מנוי דוא"ל
RSS
בפייסבוק
בטוויטר
חובתה הדמוקרטית של שלי יחימוביץ'
לחמשת הח"כים המתנגדים לממשלה הנוכחית אין ברירה אלא לפרוש. ארבעה כבר מוכנים, אך לפי החוק הקיים הם זקוקים לח"כ חמישי. מחובתה של ח"כ שלי יחימוביץ', מתוך נאמנות לערכיה, להצטרף אליהם.
מאת: דניאל בלוך
בשיטת הבחירות הארצית-יחסית שלנו הבוחר מצביע בעד רשימת מועמדים כחבילה אחת. זו רשימה שנקבעה בדרכים שונות ומשונות – פריימריז, מוסד מפלגתי רחב, ועדה מסדרת, מועצת רבנים או איש אחד. הכל חוקי. אולם גם במקרה הכי דמוקרטי, לכאורה, של פריימריז אין פיקוח אובייקטיבי לא על רישום החברים ולא על סדרי ההצבעה ואין כמעט פריימריז שמסתיימים בלי טענות, לרוב מוצדקות, על אי סדרים וזיופים. מוסדות מפלגתיים, כמו ועידות, נבחרים גם הם בשיטות שונות ומשונות, שלא כולן על טהרת המוסר הדמוקרטי. הדברים יימשכו כל עוד לא יוסדרו החיים הפנימיים של המפלגות בחוק, בפיקוח ממלכתי והבחירות הפנימיות יערכו על-ידי גורם חיצוני.
במצב החוקתי הקיים אין תשובה פשוטה וחד משמעית לדילמה הפוליטית מה מחייב מבחינה חוקית ומוסרית את נבחרי המפלגה בכנסת או בממשלה. מי רשאי לחייב את הנבחר להצביע בניגוד למחויבותו לבוחריו או בניגוד להשקפתו ומצפונו. אם ההכרעה היא בידי המפלגה מדוע אנו בכלל בוחרים חברי כנסת ברשימת מועמדים בסדר מחייב? נבחר רשימות ונשאיר את כל המנדטים בידי ראש הרשימה או נציגו והוא יודיע בהצבעה בכנסת X קולות הרשימה הם בעד או נגד, לשם מה דיון ונאומים וניסיון לשכנע אם ממילא הכל נקבע בארגזים של קבלני קולות, אלה או אחרים?
המחוקק משום מה לא נקט בגישה הטוטליטרית הזאת. אנו מצביעים בפריימריז ואחר כך בבחירות הכלליות בעד מועמדים בשר ודם ונותנים בידם את הכוח להחליט כיצד יפעלו וכיצד יצביעו. בבחירות הבאות, הפנימיות או החיצוניות, נחליט אם לתת בהם שוב אמון. חברי מפלגת העבודה נתנו אמון באופיר פינס, בשלי יחימוביץ', בעמיר פרץ וביולי תמיר (וקבעו שריון לאיתן כבל כמזכ"ל) לא פחות ולעיתים אף יותר מאשר באותם הח"כים התומכים ביו"ר המפלגה, אהוד ברק. אבל האם החלטת הוועידה על כניסה לממשלה, שנתקבלה בהליך מהיר ומפוקפק למדי, מחייבת אותם לתמוך אוטומטית בכל מהלכי ממשלת ליברמן-נתניהו, גם אם הם עומדים בסתירה מוחלטת למצע המפלגה, התחייבויותיה וערכיה?
אהוד ברק שנבחר ברוב זעום ושנוי במחלוקת בפריימריז התכחש לכל הבטחותיו אז ובבחירות. זה לגיטימי. אבל האם זה מחייב חברי כנסת אחרים ללכת שבי אחריו ללא כל הרהור? בבחירות לכנסת הוא נכשל כישלון חרוץ. הוא לא התפטר וזו זכותו. אך האם הוא קיבל רישיון לחסל כל מי שחושב אחרת?
ניתן לטעון כי החלטת הוועידה מחייבת גם את אלה שהתנגדו לה. הרי אילו התוצאות היו הפוכות היינו דורשים מברק ומתומכיו לקבלן. סביר להניח שהם לא היו נשמעים ומצטרפים לממשלה, בדרך זו או אחרת.
בכל מקרה בשיטה שלנו המחויבות של מי שנותר במיעוט בוועידה היא רק להימנע מפעילות שתביא לאי-כינון הממשלה או להפלתה. היא אינה מחייבת תמיכה אוטומטית בכל צעד שתנקוט. היא אינה מחייבת תמיכה בתכנית הכלכלית של נתניהו-שטייניץ או בתכניות החקיקה של נאמן או במדיניות החינוך של סער-שושני או בחקיקה דתית של ש"ס ובוודאי לא בצעדי ליברמן. כל דבר לגופו. אחרת ניתן לשלוח את ח"כי העבודה להפלגת נופש לשום מקום ושיפקידו את קולותיהם בכספת של ברק או אצל ויצמן שירי, הסוציאליסט הנודע.
עד ה"תרגיל המסריח" של 1990 הפתרון הפשוט והקל של חבר כנסת שנותר במיעוט במפלגתו לאורך זמן היה להתפלג ולהקים סיעה עצמאית או לחבור לסיעה אחרת. יוסי שריד לא השלים עם הקמת ממשלת האחדות הרוטציונית ב- 1984 ופרש. אלא שכיום תהליכי הפרישה הם מורכבים בהרבה.
במהלך הקדנציה אפשרית פרישה רק של שליש לפחות מחברי הסיעה. ח"כ יחיד או קבוצה המהווה פחות משליש הופך לאסיר ציון ברשימתו והבוסים המפלגתיים, גם אם קיבלו פחות קולות ממנו, יכולים להדיחו מכל תפקיד ולא לאפשר לו לנאום, להגיש הצעות, לפעול בוועדות. דבר אחד אינם יכולים לשלול ממנו – את זכות ההצבעה. בן-סימון, שאכזב את כל תומכיו, אינו יכול לעשות מעשה גורלובסקי וללחוץ על כפתורי ההצבעה של חמשת ה"מורדים" במקומם.
מבחינה פורמלית ברק צודק אך הוא אינו יכול להדיח על דעת עצמו את איתן כבל מתפקיד המזכ"ל אלא בהליך מסודר באותו מוסד שבחר בכבל. עם זאת, במקרה של תפקיד המזכ"ל יש היגיון בגישה העקרונית האומרת שתפקיד המזכ"ל מחייב לויאליות להחלטות הוועידה ומי שאינו מוכן לקבל את ההכרעה יואיל בטובו לפרוש מתפקידו. אבל לא בדרך הדיקטטורית שביקש להנהיג ברק, שבעצמו לא הוכיח בעבר נאמנות רבה להחלטות מוסדות המפלגה. גם ויצמן שירי לא הצטיין בנאמנות לעמדות המפלגה ואפשר בהצבעותיו להעביר כמה מגזרות שר האוצר, סילבן שלום, ב- 2003, בניגוד לעמדת מפלגתו.
שלי יחימוביץ' ואופיר פינס צריכים להכות על חטא על שתמכו בברק בפריימריז מול עמי איילון. למרות טעותה זו היא קיבלה תמיכה רבה בפריימריז האחרונים בגלל הצבעותיה, עמדותיה והמאבקים שניהלה, גם בניגוד לעמדת הקואליציה. אני נשארתי במפלגת העבודה רק כדי לתמוך בבחירת חברי הכנסת הממשיכים להיאבק על עמדות סוציאל-דמוקרטיות, על זכויות אדם, זכויות עובדים, למען השכבות החלשות ולקידום השלום.
על כמה מהצבעותי אני מתחרט – בן-סימון, ברוורמן, למשל. אינני מתחרט, לפי שעה, על התמיכה בשלי יחימוביץ' אך הגיעה השעה שתבין שאין כל טעם להמשיך ולהישאר במפלגת העבודה. אם לא תתיישר עם הקו של ברק ושירי נביאו לא תוכל לפעול באופן חופשי בכנסת. ובפריימריז הארגזים הבא היא כבר לא תזכה במקום החמישי, שאף הוא ספק אם יהא ריאלי.
לחמשת הח"כים המתנגדים לממשלה הנוכחית אין ברירה אלא לפרוש. ארבעה כבר מוכנים אך לפי החוק הקיים הם זקוקים לח"כ חמישי. מחובתה של שלי יחימוביץ', מתוך נאמנות לערכיה, להצטרף אליהם. אין לה יותר מה לחפש במפלגת העבודה. אם אינה רוצה לנהוג לפי עקרונות המוסר של ברק, שירי, פואד וחבריהם עליה לפעול לפרישה, ויפה שעה אחת קודם.
תגיות: אהוד-ברק, איתן-כבל, דמוקרטיה, ועידת מפלגת העבודה, מרכז-מפלגת-העבודה, סוציאל-דמוקרטיה, שיטת-הבחירות, שירי-ויצמן, שלי-יחימוביץ
קישור קבוע
46 תגובות
Email This Post
26 באפריל, 2009 בשעה 8:15
אני כבר עזבתי את מפלגת העבודה והתפקדתי למימד והייתי שמח מאוד אם תסריט סיעת החמישה היה מתגשם.
עם זאת אני חושב שצריך לנמק בצורה יותר טובה מדוע כדאי לחמישה לפרוש, משום שמהטקסט הזה נראה שיש רק סיבה אחת: ההתנהלות הפוליטית של אהוד ברק, וזו בעיני לא סיבה מספקת.
רוב חברי העבודה רצו את ברק (ולא משנה אם זה רוב זעום – רוב זה רוב, ע"ע קדימה)
רוב בוחרי העבודה הצביעו לדרך של ברק (קודם כל ביטחון, השפעה מהממשלה). רוב מי שרצה דברים אחרים ברח הפעם מהעבודה.
רוב בוחרי העבודה וקדימה רצו אותן בממשלת ביבי (מס' סקרים שהתפרסמו).
אם התנהלות לא דמוקרטית כרונית של היו"ר היא סיבה מספקת לפרישה היית צריך להציע גם למורדים באריק שרון לפרוש מהליכוד.
למעשה במקרה כזה אם התנהלות לא דמוקרטית כרונית של היו"ר היא הבעיה והמיעוט חושב שהוא מייצג את "המפלגה האמיתית" הדרך הנכונה היא להישאר כדי להדיח את היור או לבעוט אותו החוצה ואז תיפתר הבעיה. ואכן, מורדי הליכוד עשו לשרון טרור מבית, ועם פרישת שרון ו"האגף היוני" לקדימה נפל הליכוד לידיהם. הליכוד 2009 הוא הרבה יותר נצי ואידיאולוגי מהליכוד 2004, והוא הגיע לראשות ממשלה. זו האסטרגיה של מורדי העבודה 2009, מלבד העובדה שהם מפולגים אידיאולוגית ואינם משתפים פעולה – איש איש לעצמו.
הסיבה הנכונה לפרישה אינה ברק אלא שאת מפ' העבודה כבר אי אפשר לתקן.
26 באפריל, 2009 בשעה 8:51
איתי – לטעמי זה לא שאת מפלגת העבודה אי אפשר לתקן, אלא שהפרישה הזו יכולה להיות התיקון ההיסטורי של מפלגת העבודה.
כדאי לזכור את האריתמטיקה: זה לא רק עניין של שליש, אלא גם של חצי. אם החמישייה תחליט לפרוש, סיכויים טובים שגם ברוורמן ובן-סימון יתעשתו ויפרשו יחד איתם. שבעה ח"כים זה כבר יותר מחצי. אני לא מספיק בקי בחוקי המפלגות, אבל אם אפשר יהיה לקחת את השם והאותיות ולהשאיר מאחורה את המנגנון והחובות – זכינו בכל הצדדים הטובים של המפלגה בלי הרעים, וזה נכון גם במישור הפרסונלי. זה יכול להיות צעד ראשון לקראת תחייה מחודשת של המפלגה.
26 באפריל, 2009 בשעה 8:54
מי שקורא את הרשימה מבלי דעות קדומות ובלי מחויבות למפלגה אחרת יבין כי התנהלותו של ברק היא הקש ששבר את גב הגמל. לא כל יושבי ראש המפלגה בעבר היו סמל להתנהלות דמוקרטית אבל היתה להם אג'נדה רצינית ומשמעותית או בנושא תהליך השלום או בקידום ערכים סוציאל-דמוקרטיים או בשינוי סדר העדיפויות וכמה מהם הניפו את כל הדגלים ביחד. את ברק לא מעניין אף אחד מן הדגלים הללו והרוב במפלגה המונע אך ורק מאינטרסים תומך בו. במצב זה אין טעם וסיכוי להילחם ולשנות מבפנים. האנלוגיה לשרון ולליכוד אינה תופסת.
26 באפריל, 2009 בשעה 8:54
אני לא מבין מדוע הכותב, בצד החרטה שלו על תמיכתו בברוורמן ובן-סימון, אינו מתחרט גם על תמיכתו בבן-סימון היא עשויה בדיוק מאותו חומר אלא שהיומרנות שלה גדולה יותר. הגיע הזמן להודות שהדימוי של יחימוביץ' קצת גדול עליה.
26 באפריל, 2009 בשעה 8:58
סליחה, בתגובתי הקודמת התכוונתי כמובן ל"תמיכתו ביחימוביץ" ויצא לי בן-סימון (כנראה בגלל הדמיון בהתנהלות – כשל פרוידיאני!)
26 באפריל, 2009 בשעה 12:20
אין לנו צורך לא בשם ולא באותיות, רוב רובם של המצביעים העוורים הנוהים אחר השם והאותיות נאמנים לקו שמייצג ברק או שכבר עברו להצביע קדימה.
כדאי להמשיך ולדבר על "פילוג", ולא על "פרישה", נראה שלהרבה אנשים קשה מאד עם המושג "פרישה", האמת היא שברק והזרם המרכזי (עוד מזמנו של פרס, למעשה) עזבו את ערכי העבודה כבר מזמן, ואנחנו רק משלימים את המהלך שלהם, לא "פורשים".
אך במובן של פילוג תנועת העבודה ולא מפלגת העבודה – זו מפלגה שמזוהה בהרבה צדק עם הרבה חטאים, וחוץ מזה באמת אין סיבה לקחת איתנו את החובות שיצרו פרס וברק בקמפיינים אופטימיים מידי – שיחנקו איתם.
26 באפריל, 2009 בשעה 13:25
להערות השונות: החרטה על ההצבעה בעד ברוורמן ובן סימון היא כי הם כבר חצו את הקווים. לשלי יש עוד הזדמנות אחת…
באשר לפילוג ולשם – אי אפשר לקחת את השם והאות בלי החובות. עדיף שם חדש ואות חדשה.
26 באפריל, 2009 בשעה 15:11
יש מניעה שיאמצו את השם והאות של מימד, מלבד מניעת אגו?
26 באפריל, 2009 בשעה 15:13
בהסכמה, כמובן.
26 באפריל, 2009 בשעה 16:16
שלי יחימוביץ חושבת שהעבודה היא מפלגה סוציאל דמוקרטית כנראה שהפרטת שירות התעסוקה הנמלים והחשמל זוהי מהות הסוציאלדמוקרטיה, בוחריה ופעיליה המסורים בחלקם הגדול כבר פרשו, כדאי לה להתעשת כי בפעם הבאה שהיא תתמודד מתוך תקווה להמשיך להיות עלה התאנה של סיעת הקלון הנקראת העבודה היא כבר לא בטוח תשתבץ במקום ריאלי.
26 באפריל, 2009 בשעה 17:56
מה יש לכם ממימד?
אין לתנועה הזו שום סיכוי רציני.
לא הבנתי, מאין לנו דניאל, שמבין החמישה רק שלי יחימוביץ שוכבת על הגדר מבחינת פרישה מהסיעה?
אשמח להוכחות לפני שאשלח לה מכתב, במידה והיא היחידה שצריך לשכנע לפרוש מהמפלגה.
26 באפריל, 2009 בשעה 18:55
אכן, אני שמח שאתה מסכים שתפקיד המזכ"ל נכון יהיה אצל מישהו שנאמן להחלטות הועידה ושיש לו קשרי עבודה תקינים עם היו"ר. גם כשפרץ(וכבל) העיפו את אלדד יניב זה היה מהלך מוצדק. שלא לדבר על זה שכבל זכה בהדחה הזו ממש בזכות ולא בחסד. הוא לא היה מזכ"ל מוצלח, to say the least, (ואני לא מדבר רק על הכשלון בניהול הפריימריז הממוחשבים, אלא עוד קודם) ואני לא חושב שאני מגלה לך פה משהו חדש.
אתה אומר פה דברים קשים ולא מבוססים כמו "סביר להניח שהם לא היו נשמעים ומצטרפים לממשלה, בדרך זו או אחרת." כמו כל משפט במבנה "ידוע ש" זה מפוקפק ולא ענייני. תן גיבוי לטעון הזה או סלק אותו. אתה כן צודק שלו תוצאות הועידה היו הפוכות, היית צודק לצפות מהנהגת המפלגה לפעול על פי החלטת הועידה.
כך אני מצפה מחברי המפלגה שלי לנהוג. זה הכללים בדמוקרטיה. גם אני, שבסופו של דבר תמכתי בכיסה למלפגה (כמו 65% ממצביעי מפלגת העבודה) הצבעתי עבור שלי בפריימריז (וגם אופיר, ברוורמן, בן-סימון, וכו'). היא לא "שייכת" לך ולמחנה שלך. היא חייבת דין וחשבון לכל חברי המפלגה ולמצפונה שלה ואני, לפחות, לא הצבעתי עבורה כדי שתפרוש מהמפלגה, גם אם אתה לא מוכן לקבל את ההכרעה הדמוקרטית של המפלגה. במובן דה, אני מאד מעריך את ברוורמן ובן-סימון, שכל עוד העניין היה סוגייה פתוחה, הם נאבקו על דעתם, אבל מרגע שהסוגייה הוכרעה, הם הולכים עם מה שהמפלגה החליטה.
(ואגב, גם אם עמי היה מנצח זה היה ב"רוב זעום ושנוי במחלוקת" – זו עוד הערה שנועדה להסיח את הדעת ולא שייכת לדיון רציני)
26 באפריל, 2009 בשעה 18:59
*כניסה לממשלה
26 באפריל, 2009 בשעה 19:59
הכל מוטל על כף היושרה של שלי יחימוביץ', ללא ספק.
ובהחלט נדרשת כאן פעולה.
לפרוש מהמפלגה ולחזור למקורות.
פנוי – מפא"י וכיוב.'
לפי הנהח"ש הפוליטית, יחימוביץ' לא תעשה את זה.
היא לא עד כדי כך לויאלית לציבור.
ימים יגידו, בתקווה שאתבדה.
26 באפריל, 2009 בשעה 22:14
"לקחת את השם והאותיות ולהשאיר מאחורה את המנגנון והחובות" זה הכי טוב??
גם השם והאותיות הם כבר מזמן לא נכס, בטח לא בקרב האוכלוסיות שהיית רוצה להגיע אליהם: אלו שעמיר פרץ הצליח חד פעמית לשלוף מן הימין.
אפילו המותג עם אחד עדיף
איתי
26 באפריל, 2009 בשעה 22:27
אני נאלץ להסכים עם הביקורת של שי ברוג על הטקסט.
אין ספק שהמחנה אליו אתה שייך נמצא כרגע במיעוט.
המסקנה המתבקשת היא שעל המיעוט, שחושב שהוא-הוא המייצג של ערכי תנועת העבודה, להתאחד (בוא נתחיל מפרץ-ברוורמן-יחימוביץ', מספיק מאתגר), ולבצע מפקד המוני שמטרתו הדחת ברק והחלפתו במועמד/ת מוסכמ/ת.
אני באופן אישי חושב שזה לא יעבוד, אך אלו החלופות:
– להתכופף (ברוורמן)
– לכבוש (הצהרת פרץ)
– לפלג (הצעתך)
התנהגותו של ברוורמן ראויה, גם אינה מוצאת חן בעינינו – הוא מראה לויאליות למוסדות וזה חשוב.
ההצהרות של פרץ פאתטיות לאור התמיכה בו ויכולתו המוגבלת לפקוד.
איתי
27 באפריל, 2009 בשעה 0:50
איתי
עם שי אינני מתווכח כי הוא ממשיך לראות מהרהורי ליבו ואין לי כל כוונה לדון עימו באיזשהו עניין.אם אתה מותח ביקורת על הטכסט שלי תבקר אותו על פי דעתך ולא על פי גורם אחר ואינני מבין מדוע אתה מסכים עמו. אתה חבר כבר במפלגה אחרת אז איך תעשה מפקד המוני? כל מפקד נדון לכישלון כל עוד הוא יתנהל על-ידי פואד, שירי, שמחון והארגזים.
יש מצב קיים בו קיימת סיעה וכדי לפלגה יש צורך בחמישה ח"כים.מכולם רק שלי יחימוביץ' הכריזה שהיא נגד פרישה לכן צריך לעבוד עליה.
אשר לברוורמן ובן סימון: הם מזכירים לי את הסיפור על החייל היהודי שנאלץ לשרת בצבא הצר. הוא בא לרב ושאל אם באין אוכל אחר הוא יכול לאכול בשר חזיר? השיב לו הרב: לאכול אפשר אם אין ברירה אבל לא ללקק את האצבעות. אני מסכים שכל עוד לא פורשים מן המפלגה אפשר להצביע בהצבעות אימון בעד הממשלה. אך זה לא מחייב את ברוורמן להצטרף כשר בלי שום תיק לממשלה או את בן סימון להפוך למשרת נרצע של יו"ר המפלגה.
27 באפריל, 2009 בשעה 1:13
לא הבהרתי את עצמי כיאות
בניגוד אלי, שי חושב שהדוד (?) שלו הוא הראוי להנהיג ועל חברי הסיעה להתאחד תחת הנהגתו. אני חולק על זה אך הנימוק של קבלת דין התנועה הוא נימוק חשוב.
אני לא יכול ולא רוצה לעשות מפקד המוני כדי להדיח את ברק, כי נואשתי מהאפשרות לתקן את המפלגה ללא קשר לזהות העומד בראשה. זה הצעד שמוכרת לנו יחימוביץ' בנוסח מעודן ולא פרסונלי במיילים לחוג פעיליה.
מלבד זאת אני מסכים עם הערותיו הנקודתיות, אך ההערה המרכזית שלי לטקסט היא שאם אתה טוען שחמשת/שבעת המתנגדים צריכים לפלג את העבודה, עליך להסביר מדוע אתה שולל את הגישה שעליה הצהיר עמיר פרץ: קמפיין בתוך המפלגה להדחת ברק.
קמפיין כזה כמובן לא יכול להצליח ללא מפקד המוני ושת"פ עמוק בין חמשת המתנגדים.
בטקסט שלך מוצגות רק שתי אפשרויות מתוך 3 – פילוג הסיעה והתקפלות. לא ראיתי בשום מקום שארבעה חכים יושבים באוטו וצועקים
ליחימוביץ' את מילותיו של מאיר אריאל זל "תיכנסי כבר לאוטו וניסע".
בשביל מהלך כזה צריך לסכם על נהג…
בעקבות דבריך על שי – זה דווקא מהרהורי ליבנו …
27 באפריל, 2009 בשעה 4:35
אני רק אציין שביקורת על "מפקדי ארגזים" יש משני צדי המתרס. למעשה נדמה לי שהביטוי הומצא בעקבות נצחונו של פרץ בפריימריז בזמנו, לא..?
לי נשמע כאילו שאכפת לך דני מהכרעה דמוקרטית רק כשדברים הולכים לפי איך שאתה רוצה.
מה שאיתי ואני מציינים הוא שצריך לקבל את דין התנועה. לפלג את המפלגה זה בוודאי לא מה שמרבית מצביעי מפלגת העבודה ראו לנגד עיניהם כששמו "אמת" בקלפי. מעניין יהיה לעשות לגבי זה סקר לראות כמה תמיכה יש לזה בקרב מצביעי מפלגת העבודה. אני מעריך שמעט מאד.
27 באפריל, 2009 בשעה 8:21
זכות היוצרים על מפקדי ארגזים היא של פואד בהתמודדות שלו מול אברום בורג.
השאלה אינה מה דעתם של שרידי מצביעי העבודה אלא של הפוטנציאל שבבחירות האחרונות התפצל בין קדימה לשלל המפלגות הקטנות או נשאר בבית. ברק נכשל בניסיון להחזיר אותם וחייב היה לפרוש לאור הישגיו המזהירים מ- 2001 ועד עתה.
לאיתי – אני חושה שכל קורא נבון היה מבין שאינני נותן כל סיכוי למאבק מבפנים ולכן אני מצביע על האופציה הריאלית היחידה. אם אתה חושב אחרת כתוב רשימה בעצמך ואל תמשיך רק למתוח ביקורת על פוסטים של אחרים שבכל אופן מבינים דבר אחד או שניים בכתיבה יותר מבני משפחת ברוג.
27 באפריל, 2009 בשעה 10:39
שי אתה מתנצח אם דני וטוען לקבל את דין התנועה. נשאלת איזה תנועה ואיזה דין.
ברק הוא נפוליון דיקטטור במסווה של פודל רחוב הוא למד להתאפר
בסיירת, האנשים צריכים להחליט מה הם רוצים ממפלגת העבודה
(עבודה=עובדים=מעמד נמוך בינוני)
או מפלגה בלי קשר לכלום חוץ מאשר האדרת שמו של ברק ושירי ויצמן
ובגיבוי של מקהלת כבשים ,שפועה אמן לכל גחמה שלו.
זה לא המפלגה שאני הייתי רוצה לראות ולא רואה שיש לי מקום בה.
אולי אני במיעוט במפלגה, אבל רוב
בציבור שמחפש מפלגה או תנועה שתהיה לו בית פוליטי.
27 באפריל, 2009 בשעה 13:52
כדי לסיים את הויכוח אני מציע שתזמין לכאן שני ח"כים לראיון:
גישת "נתקן מבפנים" (יחימוביץ')
וגישת "הפילוג" (מי זה? שמעתי את פרץ ברדיו והוא לא דיבר על זה, על יולי תמיר היו שמועות שהיא בכלל במגעים עם לבני)
27 באפריל, 2009 בשעה 14:09
אף אחד לא יגיד עכשיו מה דעתו האמיתית לפני שתסתיים פרשת כבל. הרי הם או עוזריהם קוראים מה שנכתב ואם ירצו- יגיבו.
27 באפריל, 2009 בשעה 16:31
אני חולק עלייך. מי שלא הצביע למפלגת העבודה, מה זה עניינו לחוות דעה על התנהלותה? זו אחת הסיבות שהתרעמתי כל כך על זה שמחוזות הקיבוצים והערבים היו קולות כה חזקים בהתנגדות לכניסה לממשלה, במקום לעמוד בפינה ולהתבייש. מהערבים נראה שכבר אף אחד לא מצפה שאשכרה ישימו "אמת" בקלפי במספרים שלפחות שווים למספר המצביעים שלהם בפריימריז, ובקיבוצים העבודה הפסידה לקדימה. מי שאחראי להפסד, מי שלא הצביע לעבודה, הוא זה שיקבע איך תתנהל? זה אבסורד ממש. היקום הגזר ויתן בוסה לגנן?
27 באפריל, 2009 בשעה 21:33
שי, אולי הגיע הזמן שתשאל את עצמך למה שליש ממצביעי העבודה בפעם הקודמת לא שמו אמת בקלפי?
27 באפריל, 2009 בשעה 22:44
קולות המתפקדים הערבים חייליו של פואד והקיבוצניקים הנגועים בגזענות כלפי מזרחים היו כשרים לחלוטין כדי להמליך את ברק תחת פרץ.
הטיעון "מי שלא הצביע לעבודה, הוא זה שיקבע איך תתנהל?" היה תקף גם אז
[בסוד אגלה לך שהתנגדות הקיבוצים בתקשורת לישיבה בממשלה היתה ספין מחוכם]
א.
27 באפריל, 2009 בשעה 23:35
מי לא הצביע בבחירות לכנסת בעד העבודה בראשות עמיר פץ?
27 באפריל, 2009 בשעה 23:39
עמיר פרץ, כמובן
28 באפריל, 2009 בשעה 17:31
נדב –
אני מניח שאתה תנסה לשכנע אותי שהעובדה שמפלגת העבודה תחת ברק לא נתפסה כסוציאלדמוקרטית מספיק היא מה שהניעה קיבוצניקים להצביע "קדימה" – מפלגה סוציאלדמוקרטית אמיתית [/ציניות].
וברצינות, אני חושב שיש מקום לשיח רציני בנושא הזה, הטחת האשמות גם אני יכול ("אולי הגיע הזמן שתשאל עצמך מה אחריותו של עמיר בכשלון, אחד משני ראשי מפלגת העבודה בין 2006 ל-2009.")
אני חושב שיש למפלגת העבודה בעיה אמיתית בהצגת חזון לעתיד מדינת ישראל, אבל המחנאות בעיקר עוזרת להתעלם ממנה.
א. –
אתה מתכוון במקום עמי איילון, לעמיר לא היה כבר סיכוי בשלב הזה. אני, לפחות, לא יכולתי לדעת בשלב ההוא שחלק גדול מהאנשים האלה לא יצביעו "אמת" בסופו של דבר. גם אתה לא. להערכתי זה backlash מ"עופרת יצוקה" (כמו שקרה לפרס בעקבות "ענבי זעם"). זה לא תמיד היה ככה. עד היום "העבודה" היא המפלגה הציונית הכי פופולרית במגזר בערבי (יותר ממרצ, למשל), ובכל זאת, יש פה בעיה אמיתית, וכשלון אמיתי של מחוז הערבים בעבודה, שצריך לתת עליה את הדעת באופן רציני, לא סתם להטיח את זה במחנאות עלובה כזאת. אם אתה שואל אותי האם אני חושב שזה לגיטימי להצביע בפריימריז במפלגה ואחר כך לא להצביע עבורה? אז אומר שזה לגיטימי בחזקת "כשר אבל מסריח". אני לא חושב שזה איך שזה צריך לעבוד, אבל אני מבין את הנסיבות שבגינן זה יכול לקרות.
לענייננו – אני סבור שמי שלא הצביע למפלגת העבודה אין לו הזכות גם להתאכזב ממנה. אני חושב שיש צביעות גדולה בחבורה של אנשים שלא שמו "אמת" בקלפי ביום הבוחר אבל חושבים שמותר להם לבוא לשלי יחימוביץ בדרישה לפלג/לפרק את מפלגת העבודה. הם לא הצביעו עבורה! היא לא מחוייבת לאנשים האלה. בפעם הבאה תצביעו לעבודה, ויהיה לכם זכות להתלונן.
28 באפריל, 2009 בשעה 17:46
לדעת אנשי פרץ ברק לא הצביע בעד מפלגת העבודה בראשות פרץ ב- 2006 ובוודאי לא סייע במערכת הבחירות.
28 באפריל, 2009 בשעה 18:24
לדעתי פרץ לא הצביע העבודה ב-2003. אה, וואלה.
28 באפריל, 2009 בשעה 22:59
זאת הרמה המטופשת שלך. העובדות לא מעניינות אותך. ב- 2003 עמד עמיר פרץ בראש סיעת עם אחד שהוקמה בשנת 1999. ב- 2005 התאחדו עם אחד ומפלגת העבודה.הוא לא הסתיר את עמדותיו והצבעותיו.
29 באפריל, 2009 בשעה 21:56
למה אתה תוקף אותי? אני מודע לעובדות האלה.
אני רק ציינתי (באופן אולי מעט סרקסטי, אם זה לא היה ברור) שמי שיש לו היסטוריה מוכחת של חוסר-נאמנות למפלגת העבודה זה דווקא עמיר. כל השאר שמועות.
29 באפריל, 2009 בשעה 22:01
לא הצלחתי לרדת לעומק ההומור ה"סרקסטי" שלך. ההבדל הוא שעמיר פרץ לא פעל מאחורי הגב ובמחשכים.
29 באפריל, 2009 בשעה 22:08
הערה קצרה: נודע לי על מספר חברי מפלגה שעברו לתנועה הירוקה-מימד. הייתי רוצה לומר על כך שאלו כנראה נואשו לחלוטין מבניית סוציאל-דמוקרטיה איכותית וציונית בישראל, ופנו למיזמים טרנדים הזויים של קומץ פעילים מנותקים. אין פלא שהתנועה הירוקה-מימד מאגדת סביבה קפיטליסטים, אנרכיסטים, סוציאליסטים ואנשי ימין מובהקים (איתמר כהן מיודענו מאתר זה) – מדובר במפלגה חסרת תוכן ממשי, שמבטיחה הכל ולא תקיים כלום, גם אם כן יקרה הנס והם יקבלו שישים אלף קולות.
מפלגת העבודה, אפילו ברגעיה הרעים והבעייתיים ביותר, עדיפה על נפיחות פוליטיות מהסוג הזה.
29 באפריל, 2009 בשעה 22:46
שלי, עזבי את ברק.
זה יהיה מהלך שישיב את הברק לעינים של הרבה אנשים.
30 באפריל, 2009 בשעה 1:01
חבל שאתה מתחבא מאחורי שם בדוי
התפקדתי למימד כדי להיות חלק בבניית חלופה ס"ד ציונית
לעשות את זה במפ' העבודה זה חסר סיכוי
אכן, יש לי עוד הרבה עבודה אבל זה ממש לא הזוי או טרנד
איתי
30 באפריל, 2009 בשעה 8:41
מה גורם לך לחשוב שהשם שלי בדוי? שמי אברהם, או אבי.
חבל שאתה לא עונה לאף אחד מהטיעונים שלי. מפלגה ס"ד לא יכולה שלא להיות מפלגת שמאל בעלת מסר קוהרנטי, והתנועה הירוקה היא ערב-רב של אידיאולוגיות ומסרים, כולל אנשי ימין שבאים לשם בשביל להנות מהאווירה הירוקה.
בנוסף, אין לה סיכוי לפרוץ את מגזר תל אביב-מרכז הארץ-מושבים. כמה קולות הם קיבלו בלוד בדיוק?
מי שרוצה מפלגה ירוקה שיצביע חד"ש או מרצ, הם לפחות כבר בכנסת ואנחנו יודעים מה הם מבטיחים לנו. מי שרוצה מפלגה סוציאל-דמוקרטית רצינית הפועלת לשינוי חברתי, שיצביע למפלגת העבודה, שהיא הסיכוי היחידי לדבר כזה בישראל.
30 באפריל, 2009 בשעה 8:58
לאברהם האלמוני
אינני בא להגן על הירוקה אבל היא קיבלה לא מעט קולות יחסית גם בפריפריה. כך שהטיעון שלך בנקודה הזאת חסר ערך בדיוק כמו הטענה שמפלגת העבודה היא הסיכוי היחידי למפלגה סוציאל-דמוקרטית רצינית הפועלת לשינוי חברתי. איפה היה יסוד השינוי החברתי בעבודה מאז 1996?
30 באפריל, 2009 בשעה 11:56
קודם כל אני מתנצל על ההאשמה.
יש להבחין בין התנועה הירוקה ובין מימד, אני התפקדתי למימד ולכן אני יכול להתייחס בעיקר לטענות כלפיה. עם זאת אני מבין שעיקר הביקורת שלך לגבי עמימות מתייחסת לתנועה הירוקה.
החיבור של מימד לרשימה אחת עם התנועה הירוקה ולא עם מפלגת העבודה הוא תוצאה של מהלך שיזם אהוד ברק, כפי שדווח כאן לפני כמעט שנתיים. בעקבות המהלכים שהוביל ברק במפלגה והאידיאולוגיה הכלכלית שלו – אני שמח על כך שברק בעט את הרב מלכיאור החוצה מהרשימה ונתן לי הזדמנות לחבור לכוח שיש לו עתיד ו*פוטנציאל* להפוך לס"ד. למפלגת העבודה אין עתיד ויש אפס פוטנציאל להפוך לס"ד.
בהתייחס לתנועה הירוקה –
בשאלה מי יותר ס"ד כלכלית – ערן בן ימיני או ברק בוז'י ופואד – התשובה היא ברורה – בן ימיני. כנ"ל גם לגבי מרכז הכובד של התנועה הירוקה.
בשאלה מי יותר יוני מדינית – ערן בן ימיני או ברק בוז'י ופואד, – התשובה היא ברורה – בן ימיני. כנ"ל גם לגבי מרכז הכובד של התנועה הירוקה. יותר מזה, אתה ציינת את איתמר כהן (והגזמת באופן פראי בתיאור שלו כאיש ימין) אבל קיימים בתנועה הירוקה פעילים בולטים המחפשים חיבור דווקא עם חד"ש – ברוח עיר לכולנו בת"א.
בכל מפלגה קיימת שונות, גם בתנועה הירוקה וגם במפלגת העבודה. השאלה היא מהו מרכז הכובד וגם מי משפיע ומי לא. אילו נותני הטון במפלגת העבודה היו פרץ ויחימוביץ' היה יסוד לאמירה "מי שרוצה מפלגה סוציאל-דמוקרטית רצינית הפועלת לשינוי חברתי, שיצביע למפלגת העבודה, שהיא הסיכוי היחידי לדבר כזה בישראל." בפועל ההשפעה שלהם שקולה בערך להשפעה של משה כחלון על המהלכים הכלכליים שמוביל הליכוד בראשות ביבי. יחימוביץ' מדברת על חוק ההסדרים ועל עובדי קבלן בעוד שרי העבודה מפריטים כל מה שזז. לחבר מפלגה ס"ד אין יכולת השפעה כי רומסים את הדמוקרטיה ברגל גסה. חבר כזה אינו מסוגל לשכנע אנשים בסביבתו להתפקד למפלגה ולכן כוחו של המחנה ה"אדום" במפלגה רק הולך ומדלדל. אם אתה רוצה לשים פתק אמת ולהיות אחראי להפרטות של פואד-בוז'י-שמחון, ולמלחמות המיותרות לטיפוח המאחזים ולקיפאון המדיני של ברק – תיהנה.
לגבי השאלה למה לא הצבעתי לחד"ש או מרצ – שאלה טובה. זה היה מתוך ההרגשה המתמשכת שמפלגות אלה פונות לאלקטורט מצומצם מאוד, בעוד לתי"מ (או למפלגת העבודה אם היתה עובדת נכון) יש הפוטנציאל להגיע לשכבות אוכלוסיה שלעולם לא יצביעו לשמאל ה"רגיל" ציוני או לא ציוני. אני מאמין שאם תי"מ תעבור תהליך נכון ותצרף אליה עוד גורמים ס"ד – היא לא רק תעבור בקושי את אחוז החסימה אלא תהפוך לגורם משמעותי מאוד בפוליטיקה. כדי שזה יקרה צריכים להתרחש כמה תנאים, ואני שותף פעיל בניסיון להגיע לשם, למשל כדי שתי"מ תקבל בלוד יותר קולות בפעם הבאה (המשפט שלך על בועת ת"א הוא קשקוש אם מסתכלים על פילוח ההצבעה אך לגבי לוד וערי פיתוח אתה באמת צודק).
איתי
30 באפריל, 2009 בשעה 12:01
עוד דבר קטן: מי שיושב בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים.
בעיר לוד קיבלה מפלגת העבודה ב-2009 4% בלבד, כמו בל"ד והאיחוד הלאומי.
הרחק לפניה – הליכוד (24%), ליברמן (22), ש"ס (13) ורע"מ תע"ל (7).
האם מפלגת העבודה של מגדלי אקירוב באמת מייצגת את עיירות הפיתוח יותר טוב מתי"מ "הנפיחה התלאביבית החד פעמית" ? מסופקני
מקור
http://www.politico.co.il/election_results.asp
30 באפריל, 2009 בשעה 13:12
בנית טיעון איש קש ואתה שורף אותו עד אפר. לא אמרתי שמפלגת העבודה במצבה הנוכחי היא מופת לסוציאליזם. רחק מכך. אבל התקווה היחידה – היחידה – לבניית מפלגה ס"ד בישראל היא מפלגת העבודה. בדיוק כפי שלתנועה הירוקה יש פוטנציאל, כך לעבודה יש פוטנציאל כפול ומשולש.
בנוסף, אני בהחלט לא מסכים עם התיאור של שרי העבודה כ"מפריטים כל מה שזז". כמחצית מחברי הכנסת של העבודה מגדירים עצמם סוציאליסטים, לא פחות ולא יותר, והשאר נוטים מאוד בכיוון הזה. אפילו ברק, שמתואר לרוב כקפיטליסט חזיר, השיג הסכם קואליציוני חברתי לתפארת.
הבעיה עם מפלגת העבודה היא שהיא צריכה לעבור טיהור (אני לא מהסס להשתמש במונח הזה), ולהשאיר רק את האלמנטים השמאליים והדמוקרטיים, בעוד שהתנועה הירוקה לא רק שצריכה לעבור טיהור מהאיתמר-כהנים למיניהם, שחושבים שסוציאליזם זה אופניים, אלא גם מהעסקנים בסגנון מלכיאור, ועכשיו אנחנו מדברים כבר על סילוק של חלק נכבד מהצמרת. חוץ מזה, שבפוליטיקה הישראלית מפלגות שנעות סביב אחוז החסימה לרוב נשארות שם, כך שגם בקאזינו הפוליטי לא הייתי מהמר על התנועה הירוקה.
30 באפריל, 2009 בשעה 13:22
אברהם
אולי תנקה קצת את סגנונך? יש לך חשבון אישי עם איתמר כהן? מה זה טיהור? אנחנו בעידן הסטליניסטי? מה פסול במלכיאור יותר מאלה שאתה לא רוצה לטהר ממפלגת העבודה?
באשר למפלגות שנעות סביב אחוז החסימה – כבר היו דברים מעולם. הגימלאים, ר"ץ בעבר, שינוי – היו סביב אחוז החסימה או תחתיו וקפצו לפתע. זה שחלקן לא ידעו להתנהל- זה כבר עניין אחר. הבעיה עם מפלגת העבודה שאין בה כוח חיות פנימי והיא שוקעת בבהדרגה כמו הליברלים בשעתו ואין בה יכולת לפתוח שערים לכוחות חדשים.
30 באפריל, 2009 בשעה 16:40
1. אתה מאמין שאפשר לעשות ממפלגת העבודה מפלגה סוציאל דמוקרטית, אני לא מאמין יותר.
2. גם אם הייתי מאמין, לא הייתי יכול להצביע למפלגה שבקדנציה הקודמת גרמה יותר נזק מתועלת גם לשלום וגם למדינת רווחה.
3. נכון יש בה כמה ח"כים סוציאלדמוקרטים (עצם ההצהרה לא שווה כלום, גם בוז'י הצהיר).
הצבעתי עבורם בפריימריס.
השאלה היא מה הם עושים ואיך זה עומד מול העשייה הקפיטליסטית של השרים המפריטים.
4. יכולתי לעשות כמו לא מעט חברי מפלגה סוציאל-דמוקרטים – להישאר חבר מפלגה בשביל לחזק את שלי ועמיר (ופינס, שאינו סוציאליסט כלל) ולהצביע בשקט למפלגה אחרת.
לא נראה לי מתאים לקרוא לרבים לעשות כן ולכן פרשתי.
5. הרב מלכיאור היה ח"כ מצטיין כפי שקבעו כמה גופים חסרי פניות כגון במעגלי צדק (חברתי), אדם טבע ודין (סביבתי) וכן התנועה לאיכות השלטון. בנוסף זכה לשבחים מפי עיתונאים כמו שחר אילן. אינני מבין מניין יש לך החוצפה לקרוא לו עסקן לאור דמותו הממוצעת של ח"כ בעבודה.
6. אני לא חושב שאיתמר כהן הוא איש ימין קיצוני ואני לא רוצה "לטהר" אותו משום מקום. עם איתמר כהן יש לי ויכוח בציר המדיני וקצת ויכוח בציר הכלכלי, אך הוא שותף שלי, וזאת בניגוד לברק בוז'י ופואד שבדברים מסוימים הם גרועים מביבי.
איתמר כהן על אופניו עוד לא הרג אף אחד, בניגוד לאהוד ברק, שהרג הרבה יותר פלסטינים חפים מפשע מאביגדור ליברמן, ופגע באמצעים מדיניים וצבאיים ביכולת של ישראל להגיע לשלום.
אתה רוצה לטהר את העבודה מברק ופואד? אני מאחל לך הצלחה. בינתיים אני מרגיש שברק הוא זה שיטהר אותך ראשון.
כשהוא תקע סכינים בגב לפרץ – שתקת
כשהוא תיחמן את הבחירות עם אילון – שתקת
כשהוא מסמס את הבחירות למוסדות – שתקת
כשהוא בעט החוצה את החכ המצטיין מלכיאור כדי לקדם ברשימה את מגאדלה שמחון ונוקד מ"המחוזות" – שתקת
כשהוא הדיח את כבל – גם שתקת
בינתיים רוב האנשים ששותפים להשקפתך הסוציאל דמוקרטית (או לפחות הדמוקרטית – המתפקדים של עמי אילון) נוטשים את מפלגת העבודה
מחר יגיע גם תורך.
1 במאי, 2009 בשעה 15:20
טענת אברהם בעניין הרב מלכיאור, מסכמת יפה את הדיון.
אברהם צריך להישאר ב"עבודה" וכל ה"עסקנים" מהסוג של מלכיאור צריכים לעזוב.
כל הכבוד לאברהם שהציג קנה מידה ברור כל כך.
ואני מקווה שדברי בהירים מספיק, למרות הטון הסרקסטי
2 במאי, 2009 בשעה 10:16
חברים יקרים,
אני לא רוצה לצלול לעומק הוויכוח פה, אז רק אעיר לגבי שמי, שעלה פה משום מה.
לגבי הצד הכלכלי-חברתי, כתבתי אינספור טורים (בעבודה שחורה, בבלוג ובמקומות אחרים), שמציגים את עמדתי.
על עניינים מדיניים לא כתבתי עד היום אף טור מסודר (ולא במקרה – בדיוק כמו שלי, אני מעדיף לא לעסוק בזה הרבה). לכן אזכיר רק:
א. ברק אשם בבנייה מסיבית בהתנחלויות ובמאחזים לא חוקיים, שהתמשכה במרץ הן בתקופתו כר"מ והן בימיו כשר ביטחון. אני מתנגד בתוקף לפעילויות הנ"ל. לטעמי, לא היו צריכים להקים התנחלויות בכלל (ובוודאי שלא התנחלויות מבודדות).
ב. אני תומך בשתי מדינות לשני עמים.
מודה באשמה – לדעתי אחת משתי המדינות הנ"ל צריכה להיקרא "ישראל", ולהיות מדינה ציונית.
אני לא מתעניין ולא מתמצא בהגדרות. אם הדעות הנ"ל נחשבות "ימין מובהק" – ניחא, שיהיה כך.