חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

תיקון כולל לישראל – ביקורת ספר

נושאים איכות השלטון, פוליטי ב 28.06.09 6:10

בספרו החדש – "תיקון כולל לישראל" – מתאר אורי יזהר, חבר "עבודה שחורה" ופעיל במטה הסוציאל-דמוקרטי, תופעות ותהליכים פוליטיים, חברתיים ותרבותיים, שהתרחשו במדינת ישראל מאז הקמתה, ומעלה תמונה של חברה שהתקלקלה.

סקירת ספר מאת: עמוס לויתן

תמונה כוללת של חברה מקולקלת

ספרו של החוקר אורי יזהר, חבר קיבוץ משאבי שדה, תיקון כולל לישראל (יד טבנקין  2009), אף שראה אור לפני הבחירות האחרונות, כמו כיוון לתוצאותיהן במיוחד בכל הקשור למפלגת העבודה. אולם לפני שהספר מציע פתרונות, בחלקו האחרון, הוא מצייר את הטעון תיקון: תמונה כוללת של חברה מקולקלת.

שלושה חלקים בספר ובהם שנים-עשר פרקים. החלק הראשון, אליטות מתבצרות ושטחי הפקר מתרחבים, מוקדש לתיאור התופעות והתהליכים המובילים את ישראל לעבר התפוררות ושקיעה, כפי שאפשר ללמוד משמות פרקיו: "ממדינת רווחה להגמוניה של הון ופערים מעמיקים"; "מקולקטיביזים לאינדיבידואליזם –  הפרטת הישראליות"; "חברה משוסעת ומקוטבת"; "דמוקרטיה במורד –  מערכת פוליטית מנוונת"; "מדינה לא מתוקנת".

החלק השני ציונות תחת מתקפה, גם הוא בן חמישה פרקים: "הערעור הפוסט ציוני"; "הדת נגד המדינה"; "ציונות בשבי הכוחנות"; "הערעור של ערביי ישראל"; "שקיעה וסכנת קריסה". חלק זה עוסק בערעורים השונים על הלגיטימיות של המפעל הציוני ובדחייתם.

החלק השלישי פתיחה לשמאל, בן שני פרקים, מוקדש לדיון בשמאל הציוני וביכולתו להתחדש ולהציע "תיקון כולל לישראל".

תוכן הספר על פרקיו נותן לנו תמונה סכמטית בלבד שלו, בעוד שהספר עצמו עשיר, צבעוני ופלסטי בתיאוריו. את ראשית הירידה של המפעל הציוני מזהה יזהר כבר עם ראשית המדינה ועם ההנהגה של שנות החמישים. מאז הקמתה, הוא אומר, היו בישראל שלושה דורות של הנהגה פוליטית: דור המייסדים (בן גוריון, אשכול, גולדה מאיר, בגין וחבריהם), דור תש"ח (דיין, אלון, רבין ושרון) ודור המדינה (נתניהו, אולמרט, ברק). כל שלושת הדורות הללו שותפים לכישלון במעבר של ישראל מהשלב הראשון של הגשמת הציונות, השלב שהוביל להקמת המדינה, אל השלב השני של ניהולה ופיתוחה. ההנהגה שהגשימה מהפכה מצליחה אחת, כפי שעשתה הנהגת דור המייסדים, לא הצליחה לעצב סדר יום לאומי חדש שיענה על הבעיות שנוצרו עקב הצלחת השלב הראשון. לדבריו, "לאחר שנות החמישים איבדו ההנהגות ההיסטוריות הללו את דרכן ומנהיגות חלופית ראויה לא קמה" (218). בכך הוא אפילו מטרים את מה שמקובל לראות כשורש כל רע, הכיבוש של 67, וקובע אותו כמה שנים קודם לכן: "בניגוד למה שחושבים רבים בשמאל, החטא הקדמון של החברה הישראלית והמערכת הפוליטית אינו הכיבוש, אלא המהפך החברתי שחל בשנות החמישים – זניחת האתוס החלוצי-משימתי" (383).

בקווים גדולים מדבר יזהר על שלושה שלבים של ירידה של הישראליות (מושג המשמש בפיו שם נרדף לציונות סוציאליסטית חיובית). ואלה הם: "הפרטת הישראליות", "משבר הישראליות", "התקופה הפוסט ישראלית".

"הפרטת הישראליות" תחילתה, כאמור, כבר בשנות החמישים: "כבר בתחילת הדרך ויתרה מפא"י על הנהגת משטר סוציאליסטי בישראל ולאחר הבחירות לכנסת הראשונה ב-1949 בחרה להקים קואליציה עם המפלגות הדתיות ועם מפלגה הפרוגרסיבית במקום עם מפ"ם השמאלית שדגלה בהנהגת משטר סוציאליסטי" (101). מכאן נגזרו הממלכתיות של בן גוריון, פירוק הפלמ"ח, הביצועיזם של דור תש"ח, הדת האזרחית החדשה שבאה במקום האתוס החלוצי הקודם, וכדומה. אפילו את המהפכה הספרותית של שנות החמישים והשישים הוא משבץ במסגרת מגמה זו. נתן זך ושותפיו, דויד אבידן ויהודה עמיחי פיתחו "פואטיקה אינדיבידואליסטית מובהקת". ואילו בספרי דור היוצרים של שנות השישים (יהושע, עוז, קנז, שבתאי ואחרים) "מופיעים כבר בעוצמה רבה תופעות של שקיעה, ניוון, נמיכות קומה, ריקנות וחוסר מטרה".

יזהר לא נרתע מלהאשים את דור תש"ח ואת דור המדינה בכל ההתפתחויות השליליות בעתיד: "דור תש"ח ודור המדינה –  קצינים, פקידים בכירים, אקדמאים, אנשי תקשורת, אמנים ובוהמיינים –  היו לבורגנים עם רקע חלוצי. זו הייתה פוסט ציונות התנהגותית שהקדימה את זו האידיאולוגית" (108). לדעתו בכל התקופה הזו שבה לכאורה שלטו עדיין שירי הזמר העברי הקנוני של נעמי שמר, נתן יונתן ואחרים, הלהקות הצבאיות, להקת הנח"ל והגשש החיוור, דן בן אמוץ ואורי זוהר, כבר ניצחה בפועל "תרבות ההמונים המערבית" שחסתה בצל כנפיה.

לאחר "הפרטת הישראליות" של שנות החמישים והשישים, מתרחש "משבר הישראליות" של שנות השבעים בעקבות מלחמת יום הכיפורים: "השבר הגדול של הזהות הישראלית-צברית אירע בעקבות מלחמת יום הכיפורים, כאשר הצבר הלוחם והביצועיסט, שהסתמל יותר מכל בדמותו של משה דיין, נכשל קשות. הישראליות בנוסח הצברי-אשכנזי-מערבי החלה לדעוך ולפנות את מקומה ליהדות כמכנה המשותף של היהודים בישראל" (111). לאחר המהפך של 1977 קיבלה יהדות זו שני ביטויים חדשים: לאומית משיחית נוסח גוש אמונים מכאן, ולאומיות מזרחית נוסח ש"ס מכאן, כאשר שתיהן מאיצות את ההתפוררות ההגמוניה של תנועת העבודה ואת הנסיגה מכור ההיתוך לטובת זהויות פרטיקולאריות שונות. מבחינה תרבותית הוא מונה את כל הביטויים החתרניים שהביעו אי אמון בממסד, כמו "ניקוי ראש", מחזותיו של חנוך לוין "הגדושים ביטויים של השפלה, אומללות ועליבות", וכן "פולחן השכול" שהתעצם כיסוד מרכזי בזהות הישראלית (113).

תחילתה של התקופה "הפוסט ישראלית" היא במחצית השנייה של שנות השמונים והמשכה בשנות התשעים, בהשפעת מלחמת לבנון (1982), תוכנית החירום לייצוב המשק (1985), התמשכות הכיבוש והאינתיפאדה הראשונה (1990-1987), מלחמת המפרץ (1991) והסכמי אוסלו (1993). בתקופה זו "הולך ומשתלט סדר יום לאומי חדש, דומיננטי בקרב המעמד הבינוני החדש, סדר יום ניאו-ליברלי, אשר מעביר את שרביט הובלת החברה והמשק מהמדינה ומהתנועות החברתיות אל ההון ואל היוזמה הפרטית" (114). …………..

חלק חשוב הוא החלק השני "ציונות תחת מתקפה" העוסק בערעורים השונים על הציונות ובדחייתם. גם שם הערעור הפוסט ציוני מוצב בראש הרשימה, אבל יקצר המצע מלהרחיב. אציין רק בקצרה כי עיקרי הביקורת עליו הם היסוד לחלק השלישי בספר המבקש להציע "תיקון כולל לישראל". הביקורת של יזהר בחלק זה טוענת ש"הפוסט ציונות כשהיא מלווה בפוסט מודרניזם, מפרקת נרטיבים וחותרת תחת הסולידאריות החברתית אשר נשענת על סולידאריות לאומית, ובכך מחזקת את הימין בישראל." (314). 

החלק השלישי דן, כאמור, בהצעת "תיקון כולל לישראל" שהנושא הטבעי שלה הוא השמאל. אלא שהשמאל, לדבריו, נמצא כבר עשרות שנים במלכוד: "השמאל המדיני נדחה על ידי השכבות העממיות; ואילו השמאל החברתי, נדחה על ידי השכבות המבוססות" (398). לכן "שאלת המפתח היא איך לחבר בין חזון השלום לחזון החברה הצודקת". בעיה אחרת היא שהשמאל, בשל אותו מלכוד, איבד את מסגרת ההתייחסות שלו אשר מעניקה אנרגיה למאבק ציבורי. פעם  הייתה זו הציונות הסוציאליסטית, התנועה הקיבוצית, הפרולטריון התעשייתי, הישראליות הצברית, ואילו היום עליו למצוא קבוצות התייחסות חדשות.

יזהר לא מאמין שניתן להבריא את החברה הישראלית על בסיס של "ליברליזם אינדיבידואליסטי" (הרואה את היחיד כקודם למדינה), אלא יש להשתיתה על "אתוס רפובליקני" (של הטוב המשותף), כלומר על חידוש התפיסה הקולקטיביסטית. הוא מאמין במדינת לאום (במסגרתה צמחה הדמוקרטיה המודרנית) אשר שואבת את כוחה לא מאמנה אדישה לשיוך לאומי ואתני (כמו "מדינת כל אזרחיה"), אלא מהרצון של קבוצה תרבותית-לאומית להיות מאוגדת במסגרת ריבונית. לדעתו ניתן לשקם את המודרניות באופן כזה שתיצור זהות ישראלית חדשה, שתעניק מסגרת של התייחסות עבור כל הנושאים המרכזיים ושתוכל לגבור על השסעים והמתחים, אבל זאת לא על בסיס כוחני או פתולוגי של זיכרון השואה, או של התנגדות לאחר, אלא על בסיס של ציונות איכותית ומוסרית. סיכום המצב במילותיו שלו: "כיום סובלת ישראל מצירוף ממאיר של לאומנות כוחנית, פונדמנטליזם דתי לוחמני, קפיטליזם נצלני, אגואיזם חומרני ופוליטיקה צינית, אשר הורסים כל חלקה טובה בחברה הישראלית. רק שמאל שיחתור לשלום בר קיימא ולצדק חברתי ויגבש זהות ישראלית מעודכנת לתקופתנו יוכל לחלץ את ישראל ממסלול השקיעה" (393)

עשרת העמודים האחרונים כתובים כעין מצע המפרט עקרונות, מגמות, ואמצעים לפעולה. כל אלה, לכאורה, נכונים וטובים, אבל איני בטוח אם אמנם הם מכילים נוסחת פלאים לתיקון. בפסקה החותמת את ספרו אומר  המחבר: "אחרי כל הניתוחים, הפרוגנוזות והתוויית הדרכים, הכול תלוי בהימצאותם של ישראלים אכפתיים המוכנים לפעול למען עמם ומדינתם" (421).

אין ספק שנכונות סובייקטיבית היא גורם מפתח, בצד מציאות אובייקטיבית הדוחפת לכך. על אף שהמשבר הגלובלי העשוי לדחוף לפתרון קולקטיבי-סוציאליסטי שבו מצדד יזהר, איננו יודעים באמת אם אמנם כך יהיה. המשברים והמצוקות כה מגוונים והם עשויים להוליד (עלפי היגיון אבולוציוני נעלם) פתרונות שטרם חשבנו עליהם.

 

הסקירה בשלמותה נכתבה על ידי עמוס לויתן והתפרסמה לראשונה בעתון 77

בפרסום פה הורדו מספר קטעים

נערך על ידי לקסי
תגיות: , , , ,

56 תגובות

  1. עומר כרמון :

    מקריאת הסקירה, אני מתרשם שמקומו של אורי יזהר אינו בשמאל, אלא בימין.

  2. לקסי :

    על ימין ושמאל ועל מרכז העולם

    לשאלת האינקויזיטור: "היכן מרכז העולם" משיב טיל אולנשפיגל: "המקום שבו אני עומד הוא מרכז העולם"

  3. דליה :

    לעומר כרמון
    אתה מוזמן לפרט דבריך. אילו נתונים גורמים לך להתרשם כפי שהתרשמת.

  4. עומר כרמון :

    לפי הסקירה, מדובר כאן בחשיבה שהייתה מקובלת במשטרים אפלים מהמחצית הראשונה של המאה העשרים: אמונה בעליונות תרבותית של גזע המייסדים; סתימת פיות למי שמעז להביע דעה שונה.

    כל ביקורת היא חולשה ובגידה ("מחזותיו של חנוך לוין הגדושים ביטויים של השפלה, אומללות ועליבות”, וכן “פולחן השכול” שהתעצם כיסוד מרכזי בזהות הישראלית").

    ”הפוסט ציונות כשהיא מלווה בפוסט מודרניזם, מפרקת נרטיבים וחותרת תחת הסולידאריות החברתית אשר נשענת על סולידאריות לאומית".

    מזרחיים נחותים, דתיים פרימטיביים, ושמאלנים עוכרי ישראל – כנראה שלא כדאי לכם לקרוא את ספרו החדש של אורי יזהר.

  5. דליה :

    עומר כרמון
    אינך מסביר מדוע אתה משייך את המובע בספרו של אורי יזהר לצד הימני במפה הפוליטית. אתה זורק סיסמאות. "מדובר בחשיבה…במשטרים אפלים.." איפה אתה רואה את זה בסקירה? האם הספר שולל ביקורת ומתייחס אליה כבגידה? איפה אתה רואה בסקירה התייחסות מקטינה אל המזרחיים, הדתיים והשמאלנים? לפני שאתה מציע לקוראים לא לקרוא את הספר, אני מציעה לך לבדוק היטב את הדברים ולהביא הוכחות לדבריך לפחות מן הסקירה, אם לא מן הספר עצמו.

  6. לעומר :

    גם אני מרגיש מקריאת הסקירה (לא מקריאת הספר) ששורשיו האידיאולוגיים של אורי יזהר נטועים עמוק ב"תנועת העבודה ההיסטורית".

    תנועה זו היתה בהחלט נגועה בזלזול כלפי הדת והמסורת, בהתנשאות ובגזענות כלפי ערבים, ובהתייחסות לשמאל היהודי הלא ציוני כאל אויב (מ"בלי חרות ומק"י" נשאר היום רק "בלי מק"י", ואפילו ליברמן כשר).

    מסיבה זו אני חושב שמ"תנועת העבודה ההסטורית" לא יכול לבוא מהפך פוליטי. יש יותר מדי אנשים שהתנכרו אליה, והיא לא קורצת לרוב הציבור לא משנה איזו שמלה תעטה (ע"ע השמלה הבטחוניסטית של ברק). מסיבה זו גם המלצתי לאורי שלא לקיים את מפגשי מס"ד בבית התנועה הקיבוצית – מקום שאנשי הקשת המזרחית לא ירצו לבנות בו תנועה פוליטית חדשה.

    עם זאת, אני לא חושב שזה לעניין להשליך על אורי יזהר את כל המחלות של תנועת העבודה (או של התנועה הקיבוצית) – בכך אתה עושה לו עוול, מבלי שיצא לך להכיר אותו אפילו בשיחת טלפון.

    ועניין אחרון – אם אתה מכיר מתכון לתנועה פוליטית שמאלית שתדע לסחוף ביחד המוני מזרחים, רוסים ואשכנזים, המוני דתיים והמוני חילונים, ציונים ולא ציונים – האר נא את עינינו. אני לא מתרשם שהמתכון של אורי הוא הטוב ביותר (אולי צריך קודם לתרגם אותו לשפה פחות שכלתנית ויותר פונה לבטן?) אבל אני חושב שלאף אחד כיום אין מתכון מנצח – לא לחד"ש, לא לקשת המזרחית, לא למימד (בה אני חבר). לפני שאנחנו קוטלים מישהו אחר עלינו להציע חלופה. מה החלופה שלך?

    איתי

  7. לעומר :

    כתבתי לך תגובה ארוכה והיא נמחקה.

    אני מסכים חלקית עם הביקורת שלך אבל הסגנון שלך אלים ולא נעים.

    אורי יזהר מציע מתכון לכוח פוליטי. אם אתה מכיר מתכון למפלגה שתגרום להמוני יהודים מזרחים, יהודים דתיים, רוסים, ערבים, אתיופים ושמאל יהודי לא ציוני להצביע לה – ספר לי על כך.

    אני זוכר שהצבעת לחד"ש, וצריך להודות שחד"ש במגזר היהודי אמנם עלתה באחוזים בצורה מרשימה אבל (א) זה לא ממש ההישג שאתה ואני חולמים עליו.
    (ב) הבריחה של חד"ש מהדגל הציוני יוצרת תקרת זכוכית שלא ניתן לפרוץ אותה, בייחוד אצל הדתיים והמזרחים שאתה רוצה בקולם. לעומת זאת כל ניסיון להפוך את חד"ש ליותר ציונית יבריח את רוב מצביעיה לבל"ד.

    אז אולי במקום לקטול תגיד מה המתכון המנצח שלך (רצוי בפוסט שתשלח לנו ולא בטוקבק)

    איתי

  8. עומר כרמון :

    לאיתי,

    א) הסגנון שלך אינו שונה משלי.

    ב) תגובותיו בעבר של אורי יזהר כלפי, בוטים בהרבה מתגובותי אליו.

    ג) הכנסת למקלדתי דברים שלא כתבתי.

    ד) המתכון לתנועת שמאל שתגרור אחריה מאות אלפים מאוד פשוט. בדיוק ההיפך ממשנתו של אורי יזהר: כבוד לבני אדם באשר הם, כבוד לדת, כבוד לעדות המזרח, ללא תחושת עליונות אשכנזית (שאין לה על מה להסתמך), וייצוג של הרוב הדומם – תושבי הערים, ולא רק של מיעוט המתגורר בקיבוצים.

    לדליה –

    אורי יזהר תוקף הקמת קואליציה עם מפלגות דתיות. הוא רואה בשת"פ עם הדתיים ככניעה למכנה הנמוך. אפילו התוכנית "ניקוי ראש" היא לדעתו גורם להתרסקות השמאל, משום שהעזה למתוח ביקורת על מושחתי המערך הקדושים.

    מעבר לזה, אשמח לקרוא את ספרו של אורי יזהר ולא להסתפק רק בסקירה המעמיקה.

  9. עומר כרמון :

    בוטים = בוטות

  10. ע :

    לעומר
    1. אני מכבדת כל דת-
    1.1 בתנאי שגם מותר לי לבקר אותה.
    1.2 אני חשדנית ביחס לכל ממסד דתי.
    2. מן הסקירה אני מבינה שיזהר מבקר את אנשי מפא"י, בגלל שוויתרו על הסוציאליזם,( שיש מזהים אותו אוטומאטית עם ברה"מ), אז לא ברור לי איך יצא אצלך ימני.
    2.1 ואולי היותו חבר קיבוץ מתייגת אותו מראש במקום ה"מיועד לו"?

  11. עומר כרמון :

    לע':

    א) "סוציאליזם" המבוסס על שלילת האחר וסתימת פיות בשם "המדינה", "הלאומיות" ו"הקולקטיב", אינו שמאל.

    ב) לא ידעתי על דעותיו הימניות של אורי יזהר עד שקראתי סקירה זו על ספרו החדש.

    ג) אין קשר בין הכעס שהסקירה עוררה בי, לבין מקום מגוריו של אורי יזהר.

  12. דליה :

    עומר
    לא הבנתי, מה ימני באורי יזהר לפי הסקירה המוצגת פה?
    לעניות דעתי, סוציאליזם בנוסח מרכס שמומש בברה"מ לשעבר, שזה שמאל, לא היה בדיוק כל כך דמוקרטי וגם סתם הרבה פיות ואפילו לנצח. אז יש לי בעיה בהבנת המושגים ימין ושמאל אצלך. אשמח לקבל הסבר לגופו של עניין.

  13. עומר כרמון :

    שמאל בעיני זה כבוד האדם וחירותו.

    זה שברה"מ קראה לעצמה שמאל, לא עשה אותה לכזאת. גם היטלר קרא לעצמו סוציאליסט.

    בישראל, מנחם בגין דאג יותר לשכבות החלשות מאשר יצחק רבין או גולדה מאיר.

  14. לדליה ועומר :

    אני מבין מעט מאוד במדע המדינה, אבל קצת למדתי מהאתר המומלץ הזה:
    http://www.politicalcompass.org/

    אין דבר כזה ציר אחד של שמאל ימין אלא לפחות שלושה ממדים

    1. קפיטליסטי-סוציאליסטי
    2. שמרני-ליברלי (בישראל חופף חלקית לדתי-חילוני)
    3. לא רלוונטי ברוב העולם כיום:
    נצי-יוני

    לדוגמה אפרים סנה הוא במובהק שמאל מבחינת ציר #1, אבל מיקומו בצירים האחרים נמצא הרבה יותר ימינה. רע"מ היא שמאל בציר #3 אבל ימין בציר #2

    בנוסף צריך לזכור שהתגית ימין / שמאל היא יחסית. גם מי שמתייחסים אך ורק לציר אחד יחלקו זה על זה ביחס לתיוג של מפלגה. לדוגמה, אם רק מדברים על הציר המדיני-בטחוני השאלה אם קדימה היא שמאל או ימין תלויה בנקודת המבט של המתבונן.

    איתי

    נ"ב: לעומר –
    א. אני "ירדתי" על חלק מאנשי תנועת העבודה לדורותיה, השתדלתי אולי לא מספיק לא להכליל זאת על כל אנשי התנועה. אתה יורד על אורי יזהר באופן אישי. גם אם נכונה טעכנתת "הוא התחיל" אני חושב שזה לא מכובד.

    ב. מפלגת ההמונים שאתה מתאר כאידיאל "כבוד לבני אדם באשר הם, כבוד לדת, כבוד לעדות המזרח, ללא תחושת עליונות אשכנזית (שאין לה על מה להסתמך), וייצוג של הרוב הדומם – תושבי הערים, ולא רק של מיעוט המתגורר בקיבוצים." הכי דומה לזה בהיסטוריה הפוליטית שלנו זה הליכוד (מבגין ועד ביבי). מה הקשר בין זה ובין שמאל איני יודע.

    איתי

  15. ע :

    ז.א, שההתנחלויות זה שמאל?
    או שההתנחלויות לא קשורות בכלל לבגין? או שהן מחוץ לעניין?
    קל להגיד "כבוד האדם וחירותו". איזה אדם? חירות למה? חירות ממה?
    על הגב של מי בנה בגין את ההתנחלויות, אם לא על גבן של ה"שכבות החלשות" (והפלשתינאים, כמובן)?
    הוא הקים עבורן את הביטוח הלאומי?
    הוא חוקק את כל החקיקה הסוציאלית?
    מה הוא בנה כאן?
    האיש חתם על הסכם השלום עם מצרים וכל השבח לו על כך, אבל תחת המטריה של ההסכם, הוא הזין שנאה, יצא למלחמת ברירה בלבנון, וזרע את
    זרע הפורענות של ההתנחלויות.
    עם כל הביקורת על מפא"י ההסטורית, להציג את בגין כמושיע הנדכאים, זה, סליחה, לא רציני.
    זה רק מוכיח לי כמה אנחנו תקועים בשפה שלנו.

  16. עומר כרמון :

    לאיתי – אני לא יורד אישית על אורי יזהר. אני מבקר אותו עניינית, בדיוק כמוך.

    אתה צודק. ההגדרה של ימין ושמאל היא מורכבת. זה בדיוק מה שקומם אותי בתגובותיה של דליה, שקבעה בביטחון שברה"מ זה שמאל.

    לאיתי ולע' – כתבתי שמנחם בגין דאג יותר לשכבות החלשות מאשר יצחק רבין או גולדה מאיר. לא הגדרתי את מנחם בגין כ"שמאל" או "ימין".

    דרך אגב, אם כבר עוסקים בבגין, הוא היה ההומני ביותר כל ראשי הממשלה ביחסו לערבים אזרחי ישראל. הוא היה השומר הגדול ביותר של מערכת המשפט.

  17. אורי יזהר :

    כמה הערות
    א. עומר כרמון מוציא פסק דין עלי שאני "שייך לימין" על פי מידע מכלי שלישי. הוא לא קרא את ספרי "תיקון כולל לישראל", ולא קרא את הסקירה המלאה של עמוס לויתן, שהיא, מטבע הדברים, לא מקיפה לרוחב ולעומק את כל הנושאים שהועלו בספר. הוא קרא רק את הסקירה שנערכה על-ידי עבודה שחורה, שמכילה בערך 60% מהסקירה שהופיעה בעיתון 77. זה מלמד משהו על היושרה האינטלקטואלית של עומר כרמון.
    ב. כשהוא נדרש לפרט מעלה כרמון באוב "חשיבה שהייתה מקובלת במשטרים אפלים במחצית הראשונה של המאה העשרים". כלומר אצל סטאלין והיטלר. לא פחות. מה יש לומר על זה? כל הפוסל במומו פוסל.
    כרמון מעלה כל מיני טענות הזויות על כך שאני מאמין בעליונות תרבותית של גזע המייסדים, וכד'. לא מיניה ולא מקצתיה. מי שיקרא את הספר יראה שיש לי ביקורת קשה על "תנועת העבודה ההיסטורית" (לתשומת ליבך, איתי) ועל מה שקרה כאן בשנות החמישים, כאשר נוצרו "ישראל הראשונה" ו"ישראל השנייה".
    ג. לא אתפלמס עם כל טענה של כרמון, כי אין לזה כל טעם. כתיבתו נגדי נובעת מאיזו שהיא אובססיה שהתגלתה כאשר התפלמסנו בנושא הקיבוצים. הייתי אז בוטה, זה נכון, ואמשיך להיות בוטה כאשר אתקל בביקורת חד-צדדית ושקרית במידה רבה. על היחס של גורמים מסוימים ב"שמאל" לקיבוצים ניתן להמשיל את מה שאמר לפני יותר ממאה שנים המנהיג הסוציאליסטי הגרמני אוגוסט בבל: "האנטישמיות היא הסוציאליזם של הטיפשים". וד"ל.
    ד. לתשומת ליבך איתי: אנחנו עורכים את פגישות המטה בבית התנועה הקיבוצית כי שם אנחנו מקבלים מקום להתכנסות ללא כסף וגם כיבוד קל. אין לנו כסף לשכור אולם. וחוץ מזה, אני לא חושב שהקשת הדמוקרטית המזרחית היא המפתח להקמת מפלגת שמאל שתגרוף אחריה המוני מזרחים. וד"ל.
    ה. בספרי יש התייחסות שלילית ביותר לתאצ'ריזם, לכיבוש ולקלריקליזם. אני מותח ביקורת קשה על ההנהגה הפוליטית לדורותיה, על מגמות פוסט-ציוניות, על המשיחיות הכוחנית של גוש אמונים, גום על הניסיונות של גורמים ערביים לבטל את צביונה היהודי של ישראל, ועוד. אם זה ימין, אני הולך מחר בבוקר לנתניהו ומבקש להצטרף לליכוד.
    ו. ולבסוף תודה לעומר כרמון על שיצר "באזז" מסוים סביב ספרי, שאחרת היה אולי נותר ללא התייחסות.

  18. עומר כרמון :

    לאורי, תגובותיך באתר אינן מסייעות לאנשים להשתכנע כי ספריך רציניים.

    דרך אגב, בניגוד למה שכתבת, הדגשתי שקראתי את הסקירה ואשמח לקרוא את ספרך.

    אני מבין שאתה מוכן לשלוח לי את הספר בדואר, כאות תודה על הבאזז שיצרתי סביבו?

    אם תשלח, אני מבטיח לקרוא. אבל כמובן שאיני מבטיח ביקורת חיובית.

  19. דני בלוך :

    אני חייב לציין שאין כל הקשר בין הסקירה לבין הביקורת של עומר כרמון ובוודאי שלא בין הספר לבין התגובות כאן. אני ממליץ לקרוא את הספר לפני שמגיבים ומתווכחים עליו.

  20. דליה :

    לאיתי תודה על ההפנייה. אני למדתי מדע המדינה.
    לעומר, מצטערת שאני מקוממת אותך. התיאוריה הסוציאליסטית-מרכסיסטית וגם מימושה, למרות המרחק הרב ביניהם, הם עדיין שמאל.
    נראה שהבעיה שלנו היא של שפה. יכול להיות שבמהותו של דבר, יש בינינו קרבת דעות יותר גדולה ממה שבא לביטוי בניסוח. כשמשתמשים במושגים, צריכה להיות הסכמה בין הצדדים בשיחה על משמעותם. קודם צריך לברר את המושגים ואחר כך לדון עליהם.
    וענין נוסף. יש לי שאלה אליך עומר. אתה הוא זה שמתנגד להכנסת הפליטים מדארפור לארץ, אם אינני טועה. איך זה מסתדר עם הומניזם וכבוד לבני אדם? הדברים שאתה אומר כאן סותרים את דבריך על אותם פליטי דארפור, שלטענתך גוזלים את הפרנסה מן האזרחים הישראלים.

  21. לעומר ואורי :

    לעומר – אני קורא שוב את דברי ולא מוצא בהם ביקורת אישית כלפי אורי, ובטח לא ביקורת כלפי הספר שלא קראתי (ולכן לא לעניין שאבקר).

    טענתי שתנועת העבודה ההסטורית היתה (ועודנה) נגועה בגזענות כלפי ערבים ומזרחים – זו לא טענה על כל אחד ואחד מחברי התנועה לדורותיהם ובטח לא על אורי.

    חומר מומלץ מההווה:
    http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%A2%D7%9C-%D7%92%D7%90%D7%95%D7%95%D7%94-%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%94-%D7%A7%D7%93%D7%95%D7%9E%D7%94-%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%A4%D7%99

    ויש עוד אחד ממש טוב של נתאי שאני לא מצליח למצוא

    לאורי – זה לא רק שיקולי נוחות. אני בטוח שאילו תנועת "כהנא חי" או "קפיטליזם עכשיו" היתה מציעה לך אולם בחינם ומעדני מלכים אתה היית מסרב. נקודת התורפה של מס"ד כבסיס להתעוררות סוציאל-דמוקרטית פורצת גבולות היא שאין בה מספיק הטרוגניות, ובפרט יש בה יותר מדי חברי מפלגת העבודה ויותר מדי קיבוצניקים / חברי קיבוצים לשעבר. בניגוד לעומר, אני לא חושב שיש משהו רע בקיבוצניקים, אני חושב שיש משהו בעייתי בהומוגניות, אם אתה רוצה לדבר לקהל מגוון ורחב.

    מי שבאמת הפנים את מידת הסלידה שיש לאחוזים כה גדולים מהציבור לתנועת העבודה ההסטורית ולתנועה הקיבוצית לא יבחר להתכנס במקום סמלי כבית התנועה הקיבוצית, גם בחינם, בדיוק כמו שמועצת יש"ע תסרב לקייטרינג לא כשר באירוע שלה, גם אם ייתרם בחינם.

    איתי

  22. לקסי :

    "אני לא אובה בשורת גאולה, אם מפי מצורע היא תבוא", כתבה המשוררת רחל.

    איתי, האם זו היא הערכתך למניעי החרמת בית התנועה הקיבוצית?

  23. עומר כרמון :

    לאיתי – דבריך אינם שונים משלי, גם לא בסגנון.

    לדני – אשמח לקרוא את הספר. ביקשתי מאורי שישלח לי אותו, אבל אין קול ואין עונה.

    לדליה – א) כמעט כל המסתננים שמגיעים לישראל אינם פליטים מדרפור, אלא מבקשי עבודה ממקומות אחרים. כדי להגיע לישראל דרך גבול מצרים, יש לשלם אלפי דולרים לפושעים בידואים. לפליטים מדרפור אין את היכולת הכלכלית הזאת.

    מבקשי העבודה שמגיעים לישראל מוכנסים אליה בעצימת עין של השלטון כדי לשרת את בעלי ההון כעובדים זולים בבתי המלון באילת ובים-המלח.

    ב) בכל מקרה, הבהרתי בעבר את עמדתי – כיהודים וכישראלים, עלינו לפתור קודם כל באופן דחוף את בעיית הפליטים הפלסטינים, אותם אנו גירשנו והשתלטנו על בתיהם ורכושם.

  24. אורי יזהר :

    לאיתי,
    תעזוב את תנועת העבודה ההיסטורית. היא לא קיימת יותר. יש רק כמה שרידים עלובים. הגזענות בקיבוצים אינה רבה יותר מאשר במגזרים אחרים של החברה הישראלית. אם בית ציוני אמריקה או בית דניאל או בית הסופר היו מאפשרים להתכנס בהם בחינם, היינו עושים זאת. זה לא ניתן, בדקנו. אל תחפש מניעים נסתרים היכן שהם לא קיימים. אנחנו בהחלט חותרים לגיוון בהרכב המטה ובמידה מסוימת משיגים זאת. אני לא התרשמתי שלמישהו מהמטה יש בעיה עם מקום ההתכנסות. עדיין לא ראיתי שגופים אחרים שאינם "נגועים" בקיבוציות יתר הצליחו לפרוץ למרחבי הפריפריה החברתית בישראל. הבעיה כיום אינה העבר אלא העתיד, וברוח זו אני פועל במטה הס"ד, וכמוני שאר החברים.
    לעומר כרמון
    ראשית, אין לי עותקים של הספר לחלוקה. אתה יכול לרכוש אותו ביד טבנקין (מוסד קיבוצי רחמנא ליצלן).
    שנית, אינני סבור שיש טעם שתקרא את הספר כי ממילא תכתוב אחר כך מה שאתה חושב עליו ועלי כבר עכשיו. כמה וכמה כותבים בתגובות כאן כתבו שאין קשר בין מה שנכתב בסקירה ובספר למה שאתה כתבת, אז בשביל מה לשלוח לך את הספר? מצדי, אתה יכול לכתוב עליו מה שאתה רוצה גם בלי לקרוא אותו. הקוראים כאן ייתנו לדבריך את המשקל המתאים.

  25. מרצניק: הקיבוצים הם חלק מהבעיה ולא הפתרון :

    בקיבוצים גרה בסה"כ 2% מהאוכלוסיה, וזה אם כוללים בתוכה גם את השכירים כלומר לשמאל יגרם במקרה הכי גרוע נזק של 2 מנדטים אם כולם יצביעו לימין.
    הקיבוצים במתכונתם הנוכחית מהווים בכל נושא ניגוד אינטרסים: הם בעד סלקציה חברתית בנושא של מגורים, הם נגד חלוקה שוויונית של האדמות בינם לבין עיירות הפיתוח, הם בעד עובדים זרים כו'…
    לא פלא שהמפלגה הכי גדולה הפעם יצאה שם קדימה שמבחינה חברתית וכלכלית היא תאצ'רסטית קיצונית. שי חרמש למשל קיבוצניק וח"כ מקדימה אטום הרבה יותר מגלעד ארדן או משה כחלון מהליכוד.
    גם את מרצ הקיבוצניקים הגזענים הרסו כאשר רן כהן הוביל במגזר העירוני אבל הפסיד בעקבות מפקד ארגזים של הקיבוצניקים שהצביעו לחיים אורון באחוזים של 75%-95%.
    ועניין אחרון, לאדון אורי יזהר שעמיר פרץ עמד בראש העבודה הוא הגדיל את אחוז התמיכה בעיירות הפיתוח ושכונות המצוקה במחיר איבוד קולות בקיבוצים וביישובים המבוססים.

  26. עומר כרמון :

    לאורי יזהר – אני רואה שאין הבדל בין הדמות שהתגלתה בסקירה על ספרך, לבין אורי יזהר המגיב באתר עבודה שחורה.

  27. ע :

    בקשה-
    האם אפשר להפסיק עם התגובות האישיות?
    (תיוגים, ייחוס כוונות נסתרות, וכל כיו"ב).
    הבקשה מופנית לכל הנוגעים בדבר ובמיוחד לחברי מערכת.
    ב ב ק ש ה –
    הבה נתאפק מעט.

  28. סוציאליסט :

    לא עומר, אורי יזהר הוא לא ימין. הוא פשוט שייך לשמאל הלא-שמאלי, או "סוציאליזם אנטי-סוציאליסטי" כמו שאנגלס כינה אותו. משמעות השמאל הלא-שמאלי: תנו לנו שכר מינימום, פנסיה וחופשות בתשלום, ונזנח את תביעותנו לדמוקרטיה, ליצוג פוליטי אותנטי, לחופש הביטוי ולזכויות אזרח. זה עבד מצוין לביסמארק בסוף המאה ה-19, כשהשכיב לישון את תנועת העבודה המאורגנת בעזרת הביטוח הלאומי וסוגים אחרם של חקיקה פסבדו-חברתית. ככה העובדים שכחו שהם עובדים, אבל זכרו טוב טוב שהם גרמנים, כשקיבלו בדואר את הצ'ק של הרנטה. העסק הזה היה כמובן מותנה בנכונות של האזרח-העובד לשרת את המדינה בחזית הקרב (בלי נאמנות אין אזרחות, מישהו?). העסק הזה עבר מאז הרבה גלגולים, אבל אצל מפא"י של בן גוריון ביסמארק תמיד היה ראש וראשונים.

    וכך היה התרגיל של מפא"י: עזבו אתכם מחופש ביטוי, מזכויות דמוקרטיות, אפילו מיצוג בארגון עובדים אמיתי (מה שההסתדרות לא היתה מעולם), קחו תעסוקה מלאה ולכו לישון. מפא"י היתה בדיוק סוג כזה של "סוציאליזם" אנטי-סוציאליסטי- בלי יצוג פוליטי, אבל עם ה-מ-ו-ן זכויות חברתיות. בלי עוני ומחסור (לפחות לשכבה מסוימת), אבל גם בלי זכויות אזרח בסיסיות לשליש מדינה. וכמובן עובדים יקרים, אל תשכחו למות במלחמות מטומטמות ומיותרות (ולא, לא רק בגין לקה בזה).

    לסיכום, כמה טוב שהיו כל מיני קומוניסטים אנטי-ציונים משוקצים, ועוד "בורגנים-ליברלים-מערביים-אינדיבודואליסטים" מסריחים שלא הסתפקו בזה, אלא שחתרו ללא לאות למען דמוקרטיה אמיתית בישראל ואפילו למען, רחמנא ליצלן, זכויות למיעוטים. כמה טוב שיש סוציאליסטים אמיתיים שאינם מפא"יניקים, ושיודעים לירוק על הרצפה כשמזכירים את בן גוריון וכנופיתו.
    הספר הזה הוא כמובן מסמך חברתי כמו שאני כרובית. הוא לא עומד במינימום של קריטריונים מדעיים, ואפילו לא מחובר למסורת הסוציאליסטית, המרקסיסטית או הלא מרקסיסטית. זה טקסט ששייך לאסכולת ה"הולך ופוחת הדור", שקיימת כבר לפחות מאז ימי בית שני. נראטיב ספרותי שהולך עם משפטים כמו "הנוער של היום זה בררה", ו"בימינו, לפני בוא הפרסקוניקים…". רק שיזהר כנראה קרא גם כמה מילים על "הפרטה" ו"ניאו-ליברליזם" שבהם הוא יכול לעטוף את הרטינות שלו. לפני 30 שנה הוא היה כותב בדיוק את אותו ספר אבל מחליף את ה"פוסט-ציונים" ב"פרענקים" שהרסו הכל. לפני 50 שנה זה היה הקומוניסטים. ולפני 70 שנה זה היה מי שמדבר יידיש. תמיד מי שלא הולך בתלם הציונות – חוטף על הראש.

    אגב, אם לפי יזהר הנפילה מגן העדן החלוצי התחילה כבר בשנות ה-50, אולי הוא פשוט לא מסתדר עם כל הקטע הזה של מדינת ישראל?

  29. סוציאל-דמוקרט-ציוני-זקן :

    לסוציאליסט
    האם היית בסביבה בימי מפא"י או שאתה מכיר אותם רק מניתוחים מלומדים בספרות?
    האם היית בסביבה כשאותם בעלי "סוציאליזם אנטי-סוציאלי" הקימו כאן חברה מפוארת?
    אם אכן היית, נסה להיזכר בבירורים הרעיוניים שנערכו כאן אודות יצירת אותה חברה, כשלבירורים ההם המבררים, מנהיגי הציבור הלכו ברגל מישוב לישוב, הם לא קיבלו מכונית צמודה… כשמישהו בא ב"טקסי" הסתכלו עליו בעין עקומה.
    אבל אם לא היית, שמע לדברי זקן:
    החיים, סוציאליסט, הם לא שחור-לבן (או אדום-כחול, אם תרצה). הם מערכת שלמה של גוונים, בעיקר גווני ביניים.
    אם לא קראת את הספר של אורי יזהר מהר וקרא ואחר-כך יהיה לדבריך משקל רב יותר. אם כן קראת אותו, הבא את המובאות כסדרן ואל תגיב למגיבים-שלא-קראו.

  30. עומר כרמון :

    אני חושב שראוי לדרוש את הדחתו של לקסי מעריכת האתר, אם ימשיך בדרכו החצופה.

    שיא השיאים הוא מסירה של נתוני גלישה אישיים שלי לצד שלישי (האם נכנסתי לקרוא את הסקירה המלאה, או לא).

    ללקסי – לך לחברך אורי יזהר לא חסרה חוצפה – את הספר יזהר מסרב לאפשר לי לקרוא. אבל אתה דורש לקרוא את הספר, ורק אז תהיה לנו זכות, לדעתך, להגיב לסקירה שאתה, ולא אחר, העלת כאן.

    אם הסקירה אינה ראויה – מדוע העלת אותה?

  31. דני בלוך :

    לעומר – אתה לא תקבע מי יהיה כאן עורך או לא ולקסי עושה עבודה מצויינת. וממתי אורי יזהר חייב לשלוח למישהו ספר בחינם?

  32. לקסי :

    הואשמתי כדלהלן:

    "שיא השיאים הוא מסירה של נתוני גלישה אישיים שלי לצד שלישי (האם נכנסתי לקרוא את הסקירה המלאה, או לא)."

    אין לי כל מושג על מה מר עומר כרמון כותב ולמה הוא מתייחס.
    יותר לא אגיב לדבריו.

  33. עומר כרמון :

    לדני – רק לך ולחבריך מותר לקבוע?

    לקסי מעלה סקירה ואח"כ טוען שאסור לנו להגיב לה מכיוון שלא קראנו את הספר.

    אורי יזהר כותב כאן באתר: "על פי מידע מכלי שלישי. עומר כרמון לא קרא את ספרי “תיקון כולל לישראל”, ולא קרא את הסקירה המלאה של עמוס לויתן, שהיא, מטבע הדברים, לא מקיפה לרוחב ולעומק את כל הנושאים שהועלו בספר. הוא קרא רק את הסקירה שנערכה על-ידי עבודה שחורה, שמכילה בערך 60% מהסקירה שהופיעה בעיתון 77. זה מלמד משהו על היושרה האינטלקטואלית של עומר כרמון".

    אורי יזהר לא חייב לאף אחד שום דבר. אבל קודם כל, צריך הרבה חוצפה כדי לבוא בתלונות לכך שהתבססתי על הסקירה ולא על הספר, ולסרב לאפשר לי לקרוא אותו, "מכיוון שמה שאכתוב לא ימצא חן בעיניו".

    ללקסי – מי מוסר לאורי יזהר מידע מ"כלי שלישי" על נתוני הגלישה באתר? רוח הקודש? שרי אריסון?

  34. עומר כרמון :

    לדני – רק לך ולחבריך מותר לקבוע?

    לקסי מעלה סקירה ואח"כ טוען שאסור לנו להגיב לה מכיוון שלא קראנו את הספר.

    אורי יזהר כותב כאן באתר: "על פי מידע מכלי שלישי. עומר כרמון לא קרא את ספרי “תיקון כולל לישראל”, ולא קרא את הסקירה המלאה של עמוס לויתן, שהיא, מטבע הדברים, לא מקיפה לרוחב ולעומק את כל הנושאים שהועלו בספר. הוא קרא רק את הסקירה שנערכה על-ידי עבודה שחורה, שמכילה בערך 60% מהסקירה שהופיעה בעיתון 77. זה מלמד משהו על היושרה האינטלקטואלית של עומר כרמון".

    אורי יזהר לא חייב לאף אחד שום דבר. אבל קודם כל, צריך הרבה חוצפה כדי לבוא בתלונות לכך שהתבססתי על הסקירה שהעלה חברו, ולא על הספר, ולסרב לאפשר לי לקרוא אותו, "מכיוון שמה שאכתוב לא ימצא חן בעיניו".

    ללקסי – מי מוסר לאורי יזהר מידע מ"כלי שלישי" על נתוני הגלישה באתר? רוח הקודש? שרי אריסון?

  35. ע :

    ל-28 ,
    אם אני יודעת לזהות ברווז (או כרובית, לפי הצורך),
    אז נראה לי שאתה מכיר רק בסוג אחד טהור של סוציאליזם, שבשמו המדויק יותר הוא נקרא-
    טרוצקיזם.
    אם אני טועה ואינך טרוצקיסט, אשמח אם תתקן אותי, כי אנחנו הרי מחויבים לדיוק על קוצו של יוד.

  36. דני בלוך :

    לעומר – לאתר עבודה שחורה יש מערכת והיא הקובעת. אגב, היא אינה מצנזרת תגובות.
    באשר לספר – הסקירה המלאה פתוחה באינטרנט בחינם.

  37. סוציאליסט :

    אני לא טרוצקיסט. קראתי טרוצקי, אבל קראתי גם את לנין ואת רוזה לוקסמבורג ואת אוטו באור ואת אוגוסט בבל וכמובן את מרקס ואנגלס. קראתי גם חלק מההוגים הציוניים, למרות שרובם ככולם לא מחדשים כלום, אלא פלגיאטורים של הסוציאליזם האירופאי. אני מגדיר את עצמי כסוציאליסט. בבחירות לרוב אני מתנדנד בין מרצ לחד"ש, ומפא"י על גרורותיה ממש לא מהווות אופציה בשבילי. בבחירות האחרונות הצבעתי חד"ש, כי אני מאמין בסוציאליזם ובחברה אחרת ובכל הססמאות האלה, אבל גם מאמין בלא להתייחס לערביי ישראל ולפלסטינים כמו כלבים, שזה דבר שה"סוציאל דמוקרטים" מבית מדרשם של מפא"י הצטיינו בו במיוחד. למען האמת, הייתי מעדיף לחיות בדמוקרטיה ליברלית (אינדיבידואליסטית-בורגנית-אסקפיסטית וכו'), מאשר במדינת משטרה סוציאליסטית שזורקת כל מי שחורג מהקונצנזוס לכלא או שוללת ממנו זכויות. לדגם הראשון, בהנחה והוא מקיים זכויות אדם ואזרח בסיסיות, יש סיכוי טוב יותר להגיע לסוציאליזם אמיתי מאשר לשני.
    ולא, הדגם של מפא"י פשוט לא היה סוציאליזם יותר מאשר המודל של דה-גול וביסמארק הימנים היה סוציאליזם. סוציאליזם מוגדר על ידי כל ההוגים הסוציאליסטים כ"שלטון העובדים על תהליך היצור". איפה היה שלטון עובדים על היצור בישראל של מפא"י? דרך מפלגת השלטון, שראשיה לא היו עובדים, לא התעניינו בגורל העובדים ולא היו חייבים להם דין וחשבון? דרך ההסתדרות, שראשיה היה ממונים מקרב השלטון ושברו שביתות לרוב? דרך הקיבוצים, שהיו אליטה קטנה שסובסדה בכבדות על ידי רוב הציבור? לא, מפא"י לא היתה סוציאליסטית. תנסה "דיריג'יסטית".
    אני אישית לא חייתי בעידן מפא"י (בהנחה ומתכוונים לשנות ה-50 וה-60), אבל הורי, סבי וסבתי, בני משפחתי, רבים מחבריי ומהקולגות שלי דווקא כן, והם יותר מביקורתיים על התקופה הזו (אף אחד מהם לא ממש חבר של נחמיה שטרסלר, אגב). בנוסף, קראתי לא מעט על התקופה, כך שאפשר לומר בבטחון שאני מכיר את עידן שלטון מפא"י טוב יותר מרוב מי שחי בתקופה הזו, ונאלץ לחיות על התעמולה של התקשורת המגויסת והשקרנית של דאז.
    ושוב, האבסורד הזה של לומר שהנפילה מהסוציאליזם התחילה כבר בשנות ה-50, בגלל חריגה מערכי החלוציות, ממש מעמידה את כל הספר באור משעשע. זה לא סוציאליזם ולא כלום, זה כתב פלסטר מוסרני. מוזר לי בכלל שספר כזה מקבל פרסום וביקורת באתר שהוא בד"כ רציני.

    וגם אני מתקומם על מסירת המידע של עומר כרמון. צריך לסלק כל עורך שמתנהג ככה.

  38. סוציאליסט :

    סליחה, בתגובה היה כתוב "שזה דבר שה”סוציאל דמוקרטים” מבית מדרשם של מפא”י הצטיינו בו במיוחד", והיה צריך להיות "שזה דבר שה”סוציאל דמוקרטים” מבית מדרשם של מפא”י הצטיינו ומצטיינים בו במיוחד".

    מי יתננו כותב ערבי ב"עבודה שחורה"…

  39. לקסי :

    לסוציאליסט,

    ראשית הבהרה, תגובותי כאן אינן דעת המערכת אלא דעתי האישית.

    אין ולא היתה שום מסירת מידע.
    איני יודע אם מידע מסוג זה בכלל זמין למישהו במערכת.

    קרא היטב את דברי אורי יזהר בתגובה מס' 17 למעלה (די בקריאת המשפט הראשון ומיקום הנקודה בסופו בכדי להבין את מופרכות הטענה/האשמה שמישהו טפל ושאתה נגררת להצטרף אליה.

    מימי בתנועת הנוער זכורים לי מסעות "עליהום" של מי שלא הלכו בתלמים מסוימים, מהכוונים של המפלגות שבן-גוריון פסל.
    האם התופעה חוזרת? כאן?

  40. עומר כרמון :

    ללקסי –

    אתה קורא למגיבים לא להתייחס למה שכתבתי, מכיוון שקראתי רק את הסקירה – סקירה שאתה העלת. אם מדובר בסקירה שלא ראויה להתיחסות, מדוע העלת אותה?

    אתה ואורי יזהר תוקפים אותי משום שלא קראתי את הספר. אבל אורי יזהר מסרב לבקשתי לאפשר לי לקרוא אותו. אם זאת לא צביעות, אז מה כן?

    על סמך מה מבסס אורי יזהר את קביעתו שלא קראתי את הסקירה המלאה?

    מי מנהל כאן מסעות "עליהום"?

  41. דני בלוך :

    אני מציע להפסיק את הוויכוח כי איש לא ישכנע את השני. רק נקודה אחת חייבת הבהרה: עומר טוען כי "אורי יזהר מסרב לבקשתי לאפשר לי לקרוא אותו. אם זאת לא צביעות, אז מה כן?". למיטב ידיעתי שום סופר אינו יכול לאסור על מישהו לקרוא ספר ואין שום חוק המחייב סופר לשלוח ספר חינם למי שרוצה לקראו. אפשר לרכוש את הספר, להשאילו בספריה או לבקש להשאילו ממי שהספר מצוי אצלו.

  42. אורי יזהר :

    התגובה של ה"סוציאליסט" די משעשעת אותי, עם ביסמרק ושאר הירקות. לפי דבריו נראה שהוא לא קרא את הספר, אבל פסק דין הוא כבר הוציא עלי. שיהיה בריא. לא מפיו אני חי. לכן אינני רואה כל טעם להתווכח עם דבריו. עם סניגורים כאלה אין שום עתיד לסוציאליזם בישראל.
    לעומר כרמון.
    הסברתי לך שאין לי עותקים לחלוקה חופשית של הספר. כתבתי גם שאתה יכול לרכוש את הספר ביד טבנקין. אני מניח שיש גם ספריות ציבוריות שבהן הספר נמצא וגם ספריות אקדמיות הפתוחות לקהל. ואחרי זה אתה אומר שאני לא מאפשר לך לקרוא את הספר.
    ובכלל, אני חייב לך משהו, אחרי שגזרת את דיני בלי לקרוא את הספר?
    עצם העובדה שאתה חוזר על כך שאני לא מאפשר לך לקרוא את הספר גם אחרי שהסברתי מה שהסברתי מלמדת שלא האמת היא נר לרגליך אלא איזו שהיא טינה כלפי או כלפי גורמים אחרים, שאתה פורק אותה עלי.
    לכן איני רואה כל טעם להמשיך אתך את הוויכוח.
    תמשיך בדרכך זו ותגיע רחוק.

  43. עומר כרמון :

    ביקשתי רק לקרוא את הספר. אני לא אוסף ספרים בביתי ולא עוסק במכירת ספרים משומשים.

    אורי יזהר סירב מכיוון ש"ביקורתי לא תהיה חיובית".

    הוא לא רוצה שאקרא את הספר – זכותו. אבל מה שקומם אותי בסיפור, הוא שלמרבה התדהמה, לקסי ויזהר טוענים שמכיוון שלא קראתי את הספר, אלא רק את הסקירה (שלקסי העלה), יש לבטל את דעתי.

  44. עומר כרמון :

    למרות שאורי יזהר אינו מסייע בידי, אשתדל להשיג את הספר ולהתייחס אליו לאחר קריאתו.

  45. סוציאליסט :

    סליחה אדון יזהר, האם הרעיון המוצג בספר שלך הוא כל כך מורכב שלא ניתן להתייחס אליו מבלי לקרוא כל עמוד ועמוד בספר? אנחנו מדברים על היסטוריה חברתית או על מכניקת קוונטום? הסקירה של לויתן ניסחה לדעתי לא רע את התזה המרכזית ואת הנימוקים שעומדים מאחוריה. אם הסקירה לא טובה, אם היא משמיטה משהו קריטי – תקן אותה כאן ועכשיו. החיים קצרים מכדי לקרוא כל ספר וספר,
    שלא לדבר על כך שהתזה הלעוסה הזאת, על שקיעת הנפילים המפא"יניקים, נמצאת במרכזם של לא מעט ספרים אחרים (כותב שהתמחה בה ואפילו עשה ממנה קופה ציבורית הוא גדי טאוב).

    אני טוען שמפא"י לא היתה סוציאליסטית מעולם, אלא קרובה יותר למודל הדיריג'יסטי שששלט אחרי מלחמת העולם השניה במדינות דמוקרטיות ולא דמוקרטיות כאחד. אני מסוגל להביא סטטיסטיקות רלוונטיות בנושאים כמו שיעור מעורבות המדינה במשק, שיעור התאגדות, שכר ביחס לתוצר ועוד, בנוסף לנתונים איכותיים המנתחים את אופן קבלת ההחלטות של הממשלה והאופן שבו איגוד העובדים היה בנוי, על מנת להראות עד כמה השלטון הפוליטי בישראל הסוציאליסטית באמת יצג את העובדים. מה אתה מסוגל להביא, חוץ מקינה על "מות הערכים"?
    בקיצור – אנא ענה לביקורת שלי תוך הצגת טיעונים ענייניים. אם ביקורת מדעית מאיימת על תפישת העולם שלך באיזשהי צורה, אתה מוזמן לבקר בבית חב"ד הקרוב.

  46. דני בלוך :

    לסוציאליסט האנונימי המדומה
    אתה יכול לטעון מהיום עד מחר שמפא,י לא היתה סוציאליסטית מעולם ואתה טועה. היא היתה סוציאל-דימוקרטית והיא שילבה שילוב מוצלח ביותר בנסיבות הזמן בין סוציאליזם ציונות והקמת מדינה עצמאית. שום תנועת שחרור במאה ה- 20 לא הצליחה כמוה במאבק לשחרור משלטון זר, מלחמת עצמאות וקיום נגד אויבים רבים, קליטת אוכלוסיה גדולה פי כמה מן האוכלוסיה שהיתה ערב הקמת המדינה תוך שמירה על דמוקרטיה ויצירת כלים של צדק חברתי – ביטוח לאומי, חינוך חינם חובה, הקניית העברית למבוגרים, חוקי עבודה מתקדמים בתקופתם, תוך יצירת משק תעשייתי מתקדם יש מאין ופתיחת המשק למערכת פלורליסטית וגיוס נרחב של השקעות מחו"ל.
    תוך כדי הדברים מנעשו פשרות וטעויות אך הכל מתוך כוונות ורצון טוב וחיובי. נכון, חלק מן הדברים הלכו והסתאבו, המנגנון השתלט על החזןון ועיוות אותו אך אי אפשר לשפוט את שנות ה- 40 וה- 50 במבט מסוף המילניום תוך חוסר הבנת ההיסטוריה.

  47. לקסי :

    זוֹ הָאֵש הָעוֹבֶדֶת שָעוֹת נוֹסָפוֹת.
    אִם תִּפְגֹּש בַּצַּדִּיקִים הָהֵם
    שְאַל אוֹתָם בִּשְמֵנוּ, אִם אֶפְשָר בְּשֶקֶט,
    מָה, לַעֲזָאזֵל, הָיָה עָלֵינוּ לַעֲשוֹת.

    שיר מספר 28
    חיים גורי, עיבל, הוצאת הקיבוץ המאוחד 2009
    ברשות המשורר

  48. סוציאליסט :

    נפלא, מדהים, מפעים, מרגש. רק מה, ש"מאבק לשחרור משלטון זר, מלחמת עצמאות וקיום נגד אויבים רבים, קליטת אוכלוסיה גדולה פי כמה מן האוכלוסיה שהיתה ערב הקמת המדינה תוך שמירה על דמוקרטיה ויצירת כלים של צדק חברתי – ביטוח לאומי, חינוך חינם חובה, הקניית העברית למבוגרים, חוקי עבודה מתקדמים בתקופתם, תוך יצירת משק תעשייתי מתקדם יש מאין ופתיחת המשק למערכת פלורליסטית וגיוס נרחב של השקעות מחו”ל", לא קשורים בשום אופן לסוציאליזם. סוציאליזם הוא שלטון העובדים על היצור, לא יותר ולא פחות. זאת ההגדרה של מרקס ואנגלס, אוטו באואר, קאוטסקי, לנין, טרוצקי ומי לא בעצם. גם רוב הוגי הציונות התייחסו לסוציאליזם בתור שלטון ישיר של הפועלים, ומכאן הפרויקט הקיבוצי.
    היו מדינות רבות שבנו את כלכלתן מאפס והקימו מפעלי חינוך ורווחה מדהימים. רובן הגדול לא היו סוציאליסטיות ואפילו לא התיימרו לכך (יפן היא דוגמא טובה). האם מפא"י היתה סוציאליסטית? לא, כי מפא"י לא יצגה את העובדים רוב הזמן, ואף פנתה נגדם בשביתות רבות שהתנהלו נגדה. ההסתדרות המפא"יניקית לא היתה איגוד שמייצג עובדים בצורה אותנטית, ולמעשה כמעט ולא היתה איגוד עובדים. האם מפא"י ניהלה את הכלכלה באופן מוצלח? כן, באופן יחסי, אם סופרים מ-48' ועד אמצע שנות ה-60 והמיתון הגדול. אבל אין קשר. פשוט אין קשר.

  49. דני בלוך :

    כנראה קראת הרבה דברי הבל ולא הבנת דבר וההשוואות שלך מגוחכות. גם האנלוגיות ההיסטוריות. תמשיך לקרוא את כל ההוגים את קאוטסקי, לנין וטרוצקי וכל השאר ושיבושם לך. ההגדרה שאתה משתמש בה היא מרקסיסטית ולא סוציאל-דימוקרטית. אז שיהיה לך לבריאות וכל טוב.

  50. סוציאליסט :

    מעניין באיזה מדינה סוציאליסטית או סוציאל דמוקרטית איגוד העובדים הגדול ביותר שובר בעקביות שביתות של העובדים. מעניין באיזה מדינה סוציאליסטית או סוציאל דמוקרטית נמנעות זכויות אזרח "בורגניות" ממאות אלפי אזרחים. מעניין באיזה מדינה סוציאליסטית או סוציאל דמוקרטית מפלגת הפועלים השלטת ממנה את בכיריה באמצעות רשת של עסקנים אמריקאים. מעניין באיזה מדינה סוציאליסטית או סוציאל דמוקרטית מצנזרים עיתונים שקוראים להתנגדות למלחמות אינטרסנטיות.

    יפן, ד. קוריאה, גרמניה הבסימארקית, איראן של השאה ואפילו ארה"ב של ג'ונסון היו מדינות שכל קשר בינן לבין סוציאליזם היה מקרי ביותר, ואף שלילי. אבל בכולן היתה מעורבות הולכת וגדלה של הממשלה במשק, וכולן הרימו פרויקטים אדירים בלי צורך להניף את דגל הפועלים. אבל אתה לא בעניין של השוואות היסטוריות אנליטיות, אתה בעניין של נוסטלגיה. ועם נוסטלגיקנים אי אפשר להתווכח. זה כמו להתווכח עם נאמני לובביץ'.

    כמו כן, כמדומני, הסוציאל דמוקרטיה צמחה דווקא מתוך המרקסיזם, ובאופן ספציפי מתוך הפרשנות הלאסליאנית-ברנשטיינית שלה. אבל תמשיך עם "דברי ההבל" שלך שרק מראים את בורותך בנוגע לסוציאליזם, היסטוריה, כלכלה ומה לא. אתה פשוט מביך את עצמך.

  51. סתמחד :

    חבל שהמתדיינים דנים זה לגופו של זה ולא זה לדבריו של זה.

  52. דני בלוך :

    לסוציאליסט המדומה – קראת כנראה שני ספרים אך לא הבנת דבר ועברת שטיפת מוח. אתה מדבר על מרקסיזם-קומוניזם וכל השאר הן שטויות. אינני זקוק ל"הכשרים" מחסרי בינה שכמוך.

  53. ע :

    נראה שבשיח שלמעלה ודומיו, חסרה הבחנה ברורה בין מדינת רווחה לסוציאליזם.
    יחד עם זה, ברור שזה לא עניין למדע המתמטיקה והיו וישנם מודלים מעורבים.
    יש גם דינמיקה הסטורית, שטרוצקי, למשל, לא יכול היה לנבא.
    חוץ מזה שהטרוצקיסט המשתתף כאן בוויכוח מערב גם הוא ניתוח עם נאמנות שיפוטית "דתית".

  54. ע :

    הערה לטרוצקיסט יקר ולביבי נתניהו:
    מחקר וניתוח הסטורי, חברתי, כלכלי, יכולים רק לנסות לחקות מתודות מדעיות ולא יותר.
    לדוגמא – את התאוריה של טרוצקי אי אפשר לנסות במעבדה.
    לא זו אף זו – רופאת משפחה הזכירה לי פעם ש"רפואה איננה מתמטיקה" ואף נתנה לי מספר דוגמאות מאליפות, שלא אביא כאן שמא לא אדייק בפרטים.
    הכלל הראשון בבי"ס לרפואה, הוא לפיכך: "אל תגרום נזק".
    בבית הספר שבו מלמדים תאוריות חברתיות סגורות ומהודקות, עטופות בסרטי משי צבעוני, תמצא את עצמך עם ביבי, שחולק איתך את הנחת היסוד שיש תאוריות כאלה שניתן לנסח וליישם במציאות.
    אותי לא תמצא בבית-הספר הזה.
    אכן ראוי לברר ולהגדיר מושגים והגדרות שבדיון, כמו גם את ההקשר שלהם, אבל אם אתה דמוקרט ברוחך, הרי שהתגובות המתנשאות שלך מסתירות זאת היטב.
    לא נותר אלא לחזור ולבקש מכולם.
    את הציונים האישיים עדיף להשאיר בבית.

  55. לקסי :

    סיפור מהחיים (שלי).

    לפני שנים רבות, למדתי "לימודי הפיתוח" במוסד ששמו:
    Institute of Social Studies בהאג, הולנד.
    אחד המורים היה מרכסיסט קיצוני (היו אחדים כאלה שם) שטען שצריך לעשות מהפכה וכל הבעיות תיפתרנה.
    בשיעור מסוים הוא סיפר לנו שאביו ייעד אותו להיות כומר ומטיף.
    הישראלי החצוף בכיתה העיר בקריאת ביניים: "זה מה שאתה עושה – רק לאל אחר" הכיתה התפוצצה מצחוק. המורה ההוא ואני נשארנו חברים בזכות עברי הקיבוצי.
    הוא גם סיפר לנו בהשתאות ובהערצה על התקופה שבילה בקיבוץ אפיקים ועל הערצתו את המתיישבים שם. (מענין להפגיש אותו, אם עודו חי, עם אסף ענברי).

    הסיפור הזה קשור לתגובות שנכתבו כאן למעלה.

  56. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    האם הספר הקדמי?

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.