חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

הסדר עם הפלסטינאים – אינטרס עליון של מדינת ישראל

נושאים חדשות, מדיני-בטחוני ב 24.12.13 1:05

אמנון פורטוגלי נכח ב-21 לדצמבר במפגש של פורום זאביק – 'גייסות הרוח' עם אלו המחפשים פתרון לסכסוך בין ישראל לפלסטינאים. דיברו עו"ד גלעד שר, תא"ל (מיל') ישראלה אורון, שאול אריאלי, יורם אטינגר, אלוף (מיל') עמוס ידלין, מאיר עוזיאל ואחרים. להלן עיקרי הדברים

שני המסרים העיקריים, להבנתי, שעלו מדבריהם של גלעד שר, ישראלה רון, שאול אריאלי ועמוס ידלין הם:

  • זהו אינטרס עליון של ישראל להגיע במהרה להסדר עם הפלסטינאים. אם המצב הנוכחי ימשך נגיע למצב מסוכן, אל פי התהום. דהיינו מדינה דו לאומית או שלטון דמוי אפרטהייד כשכל אחד מתרחישים אלו מגלם ויתור בפועל על מדינה יהודית דמוקרטית.
  • אם לא ניתן להגיע להסדר מוסכם עם הפלסטינאים, כתוצאה מעמדות ישראליות או פלסטינאיות, אזי יש לפעול להפרדה חד-צדדית ולסגת מרוב שטחי הגדה המערבית. יש להפיק לקחים מהטעויות שנעשו בנסיגות החד-צדדיות הקודמות בלבנון ובעזה (למשל פינוי ציר פילדלפי המאפשר העברת נשק לרצועה) ולאורם לבצע את ההפרדה המוצעת.

לדברי גלעד שר, בסבב השיחות הנוכחי יש סיכוי נמוך מאוד להגיע להסדר קבע ולסיים את הסכסוך עם הפלסטינאים, אבל אסור שישראל תשאר פסיבית ותחכה לצעדים של אחרים. לדבריו במידה והמשא ומתן הנוכחי יכשל, ישראל צריכה לפעול באופן חד-צדדי להיפרדות, לקבוע את גבולות המדינה, ולהביא למציאות של שתי מדינות לשני עמים. עד להסדר קבע צה"ל יישאר בשטח המפונה. יש לעשות זאת בתיאום עם ארה"ב, הקהילה הבינלאומית, ורצוי בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, אבל ביצוע ההפרדה לא תלוי בשיתוף פעולה כזה.

במקביל נדרשים דיאלוג עם המתנחלים, הכנת הציבור בישראל ובמיוחד – הכנת תכנית לפינוי ויישוב מחדש של כ-20,000 משפחות. תכנית זו תיבנה לתרחיש של נסיגה חד צדדית ואם יהיה הסכם – היא תידרש ממילא ליישומו. עצם הכנת תכנית לנסיגה חד צדדית תייצר לחץ על הפלשתינאים כן להגיע להסכם – מצב שבו בנוסף לנסיגה יקבלו גם תמיכה בינ״ל.

ישראל צריכה גם לדבר עם ראשי מדינות מובילות בליגה הערבית בדבר אפשרות שישראל תכיר ביוזמת השלום הערבית כבסיס לתחילת הידברות, בין ישראל והפלסטינים.

שר הדגיש את הצורך בהדברות עם המתנחלים לקראת פינוי התנחלויות בשטחים שמחוץ לגושי ההתיישבות הגדולים, שיהיה בהסכם או בעקבות החלטה עצמאית של ישראל, ואת הצורך בהרחבת התמיכה הציבורית בפתרון שתי המדינות.

שר ציין שעל בסיס שעות דיון עם פלשתינאים בכל הדרגים, קיים פתרון המקובל הן על העמים והן על המנהיגים:

  • ירושלים המערבית כבירת ישראל, ירושלים המזרחית כאל קודס בירת פלשתין, והעיר העתיקה כשטח בינ״ל.
  • זכות השיבה לפליטים וצאצאיהם לפלשתין. למעט כמה אלפים לישראל על בסיס איחוד משפחות וכד׳ – כפי שמתקיים כיום ממילא.
  • השארת גושי ההתיישבות הגדולים בידי ישראל והחלפת שטחים של כ-2.5% – 6% משטחי יהודה ושומרון.

באשר לסכנה של מלחמת אחים במקרה של החלטה על פינוי 20,000 משפחות – שר ענה שהבדיקות והשיחות שערך העלו שהרוב ילבשו שק ואפר ויעזבו, מאות בודדות יתנגדו ושרבנים מובילים אמרו שבבוא היום יעדיפו את אחדות העם על אחדות הארץ.

שאול אריאלי הביא 3 תבחינים לאפשרות של הגעה להסדר: מצב פוליטי, תודעתי והתכנות פיזית. לדעתו בשני הראשונים אין כרגע התכנות, ויש התכנות לגבי השלישי. לדברי אריאלי, ניתן לשמור על חלק ניכר מגושי ההתיישבות הגדולים בהם גרים כ-85% מהמתנחלים. יהיה צורך לפנות כ-100,000 מתנחלים הנמצאים בהתנחלויות קטנות מחוץ לגושי ההתיישבות הגדולים. מדובר בכ-20,000 משפחות שקליטתם בארץ אפשרית מכל בחינה: תכניות תב״ע ויחידות דיור קיימות מאושרות לבניה, לגבי מקומות עבודה – 65% מהם ממילא עובדים בתוך הקו הירוק והשאר ימצאו את מקומם במשק המייצר כ-100,000 מקומות עבודה בשנה. מבין השאר, כ-25% עובדים בחינוך בישוביהם (פי שניים מהממוצע הארצי) ולבסוף, כ-30% מהם מוכנים לעזוב 'כבר מחר' עבור פיצוי על בתיהם.

באשר לחילופי שטחים אמר אריאלי כי בשיחות מדברים על כ-2.5%-6% מן השטח. בפועל – ככל שנרצה לשמור יותר שטחים בגדה המערבית, כך נצטרך לוותר על יותר שטחים חקלאיים משטחי עשרות מושבים וקיבוצים סביב רצועת עזה, עד כדי פגיעה אנושה בישובים אלו. לכן, חילופי השטחים הריאליים הם בהיקף של לא יותר מ-3-4%.

אריאלי הזכיר כי המנהיגות הציונית בחרה לקבל את החלטת החלוקה ב-1947, ולהקים מדינה יהודית על חלק משטח הארץ עם רוב יהודי, ולהישאר נאמנה לחזון הציוני של מדינה דמוקרטית, שבה הרוב שומר על אופייה וזהותה היהודית של המדינה במשמעותן הלאומית.

בהמשך עלה הטיעון שב-1948 בן גוריון בחר שלא לכבוש את יו"ש כי ידע ש"לכך העולם לא יסכים". כמו כן צויין שארבעת ראשי הממשלה האחרונים – ברק, אולמרט, רבין ושרון – הבינו שהיפרדות מערביי יו"ש הכרחית להמשך קיומה של המדינה בזהותה הציונית.

לדעת יורם אטינגר, אין בעייה דמוגרפית (שנוי במחלוקת) בעיקר לאור העלייה בילודה אצל היהודים, בעיקר אצל החילונים המחפה על הירידה אצל החרדים, והירידה בילודה אצל הפלסטינאים. הוא דיבר על משבר והתרסקות הילודה אצל המוסלמים בעולם. לטענתו, ממערב לירדן, בלי להתחשב ברצועת עזה, יש כ-65% יהודים. אטינגר הציע להקים מדינה אחת דו-לאומית ממערב לירדן, ולתת לפלסטינאים אזרחות מלאה. הוא סייג מתן אזרחות מלאה רק לאלו שאינם מעורבים בטרור ישירות או בעקיפין; למשל ציין שאין לתת אזרחות למנהיגי הרש"פ. בנוסף ציין שאין סיכון במתן זכות בחירה לערביי הגדה, מכיוון שבלאו הכי צפוי שרובם לא יצביעו לכנסת, כפי שמורה שעור הנוכחות של ערביי ישראל בכנסת שהינו כמחצית מכוחם הדמוגרפי.

אטינגר ציין שנאיבי לחשוב שלאחר 1400 שנה בהן הערבים נלחמים ולא מכבדים הסכמים בינם לבין עצמם לפתע ישנו את עורם מול ישראל. זאב רז הגיב ושאל: מה עם ההסכמים עם ירדן ומצרים?

הלוגיקה של יורם אטינגר מעניינת. מצד אחד הוא טוען שאין בעייה דמוגרפית ולכן אפשר לספח את יהודה ושומרון (אך לא את עזה) ולתת לתושבים זכויות אזרחיות מלאות. מצד שני הוא ככל הנראה מכיר בבעייתיות של מדינה דו לאומית שבה יהיו כ-4 מיליון ערבים פלסטינאים מול כ-7-6 מיליון יהודים, ולכן הוא מציע 'שלייקס', לא לתת אזרחות מלאה לאלו המעורבים בטרור ישירות או בעקיפין. אלא שפתרון כזה הינו פתח רחב שיאפשר לא לתת אזרחות לרוב תושבי הגדה המערבית, ואף לשלול אזרחות מאזרחים כמו ערביי ישראל, חברים בארגוני זכויות אדם מסויימים וכו'. בשיטה המוצעת ע"י אטינגר נקבל שוב שליטה על פלסטינאים שאין להם זכויות אזרחיות, וישראל תהייה מדינה בעלת סממנים של אפרטהייד, ונחזור לסכנה של בידוד עולמי.

ישראלה רון חלקה על טיעוניו הדמוגרפיים של אטינגר. היא הזהירה מפני הלכי הרוח באירופה שיביאו לחרם כנגד ישראל ולבידודה של ישראל במקרה ונמשיך לשלוט בפלסטינאים. היא ציינה שהחרם האירופי על מוצרים מהשטחים הוא רק 'טעימה ראשונה' מן העתיד לבוא. ישראלה ציינה את הפרדוקס שהצליחו ליצור המתנחלים: במקום לדון על עתידה ודמותה של המדינה מתנהל דיון על היכולת והטראומה שבפינוי כ-20 אלף משפחות. כן הביעה התנגדות מוחלטת להסכם ביניים, שישאיר את הצדדים במוד של האשמות הדדיות של הפרת ההסכם ולפיכך ימנע הגעה להסכם קבע.

ד"ר ספיר הנדלמן מאוניברסיטת ת"א ועמותת Minds of Peace ציין שבכל מפגש של צוותי מו״מ של אזרחים משני הצדדים, 15 מכל צד, לרבות מתנחלים ומחבלים שישבו בכלא הישראלי, המו״מ מסתיים בהסכם! הבעיה היא בצורך של המנהיגים לצאת 'מנצחים' ברמת ההצהרות והסמנטיקה.

עמוס ידלין התייחס לאפשרות של נסיגה חד-צדדית וציין שלמרות הטעויות והשגיאות שנעשו בנסיגות החד-צדדיות הקודמות בעזה ובלבנון, הרי שמאז נסיגות אלו אף אחד בישראל אינו מבקש לחזור לעזה ולדרום לבנון (מכאן שהפינויים היו נכונים, א.פ.).

ידלין אינו שותף לדעה שהמצב קטסטרופלי, לדעתו ישראל חזקה ואת ההיפרדות יש להוביל מתוך עמדה של חוזק וכוונה ליצור מצב שיבטיח את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולאורך זמן. הוא מציע שלא לגשת למשא ומתן מגישה שישראל חייבת להגיע להסכם, שכן במקרה זה לפלסתינאים יהיה תמריץ שלא להגיע להסכם. לדעתו, במקרה שלא יושג הסכם יש לסגת באופן חד-צדדי תוך תאום עם ארה"ב, ארצות אירופה, וההנהגה הפלסטינאית. נסיגה כזו תהיה חלקית, כאשר צהל ישאר בבקעת הירדן ובשטחים אחרים, בפרט בישובים הקטנים שיפונו, לצורך המשא ומתן העתידי.

ידלין התייחס גם לטיעוניו של אטינגר, ואמר שיש בעיות עצומות בקיום מדינה דו-לאומית כפי שמציע אטינגר. בין השאר, מי יגוייס לצבא? רק בני העם היהודי או גם האזרחים הפלסטינאים? האם יקוימו שני צבאות? מי ישא בעול הכלכלי לאור ההפרשים האדירים בהכנסה לנפש בישראל ושל הפלסטינאים ביהודה ובשומרון?

לדעתו של מאיר עוזיאל אין סיכוי להסכם עם הפלסטינאים, יתרה מזו, אסור לדעתו להגיע להסכם איתם, שכן מטרתם להרוג ולרצוח את כל היהודים כאן. לכן יש להמשיך במדיניות ההתנחלות הנוכחית ואף לחזקה ולהגדילה. השאלה לדעתו היא קודם להתקיים (לפני קיום יהודי או דמוקרטי) ולשם כך אין לוותר על שטחים. לדבריו יש לקרוא לאופציית היציאה מיו"ש בשמה – כניעה (תבוסה?) לערבים.

עוזיאל מתאר נרטיב חד צדדי של הסכסוך. הוא עיוור לחלוטין לתמונת הראי של תאורו את הפלסטינאים, לכך שישראל הופכת לגזענית ולכך שכיום יש רבנים ואחרים המטיפים והקוראים בגלוי ובראש חוצות להרוג את הערבים. 'תורת המלך' והקריאה 'מוות לערבים' הם הסממנים הבולטים, אבל כדאי לשמוע גם ראשי ישיבות ורבנים הנחשבים מהמרכז. הבעיה החמורה היא שבישראל אלו המסיתים להרוג בערבים או לדחוק אותם למדבר נמצאים היום בממשלה, או שיש להם השפעה רבה על הממשלה.

עוזיאל מכיר לבטח את הקבוצות הפועלות לסיפוח אפקטיבי של שטחים הנמצאים תחת שליטתנו, מתוך אמונה בארץ ישראל השלמה, התנ"כית – "מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת". אלו, כמו הרב אלי סדן, ראש המכינה "בני דוד" בהתנחלות עלי, המביעים התפעלות מ"מסירות הנפש, מאומץ הלב" של יגאל עמיר רוצחו של רבין ומ"הגבורה הבלתי רגילה" של ברוך גולדשטיין. אם ציטוטים אלו מדברי הרב סדן נראים מופרכים, מפוברקים ומחוץ להקשרם, אז המצב גרוע הרבה יותר. כדאי וחשוב להקשיב לדבריו באתר המכינה. מעשה אמן של רמיזות דקות ועבות, כמו בקטע על הקונספירציה, ודברים דומים נוספים.

הסיבה שהרב סדן נותן מדוע הוא 'מתנגד' לרצח רבין אינה מה שאנו חושבים ומצפים לשמוע ממחנך ומאישיות דתית האמונה על עשרת הדברות. הסיבה שנתן הרב היא 'מעשית', מעשה הרצח פגע בהתיישבות ובתשובה של הדור לתורה (דקה 27:50). יש עוד הרבה אמירות מעניינות בשיעור שנתן הרב שפותחות צוהר לעולם המכינות ומזכירות את אליס בארץ הפלאות.

הדוברים ציינו את הסיכונים בהמשך המצב הקיים בו אנו שולטים על כ-2 עד 3 מיליוני פלסטינאים ביהודה ובשומרון, ולמעשה בעוד 1.8 מליון בעזה, ואת הסיכונים הבינלאומיים מהמשך המצב הקיים. החל מחרם אירופאי בדרגות שונות על ישראל (ישראלה רון הדגישה נקודה זו) דרך החלטה אמריקאית למשוך את ידיה מהסכסוך, ועד לחשיבה מחדש של מהות קשריה עם ישראל (אוסיף שזו סכנה מוחשית לאור התחזקות נטיית הבדלנות בארה"ב, א.פ.).

חלק מהדוברים ציינו כי היינו קרובים מאוד (?) להסכם עם הפלסטינאים במשאים ומתנים שהיו בעבר. מעניין לקבל מהדוברים האלו פירוט, או קישור למאמרים המציינים לאילו סיכומים הגיעו ועל מה נכשל בסיכומו של דבר המשא ומתן.

הערות הקהל: התייחסו להעדר המנהיגות הדרושה שתוביל לפתרון הנדרש והדאגה שנושא זה אינו עומד כלל  בקדמת סדר היום הציבורי, כי לכאורה בכל בסדר. מצב שישתנה רק אם תתפתח אינתיפאדה ושפיכות דמים. כמו כן הועלה הצורך לבנות תכנית פעולה לבניית פתרון שתי המדינות כאינטרס ישראלי עליון ודחוף בתקשורת ובדעת הקהל.

אמנון פורטוגלי הוא חוקר במרכז חזן במכון ון-ליר ומרצה במכללה החברתית כלכלית

נערך על ידי דורון
תגיות: , , , , ,

5 תגובות

  1. דני זמיר :

    אמנון תודה על הסקירה המרתקת.
    שתי הערות שחשוב לי לשתף בך אותן:-

    א. הציטוטים שהבאת מאלי סדן אתה יכול להראות לי? מעבר לקשריי האיישים איתו משך שנים רבות אני מכיר את דיעותיו אוף פעם לא שמעתי אותו משבח או מצדיק אפילו ברמז את יגאל עמיר וברוך גודלשטיין על מעשיהם. אני חשוב אשם אין ציטוטים כאלו אתה צריך להבהיר שמדובר בטעות שלך.

    ב. כל הדוברים על קליטת 20,000 משפחות וכו', אחת התמיהות שלי שהעליתי אותה גם לא בפעם בפני אנשיישראל כחול לבן היא בדיוק זו איך במצב הקיים של היעדר כמות פתרונות דיור מספקת, היווצרות לחץ של 20,000 נזקקי דיור נוספים תיפתר? לא נראה לי ריאלי בתנאים הקיימים היום.

    ב.

  2. אמנון פורטוגלי :

    לדני זמיר

    הציטוטים שהבאתי מאלי סדן נמצאים בקישורים בגוף הכתבה
    באתר המכינה
    וב-מעשה הרצח פגע בהתיישבות ובתשובה של הדור לתורה
    אם הכתבה אצלך היא ללא הקישור נסה
    http://soundcloud.com/estys/umf5sqf6zu3s
    אמנון

  3. ל רפי :

    פניקה חסרת שחר

    כל מי שמציעים לפנות 100,000 מתישבים מיהודה ושומרון, יקומו תחילה ויודיעו שהם מוכנים לפנות את בתיהם ולךשכן בהם את המתפנים.
    אין שום סיבה או הגיון לפינוי חד-צדדי. הדבר יוביל למחמה חדשה בתנאים נוראים.
    אסור לישראל לסגת מקו הירדן, אם היא אינה רוצה למצוא תוך שנים ספורות את איראן על על קו גבול במרחק ממוצע של 20 ק"מ מת"א וקו שפלת החוף.
    אינני נבהל ממצב שבו יהיו כמה מאות אלפי פלשתינאים תחת שלטון ישראלי במשך עוד 25 שנים. בפרק זמן כאשר תעלם סופית האוטופיה של הקמת מדינה פלשתינאית בארץ ישראל המערבית, רבים מהפלשתינאים, בסיוע ישראלי ואחר, יעזבו את השטח.
    אסור בשום אופן להניח חזרת פליטים ומתחזים לפליטים לשטחים שממערב לירדן, משום שתוך עשור נמצא שם עוד שלושה מיליון ערבים – פלשתינאים ולא פלשתינאים – והשאלה כבר לא תהיה מדינה דו-לאומית, אלא עצם הקיום הבסיסי.
    כל המטיפים לפינויים מסוגים שונים ובתרוצים שונים, הם שפוטי אוסלו. ההגיון הזהירות השיקולים האסטרטגיים והשיקולים הלאומיים האמיתיים לא היו אף פעם ואינם גם כיום עיקר היסודות המנחים את הגישה. ביסוד כל ההצעות המוזרות המתוארות לעיל עומדת רק שאלת האגו של המציעים והאפשרות שכישלון תחזיות הבלהות שלהםיוריד אותם סופית מבמת ההיסטוריה ועוד בבושת פנים.
    אסור לישראל לסמוך על אף אחד אחר בשיקולים של ביטחון לאומי – לא ארה"ב, לא אירופה, ובוודאי לא הערבים!! אסורלסמוך גם על כושרו של אבו מאזן לשרוד לאחר שיגשים את תפקידו ההיסטורי בתוכנית השלבים, ויספק לערבים עוד מהלך ישראלי הרפתקני שעיקרו שיפור מצבם האסטרטגי והרעה חמורה במצבנו אנו. לאחר שיעלם, יתפוררו במהירות כל ההסכמים.
    אסור להגיע להסם ביניים אוא אחר משום סוג שהוא, בטרם הוכרעה השאלה של תכנית הגרעין הצבאית של איראן. עם איראן גרעינית במזרח, ושליטה מלאה על כל דרום עיראק (שיעים), האיום על ישראל יהיה בלתי נסבל, ויוביל בהכרח למלחמת גוג ומגוג.
    ההסדר עם הפלשתינאים אינו נחוץ ואינו שווה מאמצים ישראלים משום סוג שהוא. ההסדר היחיד הבא בחשבון ומצדיק מאמצים רבים אבל לא כל מחיר, הוא הסדר עם העולם הערבי – לא בשלבים אלא UP FRONT. כלומר, סיום הסכסוך מכל וכל וסיום התביעות הערביות ובכלל זה הכרה במדינה יהודית באזור ובזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. ללא אלה, יש לבטל את הסכמי אוסלו, לבטל את ההכרה בזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינאים, לספח חד-צדדית את השטחים החיוניים לביטחון ישראל. לא לפנות שום ישוב יהודי, לפצל את הגדה לקנטונים שלכל אחד אוטונומיה פנימית, ולהתחיל לדאוג ליהודים!!!!!!

  4. דליה :

    לדני זמיר
    בתגובה לחלק ב שציינת. בתוך גבולות הקו הירוק מצמצמים תקציבים. לעומת זאת, בשטחים מושקעים תקציבי עתק. יש האומרים שמדינת הרווחה קיימת מעבר לקו הירוק. פינוי השטחים יכול לגרום להחזרת תקציבים לתוך הקו הירוק. ממשלת ישראל תיאלץ בסופו של דבר להציג פתרונות ריאליים למצוקות הדיור של המתנחלים ושל האזרחים בתוך הקו הירוק. הבעיה באי פתרונות דיור אינן נעוצות בחסרון כיס. הנה קישור על ההשקעות מעבר לקו הירוק http://sixtyone.co.il/articles/136

  5. איל :

    במצב היום ישראל חיבת לישלוט על כל השטחים

    ישראל חיבת לישלוט על כל השטחים
    בגלל שרק במצב זה נוכל להמשיך ליחות בביטחה בישראל
    במקומות שהפלסטינים קיבלו שליטה מלאה יש רק הרג

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.