חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

שלב האלג'יריזציה של הסכסוך הערבי-ישראלי

נושאים דעות, מדיני-בטחוני ב 17.03.16 1:26

אין ביטחון יותר, לא אישי ולא ציבורי. מה שהיה נחלתם של הפלסטינים לבדם ב-13 השנים האחרונות, ואחר כך גם נחלתם של תושבי עוטף עזה – הוא עכשיו נחלתו של כל ישראלי. הסכסוך הערבי-שראלי בארץ ישראל-פלסטין, עובר עכשיו לשלב האלג'יריזציה של הסכסוך

מאת: ק. טוכולסקי

טפטופי הפיגועים לא פסקו מעולם ופעם בכמה שנים היה לנו קיץ של אש וטילים, אבל עכשיו הטפטוף הזה, הטעימה שאנחנו מקבלים ממה שאנחנו עושים לפלסטינים תמיד, הולך ומתגבר. כמו ברז מטפטף שהולך ומקטין את הפער שבין טפטוף לטפטוף, כך גם היעדר הביטחון הציבורי והאישי של אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

מה שעשינו ועודנו עושים לפלסטינים באיו"ש ובעזה הגיע כעת אלינו. אין ביטחון, אין שקט ואין שלווה. בירושלים, בתל אביב, בנתניה ובעוטף עזה, בשדות וברחובות. יכול להיות שהמצב הנוכחי ישתפר, אבל בלי טיפול בבעיה המהותית זה לא ייגמר. שבוע של שקט, חודש של שקט, עשור של שקט ייגמרו בסוף כי לא יהיה שקט בלי שנתמודד עם מקור הבעיה, עם הכיבוש.

רבים וטובים, ויותר מכך רבים ורעים מנסים כבר שנים למכור לנו שזה לא הכיבוש, שסוגיית השליטה על עם אחר ואדמתו הם לא הסיבה למצבנו. מה לא מכרו לנו, מניתוחים פסבדו מדעיים של האדם הערבי ועד ההבטחה שאם רק מצבם הכלכלי ישתפר אז יחזור להיות פה שקט. הכול שטויות.

מדינת ישראל והכיבוש שלה, האחיזה בשכנים שלה, הקולוניות שלה, אינן שונות ממקרים אחרים של מדיניות אימפריאליסטיות לנוכח עליית הלאומיות. אם נקח לדוגמא את הקיסרות האוסטרו-הונגרית שכל אזרחיה היו שווים ובעלי יכולת לבחור ולהיבחר לפרלמנט, גם שם הלאומיים שחשו מקופחים בחלקם בשליטה, רצו עצמאות מדינית. אז פה כשאין אזרחות שווה אנחנו באמת חושבים שהעסק הזה יגמר בלי עצמאות מדינית או לפחות שוויון אזרחי? זה לא.

אנחנו יכולים להרוס בתים ולבצע מעצרים מנהליים, לחלק היתרי עבודה ולבנות מחסומים על כל כביש בגדה, לתת היתרי בניה או לא, וכך הלאה והלאה. עד שהעם הפלסטיני לא יהיה הריבון על אדמתו או שותף שווה זכויות בריבונות בין הירדן והים, העסק הזה לא הולך להיגמר ובטח שלא לטובתנו.

הסכסוך הערבי-שראלי בארץ ישראל-פלסטין, עובר עכשיו לשלב האלג'יריזציה של הסכסוך. לא נראה פה איזו התקוממות מזוינת רחבת היקף, שאפשר יהיה לחסל בקלות עם טנקים, נראה הרבה פעולות שיערערו את הביטחון האישי והציבורי, עד שכמו באלג'יר בסוף שנות החמישים ובדרום אפריקה בתחילת שנות התשעים של המאה הקודמת – כבר לא נוכל להמשיך להשלות את עצמנו שיש פתרון שאנחנו יכולים לכפות על הפלסטינים.

אלג'יריה הייתה חלק מצרפת ושלטון האפרטהייד הלבן בדרום אפריקה היה בטוח שהוא יוכל לנצח לדכא את הרוב השחור. אבל גם אנשי האפרטהייד וגם ממשלת צרפת הבינו שזה לא יכול להימשך. השאלה עכשיו היא לא האם נצליח לשבור את הפלסטינים או לכפות עליהם להגר בהסדר (מה שמציעים בבית היהודי או בליכוד), אלא מתי נפסיק להאמין למנהיגים כוחניים שמציעים לנו שוב ושוב דם ואש ותימרות עשן כפתרון.

הכיבוש לא ייעלם ועד שהפלסטינים לא יהיו עצמאיים וחופשיים על אדמתם, גם אנחנו לא נהיה. אנחנו יכולים להמשיך להשלות את עצמנו, להמשיך להאמין שיש דרך יעילה של כוח, שעוד מאות או אלפי עצורים מנהליים ושעוד מאות או אלפי גירושים לעזה, ושעוד מאות או אלפי הריסות בתים, הפלסטינים ישלימו עם הכיבוש.

זה לא קרה עד כה ב-48 שנות כיבוש וזה לא יקרה גם בהמשך. כשנהיה מוכנים להתעורר מהאשליה, לבעוט הביתה את מפלגות הימין והמרכז ולהתמודד עם המציאות, אז נוכל גם לשנותה. אחרת כמו שהבטיח לנו ברגע של כנות ראש הממשלה, לנצח נחיה על החרב.

 

נערך על ידי פלי אייזנשטט
תגיות: , , ,

31 תגובות

  1. פוקסי :

    תודה על הפוסט , אפרופו צרפתים , יש להם פתגם מפורסם :

    אפשר להשוות רק בין מה שהוא בר השוואה ……

    איך הגעת לאלג'יר וצרפת עם כל הכבוד ? או לדרום אפריקה ?

    באלג'יר הצרפתים היו כובשים קלאסיים , קולוניאליסטים קלאסיים , הרחק מביתם , לא לצורך מלחמת הישרדות , מלחמה על הבית , על החיים .

    בדרום אפריקה , עסקינן באפרטהייד פרופר . גזענות טבועה , דה לוקס , כושים לא נכנסים לפה , ולא נכנסים לשם , כך סתם !!

    ואילו פה , בלי קשר לצידוקים , בלי קשר למהות הפיתרון , הכובש הישראלי , בעל שכנוע עצמי סובייקטיבי , שהוא נלחם על הבית ממש , כך גיאוגרפית , כך מהותית . חיו שלו בסכנה , הבית שלו בסכנה , ואין זה כיבוש חסר טעם , אלפי מילין מן הבית , או אפרטהייד שכל כולו השפלה גזענית .

    תעבוד מר טוכולסקי , על קונפיגורציות הבסיס שלך , ואחר כך , הפיתרונות , לא כל שכן , הפרספציה , יהיו יותר הגיוניים ויעילים ותואמים מן הסתם .

    תודה

  2. אני לא מכאן. :

    לפוקסי - כשמודלים שונים של סכסוך נגמרים ב"צורה" האלג'יראית.

    טוכולסקי השווה את התוצאות – למודלים שונים היו תוצאות דומות.

    הוא אומר את הדברים במפורש: "אם נקח לדוגמא את הקיסרות האוסטרו-הונגרית שכל אזרחיה היו שווים ובעלי יכולת לבחור ולהיבחר לפרלמנט, גם שם הלאומיים שחשו מקופחים בחלקם בשליטה, רצו עצמאות מדינית".

    ושם היה רצף טריטוריאלי – קרבה ואפילו ערבוב בין הלאומים.

    אז מה פה לא ברור?

  3. אני לא מכאן. :

    ניתוק הקשר בין ירדן לגדה

    ביולי 1988 ניתקה ירדן את קשריה עם הגדה.
    מאז לפלסטינים אין דרכון.
    ואין להם למעשה זכויות אזרח
    בשטחים האוטונומיים שמכותרים ע"י ישראל בגדה מתקיימת מעין רשות עירונית מורחבת.
    למעשה זהו גם המצב בעזה.
    מדובר בשני בתי כלא.

    אז אם האימפריה האוסטרו-הונגרית התפרקה בעקבות תביעה לזכויות לאומיות – וההשוואה כאן מתבקשת – נראה למישהו שהפלסטינים יוותרו על דרכון?

    ההערה המתודולוגית של פוקסי איננה לעניין.

  4. פוקסי :

    ל- " אני לא מכאן " :

    יש מצב , שיש בך שמץ של הבנת הנקרא , אני לא קולט :

    אני כתבתי על אלג'יר ודרום אפריקה , ואתה כותב על הקיסרות האוסטרו הונגרית ( שנכתבה בתורה על ידי טוכולסקי כמובן וכלל לא על ידי !! ) .

    ובכלל , תקרא מה כתבתי :

    כתבתי על התפיסה הסובייקטיבית של העם היושב בציון . טוכולסקי הוא אדם טוב , אבל , כמו הרבה מן השמאל , מנותק לגמרי מן המציאות , ומערב , משאלות לב , עם קריאת מפה פשוטה . התפיסה הסובייקטיבית של הציבור הישראלי , הינה שאין זה כלל כיבוש קולוניאליסטי , וגם לא אפרטהייד , וגם לא עושק של הפלסטינאים , באשר , עסקינן במלחמת הישרדות , והפלסטינאים , סרבני שלום , חפצי מלחמה , והביאו כל זאת על עצמם . האם כך חשבו הצרפתים על הכיבוש באלג'יריה ובכלל צפון אפריקה והסאב סהרה ? האם כך חשבו הדרום אפריקנים על האפרטהייד שהנהיגו ?

    אז מה יעזרו מודלים שונים , תוצאות דומות ? ואם המודלים שונים , אז איזה בסיס השוואה זה ? שהרי לגבי " הימין החדש " בישראל , גם אם הכיבוש משחית , גם אם הכיבוש הוא כיבוש , הרי עסקינן במלחמת קיום לחיים ולמוות , מה יעזור ? הרי כך חושבים !! וזוהי נקודת המוצא הנכונה !!!

    רואים ש – " אתה לא מכאן " , כי אתה כנראה מעופף רציני , ככה ב – היי חזק . תתעשת !!

  5. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    פוקסי תודה על ההערות האישיות

    א.

    1. ניתוח תפיסה סובייקטיבית מתקיים בדרך כלל, עד כמה שאפשר, באמצעים אובייקטיביים.
    2. לכל כיבוש יש רציונליזציות "סוביקטיביות".

    האפריקנרים בדר"א ראו עצמם כבני ישראל מוקפים אויבים.

    הצרפתים באלג'יריה ראו עצמם כבני המקום שמאוימים בגירוש מביתם.

    ואפשר להמשיך כך הלאה בדוגמאות.

    בא טוכולסקי, ולא רק הוא, ואומר שהרציונליזציה הסוביקטיבית של הכיבוש נגמרת בבכי, וזה מה שמשותף לכל סוגי הכיבוש.

    הזכרתי את האימפריה האוסטרו-הונגרית כי בדוגמה הזו טוכולסקי התיחס במפורש להבדלים בין שני המקרים. אבל התוצאה לא תהיה אחרת.
    כי כיבוש – הוא בסופו של דבר כיבוש.

    ב.
    אתה מניח לפנינו הנחה על התפיסה הסוביקטיבית של העם היושב בציון.

    1. זו הכללה פשטנית. ולא אכנס כאן למורכבות ולשלבי ההתפתחות של ההנחה הזאת, שבהפיכתה למעין מוסכמה מציינת נצחון של תעמולה ואינטרסים די ידועים.

    2. התפיסה הסוביקטיבית שאתה מתאר עלולה לסמן את ההבדל בין סיום הכיבוש בדרך איומה לבין סיומו בדרך נסבלת.

    זה יכול לקרות בבת אחת ובלי הודעה מוקדמת (כפי שקרה למשל במלחמת יום כיפור כשאזרחים רבים! שלא לאמר אנשי צבא וממשל, ידעו עליה אבל זה לא "הסתדר להם).

    זה מה שטוכלוסקי אומר ולכן בצדק הוא כותב:

    "הכיבוש לא ייעלם ועד שהפלסטינים לא יהיו עצמאיים וחופשיים על אדמתם, גם אנחנו לא נהיה.
    אנחנו יכולים להמשיך להשלות את עצמנו,
    להמשיך להאמין שיש דרך יעילה של כוח,
    שעוד מאות או אלפי עצורים מנהליים ושעוד מאות או אלפי גירושים לעזה, ושעוד מאות או אלפי הריסות בתים, הפלסטינים ישלימו עם הכיבוש.

    זה לא קרה עד כה ב-48 שנות כיבוש וזה לא יקרה גם בהמשך.
    כשנהיה מוכנים להתעורר מהאשליה*, לבעוט הביתה את מפלגות הימין והמרכז
    ולהתמודד עם המציאות, אז נוכל גם לשנותה.
    אחרת כמו שהבטיח לנו ברגע של כנות ראש הממשלה, לנצח נחיה על החרב".

    *מהתפיסה הסוביקטיבית

    ג. אני באמת לא מכאן. וזה לפעמים סוג של יתרון.
    כי לפעמים צריך לנוע על זום גמיש כדי לראות טוב יותר.

    ד. יש בהחלט קטע בהסבר שלך שלא לגמרי מובן לי:
    "כתבתי על התפיסה הסובייקטיבית של העם היושב בציון ……(נדלג על האד-הומינום) וטוכולסקי מערב משאלות לב עם קריאת מפה פשוטה".

    קריאת המפה הפשוטה היא זו של הציבור את המציאות, או שמדובר ב"אבחון הנכון" של עמדות הציבור?

    או במילים אחרות – מהי קריאת המפה האוביקטיבית שלך? האם נכון לדעתך האוביקטיבית כל מה שאתה מציג כהתפיסה הסוביקטיבית של הציבור?

    או במילים אחרות האם אתה מזהה פער בין התפיסה האוביקטיבית של המציאות להבנתך לבין התפיסה הסוביקטיבית של הציבור?

    ומה פירוש: "כך חושבים וזוהי נקודת המוצא הנכונה!!!"?

    וכי טוכולוסקי לא יודע מה חושבים?

    ושוב תודה על סגנון המכאן (שאפילו נדבק בי לעיתים,יש להודות).

  6. פוקסי :

    משתמש אנונימי לא מזוהה :
    ברור שלכל כיבוש יש רציונליזציה ותפיסה סובייקטיבית פנימית , אבל אסביר שוב , ובפעם האחרונה :

    יש הבדל , בין פרספציה סובייקטיבית , שיסודה בתחושת הישרדות קשה , של מלחמה לחיים ומוות , לבין האנלוגיות המוצעות . ההבדל הזה , הוא לא סתם הבדל של בין סובייקט לסובייקט , אלא , הוא מכריע המערכה , הוא מהות הענין , ועליו או בו צריך להתמקד , ולא באנלוגיות , שאין בהן שמץ של רטוריקה , אפילו לכאורה משכנעת , בכך טוכולסקי ושכמותו מנותקים !! עם ישראל , הוא כשלעצמו , גם בלי מצב ביטחוני גיאו פוליטי נכוחה , מתוסבך תסביכי שמד / עמלק / מצדה קשים .

    אמחיש לך זאת כך :

    האינתיפאדה הראשונה , הביאה את הסכמי אוסלו , אין ספק !! אינתיפאדה קלה יחסית , לא הכי אלימה !! הכישלון לאחר מכן , בשיחות קמפ דייויד , גרם לפלסטינאים לחשוב :

    שרק בכוח זה יעבוד ! וכפי שעבד באינתיפאדה הראשונה בכוח , יעבוד גם בשניה בכוח . כאן הם עשו טעות חייהם ( ראה לינקים ) ולמה ?

    הם לא הבינו , שהכיבוש מבחינת הישראלים , הוא לא דה לוקס , זוהי מלחמה על הבית , והם הפכו אותה לכזו באינתיפאדה השניה , ועוררו תסביכי : שמד , פוגרומים וכו…. מיני אז , חלה נקודת המפנה הגדולה בתפיסה של הציבור הישראלית את הסכסוך , לא כל שכן , הרקטות , לאחר הנסיגה מעזה .

    כשם שאתה מבין , שהסיכויים של הנלחם במלחמת מגן , נואשת , על חיו , שונים מאלו של כובש דה לוקס , כך , צריך להבין את ההבדל בין האנלוגיות המוצעות , לבין המצב הנוכחי . ההחזקה בשטחי יהודה ושומרון , לא כל שכן , בקעת הירדן , נתפסים , באופן כמעט קונצנזואלי , ככורח בטחוני הישרדותי קריטי ביותר , ביחוד לאור המצב הגיאו פוליטי הכללי של התגברות הג'יהאד , אביב העמים וההתפרקות הכללית .

    ולכן , צריך להתחיל עם התפיסה הסובייקטיבית של הציבור , ולא עם אנלוגיות , מגוחכות , לא תואמות , ועם כל הכבוד , אנלוגיות , שמרבית הציבור בישראל , לא ינגב איתן אפילו .

    מכאן אתה צריך להבין , שניתוח סובייקטיבי , ואובייקטיבי , אחד הם !! אם אדם משוכנע במצב דברים שגוי , נניח שהוא אפילו פראנואיד , ומשוכנע שאדם מסויים , בלי אחיזה במציאות , רוצה ברעתו הגמורה ורודף אחריו , ולא כך הדבר הלכה למעשה , אזי התיאור האובייקטיבי של מצב הדברים הינו כדלקמן :

    בנפשו פנימה , האדם פראנואיד , ומשוכנע שפלוני אלמוני רוצה ברעתו ( סובייקטיבית ) ואילו , אותו פלוני אלמוני כלל לא רוצה ברעתו ( אובייקטיבית ) . משמע , התיאור האובייקטיבי , מורכב מ : תמהיל סובייקטיבי / אובייקטיבי , או תמהיל : סובייקטיבי / סובייקטיבי ( טרמינולוגיה לכאן או לשם ) , משמע : גם מה שבנפשו של האדם פנימה , וגם מה שמחוצה לו !!

    כלומר , טוכולסקי , צריך להתחיל , לא עם הכיבוש לגבי דידו , אלא , עם שכנוע הציבור , שהכיבוש אחראי למצב , ולא הפלסטינאים עצמם . הכל , בעוד : הציבור משוכנע שזה לא הכיבוש , אלא הפלסטינאים עצמם , או האופי המוסלמי . ואפילו אם הכיבוש היה הענין , הרי : אנלוגיות , לא עוזרות או משכנעות כפי שהסברתי לעי"ל , או שהכיבוש , הוא הרע במיעוטו מבחינת הציבור , אז מה יעזרו אנלוגיות לא רלבנטיות ?

    ראה הלינקים על הטעות שמקונן עליה עד היום אבו מאזן , ויש להפנים , שהישראלים נחרצים בפרספציה הזו , של : ביטחון , ואין עם מי לדבר פשוט ( אם כי לגבי התנחלויות והפרדה טקטית , הדיכוטומיה קשה יותר ) להלן :

    http://news.walla.co.il/item/1730517

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3894492,00.html

    תודה

  7. אני לא מכאן. :

    לפוקסי

    עכשיו הדברים שלך ברורים,
    אבל דווקא בגלל זה,
    לא ברור מה המאמר הנקודתי הזה מפריע לך כל כך..
    זהו לא הטיעון הבסיסי והיחידי שעליו נשען טוכולסקי.
    הוא מציג כאן זווית נוספת בסך הכל – ויש אנשים שהזווית הזו – שדווקא מתרחקת מהכאן, יכולה להרחיב להם את המבט.

    בודאי שאינני רואה כל הצדקה ל:"טוכולסקי הוא אדם טוב , אבל , כמו הרבה מן השמאל , מנותק לגמרי מן המציאות , ו….."

    וכדאי בכל זאת לסדר קצת את המידע. האפריקנרים ראו עצמם נאבקים על הבית ועל החיים. פראנויה? אולי.
    שכנוע פנימי שמיצר מציאות ש"מצדיקה" או מצדיקה את הפרנויה?
    אולי.
    אבל זה מה שהיה שם.

    וחוץ מזה אין לך שום סימן בדברים שכתבתי שאני זה דווקא "אתה" ולא "את". 🙂

  8. אני לא מכאן :

    מלחמת הבורים השנייה

    "במסגרת המלחמה ביצעו הבריטים פשעי מלחמה בקנה מידה נרחב נגד האוכלוסייה האזרחית הבורית, ועשו שימוש מסיבי, בפעם הראשונה, במחנות ריכוז לכליאתה בתנאים קשים.

    החל ממרץ 1901 החל לורד קיצ'נר לנקוט בטקטיקה של אדמה חרוכה, כשכוחותיו פושטים על חוות ועיירות הבורים ושורפים אותן כליל, מרעילים את בארותיהם ומחרימים את הבקר והמקנה, כדי למנוע מלוחמי הקומנדו כל עורף לאספקה. בסך הכול נשרפו ונהרסו כ-30,000 בתי חווה וכ-40 עיירות. כ-28,000 גברים בורים נישבו, רובם ככולם נשלחו למחנות שבויים מעבר לים.

    נשותיהם וילדיהם, שנותרו ללא קורת גג עם שרפת עיירותיהם וחוותיהם, הושמו במחנות פליטים שכונו "מחנות ריכוז" (לימים ישתמשו הנאצים בשם זה למתקני העינויים וההשמדה שהקימו). התנאים במחנות אלו, שנועדו במקור לספק קורת גג ומזון לאוכלוסייה האזרחית הבורית, שמקורות מחייתה נשללו ממנה, החלו להידרדר בצורה חמורה, כתוצאה מצפיפות יתר, תנאים סניטריים ירודים ומחסור במזון. השלטונות הבריטיים לא חזו מראש את הצורך לטפל בהמוני הפליטים שהצטופפו במחנות, ולא נערכו לכך כראוי. עד סוף המלחמה נכלאו כ-120,000 בורים (כרבע מכלל האוכלוסייה הבורית) במחנות, וכרבע מתוכם מתו בהם מרעב וממחלות, מרביתם ילדים".

    https://he.wikipedia.org/wiki/מלחמת_הבורים#.D7.90.D7.93.D7.9E.D7.94_.D7.97.D7.A8.D7.95.D7.9B.D7.94_.D7.95.D7.9E.D7.97.D7.A0.D7.95.D7.AA

  9. ק. טוכולסקי :

    המציאות מחכה לי כל יום בבוקר, בתחנת האוטובוס, ברכבת הקלה, בשוק ובמרכז העיר, בקופת החולים, בעבודה, בגני הילדים, המציאות האובייקטיבית היא שכבר למעלה מחצי שנה יש פעילות רציפה של אנשים מיואשים שמוכנים לזרוק את חייהם מנגד העיקר שהכיבוש יסתיים.
    עם יכול להיות כובש בארצו, עם יכול להיות כובש את שכנו ועם יכול להיות כובש מעבר לים.
    כל השוואה של מקרה היסטורי למשנהו תמיד יהיו בין המקרים הבדלים, אבל הדמיון אפשר להתעלם ממנו בעיוורן ואפשר ללמוד ממנו. עד שהפלסטינים כקהילה מדומיינת (כמו כל קבוצה אחרת שמדיימנת לעצמה שייכות כמו היהודים, הקפריסאים, האירים וכן הלאה) ירגישו שהם תחת כיבוש ויאבקו בו, שוב דבר לא ישתנה.
    את הכיבוש צריך לסיים.

  10. פוקסי :

    ל – "אני לא מכאן " :

    המאמר הנקודתי הזה של טוכולסקי , כלל לא מפריע לי , נהפוך הוא , אני לומד מן המאמר , וקורא בכלל את טוכולסקי באופן קבוע . שום כלום לא מפריע , אני רק מעביר ביקורת , ואנליזה . במקרים רבים אחרים נמנע מכך , או שאין לי ההזדמנות לכך , במקרים אחרים אני מגיב , זה כל הפוטש !!

    טוכולסקי :

    זה כמובן לא זה שאתה מנותק מן המציאות פתלוגית ( באותה מידה הימין מנותק מן המציאות אגב ) , אלא קונפיגורציות הבסיס , לא מאורגנות . ושוב , בכל מקרה אנלוגי יהיו הבדלים , אבל יחי ההבדל בין הבדלים מכריעים , או מהווים גיים צ'נז'ר , לבין הבדלים סתם או הרבה פחות מכריעים . הנכבשים מוכנים למות , אז אם לא שמת לב , גם הכובשים !! זה הענין !! זה לא כיבוש דה לוקס בעיני הכובשים !!

    תודה

  11. ק. טוכולסקי :

    זה שאין ים בין הגדה המערבית לישראל כמו הים שהפריד בין צרפת היבשתית למחוז הצרפתי בצפון אפריקה אלגיר זה פחות או יותר ההבדל המהותי היחיד בין המצב באלגיר עד השחרור למצב פה.

  12. פוקסי :

    טוכולסקי : אשרי המאמין …. אם היית שואל , את בכירי מח' המדינה במימשלים האמריקניים , מה האנלוגיה בדיוק ? היו מגחכים עם כל הכבוד . היו גורסים , שאין לך מושג איפה אתה חי .

    רק בשביל הקוריוז , דונאלד טראמפ , עם ביטחון גורף של זכר אלפא , מחשיב עצמו מומחה למשא ומתן , מומחה להכל , אבל ביחוד ניהול משאים ומתנים , דעתן וידען , מה לעשות ואיך , בכל דבר וענין .

    אלא , שאפילו הוא מבין , שלגבי הסכסוך הזה , יש סיפור מן התחת , הנה אצטט לך אותו :

    “I think it’s the toughest kind of agreement of any kind to make. It has been going on for many years. Many friends of mine have been involved. They’re very, very good businessman. Very good negotiators. A lot of people say an agreement can’t be made, which is okay. I mean, sometimes agreements can’t be made… It is a very, very tough agreement to make. I was with a very prominent Israeli the other day. He said it was impossible, because the other side has been trained from the time they’re children to hate Jewish people.”

    זה דונאלד טראמפ השחצן הכל יכול !! הוא אפילו מפוכח אימים , ומראש מיואש , תוכל לקרוא בלינק הציטוט , להלן :

    http://uproxx.com/news/donald-trump-israel-palestine-neutral/

    נ.ב. : לא שאין פתרונות , לא שסוגיית הכיבוש אינה סוגיה כמובן , אבל , היא אינה מוקד הבעיה :סובייקטיבית ואובייקטיבית ממילא .

    תודה

  13. אני לא מכאן :

    פוקסי

    1. זה לא סוד שהפלסטינים רואים במאבק הדר"א ובמאבק האלג'יראי מודלים לחיקוי.
    הדברים מופיעים בכתובים. יש גם מי שחלוקים על האסטרטגיה הזו אבל השפעתם לא מספיקה. (ר' אפילו אבן-מאזן שלאורך כל האינתיפאדה השנייה הביע התנגדות עקבית לצורת המאבק).

    אולי זו הטרגדיה שלנו ושלהם. אולי העתקה אוטמאטית של דפוסים היא חרב פיפיות. אבל לא כך הדבר בעיניהם.

    2. חשבתי שהבנתי את הבהרתך בתגובה 6. אולי זו היתה מחשבה נמהרת משהו.

    מה פירוש "סוגיית הכיבוש אינה מוקד הבעיה סוביקטיבית ואוביקטיבית ממילא"?

    מהו מוקד הבעיה?
    שהפלסטינים לא קוראים נכון את הישראלים?
    כי אם כן, אז אפשר לטעון שהאסטרטגיה שלהם שגויה כפי שטענת בתגובה 6.
    אבל איך יוצא מזה שהכיבוש אינו מוקד הבעיה?

    בסופו של דבר כפי שרמזתי בתגובה 5 – ב1, אנחנו מרכיבים מבנים כוללניים וקוראים להם "התפיסה הסובייקטיבית", אבל התפיסה הסובייקטיבית היא עניין הרבה יותר מורכב ולא חד ממדי ולא חד סטרי.

    אני מרשה לעצמי להקשות כי לפחות בעיני הדיון איתך הוא ענייני ורציני.

  14. פוקסי :

    אני לא מכאן :

    זה מאוד פשוט , אין לי ממש זמן להאריך כרגע ,אבל :

    נניח שאתה עושה סקר בקרב הישראלים , מי מוכן לשלום אמת ( אבל ברור שהוא יהיה באופן ודאי : אמת ויציב ) תמורת החזרת השטחים והקמת מדינה פלסטינית , אם כך :

    קרוב ל – 80 אחוז וצפונה , ישיבו שודאי וודאי בעד סיום הכיבוש . אם כך , הכיבוש אינו הבעיה , בעינים ישראליות סובייקטיביות . אלא שכבר הסכמת איתי , שסובייקטיבי ואובייקטיבי ,אחד הם למעשה , רק הטרמינולוגיה מפרידה בינהם .

    להתראות

  15. פוקסי :

    אני לא מכאן :

    רק חזרתי להשלמה קצרה ( קוצר זמן ) :

    אם תעשה סקר נוגד , בקרב הפלסטינאים , מי בעד סיום הכיבוש , רק מה , זו תהא מדינה פלסטינאית לייט ככה :

    בלי בקעת הירדן , בלי זכות השיבה , בלי מזרח ירושלים , אבל מדינה של ממש !! בלי ממש עוולות כיבוש : אין יותר צבא בשטחיהם , אין גזל אדמות לכאורה , הם מנהלים וריבוניים בכל המובנים . אני מבטיח לך :

    שמעט מאוד , יאותו לדבר כזה .

    אם כך , גם בעינהם , סיום הכיבוש , זה לא הענין ממש !!

    יתירה מזו , אפילו כשלב מעבר ,עד למדינה בכל המובנים , בלי שום מגרעת , הם לא יאותו , ולא נאותו , אלא המשיכו והמשיכו להילחם , ולמעשה, העדיפו המצב הזה , על פני מדינה לייט .

    להתראות

  16. אני לא מכאן :

    לפוקסי כשיהה לך זמן

    לפי הבהרותיך האחרונות –
    הפלסטינים אחראים לכיבוש.
    ולא נראה שהכיבוש הזה שהם אחראים לו באמת מפריע להם עד כדי כך.

    ציינת בתגובה 12: "נ.ב. לא שאין פתרונות…"

    מה הם אם כך הפתרונות?
    הרי הנחת מה יענו הפלסטינים בסקר – כלומר הם לא בפתרון.

    כמובן שהיה ראוי וטוב שהפלסטינים כבר בשנות ה-30, במקום המרד הגדול היו יושבים על המדוכה – מתעמקים בצרותיו הגלובליות של העם היהודי ועושים איתם איזה עסקה נגד הכיבוש האנגלי ומאפשרים לכל יהודי -"תפאדל" בוא ושב בצל קורתי. וקו"ח אחרי מלחמת העולם השנייה והטראומה שחרטה בבשרו ובנפשו של כל יהודי.

    אם הפלסטינים רק היו מבינים שהשליחות ההסטורית שלהם זה בכלל להיות ה"הילרים" של העם היהודי, כן – ההילרים, ושבכך הם מקדמים את בוא המשיח וגו', אם רק.

    וכבר נצפה דפוס התנהגות ישראלי מעניין –
    כשהמצב שקט, איש עושה לביתו שום דבר לא דחוף ולא בוער אפשר להמשיך את הקיים.
    כשהמצב לא שקט, נו אז איך אפשר עם הבריונים האלה לעשות משהו? כל הסדר יהווה פרס עבור הבריונות (את הלופ הזה תארת בעצמך בתגובה 6 )..

    הסקרים ואפילו מחקרים מלמדים שאכן הישראלים משוועים לשקט ואפילו מוכנים להגיד שהם בעד בעד בעד,
    אבל כשבוחנים דפוסי התנהגות (הצבעה למשל) מתגלות סתירות רבות.
    ניתוח השאיפה המובעת לשלום בכל הסקרים מעוררת חשש שהישראלי תומך במאה אחוז ב"וגר זאב עם כבש" אבל הוא מאמין שזה בלתי אפשרי, לצערו העמוק.

    וכשקוראים את התגובות שלך – למשל: "יש הבדל , בין פרספציה סובייקטיבית , שיסודה בתחושת הישרדות קשה , של מלחמה לחיים ומוות………בכך טוכולסקי ושכמותו מנותקים !! עם ישראל , הוא כשלעצמו , גם בלי מצב ביטחוני גיאו פוליטי נכוחה , מתוסבך תסביכי שמד / עמלק / מצדה קשים" –
    מתעוררת המחשבה שאת זה בדיוק דווקא קולטים הפלסטינים.

    מי בדיוק אחראי להוביל יציאה מהמצב הזה? שוב הפלסטינים?

    לא שהפלסטינים חפים מטעויות לעניינם הם, אבל יש גבול עד כמה אפשר לצפות שיקחו בחשבון את תסבוכי העם היהודי כעניין משנה מערכה. סאדאת הבין את זה היטב, אבל מצרים איננה פלסטין. המסקנה מתוך הבנת הרקע המצדתי עלולה באמת להיות שאין עם מי לדבר שם בצד הישראלי, שהם צריכיפ פסיכיאטר ובוא נחכה עד שיסתבכו ללא מוצא בסבכי התסבוכת שלהם. רק סבלנות יא חביבי. מישהו אחר יכול להגיד בואו באמת ניפרד מהמשוגעים האלה מה שיותר מהר. הבעיה היא שגם הפרידה איננה פרידה.

    אז אחזור לשאלה -מהם הפתרונות?

  17. פוקסי :

    ל – אני לא מכאן :

    איפה כתבתי על חלוקת אשם ? לא כתבתי כלל !! אלא תיאור מדויק של המצב !! וזהו !!

    אם אתה אבל מתעקש על חלוקת אשם נכונה והוגנת , אזי :

    עד האינתיפאדה הראשונה , חלוקת האשם הנכונה הינה של : 80 אחוזים לחובת הישראלים , ו20 אחוז על הפלסטינאים . למה ? פשוט : הפיתרון ( לכאן או לשם , ימין , מרכז , או שמאל ) היה נעוץ ביוזמה ישראלית , אנחנו שלטנו במצב , ולא עשינו כלום , טמנו הראש בחול , כמעשה בת יענה . מתי הבנו ? כאשר המוני ילדים זרקו אבנים , אז התעוררנו לאוסלו !!

    מסוף אוסלו , אוקטובר 2000 , אינתיפאדת אל אקצה , ערכי או יחוס חלוקת האשם התהפכו , 80 ו 20 בהתאמה , במהופך .

    הפלסטינאים , במקום להסתפק במדינת לייט פלוס ( כפי מה שברק הציע ) העדיפו את דרך האלימות . אחרי שנה שנתיים של אלימות ,הרי הם הבינו שלא יעבוד גם באלימות , אז למה לא להסתפק במדינת לייט , לבנות אמון , פריחה כלכלית , ואחר כך , בשלבים , אבל לא :

    מאז 2000 , 16 שנים בקירוב , הם מעדיפים , הכל או כלום , על כל הקופה , אלימות ואלימות ואלימות , במקום מדינת לייט , וכשלב מעבר , עד פיתרון ארוך טווח , בר קיימא , מקיף , ומשביע רצון .

    זוהי חלוקת האשם .טוכולסקי עצמו , כפי המאפיין אותו , היה צריך להודות , שהמנהיגים הפלסטינאים , במקום לחשוב על אנשים ,על חברה , רווחה , חשבו רק על כל הקופה ההירואית .

    אתה צודק ,שדפוסי התנהגות , לא תמיד תואמים בשני הצדדים , אבל , אני מתאר תמונת מצב מנטלית , צילום מצב , דינמיקה נכונה יכולה לשנות את הפרה דיספוזיציה המנטלית , לאט לאט . כשם שאבו מאזן למשל , היה פעם טרוריסט , אבל , טקטית ,נסוג לתפיסה של התנגדות בלתי אלימה , ורק מלחמה מקורבנת בזירה הבינלאומית . כשם שפעם הימין הקיצוני , היה בעד טרנספר כפוי , של ממש , והיום , הם לא מעלים על דעתם כמובן . כשם שנתניהו , היה נגד ונגד , ובבר אילן , הכריז על שני מדינות , לשני עמים , וישב למשא ומתן עם אבו מאזן בהתאמה .

    אתה צודק גם בדבר אחר , הישראלים , אחראים יותר ( בראיה כוללת ) על ההובלה לפיתרון , מדוע ? כי אנו מערביים ורציונלים והומנים בתפיסה , ולכן , יש מאיתנו ציפיה מוסרית , לדינמיקה ודחיפה קדימה ( באופן כללי , תלוי בתקופה ובנסיבות ) .

    אלא שכל זאת לא הכחשתי , לא כתבתי כלום שונה לגבי כך כמובן .

    לגבי פתרונות ? נו , כך נראות הבהרות מעין רשלניות מצידי , אתה מצפה שאכתוב עכשיו פיתרון ? אבל , אולי בקטנה יותר מאוחר ….

    להתראות

  18. אני לא מכאן :

    עדיף בעיני דיבור על אחריות ולא על אשמה.

    האחריות היא קודם כל שלנו כלפי עצמנו – כל נסיון לשמוט אותה מידנו מרחיק פתרונות, אפילו חלקיים, ולא מקדם כלום.

    אם רוב הישראלים נמצאים במצב שאתה מתאר, גם זו אחריות הישראלים כלפי עצמם (אחרי 67 שנות עצמאות).

    לישראלים נותרו (עדיין) יותר קלפים ביד, אחרי שהרוב בוזבז מאז -67, בגלל ניהול כושל של ה"משחק".

    השאלה היא במידה רבה שאלה של מנהיגות. וזו צריכה לשאול את עצמה אי אילו שאלות, בין השאר האם הזמן משחק לטובתנו והאם יתכן שהכיבוש הישראלי (ותהיינה סיבותיו אשר תהיינה) יכול בכלל להסתיים אחרת ממה שט. מתאר.
    ואז השאלה היא שאלה של מחיר.

    טוב.
    נחכה בסבלנות, כי כתבת שיש פתרונות, מעניין לשמוע.
    בלי לחץ

    תודה.

  19. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    אני לא מכאן :

    ברור שאתה צודק , זה שאלה מכריעה של מנהיגות , אלא ששוב : מנהיגות צומחת או נבחנת , בעיקר , על רקע דעת קהל , המנהיגות מאוד מושפעת , ומשפיעה , על דעת הקהל , וזהו אחד הנעלמים הגדולים , שלא נלקחים בחשבון . ודעת הקהל , לרוב , מנותקת מן המציאות לגמרי , ולכן , ניתוח תפיסות סובייקטיביות , מאוד מכריע .

    מעבר לזה , בקטע של פתרונות , כמובן שאין לי זמן להמון פרטים וסיבוכים מן התחת , אבל אומר לך כך :

    ההתקרבנות ( קורבן ) של הפלסטינאים בזירה הבינלאומית , יצרה תפיסה ברורה של :

    צד ישראלי כובש , עושק , סרבן , וצד פלסטינאי קורבן . אם כך :

    חייבים להפוך יוצרות , ובזירה הבינלאומית , על מנת , שהקרדום הפלסטינאי , יהפוך לגרדום להם ( לכאורה ) .

    המצב כיום הינו זה , שעל הפרק , עומדת מדינה פלסטינאית , בבחינת אפס / אחד , והיא מדינה במובן הכולל והצרוף , והטוטאלי .

    מכאן , שתמיד הצד הישראלי , יהא הסרבן , ולא ניתן יהא להפעיל לחצים של ממש על הצד הפלסטינאי . זוהי חוכמתו של אבו מאזן , והיא עבדה , הכל או כלום , והכל יפול על כתפי הצד הישראלי .

    השיח העולמי , בינלאומי , צריך לקבל היפוך יוצרות :

    הצד הישראלי בעד מדינה , רק מדינה לייט , ואילו , הצד הפלסטינאי , הוא הסרבן . שהרי , מדינה לייט , מעקרת את כל הרציונל האנטי ישראלי :

    אין יותר כיבוש , אין יותר גזל אדמות ומשאבים , אין יותר משטר צבאי , יש עצמאות מלאה , שחרור טוטאלי כמעט מעושק ושיעבוד . ותיגמר שפיכות הדמים בשני הצדדים . זה הכי חשוב !

    זה יהא מצב זמני , של שנים מספר , עד אשר ישוקם האמון , הכלכלות יפרחו , ובינתיים , דעת הקהל הפלסטינית , תירגע , עם ההבנה שכל זה מצב מעבר , ובינתיים נמשכות שיחות לפתרון יותר טוטאלי .

    אחרי אלימות מוכחת של הפלסטינאים , וסרבנות מצידם , על ידי קונספט של : הכל או כלום , יתהפכו היוצרות , ויתחיל לחץ עליהם לפתרון בר קיימא וסביר , לקראת פיתרון יותר טוטאלי כעבור מס' שנים .

    על כך , אני מאמין , יהא קונצנזוס יותר ממסוים , בקרב הציבור הישראלי , מבלי להיכנס לפרטים סבוכים ולא פשוטים . אבל , ברור שמבחינה בטחונית , השליטה הישראלית ביהודה ושומרון , ובבקעת הירדן ביחוד , כולל הפרדה , יתפסו כיותר סבירים .

    בקיצור : עוברים משיח של מדינה , למדינת לייט , כשלב מעבר לפרק של מס' שנים .

    להתראות

  20. פוקסי :

    האנונימי הלא מזוהה לעי"ל , עליך , הוא כפי שאתה מבין , אני , פוקסי ….להתראות

  21. אני לא מכאן :

    פוקסי, מכיר את הזמני שנהיה קבוע?

    אבל זו לא הנקודה.
    אתה מניח: "על כך , אני מאמין , יהא קונצנזוס יותר ממסוים , בקרב הציבור הישראלי".

    1. אם רעיון הלייט הוא זמני – אז מדברים בסוף על מדינה בלי לייט ושות'.
    וגם צריך להגדיר מה זה הלייט הזה – מה פירוש "השליטה הישראלית ביהודה ושומרון"?

    הבעיה היא שביהודה ובשומרון שולט שבט ישראלי אחד , ציבור שמצפצף על הקונצנזוס, שהוביל ב"דרכו המיוחדת" את ההתנגדות לאוסלו, וכל זמן שהוא יושב שם ומנהל את העניינים, הוא ולא הממשלה, בוא לא נשלה את עצמנו – לא יוכל להיווצר ההיפוך שאתה מדבר עליו.

    http://sixtyone.co.il/price-tag#sthash.XJgTwKE8.dpuf

    ואנא, אם אפשר לבקש לא למחזר את טענת עזה – שם עשה שרון במודע את כל "הטעויות" האפשריות.

    2. ועוד בעייה לייטית – על טיעון הלייט ניסה ברק ללכת. רק שבעודו במטוס, בדרך לקמפ-דיוויד, התפרקה לו הממשלה. מרידור לא הסכים להצטרף אליו.

    זה שאולי מרידור זז איזה משבצת מאוחר יותר – לא רלבנטי.
    העולם שאולי היה מקבל את הלייט השתכנע יפה מאוד שלא היה לזה קונצנזוס בישראל.

  22. פוקסי :

    אני לא מכאן :

    אתה טועה , וטועה קשות . הסיכוי לקונצנזוס , גם בקרב הימין , הוא טוב , מכמה סיבות :

    1 ) מבלי לוותר על שטחים , הימין יוכיח , באם האלימות תימשך , אחרי מדינה לייט , או במהלכה , שוב , ובאופן מוחץ , את טיעוניו , שאין עם מי לדבר , והעסק מוצה עד תומו . הציבור , המיין סטרים , לא כל שכן העולם , עדיין לא משוכנע עד הסוף בכך . ואפילו כך : הוא משוכנע , שבעיקרון , אין ימין לאומני טבוע שהוא פרגמטי , אלא , הפגרמטיזם אצלו , מהווה סובלימציה או אמתלא , למשיחיות . וזוהי אחת מן הסיבות , מדוע נוצר במדינת ישראל " ימין חדש " אבל , לא תזוזה מהותית , לימין הלאומני מסורתי קלאסי , כמו " הבית היהודי " וימינה ממנו וכו…. הציבור עדיין נשאר במיין סטרים . ואכן , התוצאות בבחירות , מדברות בעד עצמן : " יש עתיד " , " המחנה הציוני " , " ליכוד " אלו העיקריים .

    2 ) מה פירוש השליטה הישראלית ביהודה ושומרון ? זה פשוט , אם אתה מבין בדבר , אזי , אתה יודע שיהודה ושומרון , מחולקת לשלשה אזורים גיאו פוליטיים ( אוסלו ) : A, B, C . שטח C הינו כ – 60 אחוז מכלל יהודה ושומרון , והוא ישאר בשליטה ישראלית מלאה , כולל בקעת הירדן ( כפי היום ) שטח , A, B , שבהם יש שליטה פלסטינאית ( רק ב – A כוללנית , גם בטחוני פנימי , גם אזרחי ) יאוחדו למדינת לייט ( באופן סבוך , אבל לא יכול להיכנס לפרטים ) המדינת לייט תהא בניהול נאמנות של האו"ם , תחת חסות האו"ם , ולמדינת ישראל , יהיה וטו בטחוני על כל דבר וענין . סך הכל , הרשות הוכיחה עצמה היטב , בדיכוי טרור חמאסי וכללי . בכך אין ספק ( לפחות עד " אינתיפאדת על הסכין " ועדיין למעשה ) ובכל מקרה , העסק ידמם הרי ככה או ככה , מוטב לתת צ'אנס סביר וממצה נוסף . אבל שוב , המון פרטים , שאין לי אפשרות להציגם כאן כמובן .

    3 ) ושוב מזכיר לך , מן התגובות הקודמות , כוחה של דינמיקה , הדינמיקה , מביאה תוצאות , שמשנות : תפיסות , זהויות , הבנות , דיעות וכו….. ודווקא כן : אריק שרון , אבי ההתנחלויות , אבי המלחמה בטרור , תראה איך פינה את עזה !!

    להתראות

  23. פוקסי :

    רק תוספת או הדגשה , רק בשביל ההישג הבינלאומי הגורף שזה יכול ליצור , העברת הכדור למגרש הפלסטינאי , כסרבני שלום , בעיני העולם , שווה , החו"ל שווה …ותאמין לי , הסכנה הבינלאומית , לא לגמרי עדיין מהותית , ורובצת מעבר לפינה ( קצת מגזימים לעת הזו ) אבל , זה יכול להיות מסוכן מאוד בהמשך , ותיקצר היריעה , והציבור עצמו : מודאג מאוד מלחצים בינלאומיים והאימפס במצב המדיני / בטחוני , אלא שהוא באותה מידה , משוכנע , שכנראה אין פיתרון פשוט ….. להתראות

  24. אני לא מכאן :

    נו, סוף סוף הבנתי, אני מקווה.
    הרשות הנוכחית שכבר הוכיחה את יכולת השליטה שלה מבחינה בטחונית וזה לא קידם שום שינוי בתפיסה הסובייקטיבית הישראלית,
    הרשות הזו תקבל מעמד של מדינה – מה? נציגות מלאה באו"ם? תוכל להנפיק דרכונים?
    וכמה זמן תצטרך לעשות סטאג' נוסף עד ש…?

    ובינתיים ישראל תהיה חופשית ליצור בשטח שינויים בלתי הפיכים, באמצעות הקבלן ה"לא משיחי" שיושב בשטח הזה.

    ובינתיים תמשיך ישראל להיות מדינה בלי גבולות קבועים ומוכרים ע"י המערכת הבינלאומית, וכל הרע הנובע מכך מבית ומחוץ.

    זה לא יעבוד.
    בוודאי שלא ברמה הבינלאומית.

    בתנאים האלה זה לא טוכולסקי שמנותק מהמציאות.

    אזהרות מפני שאננות יתר אחרי 67, ומפני האשליה שהמערכת הבינלאומית תקבל סיפוח וכו' (כי הצד השני הוא התוקפן) – אזהרות אלה בוטלו בהינף יד, אבל מתברר שהן היו מאוד ראליות.

    אם אתה חושש מ "הסכנה הבינלאומית , לא לגמרי עדיין מהותית , ורובצת מעבר לפינה ( קצת מגזימים לעת הזו ) אבל , זה יכול להיות מסוכן מאוד בהמשך…" אתה בהחלט צודק.

    תודה

  25. פוקסי :

    אני לא מכאן :

    אתה הרי עושה רושם , בחלק היותר שמאלי , אז לפי דעתך , ובעלמא ממש , לא יעבוד ? מה כן יעבוד ? לתת להם מדינה , צרופה ,טוטאלית , ומראש . אז אתה באמת חי במציאות ? לא מצליח להבין !!

    הרי , אם תבדוק היתכנויות על הנייר , שום דבר לא יכול לעבוד , לא יכול היה לעבוד אף פעם !! אלא שהציבור , מקווה ורוצה לשמוע על פיתרון כלשהוא , גם בימין מקווים לפיתרון כלשהוא , כולם מבינים , שהמצב הזה , הוא כאן , בשביל להישאר כאן , ושפיכות הדמים תימשך ותימשך .

    אני כותב לך על הסכם , על ניהול נאמנות של האו"ם , ישראל תכבד ההסכם אפשר להניח , ולא תעשה שינויים , שהרי ממילא היא שולטת בשטח . הפלסתינאים , יהיו יותר רגועים א אופטימיים , עם ניהול נאמנות של האו"ם , שיסדיר ויבקר , ויפתור חילוקי דיעות .

    הרשות , בדרך להיות מדינה חברה באו"ם , ככה או ככה , אתה פשוט לא מבין איפה אתה חי , אין לך מושג קלוש . אז על דרכונים אתה עומד ? הם הרי כבר במעמד של מדינה משקיפה חברה , וכבר אפילו יכלו להגיש תלונה בבית המשפט הבינלאומי הפלילי בהאג , והגישו אותה למעשה , אם אתה בכלל נחתת? עם או בלי חגורות בטיחות .

    בקיצור , זוהי תגובותי האחרונה איתך , כי אתה כלל וכלל לא בקטע של להבין , אלא להתנשנש ולבלבל בשכל !!

    שהרי , המשך המצב , ידרדר הענין מכל הבחינות , ויציב סיכונים , הרבה יותר גדולים , או למצער : ממילא משמעותיים ביותר , התוכנית הזו , מציבה דינמיקה , שיש בה פוטנציאל גדול לקונצנזוס בציבור הישראלי , ואילו :

    בזירה הבינלאומית , תהפוך יוצרות , או מוביליות , לגבי קורבן / אגרסור , וסרבן או שוחר שלום .

    העיקר שתהיה בריא …חבל על הזמן איתך , נראית לי מעופף ככה חזק על ההתחלה , בלבולי שכל …..

  26. אני לא מכאן :

    אז מה היה לנו? דינמיקה של סלטה לאחור.

    1.
    "אתה הרי עושה רושם , בחלק היותר שמאלי"
    (ר' תגובה 7 🙂 ).
    "אז אתה באמת חי במציאות ?"
    "אתה פשוט לא מבין איפה אתה חי , אין לך מושג קלוש".
    "אם אתה בכלל נחתת? עם או בלי חגורות בטיחות ."
    "כי אתה כלל וכלל לא בקטע של להבין , אלא להתנשנש ולבלבל בשכל !!"
    "חבל על הזמן איתך , נראית לי מעופף ככה חזק על ההתחלה , בלבולי שכל ….."

    וזה הכל ריכוז חווות הדעת עלי מתגובה אחת בלבד (25).

    2.
    וכל כך למה?
    "הרי , אם תבדוק היתכנויות על הנייר , שום דבר לא יכול לעבוד , לא יכול היה לעבוד אף פעם !! אלא שהציבור , מקווה ורוצה לשמוע על פיתרון כלשהוא , גם בימין מקווים לפיתרון כלשהוא , כולם מבינים , שהמצב הזה , הוא כאן , בשביל להישאר כאן , ושפיכות הדמים תימשך ותימשך ."

    3. נו?
    "שהרי , המשך המצב , ידרדר הענין מכל הבחינות , ויציב סיכונים , הרבה יותר גדולים , או למצער : ממילא משמעותיים ביותר , התוכנית הזו , מציבה דינמיקה , שיש בה פוטנציאל גדול לקונצנזוס בציבור הישראלי. "

    4. ואילו :
    "בזירה הבינלאומית , תהפוך יוצרות , או מוביליות , לגבי קורבן / אגרסור , וסרבן או שוחר שלום".

    כן, אחרי שבזירה הבינלאומית יקראו את דברי ההסבר שמבוססים על דבר והיפוכו,
    יתהפכו היוצרות.

  27. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    אני לא מכאן ,

    אני רואה , שלא הספיק לך , ואתה מתחנן , שאני ככה , יוריד אותך עד הסוף .

    כי את האמת אגיד לך , גיליתי כלפיך סבלנות , נדיבות , ואורך רוח , למרות שהיה לי מן ההתחלה ברור , שספק אם אדם עם רמת איי קיו כמו שלך , יוכל אשכרה לענות , איפה הוא גר , יסתכל בשעון , ויגיד מה השעה .

    בוא נחזיר אותך קצת , שהקוראים יבינו שוב , כתבת בתגובה הראשונה עלי כך :

    "למודלים שונים היו תוצאות דומות"

    " אז מה פה לא ברור?" ( בחוצפה אינפנטילית אשכרה ) .

    אפילו לנוכח , פיגור כזה , ותהיה אם מפגר כזה , יתפוס התחת שלו בשני ידיים , הייתי סבלני ועדין מאוד איתך . בהמשך , הבנתי שאתה פשוט לא רוצה להבין , אלא לחפור ולחרחר .

    יעני מה :

    אדם חוקר נניח , תאונות דרכים , ויגיע למסקנה שתוצאותיהן מוות . ויקח בסיס או מודל משווה , עם תאונות בעבודות בנין , שגם תוצאתיהן מוות .איפה הגאונות , פשוט :

    מודל שונה , תוצאה דומה , שהרי בכל מקרה זה נגמר במוות .

    אני תוהה אשכרה , מה הפיתרון לאדם כמוך ? ומחד :

    אולי מחנה חינוך מחדש , עם עבודת פרך , אבל :

    החרפה , לאן נוליך החרפה …

    סאלמת רפה שכל …

  28. פוקסי :

    אני לא מכאן :

    תעיף מבט , האנונימי בטעות, כמובן אני , פוקסי , אלא , שזה בטח מה שהרבה אנונימים היו כותבים לך , תתנחם בעובדה , שאולי יחפשו אותך באיזה מדריך , בתורת ליצן לימי הולדת .

  29. אני לא מכאן. :

    אם האתר מתיר תגובות כמו 27, אין לי בעיה עם זה. כי בין דברי הבלע הסתתר דווקא מידע חשוב.

    בכל זאת בין דברי השבח שמלמדים בעיקר על יוצריהם, עלו שתי נקודות מעניינות.

    כאשר מדובר בתאונות יש חשיבות למצוא את המשותף גם כשנראה שמדובר בתחומים שונים לגמרי.

    והנה ראו את הפלא-

    לאחרונה עוסקות ועדות הכנסת במקביל אך בנפרד, בשתי בעיות "שונות", הקטל בדרכים והקטל בזירות הבניין.

    ומה מסתבר?

    שיש משותף ועוד איך –
    צמצום תקציבי ובכוח אדם בשתי הקטגוריות.

    הייבוש השיטתי שמכוון כפי שזה נראה לעבר ההפרטה – איננו איזה צירוף מקרים משונה, למרות הכל.

    ותודה לפוקסי שבין דברי השבח שלו העלה את ההשוואה ה"מוזרה".

    וכך גם כשעוסקים בכיבוש – צורות שונות של כיבוש יש להן נטייה להסתיים באותו האופן, ולכן מעניין לבדוק את הסיבה.

    ולעניין הפתרון הקוסמטי שמציע פוקסי, נו טוב –
    דבריו מדברים בעד עצמם.

  30. אני לא מכאן :

    דרך אגב,
    מי שיכנס במקרה לדיון פה,
    יגלה מיד מדוע אני לא מכאן.
    ולא, זה – לא קשור לפוקסי בכלל.
    והתגובה הזאת, לשם שינוי, איננה מכוונת אליו בשום אופן.

  31. פוקסי :

    אני לא מכאן :

    אתה כנראה איזה מתאבד שיעי ככה , דעא"שניק שמחפש , לא שיימינג שיעשו לו , אלא : דעא"שינג , זה ככה שיימינג מחוזק ככה על הראש חזק .

    הוא זה אשר איבחנתי לגביך :

    בעיות תקציב וכוח אדם , איפה אין ? פקינג אהבל אתה ? בכל תחום וענין , יש בעיה של תקציב וכוח אדם , בכלכלה זה מתכנה :

    בעיית המחסור , והיא תמידית !! תמיד חסר , בכל תחום , בכל ענין , כסף או חומר !! כמה אתה מכיר מסתפקים במועט ? כמה משרדים אתה מכיר שמספיק להם ?

    תחבורה , כבישים אדומים ומשטרת תנועה . בריאות מיטות לחולים ומכשירי הדמיה . רווחה עניים ונזקקים בלי סוף . ביטחון , הצבא רוצה עוד ועוד צוללות ו – וי 22 ,וחמקנים ואללה …

    אני לא מכאן :

    תפרוש מכאן , כי אם אתה בקטע , של להציג קבל עם ועולם , את הטיפשות המזעזעת שלך , ועוד מרצון , הרי אתה ממש יעיל , פקינג יעיל בטירוף .

    יאללה , חלאס , חמאס , נמאס , לך מכאן !! ואל תחזור !!

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.