חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

"חזון הימין הוא מין גטו נעול: פוגרומים כל לילה, בבוקר תגמול"

נושאים דעות, פוליטי ב 4.07.16 0:55

נתניהו נכשל כבר שבע שנים בהבטחת הביטחון האישי של אזרחי ישראל, אין לו משהו מהותי להציע בשביל להמשיך את הכיבוש. את מה שיש לו להציע אנחנו מרגישים ביום יום, בפיגועים, בפחד, בהעדר הביטחון האיש ובחוסר פתרון

מאת: קורט טוכולסקי

העתיד של הימין כבר כאן והגיע הזמן שהציבור יפנים את זה

באופרת הרוק מאמי שרה הגיבורה: "חזון הימין הוא מין גטו נעול פוגרומים כל לילה בבוקר תגמול". במשפט הקצר הזה מאופרת הרוק הכול כך חכמה ההיא, אפשר לתמצת את חזון הימין לאזרחי ישראל. בהרחבה ניתן לומר שכדי לשמר את הגשמת חלום הווילה עם רעפים אדומים לכל מתנחל, ה"חזון" שנועד להנציח את הסכסוך ולאפשר לממשלות ימין משרתות הון להמשיך לחלק את מה שיש לכולנו לקומץ תאגידים וטייקונים, מקומיים וזרים, מוכנות ממשלות הימין ומוכנים תומכיהם בהנהגות הימין בפוליטיקה הפרלמנטרית ובשורה של ארגונים ומוסדות מחוצה לה, לשלם מפעם לפעם מחיר דמים. "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה" במיוחד לא אם שומרים עליו טוב טוב משרתי הצבא הסדיר והמילואים, ואם כבר קורה משהו על הדרך, יש מחירון של דמים, ילד מת=הפשרה של כמה עשרות מגרשים, משפחה מתה=הלבנה של מאחז, וכך הלאה והלאה.

בסך הכול ולמרבה הצער לרוב אזרחי ישראל זה לא מפריע במיוחד. כמו קודמיהם בצרפת ובריטניה, עד שעיקר הטרור לא הגיע לארצותיהם גופה אלא נותר בקולוניות היו מוכנים אזרחי המדינות להמשיך ולהשלים עם הטרור האלג'ירי או האירי. בסך הכול הבחירה היא כזו שרובנו מסוגלים לחיות אתה. לא יותר מדי חיילים נהרגים, לא יותר מדי אזרחים נפגעים במקומות הומי אדם בתוך ישראל. עיקר המאבק הוא אי שם בקולוניה של הגדה, מקום שרובנו ככולנו לא נכנסים אליו בלי צו מילואים בכיס או ביקור זריז של חברים באיזה התנחלות אדומת רעפים שצמודה לקו הירוק מעברו הלא נכון.

רובנו מוכנים לשלם את מחירו הכלכלי של הכיבוש ואת המחירים הנלווים בין אם מתוך מודעות ובין אם מתוך בורות. זה עצוב אבל החברה הישראלית על כל חלקיה מוכנה להכיל את הכיבוש במידה זו או אחרת. מה שכן, רובנו ככולנו עושים זאת מתוך הנחה שהמציאות הקשה הזו גם אם היא נסבלת, היא משהו חולף ושבעתיד הנראה לעין או קצת אחר כך משהו פה ישתפר משמעותית.

אז זהו שלא. חזון הימין הוא המציאות שלנו, לחטוף את הפוגרום בלילה ולצאת לתגמול בבוקר. ענישה קולקטיבית, אסירים מנהליים, מערכת שבולשת וסורקת את חייהם של בני עם כבוש ובעיקר הכיבוש המתמשך של העם הפלסטיני אם באופן ישיר בשטחי Cו-B ואם בגטאות של שטחי A. חשוב לומר שעקרונית רוב רובו של הימין פרגמטי ואם החברה הישראלית שרובה ככולה מקבלת כעובדה את שלטון הימין הפרגמטי ומצביעה למפלגות המרכיבות אותו (הליכוד, יש עתיד, כולנו, ש"ס, ישראל ביתנו) תתחיל להרגיש שהכיבוש כבר אינו משהו שהיא מוכנה לשלם בשבילו, אז רוב הימין הזה ינוע גם נגד המשך הכיבוש בצורה כזאת או אחרת, העיקר שהוא יוכל להמשיך לשרת את בעלי ההון להם הוא מחויב.

אבל העיקרון הולך ומשתנה בעצמו כי ככל שהזמן עובר, התפיסה הימנית משיחית נתפסת כמציאות אצל יותר ויותר אנשים, ויותר ויותר שקרים שחזרו עליהם בקשר לכיבוש הולכים ונתפסים כאמת. הימין כיום נמצא במצב די פשוט, הוא רק צריך למכור למרכז ימין, שמהווה את המחנה הגדול בחברה הישראלית שאפשר להמשיך עם הכיבוש, ושהמצב הביטחוני הקטן הוא אפיזודה חולפת בדרך לאוטופית אפרטהייד ישראלית ייחודית, שתתקבל מעשה נסים ע"י הקהילה הבינלאומית והפלסטינים עצמם. וכל עוד הציבור קונה את זה, הוא יכול להמשיך כרגיל. לשרת את ההון ולתחזק את הכיבוש.

אבל המציאות לא תשתנה, ביבי נכשל כבר שבע שנים בהבטחת הביטחון האישי של אזרחי ישראל, והוא נכשל למרות צימאון הדמים והיד הקלה על ההדק שמפגינה ממשלתו בכל הקשור להרג אזרחים והתעמרות באוכלוסייה אזרחית כבושה. אין לו משהו מהותי להציע בשביל להמשיך את השליטה בקולוניית הגדה בלי שהעם הפלסטיני יתקומם כנגד כיבושו. את מה שיש לו להציע אנחנו מרגישים ביום יום, בפיגועים, בפחד, בהעדר הביטחון האישי ובהבנה שהולכת ומחלחלת שעוד מבצע ועוד יד קשה לא יביאו לפתרון. הפתרון הוא המציאות שלנו, הוא מה שהימין המשיחי בבית היהודי ואצל הכהניסטים וגם בקרב חוגים גדולים והולכים בליכוד כבר לא מפחד להגיד, שהמציאות היא הפתרון ושאנחנו נשלם את המחיר. כאילו לא הקמנו מדינה ולקחנו על עצמנו בריבונות ב-1948. שוב אנחנו נאלצים לשלם מחיר על כך שחלקו של הימין בתקומת ישראל היה זניח והוא מדמיין לעצמו שלשחק בתקומת ישראל אחרי שכבר יש מדינה יהודית ריבונית זה משהו בעל ערך.

אנחנו נשלם מחיר הולך וכבד על כל יום שבו לא נעצור את הטרוף הזה וכמה שנתחיל מוקדם יותר להתקומם על המציאות הזו, כך לכולנו ייטב. אין לימין מה להציע לנו מעבר למה שהוא מאלץ אותנו לחוות יום יום, בהווה, כאן ועכשיו.

נערך על ידי דליה
תגיות: , , , ,

46 תגובות

  1. מיכאל לינדנבאום :

    לימין יש עקרון ברזל-יא ברעכען-להשמיד את המדינה

    לימין יש עקרון ברזל-יא ברעכען-להשמיד את המדינה שהוקמה על ידי השמאל המפא"יניקי שהפכה למדינת רווחה במודל סקנדינבי בשנים 1968-1977 ,ולמסור את הנתחים העסיסיים של טרפו לידי הטייקונים והתאגידים שהוא יצר במו ידיו על ידי ההפרטה.
    הכל לתשואות הקהל המוסת על ידי משטר הפרד ומשול ניאו-ליבראלי,ההופך את ארץ חמדת אבות למדינה של אדונים ומשרתים.
    קדימה לקראת התאבדות מצדה נוספת אחרי אלפיים שנות "הפסקה".

  2. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    תודה על הפוסט טוכולסקי , אלא שהגיגיך מנותקים מן המציאות עם כל הכבוד , ולמעשה , אתה עצמך מכיר בזה , הנה בכובעך האחד , מצטט :

    " אבל החברה הישראלית על כל חלקיה מוכנה להכיל את הכיבוש במידה זו או אחרת. מה שכן, רובנו ככולנו עושים זאת מתוך הנחה שהמציאות הקשה הזו גם אם היא נסבלת, היא משהו חולף ושבעתיד הנראה לעין או קצת אחר כך משהו פה ישתפר משמעותית… "

    ועוד :

    " וכל עוד הציבור קונה את זה, הוא יכול להמשיך כרגיל. לשרת את ההון ולתחזק את הכיבוש "

    עד כאן הציטוט :

    ואילו בכובעך השני , כך :

    " אבל המציאות לא תשתנה, ביבי נכשל כבר שבע שנים בהבטחת הביטחון האישי של אזרחי ישראל, והוא נכשל למרות צימאון הדמים והיד הקלה על ההדק שמפגינה ממשלתו בכל הקשור להרג אזרחים והתעמרות באוכלוסייה אזרחית כבושה. אין לו משהו מהותי להציע בשביל להמשיך את השליטה בקולוניית הגדה בלי שהעם הפלסטיני יתקומם כנגד כיבושו. את מה שיש לו להציע אנחנו מרגישים ביום יום, בפיגועים, בפחד, בהעדר הביטחון האישי ובהבנה שהולכת ומחלחלת שעוד מבצע ועוד יד קשה לא יביאו לפתרון. "

    עד כאן הציטוט :

    אם כך טוכולסקי , אתה עצמך מודה , שהכיבוש זה לא איזה הויה רחוקה ולא מושגת או לא משליכה ולא משפיעה . פעם זה היה אכן כך , היום , ההשלכות על אזרחי ישראל , ההשלכות המורגשות , הינן קשות מנשוא , והציבור מרגיש , והציבור משלם . באינתיפאדה הראשונה , היו כאן קרוב ל – 700 הרוגים מפיגועי התאבדות , בלב ערי ישראל . טרור הסכינים לאחרונה , גבה מחיר קשה , מנטלית ופיסית . כיום חצי מליון ישראלים בקירוב , חיים בכלל בגדה , ורבים מהם , בערים של ממש .

    ההשלכות ברורות , וקונקרטיות , וכל אזרח מרגיש בדבר .

    אלא שזהו בדיוק המעגל המרושע שאין ממנו מוצא :

    ככל שהטרור גובר , התחושה היא שאין פיתרון הגיוני , לשיח הגיוני עם אנשים אלו ( פלסטינאים ) וזה מקרב או נועל מימשקים לימין פטאלי . תחושה שאין מוצא !! זוהי עיקר הבעיה . ואכן ,במקום להתרכז בפתרון יצירתי , סביר , ריאלי , למציאות סבוכה ומטורפת , אתה מקטר ומקטר בלי להציע כלום פרקטית , למעט דמוניזציה של ביבי והימין .

    למה לא תפתח מפות , תלמד הלכי רוח בארץ , בעולם , ברשות הפלסטינית , תבין או תתחבר לעקרונות משפט ומימשל , ותנסה לייצר משהו .

    מדיבורים , לא עושים ילדים אומרים ברש"פ .

    תודה

  3. מיכאל לינדנבאום :

    אז מה מציע האנונימי\ת? להמשיך בצעידה במקום?

    אז מה מציע האנונימי\ת? להמשיך בצעידה במקום?
    קורט אינו עושה "דמןניזציה" של ביבי והימין ,אלא אומר דברים כהוויתם.
    העם הפלסטיני בקולוניית הגדה לא רוצה את המשך הכיבוש.הדברים ברורים לחלוטין.
    ועוד דבר ברור.אם מישהו משלה עצמו שהעולם ימשיך לתת לקולוניזטורים הישראלים להשתולל בשטחים,אז הוא כנראה או בהכחשת המציאות, או בתאוות התאבדות נוסח מצדה.

  4. פוקסי :

    מיכאל לינדבאום ,

    אני האנונימי עליו הגבת לעי"ל , פשוט שכחתי לרשום שמי ( פוקסי ) . אז :

    אני לא מבין , אתה מסתלבט עלי ? כולי מלא טענות כרימון על העדר עשייה ( עשייה שמתחילה עם מחשבה תחילה כמובן , תכנון , יצירתיות , הבנה התחברות וכדומה ….) ואתה , מציע , שאני
    מציע , להמשיך בצעידה במקום כדבריך ?

    והרי טוכולסקי לא הציע כהוא זה כלום !! . תכל"ס כלום !!

    ובכלל , האם לדעתך , הטלת האשם על הימין , ועל ביבי , ורק עליהם , לכל המצב הנורא הזה , אינו דמוניזציה מסויימת לפחות , של הימין וביבי ? רק עליהם האשם ? כל הטירוף הזה ? איך לפי דעתך , אדם סביר , מן הימין / מרכז יתיחס לטענתך , שהוא , טוכולסקי , גורס דברים כהוויתם ?

    אתה ברצינות כתבת את זה ? זה אמיתי ? קורה ? זה לא איזה מצורף באייפון שבא מאיזה שרת נידח נניח ככה מהרשת השחורה ( darknet)

    ואם אתה מתעקש , יש גם תוכניות או אפשרויות והבנות אחרות , הנה למשל , פה ב" עבודה שחורה " , בלינק להלן , תחת השם : פוקסי …. תוכל לקרוא על קצה המזלג על דוקטרינת ה : " מדינה לייט " .פיתרון גאוני ? טוטאלי ? מראש ? לא !! אבל , הגיוני , קונצנזואלי , פוטנציאלי , מגלגל עינינים , נותן פוש , דינמיקה , נותן דרך פעולה , סוויצ' , מעבר , מדיבורים וייללות וקיטורים , למעשים , הנה :

    http://www.blacklabor.org/?p=57823

    להתראות

  5. ק. טוכולסקי :

    אני באמת מצטער אם לא כתבתי מה הפתרון, כתבתי כבר כל כך הרבה טורים על העסק שכל מה שצריך זה לחזור אחורה ואם רוצים כל פעם 500 מילים צריך להתמקד במה שבאותו הרגע רוצים להגיד.
    הפתרון פשוט, סיום הכיבוש. זה תמיד נראה מסובך, בעלי האינטרסים טענו שאסור לוותר על האימפרי/הודו/אירלנד/אלג'יר/מרחב המחיה שלנו וכן הלאה, איכשהו אחרי שהכיבוש נגמר הדברים נהיים פשוטים יותר.
    כך גם כאן, במקום לתחזק אשליות בדיבורים עם עצמנו על גושים/גבולות ביטחון/ירושלים המאוחדת לנצח וכן הלאה הגיע הזמן להבין שבטווח הארוך שהולך ומתקרב העסק הזה לא מחזיק מים וסופו שיקרוס ויתכנס סביב קווי 1967 בתיקונים קלילים.

  6. פוקסי :

    טוכולסקי ,

    אם בעינך סיום הכיבוש הוא הפיתרון , אזי קודם לו , פיתרון אחר :

    יצירת קונצנזוס בציבור , לרעיון שנשמע בלתי מתקבל על הדעת ( סיום הכיבוש ) מעיקרו כך נשמע !!

    אז עכשיו , תן לנו להבין :

    הפוסט הזה שהעלת , מציע את זה ? ופוסטים קודמים , הציעו זאת ? אני קורא קבוע של הפוסטים שלך , לא מניה ולא מקצתיה .

    אתה תדיר מתעסק רק עם צד אחד של המשוואה , איך הכיבוש קשור לרעות החולות של חיינו , אבל , לא איך הפלסטינאים קשורים ואשמים , ובכלל , מה לעשות בדיוק ואיך בדיוק .

    בוא אפנה אותך בקטנה טוכולסקי . תעשה היכרות עם נניח :

    אורי כץ , בלוגר בהארץ , אדם נחמד , אינטיליגנט , רציונלי מאוד , רמות מוסר סבירות ביותר , דוקטורנט לכלכלה , מעורה בשיח הציבורי פוליטי , תקרא מה דעתו למשל על פיתרון , או אי פיתרון ,למצב , תקרא גם התגובות , הנה :

    http://blogs.haaretz.co.il/orikatz/374/

    וזה האמן לי טוכולסקי, המחשה זניחה ביותר , להלכי רוח בציבור הישראלי .

    להתראות

  7. ק. טוכולסקי :

    שתי דוגמאות למה אני מציע רק מהחודשים האחרונים:
    http://www.blacklabor.org/?p=58068
    תסתכל באמצע המאמר מלפני חודש וקצת זה בדיוק מה שאני כותב עליו

    http://www.blacklabor.org/?p=57823
    מארס 2016

    כל הזמן מציע את אותו דבר. הפלסטינים אשמים באותה מידה שכל קרבן שמשיב מלחמה אשם. אנחנו הכובשים וזה לא ישתנה.

  8. פוקסי :

    טוכולסקי ,אין לנו זמן , לפטפוטי סרק פה . אתה לא מבין על מה המדובר עם כל הכבוד .

    לא הצעת כלום מכלום , לא כאן , ולא בכלל ולא בלינקים . אתה מציע לסיים הכיבוש , אבל שוב :

    איך לסיים אותו ? לסגת וזהו ? כך הציבור חושב על פיתרון ? אתה תיסוג מבקעת הירדן ? אתה מבין על מה המדובר ? פתחת פעם מפה ?

    אני מסביר לך , הציבור לא קונה זאת , אלא בתורת הבלות רוח , אז צריך להציע , איך לגרום לציבור לקנות זאת ? אז איך לשיטתך :

    על ידי הגדרת הכיבוש כבעיה , ועל ידי פתרונה בצורת נסיגה והקמת מדינה פלסטינאית ? מסבירים לך :

    זה בדיוק מה שהציבור קונה כהבלות רוח , ככסילות מושלמת , אז איך אתה משכנע אותם ?

    הציבור ( מכללא )חושב בפשטות :

    נתנו את אוסלו , קיבלו אל אקצה , נתנו את עזה , קיבלו רקטות אינספור . אז איך טוכולסקי ? לא מבין אותך !! ואז , גב ההר שלהם ? כל השליטה בבקעת הירדן שלהם ? דעאשניקים / חמסניקים יוצאים ונכנסים כרצונם ?

    אני מסביר לך , שאני עוקב אחרי הפוסטים שלך , ואם אני מסביר לך , שאתה לא כותב ולא מבין , אז אתה לא !!

    להתראות

  9. פוקסי :

    טוכולסקי ,רק בקטנה , פשוט עושה רושם , שאתה לחלוטין לא מצוי בהלכי רוח בציבור הישראלי .

    תעשה היכרות , אתר " מידה " ימין ישראלי חדש קלאסי ( שאתה קורא לו פרגמטי ) .בועז לוי , אדם אינטיליגנט מאוד ורציונלי בהחלט נחזה להיראות .

    כך פוסט שלו בקטנה פה להלן , ותבין , איזה רעיונות הוא מפתח , ומה יחשוב על הפוסטים שלך או בכלל , סיום כיבוש כהרף עין , וגאולת עולם . הנה , הרהור , בדבר הרתעה של טרוריסטים , על ידי קבורתם עם עצמות חזיר למשל , הנה :

    http://mida.org.il/2016/07/02/%d7%90%d7%a4%d7%a9%d7%a8-%d7%9c%d7%94%d7%a1%d7%99%d7%a8-%d7%90%d7%aa-%d7%94%d7%9b%d7%a4%d7%a4%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%9e%d7%90%d7%91%d7%a7-%d7%91%d7%98%d7%a8%d7%95%d7%a8/

    להתראות

  10. מיכאל לינדנבאום :

    לפוקסי,לצערי אני לא מוצא פתרון בדבריך

    לפוקסי,לצערי אני לא מוצא פתרון בדבריך.לעומת זאת ,טענות כלפי הצד השני,יש כרמון.
    ראשית,אני אמיתי ואין לי דמיון לא לשם עט ולא לאיזה נכלול טכנולוגי.
    הימין נמצא בשלטון משנת 1977 וביבי משנות התשעים.
    הימין וביבי הם מקור הסמכות ואליהם יש לבוא בטענות.אלה עובדות,ולא "דמוניזציה".
    משתמע מטיעונך ומהציטטות שאתה מביא,שלא יעזור שום דבר ,הפלסטינאים תמיד יחפשו להתקוטט.

    נניח שה נכון.בינתיים אנחנו הצד החזק והאינטרס שלנו הוא להנמיך את להבות הסיכסוך,כדי לא לגרום לבינאום ולכעס עולמי.העולם הכיר בנו בגבולות 1949 ,ולא ב"גבולות" הכיבוש של 1967 .
    השלום הוא לא לתקופה הנראית לעין,אבל התנהגות חכמה ללא פרובוקציות ,התנחלויות,ו"תגי-מחיר" מצידנו,תוך התכנסות לגבולות 1949 ,הם הפתרון הסביר ביותר בעיני.

    גבולות 1949 יאפשרו לנו להתגונן טוב יותר מהטירור,ןגם לחזק את הלגיטימיות הבינלאומית של מדינת ישראל.

    כמו שנאמר על מכת תאונות הדרכים,על הכביש אבל גם בפוליטיקה,אל תהיה צודק-תהיה חכם.

  11. ק. טוכולסקי :

    פוקסי
    נתתי לך שתי דוגמאות אני כותב באתר הזה כבר שש שנים לך אחורה כתבתי על הכל.
    על רגל אחת ממש אחת. הגעה להסדר עם הממשל הפלסטיני, נסיגה מהירה לחגבולות מוסכמים. גאולת עולם לא תהיה פה, ספיחים לסכסוך ישארו אבל עילת הסכסוך תעלם. וזה כבר לא ישתנה.

  12. פוקסי :

    טוכולסקי ומיכאל :

    זה באמת בזבוז זמן חסר תועלת ותוחלת . אתם מסרבים להבין , שנסיגה וסיום כיבוש , זהו פיתרון מופשט וכללי , וחסר היגיון בעיני הציבור . הוא לא פותר בעיות שליטה וביטחון . את זה הציבור לא מוכן לקבל , בטח לא לעת הזו .

    לעומת זאת , הפיתרון של " מדינה לייט " הינו פיתרון , שמסיים את רוב עוולות הכיבוש ומעניק ריבונות כמעט מלאה כמדינה לפלסטינאים , ומאידך :

    משמר שליטה וביטחון על יהודה ושומרון . את זה , יש סיכוי שהציבור יקבל ( סיכוי טוב ) הציבור , משמע : " הימין החדש " בעיקר .

    פיתרון , צריך להיות לא רק מפורט , ותכל"ס , פותר בעיות ומכשולים צפויים , אלא :

    לענות על הלכי רוח בציבור , להיות קונצנזואלי , בעיני הימין , המרכז , השמאל , העולם , הקהילה הבינלאומית .

    הצעה מופשטת , כללית ומגוחכת , של נסיגה וזהו , לא היה עוזר , גם אם היה בכך תועלת ,שהרי התועלת , צריכה להיות :

    סובייקטיבית , ואובייקטיבית .אם לא השתכנעתם , שלפחות סובייקטיבית ,בעיני הציבור , זה חסר תועלת ותוחלת ( וממילא אובייקטיבית על פניו ממש ) אזי :

    אתם לא רוצים להשתכנע ,וזוהי תעודת עניות לעילא , או , שאתם משוכנעים , ולא מודים בכך .

    ומיכאל : אם כל המצב הטראגי והמטורף הזה , באשמת הימין וביבי בלבד , אזי , הם אחראים לו ממילא בעינך , וזוהי לא דמוניזציה בעינך , לפחות לא במידה מסויימת כפי שאתה טוען , מה נאמר , מה נוסיף ?

    ושים לב מיכאל , אתה טוען שלא מצאת פיתרון בדברי ( אני מניח שאתה מתכוון לפיתרון ה – " מדינה לייט " )והרי , לא כתבת ולו אפילו נימוק אחד עיניני מדוע זה. ואיך תכתוב ?

    או שהשתכנעת ולא תודה , או שלא הבנת ואתה לא מודה שלא הבנת וגם לא שאלת , או שאתה לא רוצה להשתכנע , ובעצם השתכנעת הרי בכך , שהרי :

    חזקה שאדם עובד על עצמו , בהפוך על הפוך ,בשביל לרצות לא להשתכנע , משמע : השתכנע !! אחרת , הית מביא נימוק אחד לפחות עיניני , המביע והמבאר , הסיבות שלך להתנגדות , אבל , אתה מתנגד בעלמא , והדברים , זועקים בשם עצמם .

    העיקר שנהיה בריאים … אין טעם יותר בהתגבבות זו .

    להתראות

  13. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    באינתיפאדה הראשונה (שפרצה בדצמבר 1977) לא נהרגו 700 אזרחים. אם מדברים על האינתיפאדה הזו בהגדרתה הרחבה ביותר – מדובר בעשרות אנשים במהלך חמש שנים.
    לא ברור מנין המספר.

    באינתיפאדה השנייה שפרצה (ספטמבר 2000 ) נהרגו הרבה יותר מ- 700 אנשים. במהלך חמש שנים למעלה מ- 1000 איש, תחת ראש הממשלה שרון.

  14. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    חזרנו למדינה לייט?
    גורמים מוסמכים קבעו שמעבר ללייט לא פותר את הבעיה.

  15. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    משתמש אנונימי :

    אתה צודק , בלבלתי בין האינתיפאדה הראשונה לשניה בטעות , ואתה מבלבל בין : 1977 , ל- 1987 ( אז פרצה האינתיפאדה הראשונה אכן ) .

    אם אתה גם האנונימי של השניה , אז אני מניח שאתה משתטה עם " הגורמים המוסמכים" וכאלו . אלא שלהשתטות איתי , זה קצת מסוכן …. אבל אני במצב רוח טוב יחסית.

    להתראות

  16. פוקסי :

    משתמש אנונימי :

    אני " פוקסי" הגבתי עליך ועל תגובתך עלי לעי"ל .

    להתראות

  17. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    הבהרות לגבי תגובה 13 (מלבד טעות ההקלדה ותודה על ההערה).

    1. המספרים שציינתי מתייחסים רק לישראלים.
    2. באינתיפאדה הראשונה לא היו פיגועי התאבדות.
    פיגוע ההתאבדות הראשון היה בחברון ב- פברואר 1994 והמתאבד היה ד"ר ברוך גולדשטיין (שאף השאיר לאשתו מכתב בהתאם).
    כלומר עד פברואר 1994 לא היו פיגועי התאבדות בישראל ובשטחים.

  18. ק. טוכולסקי :

    פוקסי אתה מסרב להבין שכמו בכל מקום אחר שבו היה כיבוש אלג'יר, אירלנד, ויאטנם, שלזיה, מזרח פרוסיה וכן הלאה עמדו תמיד אנשים רבים וטובים וטענו שאי אפשר פשוט לסיים ומה יהיה והציבור לא מוכן לקבל, עד היום שלא היתה ברירה והציבור מאס בטירור, האימפריה הרב לאומית התפרקה, הצבא נחל מפלה אדירה בקולוניה, הצבא האדום שטף את מזרח אירופה וכן הלאה.
    את הכיבוש צריך לסיים. אתה רוצה תכנית מפורטת? לא צריכה להיות בעיה, מדינת ישראל צריכה להודיע על הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 1967 ותיקוני גבול ולהודיע על תאריך סיום לכיבוש ולשבת להסדרת נושא היחסים בין המדינות מאותו תאריך עם הרשות הפלסטינית. פה זה מתחיל ופה זה נגמר.
    את הדיונים שאנחנו מנהלים עם עצמנו על פתרונות שנוחים לנו אבל אף אחד לא יכבד אנחנו יכולים להמשיך לנהל, רצוי במסגרת הטיפול בנפגעי נפש בקהילה בתור אנשים שמדברים עם עצמם ושומעים קולות.

  19. פוקסי :

    טוכולסקי ,

    כבר הסברתי לך , שאין אנלוגיה לכיבושים אחרים , וזהו !! מדינת ישראל , הלכי הרוח בה , הם לא של אימפריה קולוניאליסטית , אנשים פה , סובייקטיבית , מרגישים הישרדות , מלחמה על החיים , עם הגב והקיר לים . כמה פעמים ?

    עד שלא תבין ותתחבר להלכי הרוח , כאן , בעולם , וברשות , ותהיה טקטיקן , אזי עם כל הכבוד :

    אתה תמשיך לחיות בבועה , בטלנובלה טורקית אשכרה , והעסק ידמם וידמם , משני הצדדים , דם והרבה דם יישפך .

    הצד הפלסטיני , הוא זה שעליו נטל ההוכחה , להוכיח , שהוא מוכן , אחרי כל כך הרבה פעולות איבה , להעדיף הישג זמני יחסי , בדמותה של " מדינה לייט " משגשת , עד אשר ישתקם האמון ויימצא פתרון קבע , הכל במקום שפיכות דמים , בלתי נגמרת .

    לא הבנתי אגב הציניות של טיפול בנפגעי נפש השומעים קולות ובנתק פסיכוטי משהו רמזת . כך אתה מתיחס לציבור ? לימין ? כי אם כבר :

    מן הפוסטים שלך , עם כל הכבוד , עולה תמונה של אדם , אמנם רגיש וטוב ואנושי , אבל :

    קשה לדמיין או לגחך אפילו , מאיזה מערכון של הגשש יצא . להכריז על תאריך ולסיים הכיבוש , בחיי ……

    העיקר שתהיה בריא טוכולסקי …..

    להתראות

  20. ק. טוכולסקי :

    כל אחד חושב שהוא ייחודי, רובנו מגלים שלא. כך גם הכיבוש. העיוורון שלך לא יוצא דופן, בצרפת בבריטניה, באירלנד בארץ האם ובקולוניות נשמעו דיבורים מסוג זה עד הרגע שבו הקונספציה קרסה.
    את הכיבוש צריך לסיים, אחר כך הכל יהיה הרבה יותר פשוט.
    לגבר עם עצמנו על מה שדלא מקובל על אף אחד אחר זה הרגל מטופש.
    אנחנו מדממים, אנחנו משחקים בטקטיקה שאף אחד כבר לא קונה ובלי טיפת חשיבה אסטרטגית.
    הגיע הזמן לעשות את מה שעבד במקומות אחרים. לסיים את הכיבוש. בגבולות קבע בלי שטחים אפורים וגידולים ממאירים של קולוניות קל הרבה יותר להתמודד עם המציאות.

  21. פוקסי :

    טוכולסקי ,

    זה לא כיבוש דה לוקס !! זה כיבוש שנכפה על מדינת ישראל בגין מלחמת מגן !! זה לא כיבוש לכריית מחצבים !! זה לא מרחק אלפי מילין מן המולדת , עסקינן ברצף טריטוריאלי מובהק !! עסקינן בחתיכת אדמה , שיכולה לחרוץ גורלות מבחינה הישרדותית ביטחונית . עסקינן בציבורים רבים ,באינדיווידואלים רבים , שמוכנים למסור נפשם בדבר ועל הדבר , מכל בחינה שהיא !! באזור כבוש זה , יש כבר ערים גדולות , חתיכת אוכלוסיה , תשתית אזרחית , אינטגרציה כלכלית , זה לא משחק !

    אני מציע , שפשוט תתעורר !! אובייקטיבית וסובייקטיבית , אין זה כיבוש אימפריאליסטי במובן המוכר והידוע .אתה מבצע אנלוגיות אינטואטיביות , מופשטות , ושטוחות , אלאללה שטוחות !!

    המילה " כיבוש " זה לא איזה מילת קסם , שאפשר להערות אליה ,את קיצור תולדות האנושות , לא במקרה דנן !!

    תחושות או דחפים מוסריים סובייקטיביים , אין להן מה לעשות בהכרח , עם הגדרת המצב .

    להתראות

  22. ק. טוכולסקי :

    לכל כיבוש יש את התירוץ שלו, אלג'יר נכבשה כדי למגר את שודדי הים שהציקו לסחר הצרפתי גם זאת היתה מלחמת מגן.
    הכיבוש של הגדה הוא אימפריאליזם חד וחלק, מהקטע ששולחים לקולוניה מתיישבים שאין איך לשמר את רמת חייהם בארץ האם ועד החלק שבו מנצלים את הכלכלה לצרכינו שלנו.
    את הכיבוש צריך לסיים, להתייצב על גבולות מדינת ישראל ולסיים את החרפה.

  23. פוקסי :

    טוכולסקי , מסבירים לך , ודי בעדינות ( הכל מחמת כבוד הבריות ) :

    הייתה פה מלחמת מגן !! יש פה הישרדות אכזרית קיומית !! שום תירוצים , ושום אללה , ושום אלף לילה ולילה . אף אחד פה לא נע עם צבא בשביל לכבוש מרחק אלפי מילין בתירוצים שונים ומשונים .עסקינן ברצף טריטוריאלי , בגבולות מגן , בזכות קוגניטית , טבועה להגנה עצמית .

    צריך לסיים עם הכיבוש , ברור הרי לכל בר דעת , גם בימין !! אלא , שאתה מבלבל בין כיבוש ושליטה על אנשים , לבין שליטה על שטח . גם הימין לא רוצה לנהל לפלסטינאים :ביוב , חינוך , עיריות , כבישים וכו…. אבל , אי אפשר לשלוט בשטח , בלי לשלוט באנשים מכללא .

    אז יש פה בעיה , מורכבת , לא מופשטת , לא זבנג וגמרנו , צריך לגמור עם הכיבוש , לא עם השטח בהכרח , לא בהכרח מייד , ותוכנית " מדינה לייט " בשלב ראשון , כתוכנית מעבר ושיקום היחסים וכדומה … הינה התוכנית היחידה הריאלית , הקונצנזואלית , והמעידה על זיקה בין הרציונל של שני הצדדים , לבין האמצעים המוצעים .

    בזאת טוכולסקי , נסתיימה ההתגבבות ביננו , היא מיצתה עצמה בהחלט .

    רק בריאות …..

  24. ק. טוכולסקי :

    פוקסי
    היו פה מלחמות מגן 1948, במידה מסוימת אפילו 1956, גם 1967. עברו 50 שנה, אנחנו לא צריכים הגנה מאף אחד, אנחנו כובש אכזר וציני. את ההגנה אף פעם לא הינו צריכים מהפלסטינים שאותם אנחנו כובשים. את הכיבוש צריך לסיים. המורכבות היא מפלטם של אלו שלא מוכנים להשלים עם המציאות, אבל מה לעשות את הכיבוש צריך לסיים, מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל, מדינה אחת דו לאומית, כך או אחרת צריך לעבור לשלב הבא.

  25. פוקסי :

    טוכולסקי ,

    המורכבות , הינה יתרונם של אלו המחוברים למציאות , החיתוכים הפשוטים , הבהירים , התבניתיים , היא זו מפלטם של המנותקים ממנה .

    מוח האדם , מופעל ונדחף בעיקר על ידי המערכת הרגשית ( המערכת הלימבית ) זו נוטה לראות המציאות בהפשטות אינפנטיליות של : אפס / אחד , רע / טוב , ידיד עמית / אוייב , קורבן / אגרסור .

    עולם עקום , לא מבינים עם שכל ישר !!

    אבו מאזן , מכיר במדינת ישראל , אבל , לא מוכן להכיר במדינת ישראל , כמדינת הלאום של העם היהודי . מה זה ? עקום או ישר ? מורכב או חד ?

    ברשות הפלסטינאית , יש כמה דורות , לא דומה דור אחד , לדור אחר :

    דור הסעידים ( אבו מאזן , ג'בריל רג'וב וכו… ) דור האינתיפאדות ( מרואן ברגותי ) ודור פראי האביב ( אביב העמים הערבי ) .

    ברשות או הפלסטינים עצמם , באים חלקם מאזורים כפריים , קשורים בטבורם לחמולות ( נניח דרום הר חברון ) ונוטים לחמאס ולדת . אחרים נוטים לתפיסות יותר נניח ליברליות ואינטלקטואליות בערים , ברמאללה למשל .

    עזה מפוצלת עם יהודה ושומרון . אבו מאזן הגיש כתב הכרה בבית המשפט הפלילי הבינלאומי בהאג . למה בין היתר ? לדפוק החמאס שנואי נפשו ( פשעי מלחמה צוק איתן ) . מה נאמר , מה נוסיף ?

    מחד אבו מאזן והרשות , באמת ובתמים משתפים פעולה ביטחונית עם הצבא , הכל למניעת טרור , ובכובעם השני , לא מונעים הסתה , לא מונעים התנגדות עממית מעין אלימה וכו…

    תאמין לי טוכולסקי , לא היינו נשארים צעירים אם הייתי ממשיך ומגולל פה עולם עקום …..

    ובאמת הסברתי לך אינספור פעמים , וחסל :

    לא כך הציבור מבין הדבר , אז זהו קודם כל , יעד מקדמי הכרחי להבנה והשתלטות !!

    ואנו באמת לא זקוקים להגנה , מכיוון שאנו יוצרים אותה בעצמנו , וזה עולה הרבה יותר מדי , ולייצר אותה בעצמנו , זה אומר בין היתר , מבחינת הציבור לפחות , מודעות אסטרטגית לחשיבות השטח ( ואין שום קשר להתנחלויות , גם אם לא היו התנחלויות , אותה בעיה הייתה נשארת , איך תחזיר הבקעה למשל ? ) .

    אז צריך לסיים הכיבוש , בשכל , בטקט , בזהירות , וגם תתפלא , בנדיבות של מנצחים . אבל , תאריך ,ונסיגה בין לילה , היא מחשבה לא הגיונית , בעליל כך !!

    והוכחנו זאת כדבעי? תאר לך , רק גירדתי פני השטח …..

    ומדינה דו לאומית אגב , בעליל חסרת טעם . אתה פשוט לא מאורגן כלל במציאות עם כל הכבוד . מדינה דו לאומית , משמעותה המיידית , מדינת אפרטהייד . שהרי משאבי מדינה , בידי שלטון מרכזי , לא יחולקו על פי עקרונות שיוויוניים , בין פלסטינים לישראלים . אז איך דו לאומית ? הרי בישראל דהיום , מתלוננים על אינספור הפליות :

    ערבי ישראל על יהודי ישראל , נשים אפילו על גברים , נכים על בריאים , אתיופים על ותיקים , פריפריה על המרכז ….

    מאיפה ימריאו למשל , כל מיני חאמסות מדרום הר חברון ? מנתב"ג? צריך להיות מסומם בקריז אשכרה !! ונניח יש לאדם משרות פנויות לעבודה , מועדון בילויים במרכז הארץ וכדומה … יכניס לך איזה חוליית תנזים / חמאס נניח ככה מאיזה כפר ככה חזק : דורא , בני נעים , חלחול ואללה …

    זוהי מדינת אפרטהייד תהא , דה יורה ודה פקטו . כרגע זה כיבוש , כיבוש חוקי ,כל סיפוח , או מדינה דו לאומית וכדומה , כל יציאה ממשטר צבאי , או קביעת הגבולות, ואנו נכנסים לרומא( האג ) עם משטר אפרטהייד לעילא .

    להוציא מן הראש הבלות רוח ….

    להתראות

  26. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    ה"דיון" כאן, העתק מופלא

    http://www.blacklabor.org/?p=57823#comments

  27. פוקסי :

    משתמש אנונימי ( מס' 26 ) :

    מה רצית להביע לא מובן ? אתה יכול להסביר פה פשר תגובתך ?

    מדובר בי ( פוקסי ) וטוכולסקי בשני הפוסטים ( הנוכחי , והלינק אליו הפנית ) .

    ובכלל , אין שום קופי / פייסט בשום צורה . ולא כל הנושאים הנדונים זהים . בלינק שהפנית למשל , כלל לא כתבתי על מדינה דו לאומית . פה בפוסט הנוכחי , גם לא פירטתי ממש על קונספט ה – " מדינה לייט " .

    ובכלל , אני עצמי הפניתי לעי"ל , את מיכאל , לאותו לינק .

    אנונימי , יש לך הסבר פה ? יש לי רושם , שנכנסת לדוג'ו , זרקת כפפה , ויצאת …

    בוא תסביר … נהיה עדינים איתך תחילה , שנבין הכוונה בכלל …וכדאי שיהיה לך הסבר משכנע , סביר , ומאורגן , כי אני ככה החאלסטרה , מתחילה לעלות לי לראש. אבל , אתן לך צ'אנס הוגן.

  28. מיכאל לינדנבאום :

    פוקסי,"נחכה לפלסטינים",ההיגיון שלך מוביל היישר למדינה דו-לאומית

    פוקסי,"נחכה לפלסטינים",ההיגיון שלך מוביל היישר למדינה דו-לאומית,וזה לא כל כך שאני אוהב את זה ,אבל הדמוגראפייה תמיד עושה את שלה,בארץ כמו גם באירופה.
    להתעלם מזה ,מוביל לשיחות מרתקות בינינו,אבל בודאי לא עם הפלסטינאים.

  29. פוקסי :

    מיכאל , ההיגיון שלי הוא זה של " מדינת לייט " עצמאית לפלסטינים , אז איך בדיוק מדינה דו לאומית ? אתה בהכרה ? לא מבין !!

    הדמוגרפיה לא מעלה ולא מורידה , המצב ישאר מצב של כיבוש !! אז איך ??

    רק אם השטח יסופח , ויחול עליו הדין או הריבונות הישראלית , ומניה וביה יגמר הכיבוש ( משמע , סוף למשטר הצבאי ) תהא בעיה אפקטיבית של מדינה דו לאומית ( כשלעצמו , מינוח פיקטיבי ) .

    איך זה נראה , הנה , חוק רמה"ג , סיפח את הרמה , חלק בלתי נפרד מן הדין הישראלי והריבונות הישראלית . או : חוק יסוד ירושלים ( ראה לינקים ) .

    לינקים :

    חוק רמת הגולן

    https://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns10_golan.pdf

    חוק יסוד ירושלים

    https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/182_001.htm

    להתראות

  30. פוקסי :

    רק הבהרה לתגובתי לעי"ל :

    מי שמעיין בסעיף 5 לחוק יסוד ירושלים , מבין , שאחרי כיבוש העיר המזרחית ( 1967 , ששת הימים ) הרי שהחלק המזרחי של העיר , עם השטח הכפרי הסובב ( כפי עד היום ) סופחו למדינת ישראל , כשטח ריבוני לכל דבר , עליו חל הדין הישראלי במלואו בעיקרון , ולא נשארו כמובן , שטח כבוש . או כי אז, ורק אז , אפשר לדבר על מדינה דו לאומית . אבל , כל עוד עסקינן בשטח כבוש , תחת משטר צבאי , אין מדינה דו לאומית ולא תיתכן גם ( וגם לא משטר אפרטהייד כפי שנישא בטעות לא פעם , בפי רבים ) .

    להתראות

  31. ק. טוכולסקי :

    הנכבש לא יסכים למדינה לייט ובצדק, בדיוק כמוש אנחנו רק רצינו לבעוט מפה את הבריטים. אולי ב-1967 או אפילו ב-1982 עם תכנית האוטונומיה היה מה לדבר, אבל היום ערב שנת ה-50 לכיבוש, זה פשוט מגוחך.
    הזמן שלנו לניסויים עבר, גם הניסוי במזרח ירושלים היכן שיש שכונות שלמות בגודל ערים שאין בהם חוק כי את החוק הישראלי איש אינו אוכף ואת החוק הפלסטיני לא ניתן להחילחוק יסוד ירושלים הוא פשוט בדיחה רעה.
    נמאס מהבדיחות הגיע הזמן לפתרון ולא לזה שמקובל ביננו ובין עצמנו אלא זה שמקובל גם על יריבינו.

  32. פוקסי :

    טוכולסקי ,

    אתה אכן צודק : נמאס מן הבדיחות , אלא שהגישה שלך , היא הבדיחה הגדולה פה :

    ודאי שהנכבש לא יסכים , אלא שהנכבש , נבנה על התקרבנות בזירה הבינלאומית , ובזירה הבינלאומית , היוצרות יתהפכו :

    לא ישראלים מסרבים ומתחמקים לפיתרון של שני מדינות לשני עמים , אלא הפלסטינאים , מתחמקים ומסרבים , למדינה לייט , אחרי שרוב האחריות למצב , מונחת על כתפיהם .הם גם לא מבינים שהפיתרון של מדינה לייט , רצוי להם , המנהיגים שלהם , מחמת אינטרסים אישיים או גחמות הירואיות , לא דואגים לעם גופא , אלא לפתרונות הירואיים ופנסטיים . כאשר הם יחיו במדינה ריבונית , עצמאית , ומשגשגת מבחינה כלכלית , הם יהנו או יראו בחיוב הדינמיקה והמצב דברים , וזה ישנה תודעות ציבוריות . מה גם , שמדינה לייט , הינו פיתרון מעבר , אמנם לא לתקופה קצרה , אבל מעבר , שיתן אופקים בהמשך .

    ואכן , אתה צודק לפחות בדבר אחד :

    חלון הזמן , הולך ומצטמצם , ככל שיעבור יותר זמן , זה יהיה יותר קשה ומסובך . דור פראי האביב יתן הטון יותר ויותר , ומעגל הדמים רק יילך ויסתבך .

    ואם לאיו , אז מחכים לאיזה אירוע בלתי צפוי , ומי יודע מה טיבו , שיסדר באופן פלאי הפאזל , אבל :

    אז , שני הצדדים , ובעיקר אנו , לא לוקחים אחריות , ומייצרים בדינמיקה נשלטת ומאורגנת , את הפיתרון הרצוי לנו , ומראש.

    ובעולם , האמן לי , מתחיל להימאס , ואני כבר לא משוכנע לגמרי , בוטו אמריקני במועצת הביטחון .

    להתראות

  33. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    כל רעיון שמקדם מומנטום חיובי ראוי לדיון.

    אז מדינה לייט
    העתקתי לפי הסדר את אפיוניה של המדינה לייט לפי פוקסי, התחלתי במאמר הקודם שהקישור אליו מופיע למעלה:

    – אין יותר כיבוש , אין יותר גזל אדמות ומשאבים , אין יותר משטר צבאי , יש עצמאות מלאה , שחרור טוטאלי כמעט מעושק ושיעבוד . ותיגמר שפיכות הדמים בשני הצדדים . זה הכי חשוב !

    – זה יהא מצב זמני , של שנים מספר , עד אשר ישוקם האמון.

    – הכלכלות יפרחו.

    – בינתיים , דעת הקהל הפלסטינית , תירגע , עם ההבנה שכל זה מצב מעבר , ובינתיים נמשכות שיחות לפתרון יותר טוטאלי .

    – ברור שמבחינה בטחונית , השליטה הישראלית ביהודה ושומרון , ובבקעת הירדן ביחוד , כולל הפרדה , יתפסו כיותר סבירים .
    תג' 19 שם.
    ***********

    – מבלי לוותר על שטחים.

    – שטח C הינו כ – 60 אחוז מכלל יהודה ושומרון , והוא ישאר בשליטה ישראלית מלאה , כולל בקעת הירדן ( כפי היום ) שטח , A, B , שבהם יש שליטה פלסטינאית ( רק ב – A כוללנית , גם בטחוני פנימי , גם אזרחי ) יאוחדו למדינת לייט ( באופן סבוך , אבל לא יכול להיכנס לפרטים )

    – המדינת לייט תהא בניהול נאמנות של האו"ם , תחת חסות האו"ם , שיסדיר ויבקר , ויפתור חילוקי דיעות

    – למדינת ישראל , יהיה וטו בטחוני על כל דבר וענין .
    תג' 22 שם
    *********

    ומהתגובות פה

    – הפיתרון של " מדינה לייט " הינו פיתרון , שמסיים את רוב עוולות הכיבוש ומעניק ריבונות כמעט מלאה כמדינה לפלסטינאים.

    – משמר שליטה וביטחון על יהודה ושומרון
    תג' 12 כאן
    *******

    – (ליט) הישג זמני יחסי , בדמותה של " מדינה לייט " משגשת.
    תג' 19 כאן (הכל קופי-פייסט)
    **********************8

    – צריך לגמור עם הכיבוש , לא עם השטח בהכרח , לא בהכרח מייד , ותוכנית " מדינה לייט " בשלב ראשון , כתוכנית מעבר ושיקום היחסים וכדומה … הינה התוכנית היחידה הריאלית.
    תג' 23
    **********

    – מיכאל , ההיגיון שלי הוא זה של " מדינת לייט " עצמאית לפלסטינים
    תג' 29
    *********

    – כאשר הם יחיו במדינה ריבונית , עצמאית , ומשגשגת מבחינה כלכלית , הם יהנו או יראו בחיוב הדינמיקה והמצב דברים , וזה ישנה תודעות ציבוריות . מה גם , שמדינה לייט , הינו פיתרון מעבר , אמנם לא לתקופה קצרה , אבל מעבר , שיתן אופקים בהמשך .
    תג' 32.

    לאחר איסוף מסודר של הרעיון כמוצע בדיון בשני המאמרים –
    בולטת הדגשת התרונות של הרעיון (בהנחה שהוא מתממש), ובמיוחד לאינטרס הישראלי.

    אבל חסר ה לגמרי מסגרת ולו מינמלית שמגדירה את המרכיבים המעשיים
    של העצמאות של הישות הזו (במקום מסוים משתמש הכותב במושג "עצמאות מלאה").

    האם הישות העצמאית הזו תאפשר כניסה ויציאה חופשית של אזרחיה ללא התערבות ישראלית (למשל שדות תעופה)?

    מעבר חופשי בין חלקי אותה ישות, ללא התערבות ישראלית?

    יבוא ויצוא כנ"ל?

    ניתוק מתלות בישראל בתחומי – אנרגיה, תקשורת, מים?

    מה יבטיח את הזמניות אם בינתיים תספח ישראל את שטח C? או תיצור בו מציאות בלתי הפיכה ללא סיפוח פורמלי?

    ועל מה מבוססת הנחת השגשוג?

    כאמור כל רעיון שמחפש לקדם מומנטום חיובי – שווה דיון.
    אבל בלי תשובות לשאלות פרגמטיות בסיסיות – גם הרעיון הזה נראה לגמרי תאורטי.

  34. פוקסי :

    משתמש אנונימי לעי"ל ( תגובה מס' 33) :

    אז טוב שאתה מבין , כמה זה סבוך . כמה פתרונות מופשטים וכותריים , מוקלדים בקלי קלות , ויוצרים ניתוק מן המציאות .

    השאלות או הקושיות שאתה מציב , הן אגב נכונות בחלקן גם לגבי מדינה פלסטינאית , על כל השטח של 67 .

    אבל בעיקרון :

    המדינה , תהיה בחסות או בנאמנות של האו"ם לתקופת מעבר ארוכה . ישנה דוקטרינה כזו , באמנת האו"ם , ניהול בנאמנות :

    סעיף 75 לאמנת האו"ם , כך כותרתו :

    INTERNATIONAL TRUSTEESHIP SYSTEM Article 75

    מאפשר לאו"ם לנהל בנאמנות , מדינות וטריטוריות . גם ישראל אגב בעבר , עזרה בכך , ושלחה למשל , שוטרים להאיטי , על מנת לעזור לטריטוריה דנן , מנוהלת על ידי האו"ם , והוגש גם בג"צ כנגד כך ( בג"צ 5128/94 נועם פדרמן נ' שר המשטרה, משה שחל מח (5) 647).

    חשוב לציין , שאבו מאזן עצמו ( ראה לינקים להלן ) דרש לא פעם הגנה בינלאומית , והתערבות של האו"ם במצב , הוא אכן יקבל , ויצטרך לשתף פעולה .

    שטח C ישאר בידי ישראל , ורק מקצת ממנו , יעבור לפלסטינאים , בשביל ליצור רצף טריטוריאלי ורצף אוכלוסין , במדינה שהיא תהא מובלעת גדולה , בתוך כל יהודה ושומרון .

    באזור המערבי , של יהודה ושומרון , יהיה עמק סיליקון ישראלי / פלסטינאי , הכל בתמיכה בינלאומית , ופטור ממכסים בהסתמך על אמנה בינלאומית .

    לשב"כ ולישראל , יהיה וטו על סוגיות בטחוניות , ועל יציאה וכניסה של פלסטינים מתחומי המדינה .

    בסוגיות כלכליות , תהא להם ריבונות מלאה בעיקרון , וועדה של האו"ם , פלסטינים , וישראלים , יסדירו כל הסוגיות השנויות במחלוקת .

    ברור שזה בגדול , ברור שזה סבוך , אבל , זהו הפיתרון היחידי הריאלי והסביר לעת הזו . הסכם אוסלו , שהשאיר , ים מובלעות של שטחי A , שטחי B , בתוך C אחד גדול , ופונקציות ריבוניות מעורבות , לא פחות סבוך .

    תהא גדר , סביב כל המדינה הפלסטינית . תנאי שאפשר להגדיר , ככמעט הכרחי .

    לינקים , אבו מאזן , הגנה בינלאומית :

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/759/283.html

    http://www.mako.co.il/news-columns/q1_2016/Article-7cd2804d16f4351004.htm

    להתראות

  35. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    כל הגורמים שהזכרת כבר יודעים על זה?

    וכן לא ענית
    מה ימנע ממנהיגי מדינת גוש אמונים ל"ספח" בפועל את שטח C ולהפוך את ה"שם הזמני" לקבוע?

    http://sixtyone.co.il/price-tag
    להוריד את המדינה על הברכיים
    מאחורי הקלעים של תופעת "תג מחיר"

  36. פוקסי :

    משתמש אנונימי ( מס' 35 ) :

    תבהיר תגובתך , לא מצליח להבין כלום .

    למי שמעונין , לראות, איזה סיבוך וחרבנה , השאירו הסכמי אוסלו עד היום , שטחים מעורבים , מובלעות אינספור , להלן מפה סכמטית של השטח .

    צבע בז' אזור C , ואדום : A ו – B ( מזכיר : A אוטונומיה מלאה , שליטה אזרחית ביטחונית פנימית מלאה של הרשות , ו – B מעורב ) .

    מי שיציץ במפה , יבין , כמה סבוך המצב , ומדינה לייט פלסטינית , לא יותר סבוך , ממה שממילא עשו פה . אם כי , ברור שמדובר בפרוייקט אדיר , אבל , תמיכה בינלאומית עצומה וגורפת , נכונה לפיתרון דנן , ויכולה להרים אותו.

    להלן מפה :

    https://he.wikipedia.org/wiki/הרשות_הפלסטינית#/media/File:Zones_A_and_B_in_the_occupied_palestinian_territories.svg

    תודה

  37. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    המפה מוכרת.

    עכשיו נשאלה שאלה ממוקדת

    "מה ימנע ממנהיגי מדינת גוש אמונים ל"ספח" בפועל את שטח C ולהפוך את ה"שם הזמני" – "מדינה לייט", לקבוע?

    http://sixtyone.co.il/price-tag
    להוריד את המדינה על הברכיים
    מאחורי הקלעים של תופעת "תג מחיר" "

  38. פוקסי :

    משתמש אנונימי ( מס' 37 ) :

    ברור שהמפה מוכרת , אבל לך , מאיפה אתה יודע מה קוראים או מגיבים אחרים יודעים וחושבים ?

    משתמש אנונימי , אין לי כל הזמן שבעולם :

    איך מנהיגי גוש אמונים , אמורים לספח את שטח C ? לא מבין , אתה מסתלבט עלי ? הם אזרחים ותושבים של מדינת ישראל , הריבון בפועל הינה ממשלת ישראל . שטח C , ישאר בידי מדינת ישראל , לתקופת מעבר ארוכה . אז מי בדיוק יספח ? כשם שאי אפשר היום לספח , כך הם לא יוכלו בתוך פיתרון המדינה לייט לעשות . לא מבין !!

    להוריד המדינה על הברכיים ? תג מחיר ? לא מבין , אז שוב , ישראל תישאר הריבון על C . כפי שיש היום " תג מחיר " וישראל מתמודדת עם התופעה , כך אותו הדבר !!

    בכלל , בתוך פיתרון המדינה לייט , לא יהיו יותר עימותים בעיקרון , בין מתנחלים , לבין תושבים פלסטינים . שהרי , פלסטינים יחיו במדינה ריבונית , עם רצף אוכלוסיה ושטח מוגדרים , וסגורים .

    בעיקרון גם :

    תוכנית דנן , צריכה לבוא מן הימין , היא באינטרס של הימין , היא תפרגן לימין , ותגרום למרכז , לנוע לכיוון מפלגות הימין ( הבית היהודי למשל ) להבדיל מתנועה לימין , אלא : למפלגות הימיןכאמור .

    הימין יוכיח למרכז הישראלי , שהוא : פרגמטי , הגיוני , ריאלי , ויודע לתת פתרונות יצירתיים , ולא הזויים ונפסדים כפי השמאל הקיצוני לטענתם ולטענת המרכז .

    אגב , להבהרה :

    אני אדם פרטי , לא פעיל פוליטית , לא עובד אצל אף אחד . וסתם אגב אורחא , בתוך תגובות בבלוג , מפרט תוכנית שהגיתי ( מתוך עיסוק פרטי אינטנסיבי ( בין היתר ) עם משפט בינלאומי ) .

    מי שמוצא חן בעיניו , מוזמן לאמץ התוכנית , ולעבד אותה , ולאמץ אותה , ולפעול הלאה . אין שום בעיה !!

    להתראות

  39. מיכאל לינדנבאום :

    ובמסגרת ה"מדינה לייט" הפלסטינים יקבלו את המתנחלים כמובן מאליו?

    ובמסגרת ה"מדינה לייט" הפלסטינים יקבלו את המתנחלים כמובן מאליו?

    מישהו שאל אותם?
    מישהו מתכתב עם המציאות?

  40. פוקסי :

    מיכאל :

    הפלסטינים לא צריכים לקבל המתנחלים , הם מופרדים מהם , אתה פקינג רציני , הבנת התוכנית ? אתה על סמים ?

    ומדינה דו לאומית היא מציאותית ? הבנת התגובות שלי ? אתה משיג בדבר בכלל ? ועכשיו המצב יותר טוב ? שפיכות הדמים הצפויה , תהא טובה יותר ?

    ומדינה פלסטינית על כל השטח תהא דבר ריאלי לעת הזו ? את זה יקבלו המתנחלים ? את זה יקבל המרכז אפילו בכלל ?

    אני מבין מיכאל , שאתה נואש מתוכנית הגיונית וריאלית . למה אתה נואש ? לאלוהים הפתרונים , אבל , עוד אעשה פסיכואנליזה לתגובותיך , ואנסה להבין למה .

    ברור כשמש , שאתה חופר באלימות אינטלקטואלית , התנגדויות סרק , חסרות בסיס , חסרות זיקה לתגובותי .

    תעשה לי טובה : חלאס , חמאס , להתגבב איתי .. אין לי קריזה לזיוני שכל פה . ילללה , תתחפף .

  41. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    פוקסי
    אתה חבר של אראל מרגלית?
    יאללה, אין זמן אנחנו מנסים לפתור עכשיו חידה של חמיצר, זה מציאותי בערך כמו התכנית שלך ש-
    א. מבוססת בהחלט על הנחות שמחייבות התייחסות (סכנה בעמידה במקום וכו'),
    ב. יש בה מספר מרכיבים שראויים למחשבה
    ג. אתה מתחמק מהתייחסות לשאלות הקשות בטענה שאתה אדם פרטי וכו', ובכך הופך את כל ההרצאה שלך לעניין לא רציני. חבל.

    אתה לא מאפשר לאחרים לנהל דיון ועובר לשפה שמעורת סימני שאלה רבים.

    אז עכשיו אנחנו סגרנו את הדיון.

  42. פוקסי :

    משתמש אנונימי לא מזוהה ( 41 ) :

    איפה התחמקתי בטענה של אדם פרטי ? ציינתי זאת כהבהרה אגב אורחא , מערב רב של סיבות . אתה בעליל מציב שקרים במפגיע פה !! תפנה אותי להתחמקות דנן . בוא נראה אותך , אם יש בך מינימום של מינימום של " מבט אל מול המראה " ואם לא : תתנצל על אתר .

    לכל שאלה פה עניתי , בפירוט , שלא תמצא בשום מקום !! הכל מעמיק , הכל רציני , הכל מומחש , מבוסס , עם לינקים ואסמכתאות .

    אני לא מאפשר לאחרים לנהל דיון ? כולם הרי פה ניהלו כמעט באופן בלעדי את הדיון איתי , והרי " ים " תגובות והסברים מפורטים . לקחתי ברצינות כל מגיב ששאל או תהה ברצינות .תזפזף קלות על הדף , ואין צורך אפילו , זה ברור כשמש !!

    למה שלא תודה , שאתה פשוט סוציופט !! מטהר את הכוס מבחוץ !! אתה עלק טורח על שפה , שפת נימוסין עלק ( שאין לך איתה דבר וחצי דבר ) אבל :

    בשבילך , אלימות אינטלקטואלית , כפי שהוצגה פה , היא מעשה של מה בכך !! אבל , עלק נימוס , ואפילו כך , אין בך שמץ מנימוסין כלשהם!

    וזוהי האמת הפשוטה לגביך . אתה גם פחדן מתועב , אפילו לא טורח להסתתר מאחורי שם בדוי כלשהוא , שמעניק מינימום של אופי וקוהרנטיות למגיב .

    נ.ב. : אני חבר של אראל מרגלית ? אני כתבתי שאני אדם פרטי , לא פעיל פוליטית כלל , לא עובד אצל אף אחד !! אתה כתבת זאת , חזרת על זאת , הבנת זאת , ולפי דעתך , ייתכן שאהיה חבר של אראל מרגלית ? אולי באמת , עשיתי לך שירות של פעם בחיים , והצבתי מולך מראה , והבנת סוף סוף : נפל לך האסימון , ועלה לך הפופ אפ , להבין , מאיזה חומרים , מאיזה ביב צמחת . דלי מלא שופכין אתה !!

    פחדן שוטה ומתועב !!

    סלאמת

  43. מיכאל לינדנבאום :

    פוקסי,המתנחלים ה"מופרדים" נמצאים על שטח פלסטיני?

    פוקסי,המתנחלים ה"מופרדים" נמצאים על שטח פלסטיני?
    אני נהנה מהשיחה הנינוחה איתך,ואשמח לקבל אפילו תשובות,אם לא קשה לך מידי.

  44. פוקסי :

    מיכאל , תגובה שלי לא עלתה , נבלעה פה משום מה , אז הנה היא שוב :

    מיכאל , אתה נהנה ? אז תגיב בהתאם !!

    אם הם ( המתנחלים ) מופרדים , אז הם לא יהיו בשטח פלסטיני . אז צריך רק לשאול , איך הם לא יהיו מופרדים ?

    אז כתבתי , גדר ( מפותלת אמנם , אבל , כבר בנו פה , מאות קילומטרים של גדרות סבוכים בטירוף ) . מה שמחוץ לגדר , יהא בבחינת : C קונסטרוקטיבי . מה שבתוך :

    מדינה פלסטינאית ריבונית , ורק מדינה פלסטינאית ריבונית , אין עירובין !!

    אפשרות אחרת , מקומבנת , הינה של :

    הקאה של ישובים ישראלים קטנים , מחוץ למדינת הלייט , או אל האזור הירוק בתוך ישראל ( מרצון ) או אל גוש גדול , בתוך C , שייבנה במיוחד בשבילם , ולא יוחזר בעתיד , בהסדר סופי , למדינה פלסטינאית גדולה על מרבית השטח ( אם הם , משמע : הפלסטינים , יעמדו בתקופת מבחן ארוכה כאמור ) . ממש כשם , שהם הסכימו בעיקרון , שגושים גדולים , ערים גדולות ( נניח כמו : אריאל ) לא יפונו , וישארו ישראליות ( גם אי אפשר לפנותם , רק מטורף , יוכל לחשוב , שהוא יוכל , לעת הזו , לפנות חצי מאות אלפי ישראלים מערים בשטחי הגדה ) .

    סבוך , אבל , המצב עוד יותר , וזה בהחלט בר ביצוע , הכל , כאשר כמעט כל הקהיליה הבינלאומית , תתגייס לצורך הדבר הזה . סכומי עתק , לחץ על הפלסטינאים , והקמת אזורים גלובליים , תעשייתיים , פטורים ממכס , באזור המערבי של יהודה ושומרון .

    כאשר הפלסטינים בכללי , יטעמו את טעם הריבונות האמיתית , הפיטורין מצבא בשטחיהם , ושיגשוג כלכלי , הם יהיו אפשר להניח , יותר רגועים ונינוחים . יחיו דינמיקה מועילה ובריאה , במקום : הירואיות מדממת .

    להתראות

  45. מיכאל לינדנבאום :

    זה בהנחה שתהיה הסכמה פלסטינאית

    על עצם המושג מדינה לייט,ועל נושאי גושי התיישבות.

    בקיצור -משא ומתן אמיתי ולא מוכתב על ידי הצד החזק.

  46. פוקסי :

    מיכאל ,

    ההנחה היא , שלא תהא הסכמה פלסטינית , תקרא שוב תגובותי לעי"ל . ההנחה היא , שצריך להגיע לפשרה והוגנת , לדינמיקה חיובית . העובדה היא :

    שהפלסטינאים נסמכים על הזירה הבינלאומית , הנותנת להם רוח גבית להתקרבן תדיר , במקום להתפשר ולחיות במציאות.

    אם יתהפכו היוצרות , והקהיליה הבינלאומית, תבין , שהסירוב הוא פלסטיני למדינה לייט , ולא של ישראל , לשתי מדינות , לשתי עמים ( באופן ערטיאלי , ואפס / אחד ) אזי :

    הפלסטינים , ישארו בלי תמיכה של ממש , עם הגב לקיר , ויסכימו בשלב ראשון , למדינה לייט , כשלב מעבר , מבחן , שיקום היחסים , הכנת תשתית להסדר קבע ונורמליזציה מלאה , ואז :

    אפשר יהא להגיע לדינמיקה מתאימה , שמחד :

    תעקר רוב עוולות הכיבוש לגבי הפלסטינים , תיתן להם המון תמריצים כלכליים וכלליים , ולגבי ישראל :

    תישמר שליטה בטחונית מהותית בשטח , מבלי לשלוט תכל"ס על פלסטינים במונחים אזרחיים או במונחים של משטר צבאי .

    הנחת היסוד מבחינה מוסרית , היא זו , שהפלסטינים , נושאים החל משנת 2000 והלאה לפחות ( אוקטובר , אינתפאדת אל אקצה ) באחריות המירבית למצב . הם סירבו לברק , הם פתחו באינתיפאדה רצחנית , אבל :

    אחרי כמה שנים לפחות , יכלו להיווכח , שאין תועלת ותוחלת . אז עדיפה מדינה לייט , על פני שפיכות דמים , ועוד סיבובים , שוב ושוב ….. כי המסקנה הייתה צריכה להיות ברורה :

    מדינה לייט , כשלב מעבר לא כל שכן , עדיפה על פני שפיכות דמים חסרת תועלת , והעמקה של הכיבוש המעוול לגבי דידם .

    ומה קרה ? בקטנה , עברו 16 שנה מאז 2000 . אז עכשיו , נא להרגיע , ולהסתפק במדינה לייט לעת הזו , שזה הרבה יותר מדי , לא כל שכן , על פני שפיכות דמים נוראית .

    כך שטיעון דנן , של צד חזק חלש , מעט רלבנטי !! תמיד יש צד חזק וחלש , יש לקחת זאת בחשבון , אבל , גם לקחת בחשבון , ניתוח מוסרי עיניני של המצב .חולשה , או צד חלש ( להבדיל מחולשה מהותית אנושית ) לא יכולה להוות אמתלא לנכלוליות או מעין קרימינליות , בבחינת : הכל או כלום , וייחרב העולם .

    להתראות

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.