חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

תקציב אחר אפשרי

נושאים כלכלה ותקציב, עלו ברשת ב 17.06.09 6:07

נמאס לכם לשמוע את אנשי האוצר אומרים אין ברירה באשר לקיצוצים כשהם מחביאים העברות בזבזניות? התייאשתם מפעילות של ארגון קטן ובודד? אם כך, יש התארגנות חדשה שמאגדת ארגונים קיימים רבים, בלוגרים, וכל מי שרוצה להשתתף

מטרת ההתארגנות החדשה היא להציג אלטרנטיבה לתקציב המדינה. האלטרנטיבה בנויה על שוויון וצדק.

מתוך האתר:

הייאוש והאדישות, הנובעים מתחושות של כישלון ובדידות במערכה, מחלישים את כוחם של מי שרוצים לקדם ערכים של שוויון וצדק חברתי. אנו פועלים לקבץ יחד מסה קריטית של ארגונים, קבוצות ויחידים, אשר יפעלו, כל אחד בתחומו, תחת "שם משפחה" משותף אחד.

כבר יש מסמך עקרונות לתקציב הוגן.

התנועה קוראת לבלוגרים ובעלי אתרים להפיץ את העניין, להוסיף את לוגו התנועה לאתר, ובכלל, לכתוב על הענין ולעשות רעש.

נערך על ידי יוחאי
תגיות: , , , , ,

55 תגובות

  1. דובי :

    תקראו לי ציניקן (ואני באמת כזה), אבל איך שראיתי שהארגון הוא של עמותת "שתי"ל" ושותפותיה לפשע, ברחתי מהאתר. לא רוצה עמותה, רוצה מפלגה. רוצה פוליטיקה. שבענו מאנ ג'י או'ס.

  2. נתי :

    הי דובי,
    יש בעיה עם הקמת מפלגה, והעבר מוכיח זאת: על אף שכ-60% מהציבור מעוניינים במדיניות יותר סוציאליסטית מקפיטליסטית, כשזה מגיע לרגע האמת, הבחירות, השיקולים הם בעיקר ביטחוניים. קשה מאוד לכן לייצר מפלגה שמאגדת באמת את אלה שתומכים ברעיונות הללו.
    העניין בחברה אחרת אפשרית הוא לתת נראות למסרים הללו ולקונצנזוס סביבם במסגרת שאינה מחייבת העברת נאמנות מפלגתית. אחד העקרונות הוא דחיפת "שם המשפחה" או המותג הזה לפעילויות מגוונות של גורמים שונים, וכך לייצר אט אט את המסר שיש הסכמה רחבה ושהשאלה היא רק איך ממנפים אותה לכוח שמוביל לשינוי (פוליטי בד"כ, כמו שאתה מציין בצדק).
    זה ייקח זמן, אבל אל נא תתרשם כי מדובר בעסקי אוויר. זה מהלך לטוח ארוך שאמור לייצר בבוא העת את המוכנות לפעילות אחידה של גורמים רבים.

  3. עמית-ה :

    אני מסכים עם נתי.
    אני חושב שצריך מאוד (ואפילו יותר) מפלגה. אבל הספרדים (היהודים שהיו שם פעם יעני) אומרים "כשאין יפה מנשקים את המכוערת.
    אולי הישראלים עדיין לא בשלים למפלגה עם סדר יום חברתי/סוציאליסטי אבל זה יקרה יום אחד.

  4. דובי :

    אני ממש לא מדבר על הקמת מפלגה חדשה. יש מספיק מפלגות בישראל, ברוך השם. חלקן חברתיות יותר וחלקן פחות, וחלקן אפילו מתהדרות (בצדק או שלא) בכינוי "סוציאליסטית". אז אולי אפשר להצביע לאחת מהן, להכנס לאחת מהן ולהשפיע מבפנים, או לבדוק מה כל אחת ואחת מהן עשתה בשבילנו.
    בכל מקרה, וויתור על הפוליטיקה, בין אם באופן קטגורי או רק לטווח הארוך (שהופך לארוך מאוד, שהופך לנצחי) הוא בטח לא הפתרון. שתי"ל ודומותיה פשוט מסרסות את הפוליטיקה המעמדית בישראל, לא פחות.

  5. נתי :

    דובי – אנא אל תנקוט בשפה נחרצת וחד משמעית כל כך. לאפיין את כל מי שעובד בשתי"ל או עם שתי"ל בתוך אותה מסגרת צרה זה פשוט לא מדויק.

    אפשר להבין אם יש ביקורת נקותית, אבל ודאי שהיא לא חזות הכל.

  6. נעמי ט :

    וואו-קשה להתאפק.
    שם משפחה?
    נניח כמו: ניר-שלום-מוזס?
    פעם היו כאן המון גופים וגופיפים שפעלו לקידום השלום.
    עכשיו, אחרי שהביאו את השלום,
    הם יביאו את הצדק החברתי.
    וזה כמובן בתנאי, שיצליחו לגייס מספיק תרומות מבעלי ההון, כדי לקיים את השם הפרטי שלהם.
    מישהו אמר פוליטיקה מעמדית?
    איך קוראים לזה בפוסט-מודרניסטית?

  7. נתי :

    ע', על מה התלונה?

    אם על היעדר ההצלחה של המגזר השלישי להביא לשינוי עמוק, ברוך הבא למועדון, לא חידשת דבר. נכון, המציאות מסובכת ויש גורמים חזקים הרבה יותר מהארגונים השונים. מצד שני, זאת לא סיבה להפקיר לגמרי את הזירה.

    לעניין בעלי ההון, אתה מציג תפיסה שבמקרה הטוב היא פשטנית. יש כל מיני בעלי הון, ואפילו כאלה שיש להם מצפון לא פחות נקי משלך, לוחם חברתי אמיץ וזך לבב. ברור שיש גם הרבה מנוולים שמטהרים את מצפונם ושמם בתרומות, לא אופתע אם הם הרוב, ועדיין, לכרוך את כולם באותה אגודה זאת הכללה לא משכנעת.

    הסרקזם בעניין "שם המשפחה" גם הוא קצת חסר ערך, כי קבלת ההחלטות בחברות דמוקרטיות מושפעת מעל לכל מדעת קהל, ודעת קהל משנים באמצעות מסרים שניתן לקלוט. "שם המשפחה" הזה הוא בסה"כ אמצעי, ודווקא חדשני יחסית ומעניין.

    מאוד קל לדבר במילים יפות וחכמות, כמו פוליטיקה מעמדית ופוסט מודרניזם (מרשים מאוד, באמת!), אבל צריך להתלוות לזה נימוק. בתכל'ס, כל פעילות שמניבה שינוי במדיניות ומשפרת חיים של אנשים צריכה להתקבל בברכה.

    וילנאי ומרוז בתוכנית שלהם אתמול בערוץ 10 נתנו דוגמא מצוינת לכך. הטונים שלהם, הפורמט הבידורי והפלטפורמה המסחרית היו צורמים למדי, אבל אם הם יגרמו לעני אחד לקבל שיניים אחרי עשרות שנים של פה רקוב – דיינו ושיבורכו! ואם הם הצילו נפש אחת בכך שהצליחו להקדים הצבת רמזור בצומת מסוכן, שרק לאחרונה גבה את חייהם של שישה אנשים – מגיע להם מקום בגן עדן, אם יש כזה, ואפילו אם תטען או יטענו אחרים עד מחרתיים שזה בידור טלוויזיוני נמוך וציני. (ואגב, התוכניות של השניים והדברים שהם מזיזים הם ההוכחות הטובות ביותר לכח של דעת הקהל ולמורא הרשויות מפניה, ואפילו הרשויות הישראליות האדישות והמנוונות ביותר). וכן, גם אני הייתי מעדיף שיהיו מנגנונים ראויים יותר שייתרו תוכניות מהסוג הזה.

    קיצר, טהרנות זה אחלה, אבל רחוק מלהיות פרקטי כמו פעילות הארגונים ששותפים בחברה אחרת אפשרית, שרבים מהם נותנים כבר שנים סעד – לא פעם הסעד היחיד והאחרון – לאנשים שהחיים שלהם מפורקים. אני לא מאחל לך להיות במצב של אותם נזקקים, אבל אם חלילה זה יקרה, אני מוכן להסתכן בהימור שיעניין את הת** שלך אם הם פוסט מודרניים או נוקטים בפוליטיקה מעמדית. כל מה שתרצה זה טיפול נמרץ שיעזור לך לשרוד.

    הרבה בריאות ושמחה לך.

  8. דליה :

    לנתי
    דובי צודק בתגובה 1. קראתי בעיון את הפרק על החינוך. הסעיפים המופיעים בו הם סעיפים שמופיעים בעמותת "הכל חינוך" (שהיא המקור לרפורמת דוברת והפרטת החינוך). ההצעות הן להפרטת החינוך. למשל, מופיע סעיף המציע את פתיחת אזורי הרישום בביה"ס
    זה שם קוד להרחבת פערים חברתיים ולא לצמצומם. למשל, מופיע סעיף המבקש הרחבת האפשרות לפתיחת בתי ספר פרטיים. שתי הדוגמאות האלה כבר מעידות שמימושן לא יוביל לחברה אחרת, אלא יחזקו את מגמות ההפרטה והרחבת הפערים שכבר קיימים בחינוךובתחומים אחרים.
    דובי צודק. כאשר רואים שתי"ל נראה שצריך לברוח. עדיף מפלגה על עמותה. במספר ישיבות של ועדות החינוך שנכחתי, הופיע שם אליעזר יערי משתי"ל ביחד עם לאוטמן מ"הכל חינוך". הערכים המיוצגים על ידם הם חיזוק המגזר השלישי והגופים החיצוניים בתוך החינוך. זאת ללא פיקוח. כניסת בעלי הון לחינוך, תופעה שמדרדרת את החינוך. המשמעות היא הפרטת החינוך. אז אם זה מה שמציעה ההתארגנות הזאת, עדיף לוותר עליה.

  9. נעמי ט :

    1.בואו בבקשה נבדיל בין השלמת פעולות המדינה לבין העברת תפקידה לידיים פרטיות תוך כדי התנערות מאחריות.
    2. התכנית שהזכרת שייכת לקטגוריה שלישית, היא לא במקום הממשלה, והיא איננה .N.G.O
    על "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא" למדנו כבר מחז"ל וזה איננו הנושא.
    3. אין לי צורך להצטרף היום למועדון. תודה רבה. איפה הוא התחבא בשנות ה-80 כשחיפשתי אותו נואשות, והוא פשוט לא היה ניתן לאיתור?
    4. אם תשובה הנכתבת בקצרנות (וגם בציניות), גוררת אחריה תשובה ארוכה ומנומקת וגורמת לדיון, סחטיין.
    5. התופעה שדליה מתארת מוכרת לי היטב. היא מתחילה אי שם בשנות ה-80וראה זה פלא: יותר ויותר גופים חיצוניים נכנסו מאז למערכת החינוך, וזו בכל זאת מדרדרת והולכת.
    וסליחה שחרגתי.

  10. נתי :

    הי דליה,

    תודה על התגובה, למדתי ממנה דבר או שניים. הידע שלי בתחום החינוך מוגבל למדי, ועדיין קשה לי להאמין שיערי תומך בהפרטת המערכת או שזאת העמדה של שתי"ל. ייתכן כמובן שיש בדברייך צדק, אבל מעניין היה לשמוע מה היה אומר על כך יערי.

    הדיון הזה פותח דיון אחר ומאוד חשוב בנוגע לשיתופי פעולה של גורמים שבסופו של דבר כן חולקים ערכים משותפים. בעיני, אחת הטעויות המרות והקשות ביותר היא ההתבדלות וחוסר היכולת לשת"פ. אני לא מחדש כאן, זה נושא ישן ומוכר, אבל מתברר שהוא עדיין מאוד רלוונטי.

    לתוכן דברייך – אחד הפעילים הבולטים בחברה אחרת הסתייג בשיחה שהיתה לנו לאחרונה ממנהל קרן מאוד גדולה, בטענה שפעילות אותה קרן היא הפרטה בפועל של השירותים החברתיים. אני טענתי את מה שכתבתי למעלה: לוּ אני ילד בפריפריה שהמדינה לא דואגת לו לחינוך ראוי, פחות חשוב לי מי הוא זה שבא לדאוג לי. מה שחשוב הוא שאקבל בגיל הקריטי את מה שאני זקוק לו כדי להיות מסוגל להתקדם בחיי בשלבים מאוחרים יותר. היה לטענה על ההפרטה תוקף חזק יותר לוּ היינו יכולים להוכיח שאלמלא אותה קרן וקרנות דומות, המדינה אכן היתה ממלאת את חובתה. נראה לי שלאור הרקורד של המדינה קצת קשה להוכיח זאת.

    אני מניח שאותו פעיל מחברה אחרת אפשרית, שככל שאני יודע משקף את השקפותיהם של רבים בהתארגנות, שהפרטה בשבילם היא סדין אדום, היה מוצא איתך שפה משותפת ומוחה גם הוא על אותם דברים, אם אכן כך הם פני הדברים.

    אין לי ספק שאם את או מישהי עם היעד שלך היתה בוחרת להשתתף ביוזמה, היתה לכך השפעה על ניסוח הדברים ועל ניכוש סעיפים שדורשים שינוי. גם לי יש פה ושם הסתייגויות, ולא כל מה שהייתי רוצה שיהיה קורה, אבל זה חלק מהעניין, קשה עד בלתי אפשרי להשיג מאה אחוז מהשאיפות. לגיטימי גם שיהיו ויכוחים ובירורים נוקבים, אבל בעיני הכרחי לשת"פ ולמצוא את הקונצנזוס, כי אם פעילים חברתיים שכולם בסופו של דבר בהכללה גסה תומכים בצורה כזאת או אחרת של סוציאל-דמוקרטיה עוסקים בפסילת האחר על כל קוצה של יו"ד, לא נגיע לשום מקום.

    אחד העקרונות של חברה אחרת אפשרית זה להשאיר את עולם התוכן פתוח לאנשים שבאים, בדיוק כדי לאפשר פעילות תחת אותו גג גם לאנשים שיש ביניהם מחלוקות בתחומים מסוימים. את הרבה יותר ממוזמנת לקחת חלק ולהשמיע את קולך. אין לי ספק שהרוב המוחלט של השותפים למהלך יזדהו עם כל טענה שלך שעניינה מניעת הפרטת השירותים החברתיים.

    למעשה, אחד המטרות המרכזיות של ההתארגנות היא להעביר את המסר שהמדינה חייבת לקחת אחריות על אזרחיה ולמלא את חובותיה. בהקשר הזה את ניצבת מול דלת פתוחה לרווחה ומזמינה.

  11. א :

    רק תיקון קטן לדליה, ההצעות שאת מציגה מתוך החלק על חינוך ככאלו שההתארגנות תומכת בהן, מופיעות תחת הכותרת: "דוגמאות לפגיעה בזכות לחינוך…" והן הדברים שההתארגנות יוצאת כנגדן!

    אינני יודעת במה תומך אליעזר יערי, אבל ההתארגנות הזו דורשת מהמדינה לחזור ולקבל את האחריות על החינוך, על הבריאות, על התעסוקה, הרווחה ועוד.

    וזה מספיק לי בשעת לילה שכזו

  12. ע :

    נתי
    אתה ואחרים מוזמנים לסלוח לי שלא אזדהה כאן, וזה בסדר גם אם לא תסלחו.
    בתגובתך לדליה הבנתי אותך קצת יותר.
    ובכן מנסיוני – יש שאיבה לתוך העשייה, והרבה פעמים יוצא שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.
    אין ספק שבהרבה תחומים ארגונים רבים עושים עבודה חשובה.
    אף אחד לא מציע לכנוס הכל וכל מתחת לקורת הגג הממשלתית.
    לא זה העניין.
    כמו כן, אם תברר גם תגלה כמה פעמים עמדו מירז ווילנאי בפני שוקת שבורה ולא הצליחו לעזור.
    גם זה לא העניין.
    אבל כאשר ארגון פרטי (ארגון או חברה בע"מ), נכנסים לבית הספר, דוחפים הצידה את המורים, שאלה הרי מה הם מבינים – בל נתפלא שבסופו של דבר, התועלת של הגורם החיצוני בטלה בשישים, אבל הנזק עצום.
    וכאן ההבחנה החשובה – חיזוק והעצמה של המורים, על-ידי הושטת כתף, זה דבר אחד. דחיקתם הצידה, תוך כדי פגיעה בשכרם, בכוח ההתארגנות שלהם, במעמדם בעיני התלמידים וההורים, זה דבר שני.
    וזה מה שקורה מאז שנות ה-80 ושותפים לכך היו אנשים שעסקו בשלום, שהוא היה אמור להביא את הרווחה.
    ככה הם דיברו, בגלוי, בלי חוכמות.
    ובינתיים, עד שיבוא השלום, שיפנה לנו זמן לעסוק ברווחת התושבים, בינתיים, אוי כמה שאתה צודק, בינתיים, הילד שלי לא ילך לעוד סתם בי"ס ממלכתי, כי כשזה מגיע ל-ת שלי, החזקים במרכז מבינים לא פחות מהחלש בפריפריה, מה טוב בשבילם.
    ההבדל הוא, שלחלש אין אופציה, אין לו על מה לוותר. לחזק יש.

  13. נתי :

    אני לא יכול להסכים יותר עם טענתך שדחיקת המורים הצידה היא מתכון לאסון. ברור שהמהלך הרצוי הוא הכפלת המשכורות, ארגון פינת עבודה ומחשב לכל מורה, הקטנת כיתות וכו', ולא העברת השליטה לגורמים פרטיים.
    אני לא בטוח אם הבנתי את העניין של אנשי השלום – הטענה היא שמשום שאמרו נטפל בזה אח"כ, כשיגיע השלום, המצב הידרדר במשך שניים-שלושה עשורים? אם כך, מתברר בדיעבד שאכן היתה בכך טעות. מצד שני, אפשר גם להבין את הטענה הזאת, אפשר למצוא לה צידוק או שניים. נראה לי שהרבה פעילים חברתיים מסתובב עם התחושה שהבחירה בין שני התחומים היא סוג של משפט שלמה.

  14. דליה :

    ל א.
    את צודקת בהערתך. הדוגמאות אינן מתאימות. אך מה שאמרתי נכון. חקיקה, קביעת סלים – המשמעות שלה היא הקטנת מעורבות המדינה בחינוך. הצעת החקיקה היא ביטול חוק החינוך הממלכתי וחקיקת חוק חינוך ציבורי. כלומר, הקטנת מעורבות ממשלתית בחינוך. לפי החוק יקבעו הסלים. משרד החינוך יהיה כפוף לחוק ותפקידו יצטמצם בהתווית מדיניות ובפיקוח. ביצוע החינוך שהוא היום בסמכות משרד החינוך בעיקר, ילך וייעלם, וגורמים אחרים ובהם גורמים פרטיים יפעילו בתי ספר ומוסדות חינוך.
    היום משרד החינוך הוא האחראי על הפיקוח בחינוך. כשמדובר פה בהקמת מנגנוני פיקוח יעילים, משתמע שהפיקוח הנוכחי אינו יעיל. זוהי ביקורת עקיפה על משרד החינוך. והפתרון לה ידוע: ההפרטה תייעל את הפיקוח. האם לכך הכוונה? נראה לי שכן. בקיצור ההצעות פה אינן מובילות להגדלת המעורבות הממשלתית בחינוך, אלא להיפך.

  15. מריו שכטמן :

    לחברים שלום,

    הציניות, חוסר האמונה והחיפוש בנרות אחר אינטרסים מוסתרים המופיעים בחלק גדול מהתגובות הן תופעות מוכרות וצפויות. הן נובעות משנים של אכזבות ומלמידה בדרך הקשה שלא הכל הוא כפי שנראה ממבט ראשון. כולנו חווינו את זה יותר מפעם אחת – גם מול פוליטיקאים, גם מול ארגונים וגם מול קואליציות.

    בתוך "חברה אחרת אפשרית" ברור לנו שנטל ההוכחה עלינו. כן ברור לנו שבלעדיכם שום שינוי משמעותי לא יוכל אפילו להתחיל להתהוות. התגובות הביקורתיות שלכם המציבות מראה בלתי מתפשרת מחסנת אותנו מפני טהרנות אחרת מזו שמקוממת את נתי – טהרנותם של העוסקים במלאכה המשכנעים את עצמם שהם היחידים שמבינים את המציאות ומאמצים דפוסי פעולה של פתיחת עיניים פטרונית במקום של עשייה משתפת ומכילה.

    אני מצטרף לנתי בהזמנתכם לקחת חלק פעיל בעשייה – למשל, להגיע לאירוע הציבורי שיתקיים בירושלים – אך גם הסתפקות בביקורת נוקבת תורמת לנו רבות.

    האדישות היא היא ההסכנה הגדולה ביותר.

    על כן לא נותר לי אלא להודות לכם ולבקש שתמשיכו בתרומתכם החיונית.

    בברכה
    מריו שכטמן
    המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

  16. אלה :

    בסופו של דבר רק כוחות רבים המתאחדים למאבק משותף יביאו לשינוי – כוחות הפועלים בשטח, כוחות הפועלים ברמת המדיניות, וכוחות הפועלים במישור הפוליטי.
    אני מקווה שנצליח ליצור שיתוף פעולה של כוחות רבים כדי להגיע למטרה המשותפת, כי זה הסיכוי היחיד להביא לשינוי אמיתי. אין לנו שום כוונה לדכא פעילות זו או אחרת. אנו מכירים בחשיבותה של פעולה מתואמת בכל המישורים, ומנסים בינתיים לפעול ולעשות את החלק שלנו.

    המסמך מנסה לצקת תוכן לשינוי שאנו רוצים להשיג. אפשר כמובן להוסיף או למצוא נקודות בהם ניתן היה לנסח את הדברים בצורה שונה (אבל אין אג'נדות נסתרות), אך הרעיון ברור – לנסות לצקת תוכן ברור למושג מדינת הרווחה. תכני המסמך מבוססים, על פרסומים של מומחים בעניינים אלה ועל התייעצויות עם מומחים בתחומים הרלוונטיים, שהינם בעלי אידיאולוגיה חברתית.
    נשמח להצעות ולתיקונים וננסה לשלב אותם בהמשך הדרך.

  17. מיכל :

    צודק מי שאומר שאפשר לשנות רק מבפנים, ואולי צריך להכנס ולהשפיע במפלגו. אבל המציאות מוכחיה אחרת, היאוש וחוסר האמון במערכת הפוליטית מרחיק את הציבור מהמפלגות. חברה אחרת אפשרית הינה התארגנות שמובילים הארגונים לשינוי חברתי, את רשימת הארגונים המלאה ניתן לראות ולגלות ששתי"ל הוא רק אחד הארגונים שווה זכויות וחובות ככל השאר. הרעיון של חברה אחרת אפשרית הוא לצרף את הציבור הרחב, זהו מהלך אורך טווח שאנחנו מאמינים שיצליח כשהכוונה הסופית היא להיות תנועה עממית שתדע להשתמש בכח שלה כתנועה להוביל לשינוי הסדר החברתי ותפיסת העולם הקפיטליסטית ששולטת בישראל ב30 השנה האחרונות.
    אני מזמינה את כל מי שלא מאמין לבוא, להקשיב ולחבור אלינו לתנועה רחבה.
    אם נאמין נצליח.

  18. דודי נתן :

    דובי, דליה, ע וכל מי שרוצה
    קדימה לפוליטיקה, אני בעד, אני חבר במפלגה ונלחם בתוכה במידה מסוימת הרבה זמן.
    מי מפריע לכם גם?
    למה הטיעון הזה חייב לבוא כנגד היוזמה החשובה הזאת?

    הטיעון כאילו הפעילות הזו מעקרת את התודעה המעמדית – או משהו כזה, משול לטיעון שככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב.
    מי שאומר את הדבר האחרון הזה גם טועה וגם פועל ברשעות.
    1. ככל שיהיה יותר רע בדרך כלל זה יביא רק לעוד פעולות רעות.
    2. ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר רע דווקא לחלשים.

    קדימה לפוליטיקה.

    דרך אגב, אם פוליטיקה אז איך? בחד"ש? כדי לא להשפיע אף פעם? ואם יש סכנה להשפיע קצת אז בדע"ם?
    ואם לא אז בעבודה או קדימה, שאז, איך נגיד זה הרבה פעמים יותר קשה מאשר דרך ngo.

  19. נעמי ט :

    נתי, הבנת אותי נכון בכללי.
    כדאי לזכור שישנם פעילי שלום שהשקפתם החברתית היא ניאו-ליברלית.
    זו זכותם, וזה גם אחד ההסברים לדילמת משפט שלמה, שבעיני היא מלאכותית.
    חברה ישראלית מופרטת, מפוררת ונעדרת חישוקי סולידריות, לא תביא לדעתי את השלום.
    (זהי בעיני רק עוד סיבה לתמוך בסוציאל-דמוקרטיה)
    זה נושא שאולי ראוי להרחיב עליו את הדעת בהזדמנות.

  20. עמית-ה :

    ע: השיח הציבורי הישראלי עד לפני כמה שנים עסק מעט מאוד בשאלות של חברה.
    השיח היה כל כך דליל, שלפעמים לא הצלחתי להחליט אם דובר/ת כותב/ת בעד או נגד סוציאל דמוקרטיה.
    הודות לאתר הזה ואחרים, הודות לאנשים שהציפו את הנושאים האלו במסגרות שונות השיח החברתי מתבהר.
    פעם חשבתי שאני ולאוטמן באותו צד היום קל לראות שלא.
    אפשר לראות כאן בהצעת התקציב האלטרנטיבי את הויכוח בנושא חינוך. מצד אחד מי שדואג להיום ולא סומך על המדינה, מצד שני מי שחושש שויתור על המדינה כאחראית יוזמת ומנהלת חינוך אינו ניתן לתיקון.
    אפשר לומר מי שבוחר באופציה הפרטית מתוך חשש/ייאוש/ילדים במערכת (כלומר חד פעמיות, מה שלא ניתן להם היום כבר לא יהיה), לא שייך למחננו.
    אני מעדיף מחנה פחות ממוין אם הכיוון הכללי (צפון מערב) ברור ומוסכם.

  21. איתי :

    דליה,

    אני קורא בדברייך התקפה על הכל חינוך, על דוח דברת, חוק חינוך ציבורי וכו' שאני מסכים איתה. אבל אני לא מוצא בטקסט על חינוך בחוברת שום דבר מזה!

    כבר העירו לך בצדק שאת כותבת שהחוברת מציעה לפתוח את אזורי הרישום בעוד האמת היא שהחוברת מצביעה על הצעד הזה כצעד רע.

    יכול להיות שראית את המילה שתי"ל ומיד הכל נצבע בשחור? אולי כדאי שתביטי ברשימת הארגונים השותפים ביוזמה – אלו ממש לא גופים כמו קרן קרב או שאר עמותות שחיות על אאוטסורסינג מידי הממשלה. עם חלק לא קטן מהארגונים האלה אנחנו היינו שותפים במאבקים.

    כמו כן אני ממליץ לחושדים שמדובר ביוזמה של לאוטמנים על הפרק (הדל מדי אבל חשוב) של "מאיפה יבוא הכסף" – ההצעות שם ממש לא על דעתו של האלפיון העליון.

  22. איתי :

    נתי,

    אני מעתיק כאן משהו שכתבתי לך במייל+פתיח:

    אני מאוד בעד הרעיון של בניית חלופה לתקציב, בייחוד כאשר התקציבים של שתי מפלגות השלטון די זהים זה לזה (וצדק שטייניץ שאמר – למה מתלוננים בקדימה שחוק ההסדרים ארוך ואין להם זמן לקרוא – הרי העתקנו את הרפורמות שלהם!)

    הבעיה הגדולה במסמך כזה: ניתוח ברמת תחשיב כלכלי רציני דורש הרבה כלכלנים, וכאלה במשקל כבד שיתחרו מול הגוורדיה שחינכה את נערי האוצר. בארגונים השותפים פה נראה לי שיש הרבה אנשים עם מודעות חברתית, אבל מעט ד"רים (ואפילו בוגרים) לכלכלה.

    מה ממש לא בסדר?

    לא בסדר שהמהלך הרציני והחשוב הזה מובל ע"י ארגונים חברתיים. זה צריך להיות בעולם הפוליטיקה.

    זוהי למעשה "הפרטה" של המאבק הפוליטי. נכון שיש ואקום קשה ומתסכל בגזרת תי"מ-עבודה-מרצ-חד"ש (המפלגות שלהן מצביעים 99% מהעובדים והמתנדבים בארגונים הנפלאים), אבל מה שאתם אומרים בלי מלים זה: המפלגות בקריסה, אנחנו העמותות נעשה את העבודה שלהן (שזה בדיוק כמו לפתוח רשת בתי ספר ע"י עמותה כי החינוך הממלכתי בזבל).

    חציית הגבולות אינה בעיה תיאורטית-מוסרית אלא מעשית – זה לא יעבוד.

    אתם תקבלו תמיכה וחיבוק בתקשורת, מיליוני כניסות, בלה בלה בלה, והשיירה תעבור.

    כמה אהדה ציבורית שלא תקבלו – למע' הפוליטית לא אכפת מזה ולכם אין אצבעות בכנסת.

    5% תמיכה היו לאולמרט אחרי לבנון, מאות אלפים בכיכר, ובכ"ז הוא ישב איתן בכיסאו עד שהמשטרה עשתה את המפנה. הציבור מחבק את משפ' שליט, מת עליה, מספר האנשים שנהיו אקטיביסטים למען שליט הוא עצום (אפילו אשתי – וזה אומר אנשים שממש לא אכפת להם מכלום שאינו בחוג המשפחה והחברים) – אבל גלעד בשבי.

    את האנרגיות והידע צריך לתעל לתוך המערכת הפוליטית, את האוהדים – להתפקדות.

    אפשר אפילו להיות קונספירטיביים ולומר שאולי אולי (אני לא טוען זאת ברצינות) בעלי ההון שמממנים אתכם (הקרן החדשה) שמחים שאתם מבזבזים אנרגיות ויצירתיות על קמפיינים יפים במקום לפקוד מאה אלף איש לליכוד ומאה אלף איש לקדימה – דבר אפרורי אבל אפקטיבי בהרבה.

  23. איתי :

    פעילות במפלגות או בארגוני חברה אזרחית? אני מצביע "גם וגם"

    דיון ישן ורלוונטי בנושא באשכול הרשומות כאן
    http://www.blogdebate.org/threads.php?thread=35

  24. הקרן החדשה אינה אויב להיפך :

    דוגמית עדכנית:
    http://www.nif.org.il/?id=1842

  25. נתי :

    הי איתי,

    אני מסכים איתך לחלוטין על הצורך בבניית אלטרנטיבה שיש בה מספרים והיתכנות אמיתית, כדי להציע תוכנית חלופית שהיא לא רק יותר צודקת, אלא אף יותר משתלמת כלכלית. אין לי ספק שזה אפשרי, וברור גם שכלכלנים מומחים צריכים להיות מעורבים בתהליך. עם זאת, גם בעלי הבנה בסיסית בחומר יכולים להעלות רעיונות ישימים.

    ניסיתי להתחיל משהו כזה בבלוג שלי השבוע, ובעיקר ליצור מבנה לדיון שיאפשר יצירת מסמך כזה. מה שיש שם כרגע לא יכול אפילו להיחשב התחלה, אבל אולי כן נותן מסגרת חשיבה על העניין. אנא ממך – פתח כאן בעבודה שחורה פרויקט כזה בשיתוף הגולשים. גם ללא כלכלנים אפשר להגיע לטיוטה ראשונית שעליה אפשר לבצע עוד שיפורים וכיוונונים.

    כמובן שכולנו היינו מעדיפים שכוח פוליטי שיש לו הרבה אצבעות במליאה או בממשלה היה מוביל את המהלך, אבל למרבה הצער זה לא אפשרי כרגע, ופעילות הארגונים מיועדת לכך שבשלב מסוים ניתן אולי יהיה למנף זאת לפוליטיקה. לא נראה לי שיש מישהו בחברה אחרת אפשרית שמשלה את עצמו שניתן להשיג את המטרות ללא מעורבות בסופו של דבר של הפוליטיקה, ששם מתקבלות ההחלטות.

    אני לא מסכים לטענה שזוהי הפרטה של המאבק הפוליטי. ישנם הרבה מעגלי פעולה, וחא"א היא רק עוד מעגל. על פי הרציונל שלך, אסור לאזרחים להיות מעורבים וליזום פעילויות חוץ פרלמנטריות, וזה לא ממש מתיישב עם העקרונות הדמוקרטיים המתבססים על ריבונות העם. במציאות האוטופית הרי נרצה כולנו דמוקרטיה ישירה (כן, בתנאי שהיא לא פלטפורמה לקבלת החלטות על בסיס פופוליסטי ודמגוגי, כי אם מתקיימת באמצעות דיון מושכל).

    אתה טוען שאופן הפעולה הזה לא יעבוד. בוא נתאר השתלשלות עניינים תיאורטית (אך לא בלתי אפשרית), שבה מגובש המסמך שאתה מציע, רציני ומשכנע, אבל הכנסת לא מתייחסת לקומץ הפעילים והכלכלנים שמציעים אותה, ונשארת שבויה בידיהם של האינטרסים הזרים או של צרות המוחין והמחשבה.

    עכשיו, בוא ניקח את אותה תוכנית, נמצא דרך ליצור סביבה קונצנזוס של עשרות אלפי אזרחים, אם לא מאות אלפי אזרחים, ויצרנו דעת קהל חזקה ומאסיבית שלפוליטיקאים תאבי היבחרות אין דרך להתעלם ממנה. גם לא לתקשורת.

    איך זה יקרה? בין השאר על ידי ההצעה שלך שהיא בעיני הכי נכונה בעולם, לעודד התפקדות למפלגות לשם יצירת לחץ על הנבחרים (וכן הצבת נבחרים איכותיים ומוסריים יותר). העליתי בעקבות ההצעה הזאת שלך את האפשרות באיזו הזדמנות בפני חלק מאנשי חא"א, אך כרגע הרעיון לא התקבל משום הרצון להתרחק מהפוליטיקה, הנובע מהחשש לאבד לגיטימציה ולהיתפס כתנועה שמייצגת מגזר צר המיוצג ע"י מפלגה מסוימת (שמאל בהקשר שלנו). כולנו יודעים שהאנטגוניזם גדול מכדי שיהיה אפשרי בכלל לגייס הקשבה לטיעונים, ולא משנה כמה מאחדים וקונצנזואליים הם. אני עדיין חושב שאפר להתגבר על המשוכה הזאת, אבל מקבל גם את הצורך בסבלנות ובמתן הזדמנות לתהליכים להבשיל.

    אם הבנתי נכון – והדברים עדיין נזילים במידת מה – לחא"א יש יעד של צירוף חצי מיליון אזרחים סביב הקונצנזוס החברתי הכלכלי הרחב שהיא מייצגת (ויש מתנחלים שתומכים בזה כפי שאתה אוהב להזכיר בהקשר למקור ראשון, תומכי ש"ס, ליכודניקים, וכן כמובן מצביעי עבודה ושמאלה).

    לאחר שיובהר שיש כאן קונצנזוס שאינו בא לידי ביטוי בעולם האמיתי, ניתן יהיה להתחיל את הדיון הממוקד: אם כך, מהם החסמים המונעים הפיכת ההסכמה הרחבה הזאת למעשים? אז גם יינתנו התשובות, שבהן השיח הביטחוני המפלג (חובבי הקונספירציות יטענו שיש כאן ,הפרד ומשול" מודע ומכוון) שתמיד גובר לפני בחירות, תקשורת שאינה מקיימת דיון רציני בעניינים הללו (תמר בן יוסף טענה פעם, נדמה לי שבספרה המשובח "ברוכים הבאים לשוק החופשי", שאפילו כשהתקשורת מעלה את הטענות ה"חברתיות", היא עושה זאת בהקצנה שמגחיכה את מעלי הטענות הללו, הופכת אותם "פופוליסטים" ועל כן שומטת את שטיח הלגיטימציה מתחת רגליהם), וכו'.

    ייתכן שהביקורת על חא"א נובעת מהמחשבה שיש לתנועה יומרה לבצע את השינוי מחר בבוקר. ככל שאני מבין, המבחן יהיה דווקא באורך הנשימה בשנתיים-שלוש הקרובות, ובהצלחה לבודד את העניין הקונצנזואלי של המדיניות החברתית כלכלית – יותר מסקר אחד העלה כי בין 60 ל-70 אחוז מהציבור, מכל גווני הקשת הפוליטית, רוצים מדיניות כלכלית יותר סוציאליסטית מקפיטליסטית, וזה כמובן מתבקש והגיוני לאור העובדה שרוב הציבור מבין שאת השמנת מחלקים לעצמם אלה שם למעלה, בעלי הכוח ומקבלי ההחלטות למיניהם, בפוליטיקה, בתקשורת ובעולם העסקים – משאר הנושאים השנויים במחלוקת, ולתת נראות גדולה לכוח הזה באופן שלא ניתן יהיה להתעלם ממנו.

    באופן אישי אני לא סבור שחא"א לבדה תוכל לבצע את המהפך הנדרש, אבל זהו בהחלט פוטנציאל לבסיס כוח שבבוא היום יוכל להיות חלק מרכזי מהמבנה החברתי והשיטות שמביאים את השינוי. מרכיב נוסף שבעיני הוא קריטי בהקשר הזה הוא יצירת כלי תקשורת המונים שיהיה מחויב לאותם ערכים, שקוף במקרה שלי. עד כה זה אמנם לא הצליח, אבל זה לחלוטין עומד עדיין על הפרק, בתקווה שהפקת הלקחים מהטעויות שנעשו תאפשר לזה לקרום בכל זאת עוד וגידים ולהתרומם, וכמה שיותר מהר.

    סליחה שהארכתי כל כך…

  26. נעמי ט :

    עמית
    לפעמים נדמה לי שיש להכתיר את ברק
    לאבי ההתעוררות הסוציאל דמוקראטית.
    איך?
    כי דברים אינם מתרחשים בחלל ריק:
    שנת 2000 :
    התפוצצות בועת ההיי טק;
    אינתיפאדה – אין עם מי לדבר,
    קול השלום דועך, מיתון קשה בישראל
    ואז, 2003 נתניהו,
    מה הפלא שהתאים הקטנים והנסתרים של פעילים ס"ד מצליחים למשוך אליהם אנרגיה חברתית?
    פשטני?
    אולי
    ציני? בטוח.
    בדבר אחד אני משוכנעת כבר הרבה שנים- אי אפשר לנתק שאלות על החברה הישראלית, משאלות פוליטיות מדיניות.

  27. לנתי :

    אני לא חושב שמהלך התקציב של חא"א הוא רע או לא לגיטימי, אני פשוט חושב שהוא בגדול בזבוז אנרגיה.

    אין הרבה משמעות לכתיבת מסמכים מפורטים ומקצועיים על מה שצריך לעשות (ובכך אני חלוק גם על אנשי מס"ד גוטווין ויזהר), אם אין בנלווה לזה התארגנות של כוח פוליטי.

    מי שמבטא הכי טוב את עמדתי הוא מקס הזועם

    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=209718&blogcode=5349582

    ציטוט לדוגמה:

    "כדי לחבר בין העולמות השונים האלה [מערכת פוליטית וחברה אזרחית], כל צד צריך להכנס לתחום של הצד השני. הגיע הזמן שהשמאלנים יוכיחו אכפתיות אמיתית לעניי עירם לפני שהם דורשים מהם להזדהות עם סבלם של הפלסטינים. זה מה שמבדיל בין רן כהן או תמר גוז'נסקי שיתקבלו בשכונות במחיאות כפיים, ליוסי ביילין או שולמית אלוני, שפוחדים להראות שם את הפרצוף שלהם.

    "החברה האזרחית" מצידה, צריכה להתחיל להכנס לפוליטיקה.
    המטרה לא צריכה להיות הכללת ארגוני "החברה האזרחית" בתוך המערכת הפוליטית הממוסדת, אלא בניה מחדש של המערכת עצמה בצורה שתכלול את "החברה האזרחית".

    באיטליה, התארגנויות קהילתיות של שכונות עניות (שהריצו פרוייקטים מרחיקי לכת בשכונותיהם ללא סיוע מהמדינה) התחילו להריץ מועמדים למועצות עירוניות. זה, לדוגמא, מקום טוב להתחיל ממנו. גם בגלל שאי אפשר לדבר על דמוקרטיזציה ברמת המדינה אם לתושב שיכון ג'הנום ד' אין את האפשרות להשפיע על תדירות פינוי הזבל ברחוב שלו.
    גם בגלל שהתארגנויות פוליטיות ברמת העירייה או המינהל הקהילתי, שצומחות מ"החברה האזרחית" יכולות לשמש מודל להתארגנויות פוליטיות גם ברמת המדינה.

    מהלך כזה, או מהלך אחר שישמש לאותה המטרה-פוליטיזציה של "החברה האזרחית" הוא חיוני. בלעדיו "החברה האזרחית" תהפוך להיות כר פעולה לבעלי הון שעושים לעצמם קצת פרסומת ע"י חלוקת נדבות וההבטחה הגדולה לדמוקרטיזציה מלמטה, תלך לעזאזל."

  28. נתי :

    איתי, שוב אומר שאני לחלוטין מסכים על ההכרח להתערב בסוף בפוליטיקה. השאלה היא איך.

    מכל הדיון הזה על הקשר שבין החברה האזרחית לפוליטיקה עולה ניחוח של מלכוד: אם הארגונים פועלים בפוליטיקה אומרים שהם "פוליטיים" וכך שומטים את הלגיטימציה שלהם, ואם הם לא פועלים אומרים שהם כלים לשחרור קיטור, אך לא אפקטיביים.

    ובכל זאת, ארשה לעצמי להניח משהו, ואני לא דובר רשמי של חח"א, כך שזה רק על דעתי הפרטית: אם יתארגנו קבוצות כאלה בערים שונות ישראל, שיזדהו עם ערכי חח"א, ייתכן שההתארגנות תיתן להם סיוע ותקדם זאת. מה שיהיה צריך להיזהר ממנו, זה לא להפוך למרצ 2 או לחד"ש החדשה, כי הפוטנציאל האלקטורלי, כפי שאתה נוהג לומר, לא עולה על ארבעה מנדטים…

    אגב, נראה לי שמה שמזכיר מקס קרה מבחינה מסוימת גם בישראל עם "עיר לכולנו", ואולי יום אחד תהיה "מדינה לכולנו", שבה גם אנשי ימין מדיני וגם אנשי שמאל מדיני. אני די בטוח שחח"א תתמוך בדבר כזה (אבל שוב, זאת רק ההשערה שלי).

    כך או אחרת, כל עוד נמשך הכיבוש, לא נראה לי שיש מישהו שיכול לשבור את המטריצה של קביעת סדר היום הציבורי, שהיא בסופו של דבר מה שקובע על מה ידברו ומה ייתפס כחשוב, וכך האיום הביטחוני הקיומי ימשיך לגבור על העניין הכלכלי-חברתי.

    בדרך לשינוי – וכלל לא משנה אם באמצעות פוליטיקה או פעילות לא ממשלתית – חייבים להתגבר על חוסר היכולת להשתלט על השיח הציבורי לאורך זמן. מבחינה זאת הדיון על פוליטיקה או חברה אזרחית הוא חסר תוחלת.

    דווקא משום כך אני דווקא חושב שחח"א זה מהלך מעניין בעל היגיון פנימי מבוסס: הוא שואף לעקוף את מנהלי השיח באמצעות מהלך עומק ארוך טווח, שצובר כוח מלמטה ושלא מאפשר יותר את ההתעלמות (חצי מיליון איש שחתמו על תמיכה בתנועה כזאת כבר ימצאו את הדרך להשפיע: יהיה הרבה יותר קל לארגן הפגנות ענק, לשכנע בהצבעה מושכלת יותר בקלפי, ע"פ הנושא החברתי, לקבל החלטה משותפת על פעולת רוחב בכל המפלגות, של התפקדות וקידום מועמדים שהתחייבו לקדם מדיניות חברתית אחרת, וכן הלאה)

  29. עג'ה :

    מה זה חא"א? או חח"א?

  30. עג'ה :

    אגב לא יכולה להיות מדינה לכולנו, כי לתל אביב אין צבא שתופס 15% מהתקציב המוניציפלי, כי תל אביב לא בונה התנחלויות בשטחים, כי היא לא חותמת על הסכמי שלום, כי היא לא מפציצה בעזה, כי היא לא מאיימת לשלול לתושבי העיר הערבים את האזרחות ועוד ועוד.
    יוזמה חברתית-אסקפיסטית מהסוג הזה היתה לנו כבר – קראו לה התנועה הירוקה מימד. היא נכשלה לחלוטין ולא קיבלה אפילו רבע מהקולות שאותם ציפתה לקבל. כולי תקווה שההפסד הזה יהווה "שכר לימוד" בשביל אחרים שינסו להקים פרויקט מוזר כזה.
    בישראל הבעיה הראשונה היא ענייני מלחמה ושלום, והיא זו שתופסת את רוב-רובו של השיח הציבורי. מפלגה ללא אג'נדה רצינית בנושא, נידונה לכשלון.

  31. נתי :

    חח"א זה טעות שלי. היה אמור להיות חא"א, שזה חברה אחרת אפשרית.

  32. לנתי :

    אני לא חושב שמודל עיר לכולנו רלוונטי לכלל המדינה – בין השאר מהסיבה שציין עג'ה (הייתי פעיל בתנועה הירוקה מימד, ולדעתי העמימות בציר המדיני היתה בעוכריהם), וגם – ת"א זה באמת לא חלק מהמדינה. יש ברמה המוניציפלית שיתופי פעולה בין שמאל וימין כל הזמן, אבל אין שום עיר עם רוב יהודי בה העמדתו של ח"כ קומוניסט בראש רשימה לראשות העיר היתה מביאה להישג משמעותי.

    אז איך לצאת מהמלכוד החמור שתיארת?

    א. מודל אדם טבע ודין/מגמה ירוקה (ובמידה מוגבלת – מעגלי צדק): דוח תקופתי משווה לפעילות של ח"כים ומפלגות בנושא המומחיות של הארגון – מי ראוי לשבח, מי ראוי לגנאי.

    לצערי הארגונים שציינתי מדגישים חכים ולא מפלגות, זה גם כאילו "לא פוליטי" (כי אפשר לתת פרס לחכ מהליכוד, מהעבודה, חד"ש וחרדי) אבל זה גם ממוקד מדי בחקיקה פרטית, שהשפעתה בד"כ משנית מאוד ביחס לחקיקה ממשלתית ומדיניות שרים.

    ארגון חברה אזרחית שרוצה להשפיע פוליטית על הנושאים הנדונים במסמך צריך להפסיק להתעסק באוטופיות ולנתח בראש ובראשונה את הדמיון והשוני בין הליכוד וקדימה – במצע ובמעשה. ניתוח כזה עשוי בהחלט לערער את התפיסה המקובלת בציבור כאילו המפ' הגדולות הן אחראיות ובעלות ראייה רחבה, אך עם הבדל באידיאולוגיה, והקטנות סחטניות ומגזריות. ניתוח כזה יבליט את העובדה שבנושאי חקיקה כלכלית יש יותר דמיון בין הליכוד וקדימה משנדמה, ומולן עומדות מפלגות קטנות כחד"ש והבית היהודי.

    ב. משהו שטרם ראיתי (מלבד קצת במרכז אדווה) – ארגון מתמחה גם יכול לתת השוואה מקיפה של מדיניות שר מסוים עם קודמיו
    (לדוגמה – רבים טוענים שמרגע שהרצוג נכנס לתפקידו ברווחה דברים החלו לזוז, אך השאלה אם זזו לכיוון חיזוק המגזר הציבורי או הפרטתו).

    ג. ארגון חברה אזרחית יכול אם יהיו לו ביצים לחלק לכל עובדיו, תומכיו ומקבלי הסיוע ממנו חוברת המסבירה על חשיבות ההתפקדות ונותנת מידע כיצד להתפקד לכל מפלגה, איש לפי בחירתו:
    http://www.blacklabor.org/?page_id=2085

    במקביל קואליציית הארגונים תפתח בקמפיין הסברה גדול הקורא לציבור הרחב להתפקד כדי להחזיק את החכים בביצים.

  33. מריו שכטמן :

    לחברים, שלום

    כל ההצעות נכונות ויפות (גם אלה הסותרות את עצמן והסותרות הצעות אחרות המוצגות בדיון כאן) ואין ספק שבפורום זה יש אנשים מגוייסים ומביני עניין.

    יש לי רק בקשה אחת קטנה בשבילכם, אם יורשה לי. אנא בטובכם, כל פעם שתעלו ביקורת תגידו איך אתם באופן אישי או ארגוני עשיתם דברים אחרת – או לפחות איך ניסיתם.

    להגיד "צריך לעשות…" או "תעשו כמו…" או "אם היה לכם ביצים…" זה טוב ונהדר. אפשר אפילו ללמוד רעיונות חדשים. אך ללא התמודדות עם אילוצים מציאותיים/חוקיים/לוגיסטיים/אחרים כל ההצעות נשארות רק בגדר הוצאת קיטור מהסוג המרגיז ביותר.

    וכמו שאמרתי קודם, אינני מבקש שתפסיקו להעביר ביקורת. הביקורת חשובה לנו – רק אנא, תבקרו בצורה שנוכל להפיק מחוכמתכם ומניסיונכם ונוכל לשפר את דרכי הפעולה שלנו.

    התקפות סרק רק מורידות את הרוח מהמפרשים ומשרתות את בעלי האינטרסים הנהנים מחלוקת המשאבים הקיימת ומהמדיניות הניאוליברלית השלטת. אם רוצים לעזור במאבק, תהפכו את הביקורת שלכם למאחדת ולא למפלגת.

    בתודה
    מריו שכטמן
    מרכז ישראלי לקידום צדק חברתי

  34. למריו :

    הערה נכונה,

    לא ביקשתי להתקיף אלא להפוך את הקמפיין שלכם לאפקטיבי. בניגוד לכמה אחרים שהגיבו אני לא חושד בשתי"ל או בארגונים השותפים בשום מניע נסתר של "שירות בעלי ההון".

    לבקשתך, אני מפרט קצת על ** העשייה האמיתית ** של אנשי "עבודה שחורה" בעבר בהקשר לתפר שבין פוליטיקה וחברה אזרחית.

    לפני שאומר זאת אציין שעבודה שחורה אינה עמותה (הציעו לנו), ולו משום שלאף אחד אין את הכוח להתעסק בזה. לכן אף אחד פה אינו מקבל שכר, גם על שעות התנדבות רבות בשבוע.

    א. במשך 3 שנים אנחנו קוראים לציבור הרחב להתפקד כדי להחזיק פוליטיקאים בביצים. בתחילה הקריאה כוונה למצביעי העבודה (2006) שיכריחו את הנהגת המפלגת לקיים הבטחות, בהמשך קראנו לאנשים להתפקד לכל מפלגה לפי בחירתם, וסיפרנו להם מידע עדכני ומרוכז על איך לעשות זאת (ותודה לאיתמר כהן ולגולשים שמוסיפים עדכונים). כל מי שמקיש בגוגל "התפקדות למפלגה" מייד מגיע אלינו.

    ב. במשך שלוש שנים אנחנו מעודדים גולשים ליצור קשר ישיר עם חברי כנסת בפניות אישיות ופומביות (אישיות – בניגוד לגופים כמו החלה"ט שנותנים לך באמצעות לחיצת כפתור לשלוח מייל סטנדרטי לעשרות חכים – בעיני מעשה פסול). הדבר מסייע לפונים אך מסייע גם לנו למפות את חברי הכנסת לפי מידת נכונותם לקשר מסוג זה עם הבוחר.
    לצערי, חלק מחברי הכנסת רואים לאחרונה במה שאנחנו עושים "קמפיין מאורגן" ולכן אם פעם למכתב שהתפרסם פה היה סיכוי גדול יותר לקבל מענה, היום המצב דווקא הפוך. ובכל זאת אנחנו ממשיכים לפמפם לאנשים שהכתובת לבעיותיהם נמצאת בכנסת ובממשלה ושהדרך להעצמה אזרחית נמצאת במעורבות, גם קטנה כמו דואל או התפקדות.

    ג. באמצעות קשר מתמשך עם עיתונאים אנחנו מסוגלים (לא מספיק) להעלות פניות מסוימות לתקשורת המונית, ומשם יש יותר סיכוי שהעניין יגיע לכנסת. הדוגמה הטובה ביותר היא סיפור העסקת קלדניות הדואר כעובדות קבלן במשך מעל ל-10 שנים. עניינן שפורסם כאן לראשונה הפך לתחקיר עובדה ומשם הגיע לכנסת ולטיפול ההסתדרות (אחרי שבסבבים קודמים ההסתדרות לא עשתה כמעט כלום) עד שהעובדות, שקמו והתארגנו כוועד, נקלטו בדואר (עדיין בתנאים גרועים – המלאכה לא תמה)

    ד. לפני הפריימריס בקדימה ובמפלגת העבודה בנינו לחלק מהמועמדים עמוד אישי ובו ריכוז מידע חיובי ושלילי, למען בוחרים מתלבטים. הדגש כמובן היה נושאי מדינת הרווחה. כך יכולת לקרוא אצלנו פן מאוד אחר של ציפי לבני מזה שתואר בתקשורת (ותודה ליהונתן קלינגר). לכן אין פלא שמי שמחפש על ציפי לבני בגוגל מגיע אלינו.

    ה. חלק ניכר מהעבודה השחורה המתוארת כאן נעשה בשת"פ עם ארגוני חברה אזרחית, שהבולט בהם
    הוא "כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי". לכן אנחנו לא "אנטי ארגונים".

    למה הייתי שמח שעוד ארגוני חברה אזרחית כמו זה שאתה פעיל בו היו הולכים בכיוון דומה לשלנו ו/או משתפים איתנו פעולה? כי לכם יש מקצועיות בתחום העיסוק שלכם. אי אפשר לצפות מחובבנים שכמונו להוביל קמפיין פוליטי אפקטיבי נגד הפרטה או נגד ביטול פטור ממעמ על פירות וירקות, כאשר אין לנו די מידע ואין לנו די חיבור לשטח.

    אם תצא מהשיחה הזו בתחושה שקוראי האתר הם "נגדך" או "נגד שתי"ל" – זו טעות חמורה וכולנו נפסיד.

    איתי

  35. למריו :

    ועוד דבר קטן – מה שמציג האתר הזה הוא סכום כל התכנים שנכתבים בו, ואלה עוברים מעט מאוד סינון. לכן אם אתה וחבריך ליוזמה חושבים שיש כאן מעט מדי ייצוג לצד שלכם בדיון – תשלחו לנו טורי דעה משלכם (הצעתי לגילי נושאים במייל).

    אנחנו לא רוצים להיות צרי אופקים. לאחיין של אהוד ברק שזיהה כאן יותר מדי ביקורתיות לטעמו כלפי הדוד שלו (כולל מצדי) הצעתי לפתוח כאן טור קבוע.

    אנחנו לא מקשה אחת

    ברשומה למעלה כתוב שאתם קוראים לבלוגרים וארגונים להצטרף ל"משפחה"
    אם זה היה תלוי בי עבודה שחורה היתה בפנים למרות הביקורת שלי אבל כפי שתראה למעלה דליה מעורכי האתר היתה מצביעה הפוך וזה לגיטימי לגמרי

  36. מריו שכטמן :

    איתי,

    תודה על התשובה המפורטת – ובעיקר על העבודה המבורכת של "עבודה שחורה".

    שתי הערות הבהרה קטנות:

    א. "חברה אחרת אפשרית" איננה יוזמה של שתי"ל, אלא של כ40 ארגונים שונים, בעלי גישות, אינטרסים, אסטרטגיות וטקטיקות שונות (לפעמים אף מנוגדות). שתי"ל מהווים רק גורם אחד במהלך, חשוב ובולט אך רק אחד. בעשייה השוטפת שלנו כל ארגון וכל בן-אדם יכולים להשפיע ואף להוביל. האתגר פתוח: בואו תצטרפו ותיווכחו.

    ב. למבנה ארגוני יש יתרונות (למשל כפי שאתה מציין היכולת להתמקצע) אך יש גם חסרונות. אחת הבולטות היא ההגדרה הקובעת שעמותות אשר יתמכו במועמדים או יזוהו עם מפלגה מסויימת עוברים על החוק ועלולים לאבד את מעמדם ויכולתם לתפקד.
    לכן, עמותות לא יכולות לבצע את הפעילות המבורכת שאתם עושים. לכן כשמפרסמים מידע על ח"כים חייבים לשמור על איזון קדוש. ועוד, ועוד.

    יתרונה של החברה האזרחית הוא בפלורליזם שבה. אם נקפיד לחזק אחד את השני מתוך הבנה לנקודות החוזקה והחולשה של כל אחד (במקום לנסות ולהפוך את כולנו לאותו דבר) רק אז יהיה סיכוי ליצור בניית כח אפקטיבי שיחלחל גם לזירה הפוליטית, גם לזירה התקשורתית, גם לשיח הציבורי הכללי ואפילו יוכל להתמודד עם השיח הבטחוני.

    אחרית הימים? לא בהכרח. רק מצריך מידה של ענווה ושל אמונה מצד כל המעורבים במאבק.

    בהצלחה
    מריו

  37. למריו :

    שת"פ בין ארגונים הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק לבניית כוח פוליטי.

    אבל אני חושב שהפלורליזם שאתה שואף אליו הוא מוגבל מאוד.

    ברשימת הארגונים השותפים עד עתה ביוזמת חא"א יש חיבור יפה בין ארגונים ציוניים ללא ציוניים (משמאל, לא ראיתי חרדים), דתיים וחילוניים, יהודים וערבים. אבל היא צבועה בבירור בגוון שהוא יותר סוציאליסטי מקפיטליסטי (בוחרים בשוויון!), יותר יוני מנצי.

    לא תוכל להכניס לשם את מועצת יש"ע או את "משמר החינוך" מבית שלמה דברת – שני גופים שאינם נחשבים בעיני הציבור לימין רדיקלי. אני גם בספק אם תוכל להכניס לשם "גופי קונצנזוס" כמו התנועה לאיכות השלטון, החברה להגנת הטבע או ההסתדרות הרפואית.

    לכן קשה לי מאוד להאמין ביכולת שלכם לחולל כאן שינוי פוליטי משמעותי, גם אם תזכו לאהדה בציבורים שאינם מצביעי שמאל מסורתיים. ובכל זאת אני אתכם.

    איתי

  38. מריו שכטמן :

    איתי,

    יתכן מאוד שאתה צודק לגבי סיכויי ההרחבה של היוזמה הזו לארגונים נוספים. מה שבטוח שאם ל"חברה אחרת אפשרית" יש עתיד, הוא עובר דרך גיוס אנשים על בסיס אישי וללא תלות בארגונים, עמותות או כל מסגרת פורמלית אחרת.

    מבחינתי האישית, האתגר הוא ליצור תנועה חברתית – תנועה שתהיה עממית, ציבורית, חוצה ארגונים וחוצה מחנות (כפי שהם מוגדרים כיום), משהו דומה לנעשה בתחום הסביבתי.

    אם נשאר סגורים בתוך הגדרות ארגוניות צרות – שום סינרגיה לא תתפתח.

    והערה אחרונה, לגבי הזהות האידיאולוגית המשותפת לכל החברים ביוזמה: אנחנו בעד החזרת אחריותה של המדינה ותפקידה המרכזי כשחקן חשוב ומחוייב לכלל אזרחי המדינה.
    ברור לנו שכל מי שתומך באמונות הקורות לצמצם בכל מחיר את הסקטור הציבורי, להפריט "כל מה שזז", ולשחרר בצורה אבסולוטית את כוחות השוק מכל רסן ציבורי – כל אלה לא ימצאו את עצמם איתנו.

    בהצלחה
    מריו

  39. נעמי ט :

    בביה"ס שבו אני למדתי, לסוציאל-דמוקרטיה יש גם סדר יום מדיני.
    עקרונות השלום, שוויון ערך האדם, האחריות, והסולידריות, לא נעצרים בשער הבית.
    כשזה קורה, יש לזה כמדומני שמות אחרים.
    יש כמובן מקום לשיתופי פעולה אד-הוק, כמו למשל בעניין הריפורמה במנהל, אבל קשה לי לראות מפלגה סוציאל-דמוקראטית, שעומדת רק על הרגל החברתית-כלכלית.
    ואני קצת מבולבלת כי לא ברורה לי כבר המטרה.
    האם אנחנו מנסים למסד מנגנון לשיתופי פעולה "סוציאל-דמוקרטיים", או שאנחנו מחפשים את הדרך לבנות כוח פוליטי סוציאל-דמוקראטי?

  40. למריו :

    כתבת:

    "מבחינתי האישית, האתגר הוא ליצור תנועה חברתית – תנועה שתהיה עממית, ציבורית, חוצה ארגונים וחוצה מחנות (כפי שהם מוגדרים כיום), משהו דומה לנעשה בתחום הסביבתי."

    בתחום הסביבתי ישנה החלה"ט (הדרכתי שם בחוגי סיירות, מתוכן 5 שנים עולי אתיופיה) – עממית, ציבורית, וותיקה, חוצת מחנות – מעט מדי השפעה. החלהט פרסמה סקר לפני הבחירות לפיו כמחצית מהבוחרים יקחו את השיקול הסביבתי בבחירת הפתק שלהם. אבל רוב הציבור בחר בביבי מפריט הקרקעות+גדעון עזרא המקל על המזהמים+פואד מהתחנה הפחמית, וגם ליברמן לא קיבל קולות בגלל פועלה של אסתרינה למען ים המלח.

    מלבד החלהט ישנן קואליציות של ארגונים ירוקים וותיקים וחדשים – עדיין מעט מדי השפעה. חלק מהארגונים ממש לא "תנועות עממיות" (אט"ד למשל). המקום שבו אני מזהה משהו ללמוד ממנו הוא בדיוק הניסיון להיות קצת פחות חף מפוליטיקה ולחלק ציונים לשבח ולגנאי לחכים ולשרים (אט"ד, וכאמור זה אפשרי אם מדובר בגוף מקצועי לא בגוף עממי).

    ובקצה השני של ה"לא מפלגתי" ישנה התנועה הירוקה עתירת פעילים סביבתיים איכותיים שרצה לכנסת (ואני מאלה שעמדו בגשם השוטף בשביל רשימת התנועה הירוקה מימד) – ולא הכניסה אפילו חבר אחד לכנסת.

    בקיצור, אני לא רואה שב"מאבק הירוק" בישראל יש איזו הצלחה ענקית שכדאי לאנשי "המאבק החברתי" לאמץ.

    להבנתי, כדי שהתנועה שאתה חולם עליה תהיה אפקטיבית, היא צריכה להיות תנועה מזוהה פוליטית (היא יכולה להיות חוץ פרלמנטרית מעין "שלום עכשיו" של שנות ה-70 אבל על הציר הכלכלי).

    הבעיה היא שאנשים סולדים מפוליטיקה ויותר קל להם להיות חברים בחברה להגנת הטבע או התנועה לאיכות השלטון מאשר חברי מפלגה או תנועה שמזוהה כימין או שמאל.

    את הבעיה הזו עלינו לפצח, אחרת לא תגיע להשפעה שאתה ואני מבקשים.

    איתי

  41. מריו שכטמן :

    איתי,

    חזרת לדוגמאות אירגוניות (חלה"ט, אט"ד, שלום עכשיו) או מפלגתיות (התנועה הירוקה-מימד). כוונתי היא אחרת. כוונתי היא אפילו לא ל"ארגון גג" מהסוג של "חיים וסביבה", אלא לתרגום העקרונות הסביבתיים – מחזור, צמצום שימוש, וכו' – לתמיכה רחבה של אנשים מכל הקשתות האחרות.

    הציר הקובע בפוליטיקה הישראלית היה, נשאר ויישאר בזמן הנראה לעין הציר המדיני-בטחוני.
    הצלחת התנועה הסביבתית לא נמדד לפי כמות הח"כים שערן בנימיני הצליח להכניס, אלא לחילחול של הערכים וההתנהגויות לציבור הרחב ודרכם לתוך הרבה מפלגות שונות, אשר ללא קשר לזהות הראשית שלהן אימצו מצעים ירוקים להפליא.

    אם נגיע למצב שאנשים יכולים להזדהות כחברתיים ולהסביר למה צריך להפסיק את ההורדה המטורפת של מסים לעשירון העליון – מבלי שזה מפריע להם לשמור על זהותם הייחודית בתחומים השונים, אז מצבינו יהיה הרבה יותר טוב.

    אישית אני גם מאמין שברגע שיותר אנשים יתייחסו ל"אחר" כאל בן-אדם בעל זכויות חברתיות-כלכליות, יהיה להם הרבה יותר קל להתייחס ל"אחר"ים כבעלי זכויות תרבותיות, לאומיות, מיגדריות ועוד. וכן, כתבתי גם לאומיות.

    הארגונים הם תמיד הכלי והאמצעי. אסור להפוך אותם למטרה.

    מריו

  42. עמית-ה :

    מריו אתה צודק אבל כדי להגיע למצב כזה צריך מפלגה שתקדם את סדר היום הזה.

  43. למריו :

    הגופים הירוקים הצליחו להשיג אהדה ציבורית חוצה מפלגות (שלכם לא תהיה לצערי כי אתם בגדול סמולנים כמוני). אבל ההצלחה של הגופים הירוקים בשינוי התנהגות בציבור היא לדעתי קטנה מאוד.

    נכון שיותר אנשים ממחזרים בקבוקים (בעקבות חקיקה!) והולכים עם שקית בד לסופר. רק מעטים הפסיקו להחזיק רכב או צמצמו צריכת בשר (שלא מטעמי דיאטה).

    אם תשאל אנשים שממש מבינים קיימות הם יגידו לך שהבעיות הגדולות נמצאות בתחום הקרקע, האנרגיה, המים והמזון לא בבקבוקים (כן אני יודע שגם הם עשויים מנפט).

    אבל המשל אינו דומה לנמשל.

    אם תשכנע מיליון איש שכדאי למחזר יש סיכוי רב יותר שרבים מהם ימחזרו, אבל אם תשכנע מיליון איש שצריך לעצור את הרפורמה במס ואת ההפרטות זה יהיה חסר השפעה בדיוק כמו בציר המדיני.

    רוב בציבור בעד עסקת שליט, רוב בציבור בעד מדינה פלסטינית בהסדר קבע, כ-40% בעד חלוקת ירושלים. ועדיין – הרוב מצביע למפלגות שלא עושות את זה או שעושות קולות כאילו הן עושות את זה ובפועל עושות ההיפך.

    איתי

  44. מריו שכטמן :

    איתי,

    יש פה שתי רמות (ואנחנו בקרב הפעילים החברתיים עדיין רחוקים מאוד מלהגיע אליהן).
    הרמה הראשונה היא מה שהגדרתי כ"תנועה עממית סטייל סביבתי". בשלב זה השינוי המשמעותי ביותר הוא במודעות (אולי קצת גם בתודעה, אך לא אצל כולם) ומעט בהתנהגות האישית. אנשים ממחזרים בקבוקים ונייר (אין חוק על מיחזור נייר) אך לא ויתרו על הרכב.
    והנמשל? אולי אנשים יסכימו לשלם מעט יותר ולקנות מוצרים של סחר הוגן; אולי מעסיקים יקפידו מרצונם החפשי לשלם משכורות צודקות יותר ולא ישכחו לספק תנאים סוציאליים, ועוד כל מיני התנהגויות שלא דורשות מעורבות ממשלתית אך עשויות לחלחל מלמטה למעלה (ובתנאי שמסה קריטית גדולה תאמץ את ההתנהגות החדשה).

    הרמה השנייה, היא הרמה הפוליטית. בשלב זה אותה תנועה עממית פוגשת או מצמיחה הנהגה משלעצמה המשתלבת בזירה הפוליטית (לא משנה אם דרך המפלגות הקיימות או חדשות)ומצליחה לתרגם לשינויי מדיניות את כוחה ותמיכתה הציבורית.
    כפי שאתה, עמית-ה ואחרים טוענים התנועה הסביבתית עדיין לא הצליחה להגיע לרמה זו.

    הטענה שלי היא שחייבים לפעול במקביל – בכל כיוון בכלים המתאימים לו. אם רק נחכה עד שיקום מנהיג פוליטי או מפלגה חדשה, אז אנחנו מהמרים הימור מסוכן. אסור לחכות למשיח.

    אז מי שנאבק בזירה הפוליטית – כל הכבוד. מי שרוצה לעשות משהו אחר (במקום או בנוסף) לא חייב לשבת בבית בחוסר אונים. יש מספיק ארגונים רציניים ביותר, ועכשיו יש גם התארגנות על-ארגונית "חברה אחרת אפשרית".

    כולם מוזמנים לקחת חלק!

    מריו

  45. למריו :

    העלית נושא חשוב שנקרא אכיפה אזרחית: הציבור אוכף נורמות על המעסיקים באמצעות התנהגות.

    אני לא נגד זה, אבל חשוב להכיר במגבלות החמורות של השיטה.

    זה יכול לעבוד כאן
    http://www.mtzedek.org.il/abouttav.asp

    זה לא יכול לעבוד כאן
    http://www.kavlaoved.org.il/civil.asp

    ציבור שיש לו כסף יכול לעשות בחירה מוסרית בבית קפה שבו נותנים לעובדים שכר הוגן וזכויות סוציאליות. ציבור שאין לו בכלל כסף לשבת בבתי קפה אינו משפיע. זה דומה מאוד לבעיות של התנועה הסביבתית. אני מאוד הייתי רוצה לקנות ביצי חופש – אין לי כסף.
    ניסיונות להחרים רשתות ענק המפרות זכויות עובדים לא הצליחו כאן ואשמח לדעת אם הצליחו בעולם ואיך.

    אני בספק אם האכיפה האזרחית תעבוד לגבי חברות שנותנות שירותים לחברות אחרות או לממשלה (למשל שמירה, ניקיון).

    הערה נוספת:

    ההנחה ששלב א' הוא הכנה טובה לשלב ב' בעייתית מאוד מבחינת המנהיגות.

    ממה שראיתי לגבי התנועה הירוקה, דווקא ההתמקצעות של אנשים טובים ונהדרים במערכות של ארגוני חברה אזרחית הפכה אותם לתמימים ולא מאוד אפקטיביים בתחום של השגת כוח פוליטי. גם פוליטיקה זה מקצוע וצריך ללמוד אותו לפני שמנסים להיכנס לזירה הארצית.

    לקח כואב דומה למדו פעילים חברתיים נהדרים שניסו להשתלב במפלגות קיימות כגון יואב קריים במרצ ותמי מולד חיו במפלגת העבודה.

    את המקצוע לומדים במקומות "בזויים" ואפרפרים כמו אגודת סטודנטים, וועד עובדים, מועצת העיר וכו' – כל מיני מקומות שלארגוני החברה האזרחית אסור להיכנס אליהם כדי לא להתלכלך (וגם אני לא ממש נמשך לשם).

  46. נעמי ט :

    לאיתי
    אם הבנתי נכון, ארגונים/עמותות לא תמיד מורשים לפעול במישור הפוליטי,
    ובמציאות אכן, במקומות שאתה ציינת ודומיהם נעשית העבודה הפוליטית, דהיינו במרחבים הדמוקרטיים המציאותיים, לא המלאכותיים.
    מי שלא רוצה להיכנס לשם וללכלך את הידיים, מי שלא רואה עצמו מתאים, יכול ללוות אותם מבחוץ.
    הדבר האחרון שמותר לעשות, זה להצטרף לפסטיבל המיאוס מהעבודה הזאת.

  47. נעמי ט :

    הבהרה
    הדברים שכתבתי ב-46 אינם הערה אישית לאיתי, אלא דוקא חיזוק ותוספת לדבריו.

  48. נעמי ט :

    אני לא חושב שמריו וחבריו מזלזלים בלכלוך הידיים בפוליטיקה.

    הבעיה היא שהמצב במערכת הפוליטית באמת על הפנים. להקים מפלגה מאפס כמעט בלתי אפשרי (גם בגלל מגבלות חוקיות) וניסיון להשפיע מבפנים על מפלגה קיימת הוא כמו ריצה לעבר קיר.

    במסגרת האתר הזה עקבנו אחרי אנשים צעירים וותיקים שניסו להשפיע מבפנים במפ' העבודה בכל מיני רמות – המשמרת הצעירה בי"ם, חוג ירושלים, חוג רעננה, חוג חיפה, תא אופק, יסו"ד, עמי אילון… – זו הדרך הנכונה תיאורטית, בפועל היא נכשלה. חלק ניכר מהאנשים האלה עזבו את המפלגה בייאוש או נשארו חברים אך לא הצביעו לה.

    במשך 3 שנים פורסמו פה מאות מאמרים בשאלה האם ניתן לתקן את מפ' העבודה, אבל יש לזכור שגם מרצ וחד"ש זקוקות לניעור רציני וגם שם הסיכוי למהפך הוא אפסי.

    איך יוצאים מזה? אינני יודע.

  49. מריו שכטמן :

    לחברים, בוקר טוב

    המסר המרכזי שאני רציתי להעביר (ולא בטוח שהצלחתי, לפי חלק מתגובותיכם) הוא שחייבים לפעול גם וגם.

    ברור שבסופו של דבר מי שמשפיע הם רק אלה שיכולים ללחוץ על הכפתור או להרים את היד בעת הצבעה. אך כדי להגיע למקומות האלה חייבים לבצע תהליך ארוך ומתיש של בניית כוח ברמות שונות ובזירות שונות. להגיד "או שנצליח עכשיו או שלא כדאי לנסות" זו לא אופציה מבחינתי.

    האתגר הוא ענק, אנחנו עומדים מול קונסנסוס לאומי מושרש מזה יותר מ20 שנה לפחות, הכולל בעלי אינטרסיים חזקים, עשירים ומקושרים כפי שאנחנו ספק אם נהיה אי-פעם. יש להם נציגים בכל המפלגות ברצף כולן.

    אז או שמרימים ידיים (ולא משנה איך מתרצים את זה) או שמנסים לפעול. יש דרכים שונות לפעול ויש מקום לכולם. חלק יפעלו רק במסלול אחד, חלק ביותר ממסלול אחד. כל עוד פועלים, זה נכון ולגיטימי.

    גם וגם.

    האם יש לנו את אורך הנשימה? אם נמשיך להתווכח בינינו איזו דרך היא היחידה, הטהורה והמושלמת – אז התשובה לדאבוני תמשיך להיות שלילית.

    מדברים גבוה גבוה על סובלנות ופלורליזם, אך מנסים לבטל דרכי חשיבה ועשייה אחרים, מבלי להסכים לשקול את היתכנות שדרכים אלו ישלימו את הדרך שלנו. מבלי לתת קרדיט מינימאלי לאנשים שפועלים בדרכים שונות. כאשר המסר הוא "אם אתם לא פועלים אך ורק כמו שאנחנו מאמינים, אז אתם טועים/מטעים/מחלישים/משחקים לידיים של…/מפחדים להתלכלך…" או כל הערה מזלזלת תשבחרו, אז המסר שיוצא מפורום זה הוא של ביקורת הורסת.

    המסר שלי הוא פשוט: גם וגם.

    אם זה מפחיד עד כדי שצריכים לתקוף אותו מכל זווית אפשרית, אז עלינו (אלה שכן פועלים ולא רק מדברים) לעשות עוד הרבה יותר עבודה כדי לשנות את המציאות.

    חבל.

    מריו

  50. למריו :

    אני לא יכול לדבר בשם אנשים אחרים,

    אבל גם אני מצביע "גם וגם" (ר' תגובה מס' 23)

    בתוכן התגובות שלי הייתי ספקן גם כלפי אפקטיביות של פעילות ארגוני חברה אזרחית וגם כלפי אפקטיביות של פעילות במפלגות (חדשות או וותיקות – תג' 48) – כלומר גם בדרך א' וגם בדרך ב' (הכוללת ב1 + ב2) יש לנו סיכויי הצלחה נמוכים מאוד, ובכל זאת ראוי שננסה – כל אחד במקום שמתאים לו, ושנפרגן יותר ממה שאנו עושים כעת.

    לכן אם האכזבה שלך היא ממה שאני באופן אישי כותב – כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב.

    איתי

  51. נעמי ט :

    למריו
    כמו איתי אני יכולה להגיד, שאין לי חס וחלילה עניין לרפות ידי מישהו.
    אבל אתה מוזמן לקחת בחשבון, שיש אנשים שכבר עשו וניסו והתנסו, ואולי כדאי להתייחס לביקורת שלהם, ולא לראות בה פסילה, התקפה, זלזול.
    לא מדובר באנשים שישבו בחיבוק ידיים וזורקים עצות מהיציע.
    יש פשוט אנשים שכבר היו בסרט הזה הרבה פעמים.
    חוץ מזה, קצת ציניות לפעמים עדיפה על יאוש והרמת ידיים מוחלטת.
    והעתיד יראה מה שיראה

  52. נעמי ט :

    ל-48
    כשלונות הם חלק מהדרך.
    עדיף כשלונות בקרב ונצחון במלחמה, ולא להיפך (וסליחה, באמת, על הקלישאה).
    השאלה היא מה ייחשב לניצחון?
    אם מפלגת העבודה תקבל חמישים מנדטים ותלך בדרך ברק-שמחון, זה ייחשב לניצחון?
    התשובה כנראה -לא.
    ז"א, שבכל מקרה מתחייב, קודם כל, שינוי תודעתי ציבורי.
    האם העבודה שנעשתה עד עכשיו, בכל הערוצים, נעשתה בכיוון הזה?
    אם שואלים אותי, התשובה בגדול -לא.
    האם "תקציב אחר", זה משהו בכיוון?
    זו אולי הכוונה, אבל כוונות טובות הן תנאי הכרחי, לא מספיק.
    לא מספיק.

  53. בדידות מזהרת, נעמי ט :

    למי שקרא את גדעון לוי, "הארץ" 25.6.09), עבריינים בעליון-
    מי שחושב שאפשר להקים פה כוח סוציאל דמוקראטי, מנותק מהסוציאל-דמוקרטיה בעולם-
    שיקום.
    מי שחושב שאפשר לפטור עצמנו משותפות כזאת בטענה שהס"ד בעולם הם אנטישמיים-
    שיקום.
    מי שחושב שנבון וחכם לדחוק ס"ד בעולם לזרועות סוציאליסטים רדיקליים (=טרוצקיזם), בכל נוגע לנושא הישראלי-
    שיקום.
    מי שחושב שאפשר להקים פה כוח סוציאל דמוקראטי מבלי לפעול באופן אקטיבי גם למען שחרור ישראל מהשטחים (כבושים/מוחזקים)-
    שיקום.

  54. מריו שכטמן :

    לאיתי, ע, ולחברים

    תודה על ההבהרות, ואני מתנצל אם לא הבנתי נכון את כוונותיכם.
    ביקורתיות וציניות הן שתי תגובות שאני אוהב לקבל (ראו תוכן ההשתתפות הראשונה שלי בדיון הזה) אך כמו כל דבר אחר בחיים, זה חייב להיעשות במידה.

    אין לי ספק שאם אתם קוראים ומגיבים בפורום זה, משמעות הדבר שגם אתם פעילים. ומטבע הדברים, כל מי שהיה פעיל בתחום החברתי חווה יותר כשלונות מניצחונות.

    הבקשה שלי איננה שתימנעו מלהצביע על מכשולים. המכשולים קיימים ואם לא נהיה מודעים אל כולם, תמיד יהיה משהו שלא לקחנו בחשבון אשר עלול להפיל אותנו.

    הבקשה שלי היא שלא תסתפקו רק בזה. יש לכם ניסיון, בטח הפקתם לקחים (ארגוניים או אישיים, אסטרטגיים או טקטיים) – אנא, תשתפו אותנו בלקחים אלה. רק כך נוכל ללמוד ולהמנע מליפול שוב באותו בור.
    ואם יש לכם לקחים שהופקו אחרי הצלחות – עוד יותר חשוב שתפיצו אותם וכך פעילים נוספים יוכלו לחקות אתכם ולייצר עוד הצלחות לפי המודל המוכח.

    כולנו מבינים את גודל האתגר (וחוסר המשאבים העומדים לרשותינו) – רק דרך חיבור פלורליסטי של כוחות, ידע וניסיון ניתן ליצור סינרגיה שתעצים את הפעילות שלנו.

    האם זה נשמע מופרך?
    מקווה שלא

    מריו

  55. למריו :

    מקבל.

    מה דעתך לכתוב כאן טור (או להיות אחראי על טור שיכתבו כל עמיתיך ליוזמה) ולא רק להגיב?

    איתי

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.