מנוי דוא"ל
RSS
בפייסבוק
בטוויטר
חוק החרם או חוק ה"אנטי-חרם"?
"חוק החרם" חוקק בזהירות הראויה, לצעקה של נפגעי החוק אין יסוד אמיתי. הוא אינו פוגע בחופש דיבור או מחשבה, והוא מכוון היטב נגד פעילות עויינת מבית ומחוץ
מאת: רפי לאופרט
לא מלחמת אזרחים, מחאה אזרחית כן
הקריאות למלחמת אזרחים מסייעות לגורמי ימין להציג את השמאל כמסוכן למדינה, אך השמאל צריך להיאבק בכוחות האנטי דמוקרטיים באמצעים פוליטיים הכוללים גם מרי אזרחי, שהוא זכות יסוד של כל אזרח החש שמדינתו עושה עוול ומגבה אותו בצווים, תקנות וחוקים מאת: אורי יזהר
הרוחות סוערות, ההאשמות מוטחות, זעקות שבר מוחלפות, הציבור כמרקחה, ובכל זאת דומה שרק מעטים טרחו לקרוא את הצעת החוק המכונה "חוק החרם" (אף שראוי היה לכנותו חוק האנטי-חרם) שאושר ב- 11.7.11 (ראו, למשל: כאן). אני חייב להודות שהמחזה גם הזוי וגם משעשע; כנראה שמדוב ר שוב ברפלקס פבלובי ולא בנושא עצמו. התגובה נגזרת מהשאלה מי אמר? ולא כל כך מהשאלה מה נאמר?.
אינני מתימר להציע כאן פרשנות משפטית, משום שאני מהנדס ואיש מדעי המדינה, אבל לא משפטן. אנסה לשם שינוי שימוש בשכל הישר, במסגרת זו אתיחס לשלוש שאלות מרכזיות שמתבקשות מהסערה הציבורית שעורר החוק:
א. האם הוא חוק לסתימת פיות או חוק למניעת השתלחות, הסתה, הפעלת איומים ולחץ, אלימות באמצעות גרימת נזק כלכלי ועוד, או שהוא חוק המבקש למנוע בעד הפרט מלהביע דעות ועמדות פוליטיות או אידיאולוגיות בשאלות שעל סדר היום הלאומי ?
ב. האם מתנגדי החוק, שבעקיפין הם גם יוזמיו (גם אם אינם מנסחיו), הם "הנרדפים" שאותם מבקש החוק לסנדל, או שהם הרודפים, שלהם מבקש החוק לאותת – עד כאן, מספיק, הגזמתם ואתם גורמים עתה נזק ציבורי מהותי שחייבים לשים לו סייגים.
ג. האם יתכן בכלל בדמוקרטיה מצב, שקבוצה או מספר קבוצות, המתאגדות יחד ומגייסות להתאגדותן תמיכה מכל הבא ליד, מבית ומבחוץ, תוכלנה לצפות ש"זכות הבלעדיות" תשמר להן לעולם ועד, או שאינהרנטית, המבנה הדמוקרטי מכיל גם את התגובה הפוטנציאלית ליוזמה הראשונה, וזו רק שאלה של עיתוי מתי תבוא תגובה זו לכלל ביטוי; האם יש בענין זה הבדל בין קבוצות שהן רוב או מיעוט והאם תיסכול פוליטי של מיעוט הוא הצדקה למהלכים שבמוקדם או במאוחר יעוררו את חמת הרוב (שאינו תומך בהם) ואת תגובתו.
לא במקרה ניסחתי את השאלות כפי שניסחתי אותן. למעשה בניסוח טמונות גם התשובות, לטעמי. אם לומר זאת בצורה מפורשת ולא במשתמע בין השיטין:
א. החוק בא למנוע הפעלת לחץ כלכלי ככלי בויכוח פוליטי. הוא בא למנוע מצב שבו מנסים לעקוף את הדמוקרטיה המקומית, על ידי גיוס מתנגדים מבחוץ לדעת הרוב מבית, ובאמצעות כוחם הכלכלי לאלץ מדיניות לאומית. הוא נועד לומר למשתמשים בשיטת החרמות שזו חרב פיפיות והוא בא להשתמש בכלים ממלכתיים בכדי לאזן כוחות כלכליים ופוליטיים חיצוניים חזקים ולדרוש מהם להפסיק להתערב בעניינים הפנימיים של מדינה ריבונית. אני מניח שזו בדיוק היתה התשובה של בריטניה לישראל, אילו תמכה ישראל במחתרת האירית, או של ספרד, אילו תמכו גורמים כלכליים ממלכתיים או סמי-ממלכתיים בישראל במחתרת הבסקית וכך הלאה. אין כמעט מדינה באירופה שאינה נגועה בויכוח פנימי שניתן להתערב בו מבחוץ, ובתרוץ כזה או אחר להצדיק לחצים שונים, בכללם גם כלכליים.
ב. קל להבין מתוך השאלה שאינני סבור שהזועקים מרה על "סתימת פיות" כביכול, על צעדים "בלתי דמוקרטיים" כביכול או על רדיפת השמאל, אינם באמת מי שנרדפים; הם למעשה הרודפים. רעיונות החרם על המתנחלים לא באו לשנות מודעות ישראלית ביחס להתישבות – טובה או רעה – הם באו לפגוע בשנואי-נפשם של המחרימים, והחרם הכלכלי אינו החרם היחיד שהם מבקשים להשית. הפעילות העויינת הזו "חובקת עולם" היא מופנית ישירות כלפי המתישבים ("האויבים מבית") וגם כלפי הציבור הרחב (חרם כלכלי רחב יותר, רדיפה משפטית, החרמת האוניברסיטאות, החרמת אמנים ויצירותיהם ועוד. בסיכומו של דבר מכוון הלחץ הרחב להביא לשינוי דעתו של הציבור לא ע"י שיכנוע אלא מתוך אילוץ, ולהפנות אותו נגד שנואי נפשם של יוזמי החרם. זו אינה דמוקרטיה זו אלימות פולטית המופעלת בערוצים שונים. מבחינות רבות דומה השיטה לטרור הפלשתינאי והאל-קעידאי, רק מעט מעודן יותר: פגיעה אנושה באזרחים בכדי לאלץ את המשטר לשנות מדיניות למדיניות המקובלת על הטרורויסטים (שהם לרוב מיעוט מבית או אויבים מבחוץ).
ג. דמוקרטיה, עפ"י עצם הגדרתה היא קבלת החלטות על ידי רוב. בדמוקרטיה ליברלית (כמה ליברלית?!) נוספו לה פרשנויות רבות, חלקן על גבול האנרכיה וזריקת צרכי החברה ורצון החברה ל"פח האשפה". אינני מקבל גישות אלה, לא בקונטקסט של מקרה מיוחד זה ולא כעניין של השקפה. ביסודו של דבר שמורה לרוב הזכות לעצב את חייו לפי רצונותיו והבנתו, כל עוד אין הוא דורס את המיעוט. אבל אין פרוש הדבר שה"זנב יכול לקשקש באופן חופשי בכלב". במוקדם או במאוחר יעמוד הרוב על זכויותיו, ויהיה זה אך נבון ומועיל למיעוט שלא ינסה לבחון היכן עובר קו השבר. השמאל, במאבקו נגד ההתישבות באיו"ש (ענין שאינו מקובל כהכללה על רוב הציבור) ביצע בשנים האחרונות במיוחד, מהלכים רבים שכל כולם ניסו לאלץ את הרוב לקבל את עמדות המיעוט, ולא בחל בגיוס תמיכה כספית, פוליטית, תקשורתית ואחרת בעמדותיו מחוץ לישראל. במשך תקופה ארוכה יחסית, להפתעתי ארוכה מדי, לא התארגנה תגובת נגד לפעילות וליוזמות אלו, חוק ה…. הוא תגובה כזו, ולהערכתי מבשר שינוי. בין אם יועלה חוק "החקירות הפוליטיות" (המטפל במקורות מימון זרים לפעילות פוליטית בישראל) על שולחן הכנסת בתקופה הקרובה ובין אם ידחה מעט מסיבות כאלה ואחרות, הוא יבוא, משום שאנשים לא חכמים התגרו בציבור זמן רב מדי והביאו להתעוררות ה"נגד".
לסכום, החוק ראוי, מתבקש, חוקק בזהירות הראויה ואם יש בו פגם ניסוחי נקודתי קל מאוד לתקן זאת. לצעקה של נפגעי החוק אין יסוד אמיתי. הוא אינו פוגע בחופש דיבור או מחשבה, והוא מכוון היטב נגד פעילות עויינת מבית ומחוץ. יוזמי החרמות המקומיים שגו בעניין נוסף, הם תמכו ישירות בעקיפין ביוזמה הפלשתינאית שיש לה מטרות מדיניות אנטי-ישראליות מובהקות. על רקע התנהלותם בשנה האחרונה, נדמה לי שאפילו קוראי ברייל מדופלמים אינם מתקשים להבחין בכך. גם על כך יצא הקצף בציבור; צביעות, עוינות, חתרנות והסתה – אינם מטבע עובר לסוחר במקומותינו. חילוקי דעות מישבים בשיח הדדי ממושך וקשה ככל שיהיה או במאבק כוחני. מי שמבקש לסייע לפלשתינאים במאבק הכוחני שלהם נגד ישראל (הכולל גם חרמות), בעיני רוב הציבור יושב על הגדר, אם טרם עבר אותה… .
תגיות: גוש-הימין, גוש-השמאל, דמוקרטיה, חוק-החרם, חרם-צרכנים, ישראלים-להצלת-הדמוקרטיה, מחנה השמאל, רפי-לאופרט
קישור קבוע
23 תגובות
Email This Post
17 ביולי, 2011 בשעה 7:55
×יבדת ×ותי בזה ש×× ×™ ×ל קעידה לייט
פוסט מרתק. כתוב נהדר. רק שגוי מהיסוד.
אתה מודה בטקסט שהשאלות מכילות את התשובה. כמה קל לכתוב שאלה ככה 🙂
אני משוכנע שאתה חושב שלחץ חיצוני על מדינה הוא שלילי כשזה נוגע להשפעה שלנו על מליוני פלסטינים, אבל בעד לחץ על סין שתפסיק את האסון שעשתה לטיבטים, או בעד הסנקציות כנגד איראן. גם אלו עניינים פוליטיים פנימיים. אבל יש להם השפעה עולמית.
אני מנסה להמנע מההשוואה הגועלית של קריאה לחרם על מוצרים כאל קעידה לייט, וממשיך פשוט לומר לך שסירוב לתת גב כלכלי למפעל שפסול מוסרית מבחינתי הוא לגיטימי, ורק נסה להכריח צמחוני לקנות במקדונלדס כדי להבין כמה הטענה שלך אסבורדית.
לגבי מיעוט שמכשכש בכלב, אני חושב שהמתנחלים משתינים על כלל האוכלוסיה מזה שנים, אבל זה רק אני.
החוק הבעל ה"פגם הניסוחי" הקל שלך, למרות שאתה אינך משפטן לפי הגדרתך, הוא בדיוק ההפך מדמוקרטיה אמיתית, שהיא יותר משלטון הרוב, אלא משטר שנועד להבטיח את החופש, והאושר של הנתינים. למנוע מאנשים להביע את דעתם המוסרית זה לא דמוקרטיה.
17 ביולי, 2011 בשעה 8:14
פוסט מסוכן, כי הוא לא כתוב בצורה עילגת אבל מכיל כולו היגיון פשיסטי צרוף. אם נחמיה שטרסלר היה כותב את התעמולה המנוולת שלו ככה זה היה הרבה יותר מרגיז.
היום אסור להחרים מוצר X מסיבות Y. נוצר כאן תקדים, מחר יבואו לוביסטים של תאגידים ויטענו שחרם על קוטג' הוא עוולה אזרחית. הכסות הלאומנית תמיד משרתת את האדון בעל ההון.
חרם הוא זכות דמוקרטית בדיוק כמו חרמות שמטילים חרדים השכם וערב על מוצרים לא כשרים ושירותים שלדעתם פוגעים בהם, בדיוק כמו החרם של חסידי זכויות העובדים על עסקים שמפרים זכויות עובדים. כתושב הגולן אני עצמי נפגע חרם אבל אני לא אתמוך בדיכוי הזכות של המחרימים.
החמור מכל, חוק החרם נועד להשיג כותרות שיציגו את אלקין כימני לקהל צמא דם, אלקין ידפוק את בוחריו מהבוקר עד הלילה כלכלית ויפצה אותם בגזענות ולאומנות. חוק החרם הוא פגיעה אווילית ודכאנית בדמוקרטיה, כזו שאומרת רק לעשירים יש זכות להחרים כי רק הם יוכלו לשלם. חוק ראשון במדינת ישראל שקובע "פשע מחשבתי".
17 ביולי, 2011 בשעה 8:51
×™×¦× ×”×ž×¨×¦×¢ מן השק
ככל הנראה, רפי לאופרט הוא ל רפי, המוכר וודאי לקוראי עבודה שחורה ככותב פוסטים וכמגיב על פוסטים של אחרים ומבטא עמדות ימניות בכל תחום אפשרי. זכותו. אבל חובתנו להגיב כאשר הוא טועה או מסלף.
לפני זמן לא רב הוא אף הכחיש את הכיבוש בטיעוני הבל ועכשיו הוא בא לומר לנו שהשמאל הוא הרודף האלים והימין המסכן הוא המתגונן.
אין לי ספק שהכותב הנכבד לא מבין מהי דמוקרטיה. בדמוקרטיה ראויה מוטלת על האזרח חובה להתקומם כאשר המדינה גורמת לעוולות, גם כאשר הן מגובות על-ידי חוק שחוקק על-ידי נציגי הרוב.
הכיבוש הוא עוולה שיש להתקומם נגדה בכל אמצעי לא אלים אפשרי, כולל חרם על מוצרי התנחלויות. את זה למדנו ממהטמה גנדי, ממרטין לותר קינג, מאמיל זולה, מנלסון מנדלה ואחרים שהתקוממו נגד עוולות שגובו בחוק או בהחלטות של בתי דין. ממי לומדים אנשי הימין? מרבנים חשוכים והוגי דעות פנאטיים, לא מהומניסטים.
הימין אינו נרדף ומתגונן. הוא הרודף. הוא בשלטון, יחד עם הגרור שלו, ברק. הגזענים והלאומנים אף פעם אינם נרדפים, הם תמיד הרודפים.
17 ביולי, 2011 בשעה 10:13
אין פה שום "יצא המרצע", שמו המלא של רפי לאופרט מוכר למערכת האתר מזה שנים.
אני לא מסכים בכלל עם הטענות של רפי, אבל כדי להתווכח איתו מומלץ להביא עובדות ולא להשתמש בשמות תואר ובהכללות גסות כגון "אנשי הימין לומדים מרבנים חשוכים והוגי דעות פנאטיים". בני בגין ורובי ריבלין הם אנשי ימין והם לא לומדים מרבנים בכלל, ולעומת זאת פנאטים (אם כי לא אלימים פיסית) פגשתי לא מעט גם בשמאל.
בזירה פנימית של שמאלנים (בסלון הבית, במפגש בבית התנועה הקיבוצית או באתר אינטרנט) זה מאוד קל לשבת ולכנות את אנשי הימין פאנאטים וחשוכים.
אבל אם אתה מעוניין לפנות לא לשמאלנים בלבד (שהרי אנו רוצים שכמה שיותר מצביעי ליכוד-שס-ליברמן-הבית היהודי יזוזו שמאלה) כדאי להחליף דיסקט (או דיסק און קי).
מצביע ימין או קול צף שקורא פה את המאמר של רפי ואח"כ את התגובה שלך, עשוי בסבירות גבוהה להשתכנע בטענתו של רפי. התגובה שלך משכנעת את המשוכנעים ועוזרת לימין.
אם השמאל רוצה לשכנע ולא רק להתקוטט, כדאי לשנות את סגנון השיח. בקטטות תמיד נפסיד, גם אם נסיר כל עכבות, כי הם רבים ואנחנו מעטים.
קריאה מומלצת – נתאי פרץ על אמו ז"ל
"לראות בכל תגובה כזו הזדמנות לשיחה, להסביר את עמדותינו, … הכל במתינות ובצורה מכובדת, בלי השמצות ובטונים רגועים. תופתעו כמה צורת הדיון הזו אפקטיבית. אני כבר יודע את זה כי אמא אמרה לי."
http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%9C%D7%90-%D7%A0%D7%A1%D7%AA%D7%95%D7%9D-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%94-%D7%9B%D7%99-%D7%9B%D7%9B%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%90-%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%94-%D7%9C%D7%99
17 ביולי, 2011 בשעה 12:02
כמה הערות ×‘×¢× ×™×™×Ÿ חוק ×”×× ×˜×™-×—×¨× ×•×ž×” שלידו
ליובל אדם;
א. תודה על חוו"ד על הכתוב.
ב. ב. אינני מודה בכלום. ציינתי בפרוש שניסוח השאלה התכוון לרמוז על התשובה שלדעתי היא הנכונה. התשובה נועדה לספק נימוקים לדברים שכתבתי, מה שהמגיבים בדרך כלל אינם עושים, וכך גם הפעם.
ג. אינני עוסק הפעם בשאלה כיצד לבנות את "עולם המחר" חדש וטוב יותר עם צדק עולמי מוחלט לכולם. זו משימה גדולה עלי… . הסוגיה שעל הפרק היא יחסי ישראל-ערב (שהפלשתינאים הם חלק ממנו).
ד. כאשר מגיבים מהבטן, מוותרים כנראה על השימוש בראש. חרם הוא לדידי אלימות בדיוק כמו טרור, אולם מנוהל בכלים אחרים. הוא אינו אמצעי לשכנע בצידק המחשבה או הדרך, אלא אמצעי לחץ הבא ל"כופף ידיים"; לכך מכוון למעשה כל טרור מצוי. ביידי אין רואים את הדם הנשפך, אבל מוקדם למדי הדבר פוגע בחפים מפשע רבים ועשוי להביאם אל סף קיום כבני אדם. אפשר לברוח מהעובדות, אאולם העובדות אינן מתרשמות מהבריחה. זאת ועוד; יושר אינטלקטואלי מחייב להודות שאם חרם הוא הליך לגיטמי, אזי צודקים החרדים כשהם מפעילים חרמות, אלימות מילולית, ואלימות פיסית (לחץ!) בכדי להשיג את יעדיהם הסקטוריאליים. צודקים המתישבים באיו"ש לא רק בעמדותיהם האידיאולוגיות, אלא גם באמצעים שהם מפעילים כדי לישמן בשטח. ואם כך – על מה יצא הקצף?!
ה. סיסמאות הן סיסמאותועם סיסמאות איני מתכוון להתווכח משום שזה בזבוז זמן.
ו. נסיון לחבר נורמות התנהגות אישית-פרטית לחרם פוליטי, הוא לא רק נואל, הוא מטופש מבחינה לוגית. הטוטאליות והטוטאליטריות של החרם הן פשעו העקרי ולא העובדה שיש מי שמצפונו או פיטמות הטעם שלו מונעים בעדו מלעשות משה או לאכול מאכל. מטרידה לא פחות העובדה שהחרם יצא לאור והחל צובר תאוצה לאחר שהפלשתינאים, ביוזמתם או בהשראת אחיתופלים מקומיים, יצאו לדרך החרמות. חוק "הכלים השלובים" המוגדם ב"מקריות פנטסטית" זו, אינו מייצג רגישות, אלא מאבק פוליטי. ומי שמזמין מאבק, סביר מאוד שגם יקבל מאבק. כך יקרה למחרימים מבית וכך גם לפלשתינאים עצמם; עובדה שתתבהר בעתיד הקרוב.
ז. אינני מתישב באיו"ש, אבל אני בהחלט אוהד את מפעל ההתישבות שם, לא פחות מאשר את מפעלי ההתישבות ב"צד החוקי" של הקו הירוק. לדידי אין שום הבחנה בין שני המפעלים. מאידך, הצידוק הטוב ביותר למעשי המתישבים באיו"ש הוא בטיעונים המנסים להגן על "הזכות האלימה לחרם". לא טענתי שאסור לנהל מאבקים פוליטייםבתוך המדינה, אבל טענתי שראוי לנהל אותם בדרכים לא אלימות ובכללן חרמות. בוודאי שאין לנהל אותם כחלק מתמיכה באויב שאינו מכיר בנו ולא בתמיכה של מימון זר ו"לא ידידותי".
ח. נראה שאת המסר המרכזי לא הבנת. אני עושה הבחנה ברורה בין דעות למעשים. חרם אינו דעה, חרם הוא מעשה פוגע ומזיק. אתה רשאי להחזיק באיזו דעה שנראית לך, אבל אינך זכאי לפעול כדי לגרום נזקים למי שאינו שותף לדעתך, ואם כך תפעל, אתה צפוי לגמול דומה – זו בדיוק מהותו של חוק האי-חרם. זעקת "הקוזק הנגזל" כבר אינה מבלבלת איש.
לטוכולסקי:
א. מרבית הדברים שכתבתי קודם יפים גם לתגובה זו; ובכל זאת אי-אלו השלמות:
ראשית, אני משוכנע שטוכולסקי מורה, או מורה מתוסכל, מפני שעוד בטרם הספיק להסביר על מה הוא חולק ומדוע, חש צורך עז לחלק ציונים לכותב שעשה עבודה טובה בהרבה משלו.
שנית, טוכולסקי ככל הנראה לוקה בפרנויה. הוא אינו מסתפק בטיפול בבעיות ההווה המורכבות לעייפה, ועובר מיד להיות מוטרד בשאלות העתיד, שאולי תבואנה ואלי לא. הפחד האמורפי "מצל הרים" בו הלעיט עצמו למכביר, משבש את שיפוטו ובמקום לעסוק בנשא המאמר הוא עוסק בחרדים, בקפיטליסטים נצלנים ובמראי בישין אחרים שבינם לבין נושא החרם אין ולא כלום. חבל…
לאורי יזהר:
א. ראשית, תודה לאורי על הגילוי המפליג של הזהות ביני לביני. צודק איתי שהזדהיתי באתר בשמי המלא כבר מספר רב של פעמים, משום שעל רובם המכירע של דברים שכתבתי חתמתי בשמי המלא. במקומות אחרים, העדפתי קיצור והשתמשתי בזכותי חופש הביטוי לשם כך. נראה שרדופים סדרתיים מדמים לראות בכל סיפור פשוט – קונספירציה. תתאושש, אורי, איני בורח מויכוח אם הוא עינייני – עיניך הרואות…
ב. הכחשתי את הכיבוש ואני ממשיך להחזיק בדעתי חרף "התמרמרותו של אורי יזהר; זו הרי זכותי הדמוקרטית וזו גם האמת המשפטית, מדינית והסטורית. היא אמנם אינה מאושרת ע"י הפוסטציונות על הערבים ושאר אויבי ישראל ואפילו אחדים מ"ידידה" בוחרים מסיבות שלא נדון בהן הפעם להתכחש לה, אבל איני מרגיש שאני חייב לתמוך בהם. כשם שהערבים מתקשים להבין ולקבל שקיים עם יהודי ובוחרים לחיות על בסיס נרטיב פרטי משלהם, כך כנראה גם יזהרשמתקשה להבין שלא כל מה שהם טוענים הוא אמת צרופה; ומלחמות, חרמות, הסתות, השמצות ושקרים הסטוריים, אינם משנים את העובדות.
ג. טענתי הבסיסית היא שמותר לחשוב שנוכחות ישראלית באיו"ש אינה טובה לישראל ולהאבק בדרכים דמוקרטיות – שכנוע והחלטות מוסדיות חוקיות – כדי לשנות מציאות זו. אולם חרם, כאמור, הוא מעשה אלים (גם אם אין מכים את המוחרם בנבוט על ראשו)ולכן הוא אינו לגיטימי. מי שסבור אחרת, סבור בה בעת שגם חרם נגדי הוא לגיטמי וזה בדיוק מה שעושה חוק ה"אנטי-חרם". ואם כך – על מה ה"בכי"?!
ד. אורי, הימין בשלטון, זה נכון, ומשמעות הדבר היא שמותר לו לנהל מדיניות עפ"י השקפת העולם שלו. הימין עדיין לא למד לנצל את כוחו השלטוני במלואו, והתנהלות השמאל הקיצוני רק מקדמת אותו לעבר תובנות מלאות של משמעות הדברים. רבין (בהסכמי אוסלו), פרס (בהסכם עם חוסיין), שרון (בתכנית ההתנתקות) למדו את הימין פרק בהלכות דמוקרטיה, והימין לומד לאט אבל לומד. הוא לומד את השעור גם מ"תרגילי החרם" כשם שלמד אותו בשעתו מ"תאורית הסרבנות". השמאל יורה לעצמו ברגל, ומלין א"כ שהוא פצוע…
ה. על השמצת ברק, המנהיג "המבטיח" מאתמול של מפלגת העבודה-יחד המתחדשת, אני משאיר לברק לענות בעצמו.
לאיתי:
א. ראשית, תודה. יש עוד סיכוי, אמנם לא רב, שניתן יהיה לנהל הדברות בין יריבים פוליטיים ואידיאולוגיים, אם ישמרו הכללים עליהם אתה מצביע. אם נכשל, תשאר רק הדרך התחיקתית-משפטית שאותה אינני אוהב אבל אותה בדיוק מייצדג חוק ה"אנטי חרם", והמצב רק ילך וידרדר. להערכתי, הימין שמתחיל להבין את כללי המשחק שמלמד אותו השמאל, רק מתחיל להפנים את עוצמתו הפוליטית, ועצמה זו תלך ותתגבר בין היתר משום שידידי השמאל האוטופיסטי בין הערבים/פלשתינאים, מכינים להם עתה תרגיל חינוכי שכשלון שיחות ברק-ערפאת ב- 2000, יהיו קדימון עלוב לידו.
17 ביולי, 2011 בשעה 12:40
רפי -
למרות שהתגובה שלי היתה יחסית רגשית, ונכתבה במהרה, אני חושב שהיו נימוקים. לא נראה לי שפשוט כתבתי לך שאתה פאשיסט וסגרתי עניין… 🙂
הדוגמה של טיבט ואיראן היתה להראות לך שבעוד אתה מתנגד להשפעה חיצונית של העולם על ישראל, סביר להניח שאתה מרוצה מזה במקומות אחרים. אמנם לא תמיד, והרבה פעמים לאו דווקא במקום הכי בוער, העולם בפירוש נוקט עמדה ומתערב כשהמצב קשה. אנחנו פשוט לא מסכימים כנראה כמה קשה המצב פה.
חרם אינו אקט אלים כמו פיגוע טרור בשום אופן שהוא. די. קח את השטות הזו בחזרה. איך אתה משווה את פיגוע התאומים לזה שאני לא קונה בייגל בייגל? אם החרדים מחליטים לא לקנות משהו, זכותם, כמו שמותר לצמחוני לא לקנות מקדונלדס. אני חוזר, זה כלי לגיטימי, גם אם אתה לא אוהב אותו. זה להבדיל אלף אלפי הבדלות מפיגוע רב נפגעים, או הפגנות אלימות שמלוות חרמות של חרדים. רצית טיעונים וצידוקים, מה הבעיה שלך עם זה שצמחוני לא קונה מקדונלדס, או שאני לא קונה פרוות של חיות? אל קעידה. באמת.
17 ביולי, 2011 בשעה 15:31
מעולם לא יכול היה אדם במילים רבות כל כך לומר מעט כל כך. האמת ל. רפי אתה יכול להיות חבר כנסת בקדימה ולתת להם אחלה פור בפיליבסטרים. פאשיזם קלאסי.
17 ביולי, 2011 בשעה 17:19
ל×יתי
עקרונית אתה צודק, אבל מול דמגוגים ומכחישי כיבוש אובססיביים שום וויכוח ענייני לא יעזור. אתה רואה שגם בתגובתו של רפי לאופרט לדברי הוא ממשיך להכחיש את הכיבוש. הנ"ל גם אינו מבין את ההבדל בין מרי אזרחי לבין אקט אלים. אז על מה ניתן לדבר אתו?
נחמד להיות יפה נפש, אבל זה לוקסוס מיותר כשמדובר בדמגוגיה ואובססיביות.
17 ביולי, 2011 בשעה 17:55
×וי ××ª× ×¢×•×©×™× ×ת ×”×—×™×™× ×§×©×™×.
אני כותב כאן מספיק על מנת לחשוב על הבאת ראיונות עם אנשים שיש להם מה לומר ולא בהכרח בקונטקסט של ימין ושמאל ולא בהכרח ברוח ההסכמה הכללית פה בעבודה שחורה. עם אחד כזה אני החלפתי מכתבים כשהטיעון שלו הוא שמדובר באתר של "מרקסיסטים הזויים" והינה אתם נופלים לידיו כפי בשל. פה לא כנסת ואל תדונו לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. אני מעריך מאוד את רפי על דעתו ועל האומץ לפרסם ולעמוד בביקורת והשיח חייב להיות פלורליסטי ולגופו של עניין. אם בן שיחי רואה את התגובות כאן אתם נופלים לידיו כפרי בשל וחבל זו לא מטרת האתר ולא מטרת הכותבים בו ואני,כבר, מכיר כמה מהם.ונפסיד דיעה מענינת רק בגלל שמישהו חושב שאנחנו "מרקסיטים הזויים".
לעצם העניין. רפי. אתה פה לא מאתמול וכך גם המגיבים ולכן אחסוך מכם מראי מקום לדברים שאומר הכל נכתב על ידי פה בעבודה שחורה יותר מפעם אחת – להלן:
1. אחד הדברים שבהם יכול כל אזרח ישראלי להתגאות,בלי קשר לאמנתו הפוליטית,הדתית צבע עורו וכיוון התפילה שלו, זה האופן והשפה המשפטית של המחוקק הישראלי. לא אומר שכל חוקי מדינת ישראל מושלמים – הם לא! אבל מבחינת ניסוח משפטי השפה משפטית הם כן! החוק הזה מנוסח ברשלנות ואסור בשום אופן לעבור על זה לסדר היום ואסור שזה יקרה עוד פעם. אני כולי תקווה שבג"צ, לפחות, יתקן את הניסוח. הניסוח הרשלני של החוק (והאמן לי קראתי אותו) והחורים העצומים שהוא מכיל בתוכו יחד עם הטיעון הבא שלי הופכים אותו לפסול, עם ובלי קשר לתוכנו.
2. הקונטקסט. אי אפשר לנתק את הקונטקסט של החקיקה הזו מהקונטקסט הכללי. זה לא שמדינות זרות או אזרחים בישראל מחלישים או פוגעים באושיות המדינה, ולא משנה איזו דיעה פוליטית יש לך, הקונטקסט הכללי, ועמדתי על זה לא פעם במאמרים פה בעבודה שחורה, הוא לחוקק חוקים בעלי גוון ניאו-פאשיסטי ששמים את ה"מדינה" מעל לכל ואת ראשיה מעל לכל ומי שלא מישר קו אז יענש, ויענש על פי חוק. עבור על המאמרים שלי יש לא מעט מראי מקום לזה ולא מעט הצעות חוק המונחות על שולחן הכנסת שבושה לקרוא את דברי ההסבר להן ועוד לחשוב שהמדינה שלנו היא בעלת משטר דמוקראטי.
הקונטקסט של החקיקה הזו הוא במדרון חלקלק לשינוי שיטת הממשל תוך כדי שימוש בכלים דמוקראטיים ולמי שהמילים האלה מעלים "דגל שחור" מן העבר אני בהחלט חושב שצריך להניפו להיזהר מאוד מאוד.
חוק שכופה בכוח את דעת הרוב על המיעוט,בלי דיון ציבורי,בלי לאפשר לכלל הציבור ולמגוון הדיעות לבוא לידי ביטוי בשלבי הכנת החוק,מנוסח ברשלנות פושעת ובקונטקסט של כנסת שמלבה לאומנות שינאת האחר והתווית תוויות שליליות לכל דיעה שאיננה דעת הרוב – כל זה (וזה מספיק) הופכים את החוק לפסול ועליו להימחק מהר מספר החוקים והנושא צריך לחזור לשיח הציבורי להסדרתו בחוק או לא בחוק זו-כבר שאלה אחרת.
בבקשה תחזירו את הדיון כאן לרמת הדיון לגופו של עניין, הנזק לאתר ולנו הכותבים בו מתחיל להתהוות ויהיה קשה מאוד לתקן את הרושם הרע – מניסיון אישי ממש בעת הזו.
תודה.
מנחם.
17 ביולי, 2011 בשעה 18:37
ביגלה-×ו ×× ×ª×¨×¦×• הסתירה ×”×¤× ×™×ž×™×ª בחוק החר×
בעוונותי בכל קנייה שלי בסופרמרקט אני רוכש חבילת ביגלה. עוד בעוונותי, כי רבים, אני תמיד משלם בכרטיס אשראי עבור רכישותי בסופרמקרט. ישנם שלושה שחקנים גדולים בשוק הבייגלה. אחד מהם חברה עם שם עברי יפה אבל שייכת לקונגלמורט מזון רב לאומי, הבייגלה שלהם לא נכנס לסל הקניות שלי. השנייה, שהשם בייגלה הוא סימנם המסחרי, מייצרת את הבייגלה בברקן שבשומרון והשלישית מייצרת את הבייגלה לא רחוק מהבית שלי. אני תמיד רוכש את הביגלה של החברה שמייצרת אותו בעיר מגורי. בחברה הזו עובדים תושבי העיר, היא משלמת ארנונה לעיריה שלי ובעצם בכמה שקלים שלי אני מזין את גלגלי המקרו כלכלה העירוניים והארציים.
כאמור אני משלם בכרטיס אשראי גם עבור הבייגלה – עוד נחזור לזה.
חברת הבייגלה שבעיר מגורי מנוהלת על ידי אנשים שיש להם ראש בין הכתפיים. כשהם שומעים על חוק החרם הם מייד פונים לקניני הסופר מורידים את המחיר פר אריזה ומשלמים את האתנן הנדרש שהבייגלה שלהם יוצג במקומות הכי בולטים בסופר (לייד הקופה,למשל, ובקידמת המדפים של מוצרי המתיקה,למשל).
התוצאה: עליה המכירות של יצרן הבייגלה מעיר מגורי על חשבון יצרן הבייגלה מברקן.
יצרן הבייגלה מברקן שם לב שישנה ירידה במכירות שלו אצל הסופר המסויים הזה ומבקש מחברת הסקרים את נתוני האשראי ומפוי הרכישות באזור מגורי (פעולה המתבצעת יום יום שעה שעה מי שרוצה פרטים על החברות והאמצעים מוזמן לפנות אלי במייל פרטי).
חברת הבייגלה מברקן מגלה שבאזור עיר מגורי ישנה ירידה חדה ברכישות המוצר שלה ומחליטה לנצל את חוק החרם ולתבוע את הפסדיה. מאחר ואני רוכש בכרטיס אשראי חברת הבייגלה יכולה, ובקלות, לדעת את פרטי המלאים והיא תפנה לבית המשפט בתביעה נגדי בגין החרמת הבייגלה שלה בגלל שהוא מיוצר בברקן ובהתאם לחוק החרם.
הזוי בעינכם. ממש לא אין שום סיבה שחברה מסחרית לא תעשה שימוש במפוי הקניות שמתבצע לפי נתוני האשראי במרכולים של הרשתות הארציות ותעשה שימוש בחוק החרם,המנוסח ברשלנות, על מנת לתבוע את הפסדם. הפסד הקשור, בכלל, לכללי המסחר החופשי הנהוגים בישראל.
מנחם.
17 ביולי, 2011 בשעה 20:02
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1234999.html
17 ביולי, 2011 בשעה 20:28
דעתו של ×”"×חר"
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1234814.html
17 ביולי, 2011 בשעה 21:40
ככל שאני מנסה לגבש דעה על החוק הזה אני מגיע למסקנה שהוא לא "פאשיסטי" וגם לא "מסוכן" אלא בעיקר טיפשי.
תראו, לא החרמתי את מוצרי ההתנחלויות וההתנחלויות עצמן לפני כן, ואני גם לא אתחיל בהחרמות "דווקאיות" עכשיו. המאבק באמצעים של החרמות, נידוי וסימון של כל אחד אם הוא לנו או לצרינו אפיין עד עכשיו דווקא גורמי ימין דוגמת "אם תרצו". (אחד הפרויקטים שלהם, לפני שהם גילו את הקרן החדשה, היה להחרים את דור אלון שסיפקה דלק לעזה במצוות ממשלת ישראל. יכול להיות שלפי החוק החדש בלל היה אפשר לתבוע אותם).
הבעיה עם החוק הזה היא בסיפור שמצדיק אותו, כביכול. לפי הסיפור הזה מי שמניע את תנועת החרם העולמית נגד ישראל הם כמה אנשים וארגונים ישראלים ולולא התפוחים הרקובים האלה, העולם היה עוזב אותנו בשקט. רבותי, קצת פרופורציות. הסיבה שבנורבגיה ביטלו השקעה באלביט, בכל אירופה מסמנים מוצרי התנחלויות ובמולים בארה"ב מפגינים מול עגלות של "אהבה" היא, נו, המדיניות של ישראל, ולא ניב גורדון כזה או אחר. הישראלים במקרה הזה הם מקסימום טרמפיסטים, גם כשהם מנסים להציג את עצמם כחסידי אומות עולם.
17 ביולי, 2011 בשעה 22:30
מנחם,
תודה על סיפור המרקסיסטים ההזויים. אני אודה לך אם תהפוך אותו למאמר, כולל מסקנות שלך לגבי מה אפשר לעשות אחרת.
אני לא חושב שעל פי החוק אפשר לתבוע מישהו לדין על כך שקנה מוצר X ולא מוצר Y, שהרי לעולם לא תוכל להוכיח שפלוני החרים ולא בחר ב X מטעמים אחרים. האיסור הוא על קריאה לחרם ואת זה אי אפשר להוציא מניתוח קבלות בסופרמרקט.
17 ביולי, 2011 בשעה 23:38
ל×יתי (תגובה 14), רביב (תגובה 13)
איתי,
ארים את הכפפה. תן לי לראות לאן הקשר עם המרואיין מוביל ואז אכתוב משהו.
רביב,
"הסיבה שבנורבגיה ביטלו השקעה באלביט" זו דווקא דוגמא לא טובה. תקבולי הנפט מהים הצפוני מושקעים על ידי ממשלת נורווגיה בקרן שמשקיעה הלאה במוצרים וטכנולוגיות וזאת כדי לשמר את רמת החיים בנורווגיה אחרי שיאזלו מאגרי הנפט (ללמוד מהם מהר ובדחיפות לגבי הגז של תשובה). לקרן ההשקעה הזו יש מסמך הקמה שבו מתחייבת הממשלה,בשיתוף האזרחים שם ובניגוד אלינו) היכן יושקעו הכספים. במניפסט של הקרן כתוב בפירוש שהכספים לא יושקעו בנשק או באמצעי לחימה שמטרתם הסופית היא הרג בני אדם. לכן הקרן סילקה השקעותיה מאלביט ובדיוק באותו הזמן סילקה השקעותיה גם ממפעלי טכנולוגיה אחרים,באנגליה ובצרפת ומאותן הסיבות. למקרה הפרטי הזה אין שום קשר לחרם או לסימון מוצרים מהשטחים. רק אצלינו ציקצקו שפתיים ועשו מזה הון ושמן למדורת המסכנות.
איתי. שוב אני מסכים איתך שהחוק הזה טיפשי יותר מכל תיאור שהודבק לו. בכל מסמך רשמי של ארה"ב (הידידה הטובה של הדמוקרטיה היחידה וגו) מצויין בפירוש שמדינת ישראל זה אך ורק מה שבגבולות המוכרים ליום ה 5 ביוני 1967. במסמכי ה OECD (במקור לא התרגום העברי) בכל עמוד בתחתית העמוד רשום (בתרגום חופשי) שההתיחסות למדינת ישראל איננה כרוכה בהבעת עמדה לגבי השטחים שמכבשו אחרי ה 6 ביוני 1967. אותו דבר נכון לגבי מסמכים רשמיים של משרד החוץ הבריטי. אותו הדבר נכון לגבי מסמכים רשמיים של משרד המסחר והתעשיה הפדראלי של ארה"ב (מנסיון אישי).
למיטב ידעתי אין אף מדינה בעולם כולו שמכירה בשלטון הישראלי ביו"ש וזה מתחלק בין אי הכרה פאסיבית (כמו ה OECD) ועד לאי הכרה דה-פקטו כמו הממשל האמרקאי לדורותיו.פועל יוצא של זה,וזה לא מאתמול (ואין לשייך את זה לשום גורם ישראלי הזוי או שפוי) ישנם הרבה מדינות שמחרימות תוצרת שמסומנת בכך שמקורה מהשטחים הכבושים,ולא מאתמול חברת בייגלה מסויימת כותבת על המוצרים שמיועדים לייצוא שנוצרו בפתח-תקווה (שם יושבים משרדי הנהלת החברה) בעוד בפועל יוצרו בברקן. אתם מןזמנים לבדוק אותי לא בא לי לעשות לחברה הזו פרסומת ובחינם ועד פה.
לגבי התגובה שלי בעניין כרטיסי האשראי: כשהולכים במדרון חלקלק אף פעם אי אפשר לדעת איפה תחתית החבית. מלתבוע על מלל בלבד ועד לתביעה על עקרונות אחרים הדרך קצרה. אם תרצו ונפליג בדמיון אז יקחו את התגובה שלי פה בעבודה שחורה, כמלל ואפשר לתבוע אותי ואין לי איך להתגונן.
בחוק המטופש והמנסוח ברשלנות והמנוקב בכברה, אין הגנות. הממשלה שלי ושלך לא טרחה להכניס לחוק הגנות שנובעות מחופש הדיבור והבעת הדיעה. כל מי שפתח את פיו (והינה שוב מפרי עטי כתב האישום נגדי) ואומר אל תקנו בייגלה של בייגלה כי הוא מיוצר בברקן ולא בפתח תקווה – הכלא נשלכהו!
ואולי באמת אמרתי את זה אבל יש לי טיעון אחר שנובע מחוקי המסחר ההיצע והביקוש וחשיבה מקרו כלכלית,כפי שניסיתי לרמוז בתגובה, לזה בחוקן אין שום תרופה וחוק שאין בו מזור להתבטאויות שמרחיבות את שולי האפור וגווניו ומתייחס לחופש הדיבור ולמסחר חופשי אין מקום בספר החוקים שלנו גם לא אם נקבלו בלית ברירה ובטיפשותו הזועקת.
אגב: איך ייתכן שאותה ממשלה ששולחת אותי להסתדר עם תנובה/שטראוס-דנונה/טרה מיצרת חוק שמגביל את המסחר בשוק החופשי הכה יקר לליבותיהם? איך זה ששר העל לכלכה חופשית ושיסתדרו, בורח מהכנסת בעת ההצבעה ואח"כ מגמגם משהו מתחת לשפמות ומספר שללא תמיכתו לא היה החוק אותו חוק שבטיפשותו המפליגה כן משפיע ומסדיר על ידי אותו שר על את כללי המסחר? אז נסתדר או לא נסתדר? לא מבין את הסתירה הפנימית הזו אין לי הסבר לה….
מנחם.
18 ביולי, 2011 בשעה 17:28
תגובות לתגובות והשלמות ×œ×“×‘×¨×™× ×§×•×“×ž×™×
ליובל (תגובה 6);
אינני מתנגד להשפעה, אני מתנגד להתערבות ולהפעלת לחץ. בעיני "התערבות היא מהלך אנטי-דמוקרטי משום שהוא מכוון לאלץ ציבור במדינה ריבונית, שקבל החלטות לגיטימיות, לוותר על זכותו הריבונות באמצעות לחץ חיצוני, של מי שאינו חלק מאותה ריבונות. אין מצב פחות דמוקרטי מזה; זו השתלטות אימפריאליסטית בשם האינטרסים של המשתלט. סליחה, שאינני מאמין באידיאליזם צרוף בפוליטיקה העולמית – לא בארה"ב ואירופה ובוודאי לא במזרח התיכון.
אינני מסכים איתך בעניין החרם. חרם אינו שכנוע. חרם הוא הפעלת כוח, כוח כלכלי, פוליטי או אחר (משולב). הפעלת כוח להשגת מטרה פוליטית הוא לטעמי אלימות. זו אולי אינה האלימות האולטימטיבית, אבל זו אלימות (גם מקרה התאומים בניו-יורק לא היה אלימות אולטימטיבית. פצצת האטום על הירושימה היתה אלימות קשה הרבה יותר, אף שנעשתה בעת מלחמה מוכרזת). נכון באלימות של חרם אין הרוגים המצטלמים יפה בטלביזיה, אבל היקף הנפגעים החפים מפשע עשוי לעלות עשרות מונים על זה שנמצא במעשי טרור שכיחים. אינני רואה הגיון רב לדון בנושא עקרוני עפ"י מקרי הקיצון החריגים. הדרך הנכונה לבדוק את השלכותיו היא ע"י בחינת השכיח.
על הבדלים בין החלטת יחיד לקנות או לא לקנות פריט כזה או אחר, לבין החלטה קבוצתית גורפת לא לקנות באופן שיטתי ממוכר מסויים כל דבר, כבר עמדתי בתגובתי הקודמת.
לטוכולסקי (תגובה 7);
תגובותיך בהחלט חריגות ובוטות. בעניין זה בלבד אתה מתנשא בראש שלם מעל לכולם… (אגב, האם אתה מכיר במקרה מלה שמתחילה באות "פ" ואינה "פשיזם"?).
לאורי יזהר (תגובה 8; סליחה על ההתפרצות לשיח "הפרטי")
א. נכון, אני מכחיש את עובדת הכיבוש, בין היתר משום שלא הוכחת שאתה צודק ולא אני. העובדה שאתה שבוי בקונספט שגוי, אינה עושה אותו לנכון.
ב. אתה מוכן להסביר לי מהו מרי אזרחי ומהם גבולות הלגיטימיות שלו? אשמח ללמוד.
למנחם לוריא (תגובה 9);
א. לא מצאתי בניסוח החוק את ה"חורים" הנוראיים שעליהם אתה מדבר. אבל אם ימצאו משפטנים מומחים (שאני כאמור לעיל איני נמנה עליהם) שיש מקום לתיקוני נוסח מבלי "לסרס" את החוק מכל וכל, אין לי התנגדות לכך.
ב. החוק שאני קראתי אינו דומה כלל ועיקר למתואר בסעיף 2 שלך. איש אינו שם את המדינה מעל לכל וגם אני איני מציע לעשות זאתך. אבל אני מציע בהחלט לא להסחף ולא לשפוך את התינוק עם המים. אם נצליח באמצעות הנטיות האנרכסטיות שלנו להרוס את המדינה, כל השיח הדמוקרטי אינו שווה בעיני פרוטה שחוקה; לא בגלל המדינה – אלא בגלל העם!!
ג. הדיון במהותה של הדמוקרטיה הראויה לישראל הוא דיון חשוב ומקיף מעבר למסגרת זו. אינני סבור שאנו צריכים להעתיק באופן עיוור כללי התנהלות וחוקים ממדינה כזו או אחרת, רק משום שהם מצויים שם. קיימות בעולם דמוקרטיות רבות, ואינני סבור שיש שתיים שהן זהות זו לזו. צריך להגיע לפתרון שלנו, המתאים לעם היהודי במדינת ישראל על תנאיה המיוחדים. אינני סבור שעד לרגע זה נכתב כבר "פתרון בי"ס" לסוגיה זו.
(לתגובה 10)
אני מאמין שכולנו מספיק אינטליגנטים להבין את ההבדל בין תחרות מסחרית לחרם פוליטי, וגם בית משפט יבין זאת (בסופו של דבר..) להלן קריטריון בוחן אפשרי אחד:
אם המקרה של "בייגל" יקרה רק בברקן ורק בבייגל, או בעוד, נניח, 10% מהמפעלים והמקומות, ולא בעת ובעונה אחת, סביר יהיה להניח שמדוב רבהתנהלות מסחרית, שפועלת בה יד המקרה העיוור. אם מאידך הוא יקרה תוך זמן קצר ב- 90% מהמקומות ו/או המוצרים – זה בברור חרם.
ללקסי (תגובה 11);
מדוע אתה מפנה אותנו למאמרים "הזויים"? למקרא דבריו של בראל, האיש נגוע בשינאה פתולוגית למתישבים, ואינני מאמין שהוא מסוגל להאזין לזולתו במצבו זה.
ללוריא (תגובה 12);
א. קראתי גם את דברי ריבלין ולא בפעם הראשונה. איני מבין לאשורו את המוטיב העיקרי מאחורי תגובתו של ריבלין – האם זו השקפת העולם הרוויזיוניסטית האישית שלו שהתבלבלה עליו, או שזו השתקפות כסא נשיא במדינה ממושבו כיו"ר הכנסת, לאחר שפרס יסיים את הקדנציה הנוכחית שלו.
ב. ריבלין כפוליטיקאי מיטיב לומר דבר והיפוכו. העובדה המעשית היא שעד כה לא פעל דבר וחצי דבר, ככל שידוע לי, נגד מגמות ההחרמה שצצו במקומותינו, לא באמצעות חקיקיה ולא באמצעים צמינהליים, שעליהם הוא ממליץ – נאה דורש…, אבל לא נאה מקיים.
לרביב (תגובה 13);
א. מותר לא להסכים איתך שהחוק טיפשי? עם העובדה שהוא אינו "פשיסטי" ואינו "מסוכן", כבר הסכמתי קודם.
ב. מי שמניע את תנועת החרם ב"עולם" הן קבוצות איסלאמיות רדיקליות ומאורגנות, הנתמכות בכסף רב המגיה מן הנפט הערבי ובסיוע פוליטי של מדינות איסלאמיות שונות, עוינות לישראל. קבוצות אלה תומכות בכל מי שניתן לקניה בכסף או בשווה כסף על בסיס אנטישמי, ניאו-נאצי, מכחישי שואה ועוד. מי שסבור שהאבחנה האירופית הדקה וחוש הצדק המפותח ביבשת זו, הוא שמניע את מהלכי החרם, טועה בגדול. היארופים נחלצו לפעול נגד קדפי, רק כאשר משטרו התחילצ להוות סיכון עבורם. האמריאנים פלשו לעירק ולאפגניסטן, רק לאחר שהם נפגעו. הטורקים בולמים את העצמאות הכורדית, רק משום שהדבר מאיים לקרוע חלקים ממדינתם. הרוסים נלחמים בצ'צ'נים, בדיוק מאותה סיבה. ומאידך, רדיפת ליברלים בסין, רצח עם ברואנדה ובסודן וטבח אזרחים בסוריה ע"י שושלת אסד, אינה מזיזה לאיש מהם דבר. הם אינם רגישים לתביעות הבסקים, הקורסיקנים ועשרות עמים וקבוצות אתניות על פני כל הגלובוס. אנא, שחררוני מן הצורך לחייך באירוניה מול טענת הרגישות ההומנית של "העולם".
למנחם לוריא (תגובה 15);
אתה טועה בכמה וכמה דברים:
א. ארה"ב היא מדינה דמוקרטית ושומרת חוק, כאשר כדאי לה להיות כזו וכשלא נוח לה בכך היא מנהלת מלחמות חד-צדדיות בכל מקום בעולם שנשקף בו איום לאינטרסים שלה.
ב. מדינת ישראל מעולם לא הוכרה (במובן המשפטי) בגבולות 67, משום שאלה אינם גבולות מדיניים עפ"י החוק הבינלאומי, אלא קוי הפסקת אש.
ג. למסמכי ה- OECD אין תוקף מדיני, יש להם תוקף כלכלי. הארגון פועל עפ"י החלטות פוליטיות של חבריו, ואלה אינן חופפות תמיד את החוק הבינלאומי.
ד. לא הייתי מסתמך יתר על המידה על מסמכי בריטניה. ואם לסמוך עליהם, הייתי מתחיל את הדיון בהצהרת בלפור, ההחלטה המדינית הראשונה בסדר החדש שאחרי מלחמת העולם הראשונה ונפילת האימפריה העותומנית באזורנו. כל הצרות התחילו בכך שבריטניה הפרה חד-צדדית את התחייבותה בהצהרת בלפור, התחייבות שבזכותה קיבלה מחבר הלאומים את המנדט על ארץ ישראל השלימה!
ה. שאלת ההכרה בשלטון ריבוני ביהודה ושומרון היא לב הדיון המדיני כיום. יש לכך תנאים בחוק הבינלאומי, שאחדים מהם אינם מתקיימים עתה, ולא יתקיימו גם אחרי ספטמבר הקרוב. הריבונות על השטח שנויה במחלוקת בין ישראל לערבים/פלשתינאים ואין בחוק הבינלאומי הליך המעניק לארגון בינלאומי כלשהו מעמד של שופט בויכוח שלו סמכות הכרעה.
ו. את החלק המסחרי בטיעון שלך בסעיף זה לא הבנתי, לצערי.
חברים, אסתפק בדיון עד כה בנושא זה. מספר התגובות והיקף הנושאים הדורשים התיחסות, הופך דיאלוג זה ל"עבודה במשרה מלאה". דומני שעקר הטיעונים קיבל כיסוי, וברור שאיננו תמימי דעים. בחלק מהמקרים גם איננו מצוידים בידע הדרוש להעמקה נוספת.
21 ביולי, 2011 בשעה 0:25
נדמה לי שכל הבעד והנגד כבר נאמרו, אז אני רוצה להתייחס רק לנושא אחד בפוסט, מימון של מדינות זרות לגופים ישראלים סעיף ג'.
מדינת ישראל ביקשה מהאיחוד האירופי לחתום על אמנה בה היא מבקשת ממדינות האיחוד לתמוך בפעולות למען זכויות אדם, דמוקרטיה, ונגד שנאת זרים.
אם ממשלת ישראל רוצה למנוע מצב שבו אירגונים ישראלים שממומנים ע"י ממשלות זרות פועלים למען חרם פוליטי כזה או אחר.
או אם פאינה קירשנבאום רוצה באמת למנוע מאבק של הגופים האלו במדיניות הנוהגת עכשיו בישראל.
תתכבד הממשלה ותבטל את ההסכמים, ופאינה במקום לנסות להקים גוף חקירה פוליטי שמביא לה כותרות ולנו תמונות,
יכולה להעלות את הנושא בפגישה הבאה שלה עם מר ליברמן (בכל פעם אני נדהם עד כמה שמות של אנשים הפוכים להוויתם).
רפי בכדי שלא תצטרך לחטט אצבעותיך בכדי למצוא – http://eeas.europa.eu/delegations/israel/eu_israel/political_relations/agreements/index_he.htm
אני מתאר לעצמי שאתה קורא כמו שאתה כותב ולכן יקל הדבר עליך לקרוא את כולם.
21 ביולי, 2011 בשעה 12:06
קר×תי, ×בל ×ין חדש ×’× ×ª×—×ª השמש הזו...
נכון, יש הסכמים בין ישראל לאירופה, האם פרוש הדבר שישראל מממנת מפלגות, קבוצות או כתות המתנגדות למדיניות הקהילה האירופית או למדיניותה של מדינה מסויימת בה בכדי להניעה לפעול כרצונה של ישראל? האם היא תומכת בתנועות טרור החותרות לעצמאות אוטונומיה או כ"ב, בספרד בצרפת, בבלגיה , בבלקנים ועוד?!
יש לשישראל הסכמים גם בארה"ב. האם מישהו מעלה על דעתו לנסות להשפיע במימון ישראלי על בחירת נשיא שיהיה נוח לישראל?!
מה הקשר בין הסכמי שיתוף פעולה לבין העברה סלקטיבית של מימון אירופי או אחר לקבוצות מיעוט "נבחרות" בישראל, המבקשות לכפות על המדינה מדיניות שאין לה רוב דמוקרטי? (יש מדינות בהן קוראים לקבוצות כאלה גייס חימיש, או תנועות חתרניות). סליחה, אבל שוב לא הבנתי. לדעתי אתה טועה טעות מוחלטת בהבנת יעדם של ההסכמים ושל מטרותיהם (שתוף פעולה למען מטרות מוסכמות), או רומז לזכות לנצל ניצול ציני לרעה של "הברדק" בניהול הממשלתי-ציבורי בישראל.
אגב, מה בדיוק הקשר בין שאלת החרם הלא לגיטימי לטעמי, לבין עניין חקירת מקורות המימון לגופים המקיימים מדיניות אנטי-ישראלית (לטעמי, וכנראה גם לטעמם של רבים אחרים)?
אבל אם כבר: מה לעשות והסוגיה ביסודה היא סוגיה פוליטית, והגורם שצריך לעסוק בסוגיות פוליטיות היא הכנסת ולא בית המשפט, והחוק הישראלי גם מעניק לכנסת סמכות למנות וועדות חקירה מטעמה ורובי ריבלין כיו"ר הכנסת, פועל יותר כמסרס הבכיר שלה במקום כמי שמופקד על האדרת שמה ומעמדה בציבור. לא הגיע הזמן לשנות?!
עוד פחות אני מבין מדוע סוגיה זו היא עניין לפאינה קירשנבאום, ולא סוגיה שכל אזרח בישראל צריך להדרש לה.
הטיעון העקרוני היחיד שאני מקבל בנושא זה הוא שהחוק צריך לחול על כל האירגונים בישראל ללא זיהוי מוקדם שלהם. אבל נדמה לי ש"בלב" פנימה שנינו יודעים שרובם המכריע של האירגונים החשודים נמצאים בצד אחד של המפה הפוליטית, ואם אתבדה – דייני.
אגב, האם ליברמן הוא כיום ה"סדין האדום" התורן של השמאל בישראל, עד אשר… יפיל בעזרת השם או ללא עזרתו את ממשלת נתניהו, ואז יהפוך לאתרוג "תואם שרון"?!
21 ביולי, 2011 בשעה 20:40
רפי נתחיל מהסוף
ליברמן לא סדין אדום בשבילי, בעיני הוא אדם בעל יכולת שמנסה להתפרנס מפוליטיקה, כשיהיה יותר משתלם להיות ברעם תעל הוא יעבור לשם.
ועדות חקירה של הכנסת צריכות לדון במעשי הממשל לא במעשי האזרחים.
על פי ההסכמים מדינת ישראל יכולה לתרום ולהשפיע על המדיניות החברתית באירופה אני לא יודע מה מדינת ישראל עושה בנושא.
בלי קשר למה ישראל עושה היא חתמה מתוך רצון על הסכם שמאפשר תרומה של כספים אירופים אני מניח
שכאשר אתה תהיה נבחר ציבור באיחוד האירופי תבקש שהכסף ילך למקומות אחרים בנתיים הם עובדים על פי החוק וההסכמים.
כפי שאיתי אומר כאן מפעם לפעם יש בין הסוציאליסטים אנשים מאמינים, אני לא מאמין בסוציאליזם אבל כן מאמין באדם וברוחו, לכן מבחינתי לכסף יש ריח.
כאשר עמותות לזכויות אדם מקבלות כסף ציבורי ממדינות זרות ריח הכסף באפי נעים
וריח כספי ההימורים שהולכים לאלעד, עטרת כוהנים, ועוד ועוד מריח לי כמו פרה שמתה לפני שלושה ימים ופיגרה מוטל בשדה.
בסעיף ג. העלת את השאלה של התארגנות קבוצות לשינוי חברתי והשפעת גורמים זרים עליהן.
22 ביולי, 2011 בשעה 23:57
× ×•, ×”×¤×¢× ×‘×מת "בשולי השוליי×"
עמית, ידידי
ועדות חקירה של הכנסת כמוסד נבחר צריכות לדון בכל נושא שיש בו עניין ציבורי. זה תפקידה כמחוקק וכמפקח על פעילות הרשויות השלטוניות האחרות (כן, גם בתי המשפט).
אין לי בעיה בתרומה של כספים, אם היא אינה מהווה התערבות פוליטית חד-צדדית בענינים הפנימיים של ישראל, ואינה מנסה לנהל את המדינה מבחוץ בעזרת "גייסות קנויים" מבפנים.
לכסף אין ריח, לא כאשר הוא בא מאירופה ולא ממקורות אחרים. הריח מוענק לו על ידי המטרות להן הוא משמש. (כך, למשל, אני משער שניתן לגייס לא מעט כסף מחוץ לישראל בכדי לשכנע ערבים ישראלים להגר מכאן מרצון, כמובן. מה דעתך על שימוש כזה בכסף מערבי?)
23 ביולי, 2011 בשעה 0:48
זכותי כצרכן להחרים ולקרוא לחרם של כל פירמה שאני רוצה. מי אתה שתמנע את זכויות הצרכן שלי? אני לא חייב כלום לשום פירמה עסקית. אני לא מכריח אף אחד לעשות כלום ולא כופה את דעתי, רק קורא לאנשים לפעול כמוני כצרכן וזוהי זכותי המלאה. די לפגיעה בזכויות הצרכנים.
23 ביולי, 2011 בשעה 23:34
רפי
אני לחלוטין לא מסכים אתך, שמחתי מאוד כאשר קיבלתי תרומה מהקרן החדשה כשהייתי מעורב במאבק על אופיה של ראש-פנה.
במאבק אחר השקענו שתדלנות רבה והגענו עד לועדת החינוך של הכנסת במטרה להגן על בית הספר ההיסטורי.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=740297&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0
ביקשנו תרומות מכל בעלי ההון בישראל, לבסוף קיבלנו תרומה מקרן פורד, להזכירך לא ממש אוהב ישראל.
מסתבר שבמדינה שהפריטה את עצמה לדעת, ועושה הכל בכדי להחליש את מעורבות/השפעת הציבור צריך תרומות חיצוניות בכדי לשמור על הדמוקרטיה.
אילו היינו אור לגויים ודוגמא ומופת בנושאי זכויות האדם (להזכירך חתמנו על האמנה עם הקמת המדינה), מילא.
אבל ישראל היא מקום בו מתקיים סחר יום יומי בבני אדם, מקום בו רומסים זכויות של כולם לא רק של פלשתינאים.
העובדה שקיימים כאן אירגונים כמו עדאלה, שוברים שתיקה, אגודה לזכויות האזרח, שתי"ל ועוד
היא בשבילי מקור לנחמה פורטה, סימן שעדיין לא הגענו למקום בו נמצאות אירן סוריה ועוד.
אתה צריך להבין שנכון לרגע זה ישנם בעולם רק 32 דמוקרטיות, הן המדינות הכי מבוקשות, הכי יציבות, הכי חזקות.
דיקטטורה של הרוב תפרק את המדינה הזאת לרסיסים הרבה יותר מהר ממה שנדמה לך.
16 ביולי, 2013 בשעה 11:26
לאיתי 4,
"בקטטות תמיד נפסיד, גם אם נסיר כל עכבות, כי הם רבים ואנחנו מעטים."
ציטוט מהטוקבק שלך.
האם שאלת את עצמך מדוע זה קרה? הרי השמאל היה מאז ומתמיד הרוב במדינה, והנה הפכתם למיעוט קשקשן וחסר כל השפעה ההולך ומתמעט עד התפוגגתו כבועת סבון. אבל למה?
התשובה פשוטה: התברר שהדרך לה אתם מטיפים לאורך השנים לא הביאה שלום אלא ההפך – היא הביאה לשפיכת דם יהודי בכמויות. כך הביא הסכם אוסלו ל-1200 הרוגים, וידיו של שמעון פרס וחבר מרעיו מגואלות בדמם, כך הנסיגה מלבנון הביאה את חטיפות החיילים ומלחמת לבנון2 עם מאות הרוגים שדמם שפוך על ידיו של הטיפש הזה אהוד ברק, והנסיגה מגוש קטיף הביאה אלפי טילים רקטות וחטיפת חייל, והכל באשמתו של הפושע הזה, שרון.
זה למה.