חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

העברת בירת ישראל מירושלים לעיר פריפריה בגליל או בנגב?

נושאים פוליטי, פוליטישוק ב 5.06.11 6:10

בטורו השבועי עוסק דני זמיר בעיר הבירה שלנו: ירושלים. הוא סוקר את כל הגורמים למצבה המסובך, ומציע להעביר את עיר הבירה מירושלים לעיר אחרת, רצוי בפריפריה. מה דעתכם?

שלום לך ירושלים

ירושלים היא אחד ממוקדי הסכסוך המרכזיים בעימות היהודי מוסלמי אשר בקווים גסים חופף גם את העימות הציוני- פלסטיני. הקדושה הדתית המיוחסת על ידי העם היהודי לירושלים, כמו הקדושה המיוחסת לה ובעיקר ל"אל חראם א  שריף"| ("הר הבית") על ידי המוסלמים זוכה לחוסר פירגון והסכמה הדדי[1] ואיננה מסייעת בהפגת המתחים בכל הקשור באתרים המקודשים לדתות באגן הקדוש.

כידוע, החליטה ישראל  אחרי מלחמת ששת הימים "לאחד" את העיר "שחוברה לה יחדיו" בדרך פשוטה ובוטה: הרחבת הגבולות המוניציפליים צפונה, מזרחה, דרומה (ומערבה…) בניית שתי וערב של שכונות יהודיות בשטחים רבים שמעבר לקו שביתת הנשק של 49, ובנייה מסיבית של שכונות ויישובים בירושלים רבתי שהביאו למה שמירון בנבנישתי סגן ראש העיר המיתולוגי של טדי קולק מכנה ירמודין (יריחו-מודיעין),[2] שטח מוניציפאלי נרחב מפאתי יריחו ועד מודיעין שמורכב מתשבץ בלתי פתיר של יישובים שכונות וכפרים יהודים וערבים האחוזים זה בזה, וגדרות ואנשי בטחון יהודיים ביניהם.[3]

כדי לסבך תמונת מצב זו ולהפוך אותה באופן סופי בלתי ניתנת לפיתרון איפשרה ממשלת ישראל קנייה ובנייה של מתחמים ונכסים במזרח העיר על ידי יהודים באופן "פרטי", כאשר לערביי העיר אין כמובן זכות מקבילה לרכישת או קבלה מחודשת של נכסיהם בקטמון, טלביה, עין כרם, בקעה, ליפתא ועוד[4].

הריבוי הטבעי העצום של החרדים, והדבקות ההסטורית שלהם בעיר בגלל קדושתה הדתית, כמו משטר רווחה ופוליטיקה ייחודיים להם ריכזו פלח עצום של חרדי ישראל בירושלים מה ששינה את יחסי הכוחות בין מגזרי האוכלוסיה בתוך החלק היהודי בה. צירופן של שכונות וכפרים רבים מאוכלסות ערבים אשר היו בתחום השיפוט הירדני קודם למלחמת ששת הימים, מכח מדיניות הרחבת גבולות ירושלים "המאוחדת" דלעיל וריבוי טבעי גבוה בקרב אוכלוסיה זו,  הביא להיווצרותו של של מיעוט ערבי גדול ביותר (רובו מוסלמי מיעוטו נוצרי)  של ערבים פלסטינים תושבי מזרח ירושלים רבתי שהם אזרחי ישראל.

רצף הפיגועים באינתיפאדת 2000, ההקצנה הלאומנית בקרב יהודי ירושלים, (שתמיד היה לה בסיס אנושי נושא רחב בעיר-  למשל אוהדיה "העממיים" של קבוצת הדגל של העיר בית"ר ירושלים ששיריהם וגישתם הגזענית היא מקור לגאווה עצמית וסימן היכר שלהם),  הם חלקים נוספים בפאזל שהפך את ירושלים לעיר בלתי אפשרית לחילוניים ציונים. נאמר זאת כך בלי כחל ושרק: העיר פשוט  המאיסה את עצמה כמקום מגורים על הציבור היהודי-ציוני- חילוני הנורמטיבי, והנתונים מדברים בעד עצמם[5]: החילוניים הציוניים הם מיעוט הולך ונדחק, הולך ונוטש, הולך ונעלם לטובת חרדים וחרד"לים.

המאחזים הציונים החילונים האחרונים- האוניברסיטה העברית והסמינרים, אזורי מגורים בודדים נוספים בעיר וכן קרב מאסף של ניר ברקת להשארת צעירים חילוניים הם יוצא מהכלל על רקע המציאות דלעיל, המעיד בדרך כלל על אנשים שקבעו משכן זמני בירושלים ובסופו של יום לא יגדלו את ילדיהם במקום רווי שנאה דתית ולאומית, שבו יש כל כך הרבה קודש עד שלא נשאר מקום לחיים.

היותה של ירושלים מוקד היסטורי לאתוס הציוני (והפלסטיני) אינו מצדיק התכחשות לכך שירושלים היום הפכה למראה מעוותת ומוקצנת של החלום הציוני ההיסטורי המקורי, אגב הפיכתה לאחד מחסמיו המובהקים של  כל פתרון מדיני באופק.

הגיע איפה הזמן לחשוב על פתרון שונה, לחשוב מחוץ לקופסה.

מדוע שישראל הציונית והחילונית לא תבחר בפיתרון שבחרו בו מכח צרכים של מהפכה חברתית חילונית ו/או מטרות לאומיות סביבתיות פנימיות מדינות גדולות הרבה יותר שהחליטו על העברת הבירה לעיר אחרת?

טורקיה שהעבירה ב1922 את הבירה שלה מאיסטנבול לאנקרה לאחר מהפכת המודרניזציה והחילון של אתא טורק , ברזיל שהעבירה ב1960 את הבירה מריו דה ז'ניירו לברזיליה מטעמים ושיקולים פנימיים, ארצות הברית שקבעה את ווושינגטון די .סי. כעיר הבירה בגין מיקומה בין בוסטון לריצ'מונד, אוסטרליה שקבעה את קנברה בגין מיקומה בין סידניי ומלבורן, בורמה (מיינמאר) שהעבירה ב 2006 את הבירה מרנגון לנייפדאו, וגם בעצם ימים אלו- על פי דיווחי התקשורת-  שוקלות יפן ואירן שוקלות העברת הבירות שלהן מטוקיו וטהרן משיקולים סביבתיים ותשתיתיים[6].

הרעיון איפה ניתן לביצוע ולמידה וניתן ליישום גם בישראל ועיקרו העברת בירתה של מדינת ישראל מ"הבירה" ההסטורית לבירה אחרת. העברה שתוכל לקדם מטרות חברתיות ביד אחת, וביד השנייה לחתוך את הפתיל הרועם המחובר לפצצת הזמן שיושבת בקו תפר שבינינו ובין הפלסטינאים והמתקרא ירושלים בירת שתי המדינות- ישראל ופלסטין.

העברת בירת ישראל מירושלים לעיר פריפריה בגליל או בנגב תייצר מייד שורה של יתרונות:
העתקת רבבות מקומות עבודה אוכלוסייה מבוססת והון לפריפריה; קביעת הבירה במקום שאין לגביו טענה מהותית מהצד הפלסטיני; ניטרול המימד הדתי הנפיץ כחסם מרכזי בהסכמי שלום; מתן צביון ישראלי-ציוני מובהק הרבה יותר לבירת ישראל החלופית מאשר ירושלים המתחרדת ומתחרדל"ת. ועוד משהו: החלטה ישראלית כזו תחזק ותצדיק התנגדות לקביעת בירה פלסטינית במזרח העיר.

ומה באשר לירושלים שלאחר ירידתה ממעמד בירת ישראל?
ירושלים תמשיך להיות מן הסתם המקום המסוכסך והקדוש ההולך ומתנתק מישראל של החזון הציוני. ביום ירושלים יצעד אספסוף נושא דגלי כחול לבן בקריאות גנאי וגידופים לערבים ולנביא המוסלמים[7],  וביום הנכסה אספסוף הפוך יצעד עם דגליו שלו וקריאותיו שלו. אך כל הסכסוך והמהומות בירושלים לא יהוו עוד מכשול לקידום הסכמי קבע והפרדה אלא יהיו עוד אחד מהמוקדים הדורשים הסדרים לשימוש דתי (במקומות הקדושים) ולשימוש אזרחי (בשכונות שלא ניתן להיפרד מהן), אך יינטל במידה מסוימת עוקצו הרגשי והתקשורתי של הסכסוך הייצרי הלוהט.

וגם אם לא כך יקרה, בירתה החדשה של ישראל תשדר פנימה והחוצה את המסר הנכון והראוי: באנו לבנות כאן מדינה הוגנת והגונה לעם היהודי ולאזרחיה הלא יהודים- אין לנו עניין בסכסוך דתי ובהתמקדות בקיומה וקידומה של חברה פרימטיבית ולאומנית (של יהודיים ו/או ערבים) שסכסוך, שנאת הזר, רגשי נחיתות, התקרבנות והתנשאות משמשים בהם במעורבב.

רעיון זה שהעליתי כבר בכמה הזדמנויות לא נתקל עד היום בשום טיעון נגד רציני לבד מהטענה (הרצינית מאד כמובן)  כי "אף אחד" לא יסכים לזה: מבחינתנו היהודים, ירושלים היא עיר הנצח, היא מרכז הכיסופים של העם היהודי משך  2000 שנות ,  ובצד המוסלמי "אין מוסלמי בעולם" שיסכים לוותר על ס"מ מירושלים.
אלא שנראה לי שהפיתרון המוצע דווקא יפחית ויקטין את להבות הסכסוך המקומי וייתן סיכוי גדול בהרבה מזה הקיים היום לפשרות בדרך של יצירת הסדרים הנוגעים לשימוש במקומות הקדושים ולהפרדה אזרחית מסוימת.

בהקשר הפוליטי הקונקרטי ברור שהרצון לזכות באהדת רוב הציבור היהודי או חלקים נרחבים ממנו מונעים מפוליטיקאים להוביל הצעה מעין זו שמא ייחשדו ב"היעדר פטריוטיות" מספקת. אך למי שתופס את הציונות שלו כציונות סוציאל דמוקרטית, קרי ציונות שבאה ליצור צדק בין חלקי החברה לחלק את משאבי הארץ בדרך הוגנת ולנצל את הכח המרוכז בידי המדינה כדי לקדם מטרות חברתיות כמו פיזור האוכלוסיה וחיזוק הפריפריה, ויצרית חברה חילונית- הומניסטית, העברת מעמד הבירה מירושלים לעיר פריפריה בגליל או בנגב, היא כמעט בגדר הכרח מתחייב להשבתו ותיקונו של החזן הציוני-הומניסטי, הציוני- סוציאליסטי.

וכמאמר ZOO ארץ ZOO  המיתולוגית: "ויפה שעה אחת קודם"….

דני זמיר

 


[1] על הטענה שירושלים אינה קדושה כלל לאסלאם ו"קדושתה" היא עניין פוליטי שהחל במלחמת ששת הימים ראה למשל ב http://he.danielpipes.org/article/3684; מנגד תמצית טיעוני הוואקף נגד שייכות כלשהי של הר הבית והכותל ליהודים להלן: http://www.youtube.com/watch?v=_rfiv_3MmBs.

[2] בנבנשתי קורא לירושלים "ירמודין". קונגלומאט ענקי שהולך ומשתרע בין יריחו ומודיעין. "שפכנו שמן משחה על גבעות שלא היה להן ולא כלום עם ירושלים ובאנו לנכס אותן לירושלים מתוך מטרה פוליטית אחת ויחידה, לגבש קונצנזוס ישראלי שיאמר 'על זה ועל זה לא מוותרים'. הר חומה, גילה, רמות, כל האזור הענקי הזה הולך מתפשט, ובסוף הוא יגיע עד בית שמש http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/246/348.html

[4] הסבר תמציתי ניתן למצוא כאן: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3350583,00.html

[7] גזלנים בני עוולה מניפים את הדגל שלי ביום ירושלים:- http://www.youtube.com/watch?v=JrWFg6S-Xas

 

נערך על ידי יוחאי
תגיות: , ,

51 תגובות

  1. ל רפי :

    טיפש או רשע?

    השאלה מתיחסת גם למי שכתב דברי הבל אלה וגם למי שפרסם אותם.

  2. ק. טוכולסקי :

    גם שעון מקולקל מראה את הזמן הנכון לפחות פעמיים ביום, אני מסכים עם טוקבק 1.
    עיר מאוחדת עם שתי בירות, עיר מפוצלת לשתי בירות, יהיה מה שיהיה היא תשאר הבירה. היא גם ככה עיר פריפריה ואם היא לא תהיה הבירה היא תהיה בור עני לךחלוטין וחסר עתיד שבמקרה הוא גם העיר הכי גדולה בישראל ופלסטין רק בלי שום מקורות תעסוקה.

  3. צדי שין :

    זמיר - מקומו בעזה או באפגניסטן

    ואת זמיר יש להעביר כפוליטרוק של גדודי עז אל דין אל קאסם…
    ובבשייך מוניס -להקים את מפקדת הנ'יהאד האיסלמי…
    וכן הלאה….
    מה לא יעשה ע"י הזויים שונאי ישראל כדי להמשיך את תרדמת הנצח והחלומות של שלום עם משעל ווהניה….

  4. איתי :

    [מאחר שאתה רגיש לגילויים נאותים – אני ירושלמי]

    אילולא נדרתי שלא להשתמש בשם התואר הזה, הייתי כותב "הצעה הזויה".

    ראשית, ניתוח המצב לוקה בעובדות ומבוסס יותר על סטיגמות בתקשורת מאשר על המציאות הדמוגרפית. לדוגמה, מספר החרדים העוזבים את העיר (בגלל מחירי הדיור המטורפים גם בשכונות החרדיות) גדול ממספר החילונים העוזבים את העיר (נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל). לכן אחוז החרדים גדל בקצב נמוך מאוד והתחזיות על "בני ברק 2" אינן מתממשות. החילונים שלא סובלים חרדים כבר מזמן עזבו, ובקרב אלו שנשארו יש הרבה פחות קסנופוביה חצי-גזענית כלפי חרדים ממה שאפשר למצוא בקרב חילונים באזורים אחרים בארץ. כאשר אתה נוסע באוטובוס עם נהג חרדי, מקבל את תלוש המשכורת שלך משלמת חרדית ומוציא תעודה מסניף משרד הפנים היעיל מאוד אצל פקידה חרדית, אתה כבר לא יכול להגיד בקלות ש"החרדים פרזיטים". כשאתה נפגש עם החרדים בסופרמרקט, בגנים ציבוריים או ביער מסביב לעיר, אתה מפסיק לראות בהם תתי-אדם שכולם דומים אחד לשני (כמו הסינים בעיני האמריקאים http://alllooksame.com/)

    דבר שני, "עמדה חילונית" שממשיכה את "עולם ישן עדי יסוד נחריבה" ואת "כור ההיתוך" הכושל היא איוולת פוליטית, משום שהיא מתעלמת מהאחוז העצום של יהודים בארץ ובעולם שלירושלים יש משמעות רוחנית עצומה בשבילם, גם אם הם לא רוצים או לא יכולים לגור בה. מדובר לא רק בחרדים ודתיים לאומיים אלא גם במסורתיים ובחלק ניכר מהחילונים (בדגש על עולי חבה"מ).

    מבחינה דמוגרפית פשוטה – החילונים מהסוג שאתה משתייך אליו, שלא רואה בירושלים את בירתו, הם מיעוט באוכלוסיה, והאחוז שלהם הולך וקטן בגלל קצב הילודה. מנהיגות חילונית שלא מודעת לכך לעולם לא תצליח לצבור כוח פוליטי מעבר לכמה בועות חילוניות מבודדות (שכונות מסוימות בת"א, אקדמיה, קיבוצים…)

    במלים אחרות, מספר האנשים שיתמכו בהצעה שלך שווה בערך למספר האנשים שיתמכו בהצעה לבטל את מעמדו של הפלאפל כמאכל הלאומי ולהעביר את התואר לסושי.

    ההוכחה הטובה ביותר לכך היא ההיצמדות של פוליטיקאים מכל המפלגות הציוניות פרט למרצ למושג "אחדות ירושלים", עד כדי כך שאפילו מפלגת העבודה לא מסוגלת להתנסח במצע ברור שקורא להעביר לפלסטינים את השליטה בשכונות פלסטיניות בעיר. במקום זאת נמצא הניסוח הפתלתל הבא שפשוט לא מדבר על מה שאסור לדבר עליו: "ירושלים, על כל שכונותיה היהודיות, היא בירתה הנצחית של מדינת ישראל.".

    כל פוליטיקאי בר דעת מבין שאם הוא יאמץ קריאה לביטול מעמד ירושלים כבירה הוא יורה לעצמו ברגל. זה טוב כדי להיות במשבצת "המעצבן" (תפקיד ששולמית אלוני אהבה למלא), זה לא טוב כדי להיבחר לראשות הממשלה.

    דבר שלישי, לדבר על צעד שכזה כל עוד אנחנו נתונים בסכסוך מדיני עם הפלסטינים זו איוולת. ההצעות הסבירות ביותר לפתרון הסכסוך מדברות על כך שהצד הפלסטיני יוותר על מימוש מלא של אתוס השיבה לשטחי ישראל, והצד הישראלי יוותר על מימוש מלא של אתוס ירושלים המאוחדת. אלו ויתורים ענקיים וספק אם שני העמים מסוגלים להם. ברגע שאתה מתייחס לירושלים בתור נטל ולא בתור נכס, אתה מאותת לפלסטינים שהויתור שלך הוא הרבה יותר קל מאשר הויתור שלהם על זכות השיבה.

    דבר רביעי, בבי"ס יסודי למדנו שזה לא מקרה שדוד המלך בחר ביבוס-ירושלים כבירתו. היה בכך יתרון משום שהיא לא היתה בתחומי נחלה של אף שבט. גם אם נניח שרוב הציבור היה רוצה להעביר את הבירה מירושלים, איך בדיוק היית מחליט לאן? הרי זה היה יוצר עוד יותר "מלחמות יהודים". תראה מה היה פה בעניין הדמויות שיופיעו על שטרות הכסף ותחשוב מה היה קורה אילו היו מנסים למצוא בירה חדשה. בין אם הדבר היה נעשה ע"י "וועדה מסדרת" ובין אם במשלוח סמסים כמו בתוכנית ריאליטי, התוצאה היתה רק קרעים ושסעים.

    נ"ב: הביטוי "ויפה שעה אחת קודם" הוא של מאמרי המערכת ב"דבר אחר" (מאת ד. יחיד).

  5. דני זמיר :

    אני מסכים

    עם ל . רפי שאני טיפש, מי כמוהו יודע, אבל אני לא חושב שאני רשע.
    איתי , כל הנתונים כפי שראית נלקחו מהתקשורת הגלויה, ונדמה לי שמי שנאחז בסטיגמות, או נכון יותר, מגיב יורת במשאלות לב ולא בתיאור המציאות בירושלים הוא אתה דווקא.
    אתה צודק שהציבור היהודי רחוק מלהיות בשל למהלך הזה, אבל מבחינה עניינית אני לא מוצא בו פסול בטח לא מהנימוק הרביעי של הויכוח על המיקום. כן בהחלט נראה לי שירוחם או ערד או עפולה או חצור הגלילית בתור עיר בירה היה מהלך דרמטי ומשמעותי משנה כיוון בחברה הישראלית.
    הקשר הישיר בין גידול המיגזר החרדי לגידול אחוז אי העובדים, הנתמכים, הלא משכילים, הוא עובדה שהלמס סקר לא פעם, (אני כותב מנהשטח ואין לי אפשרות וזמן כרגע להביא את הקישור למחקר) אם כי כמובן אין זה גוזר שכל חרדי באשר הוא – שייךף לציבור הנ"ל.
    הטיעון על "איתות" לפסלטינים הוא טיעון כבד משקל, ויש לו מקום אם לא תהיה התניה הדדית.
    ונכון שאני מיעוט, לא רק בעניין הזה, אבל לצערי ההסטוריה מוכיחה שלא פעם דווקא המיעוט מציע דרך נכונה, ואגב גם כסוציאל דמוקרט אני מיעוט. אז מה?

    שיערתי שעלולות להיות כאן תגובות של מגדפים שכל אמירה על המילה ירושלים מעבירה אותם על דעתם, ואינני מתכוון להתייחס אליהם.

    נ.ב.
    לצערי, כנראה לא אוכל להתייחס ולהגיב לתגובות נוספות עד יום שני בצהריים.

    (ויפה שעה אחת קודם… דבר אחר באמת…)

  6. ק. טוכולסקי :

    הגיע הזמן באמת לשקול מה מעלים כאן ואני בהחלט מוכן לקבל דחיות של מאמרים שלי מהמערכת.

    לא כל דבר ראוי לקבל במה של יותר מטוקבק, בטח לא כותרת ראשית. להערכתי מאמרים כמו זה פוגעים באתר ובעניין בו ולא להפך.

  7. שגית :

    לאלו שרוצים להבין מה הבעיה של השמאל… דעות ומאמרים מסוג זה

    נו באמת, יש גבול

    אם אתם רוצים להשאיר בעבודה שחורה את השמאל הציוני שגאה בישראליות שלו, כדאי לברור מה אתם מעלים כאן

    מאכזב

  8. דקל-דוד עוזר :

    אני לא חושב שצריך לזרוק את דני לים או לשלוח אותו לחמאס אבל אני לא מסכים לחלוטין ולא בגלל שזה לא אפשרי.
    מבחינה פרקטית – מהלך כזה יגרום לפילוג בעם שמשמעו פירוק המדינה.
    מבחינה מהותית – לא קובעים עיר בירה על פי קריטריונים של הוקוס פוקוס, ירושלים היא סמל של הציונות (ירושלים=ציון=ציונות) ולא יכולה להיות בירה אחרת מלבדה.
    מבחינה מדינית – ויתור על ירושלים כעיר בירה משמעו ויתור על זכות הקיום של המדינה. זה לא קו אדום אלא סוף הדרך. אין שום דבר אחרי זה.

    מה שכן צריך היא פתיחה ציבורית של נושאים שנויים במחלוקת:

    א. דיון פתוח על זכויות מיניות בין יהודים וערבים (מוסלמים ונוצרים).

    ב. דיון פתוח על העובדה שאף אחד לא רוצה לפצל את ירושלים כי ירושלים אינה עוגה שאפשר לחתוך ולאכול חצי אלא עיר על מפה. השאלה במחלוקת היא מי ייבחר את ראש העיר, מה יהיו גבולות השליטה שלו, מי יעבוד איפה ואיזה בדיקות הוא יעבור בדרך.

    ג. ובנוגע לבית"ר (ועוד כמה קבוצות יש לציין) – יש לקבוע חוק פשוט: התראה שלישית על גזענות – יורדים לליגה ג'.

  9. ק. טוכולסקי :

    שיהיה ברור אני גם לא חושב שדמי זמיר הוא איש חמאס או איש הזוי, אני מלא הערכה לעמיתי לכתיבה באתר, הפעם פשוט אני לא מסכים ויותר מכך לא מבין מה מאמר שכזה משרת. אחנו יכולים באותה מידה לדון בצבע של האנשים במאדים. עבודה שחורה לא יכולה להיות במה לכל שטות שאומר מישהו שמתקרא ס"ד.

  10. איתי :

    דני,

    אל תאמין למה שאתה קורא בעיתון על ירושלים.

    אחת המוסכמות בחקר התקשורת היא שזו נוטה לתדלק סטיגמות שליליות ולא להפריך אותן, גם כאשר המתאם ביניהן ובין המציאות הוא חלקי ביותר. על כן התקשורת היהודית-חילונית-ליברלית מסקרת בצורה מוטה את ירושלים ואת החרדים, אבל גם ערבים בדואים אתיופים וכו'. אם אתה רוצה לקבל תמונה אחרת של ירושלים אני ממליץ על הבלוג "ירושלים האחרת". http://otherjerusalem.com/

    לעתים קרובות הוא לוקח כתבות מתקשורת ההמונים ומפרק להן את הצורה.

    וכן, זו אותה תקשורת המונים שאם תקרא אותה בתמימות תחשוב שהכלכלה שלנו נפלאה ושהעניים אשמים בעוני שלהם.

    נכון שגם אנשים שגרים בירושלים הם מוטים ואפילו קנאים לכבוד עירם, אבל עדיין זה לא אומר שצריך להאמין למה שכתוב בעיתון.

    יש הבדל בין מיעוט שמציע דרך אידיאולוגית שיש לה פוטנציאל לתמיכה רחבה,

    http://www.idi.org.il/GuttmanCenter/SurveyArticle/Pages/Surveys_Articles_5.aspx

    ובין מיעוט שמציע דרך שמנוגדת לחלוטין לזהות הכי עמוקה של רוב אזרחי הארץ הציונים ומצפה שרוב הציבור יילך אחריו.

    הרי יכולת גם להציע לנו להעביר את מדינת היהודים קומפלט לטריטוריה לא מיושבת בקנדה, ולפתור בבת אחת
    גם את הסכסוך הישראלי פלסטיני, גם את בעיות המים וגם את חום יולי אוגוסט.

    ק.,

    בקשר למאמרי דעה קריטריון הקבלה לדעתי לא צריך להיות אם הדעה נראית לי מטופשת ואפילו מסוכנת, אלא טיב הכתיבה. בעיני האתר צריך להיות פלורליסטי בפועל ולא רק בהצהרה (באתר הגדה השמאלית הם כותבים שהם פלורליסטים, ראית שם פעם דעה מימין למרצ?) וזה רק לטובתו.

    את האמירה "אני מתנגד למה שאתה אומר, אבל אלחם על זכותך לומר זאת" אני מיישם לא מעט, ובמקרים מסוימים אפילו עושה מאמץ אקטיבי להביא לכאן עמדות שאני לא מסכים איתן. אני חושב שזה מקנה לאתר כוח שאין לאתרים "לאנשינו" בלבד.

    לגבי "פגיעה באתר" זה היה יכול להיות רלוונטי אילו הכותב היה מנסה למכור סחורה של שמאל מדיני רדיקלי (למשל תמיכה במדינה דו לאומית). במקרים כאלה אני ממליץ לכותבים לפרסם את דעתם באתר אחר.

  11. ק. טוכולסקי :

    איתי
    אנחנו צריכים קו מסוים וגם יכולת לסנן דברים שפשוט כל כך מיותרים ולא רלבנטים לשום דבר מציאותי.
    מה חברתי או ס"ד במאמר הנדון? מה משרת במאמר האחרון את הרצון לקרב לדעות חברתיות/ס"ד אוכלוסיות רחבות?

    האם עבודה שחורה מהווה במה לכל דעה באמת? לא ממש וכשם שתמליץ לתומכי מדינה דו לאומית לפרסם באתר אחר אני חושב שגם המאמר הזה לא ראוי.

    בכל מקרה אני חושב שהמערכת יכולה לקחת לעצמה את החרות לפסול מאמרים על חוסר התאמה לרוח האתר. או מאמרים שלא תורמים או פוגעים לדיון שהאתר מבקש לקדם.

    מתישהו אם האתר יתפוס עוד יותר משקל, אחת הדרכים לפגוע בותהיה לנצל את החופש המוחלט של פרסום שטויות בו, יציפו אותנו בשטויות. לא כדאי להגיע לשם.

  12. איתי :

    שגית,

    אני רוצה להציע השערה חלופית: אולי הבעיה של השמאל הישראלי היא שהוא הרבה פחות סובלני כלפי דעות אחרות ממה שהוא מנסה לצייר את עצמו.

    ככה בדיוק התייחס השמאל הציוני לליברמן והעמדות שלו – כמשהו לא לגיטימי שאסור בכלל להקשיב לו ואין טעם לנסות להכריע אותו בדיבייט על דעת הקהל ולהראות שההצעות שלו פשוט גרועות. התוצאה היתה שהציבור בחר ליברמן ולא בחר מרצ.

    אם הדעה של דני זמיר גרועה בעיניך את מוזמנת מאוד לכתוב מאמר תגובה ולהוכיח שהוא מדבר שטויות וכי אימוץ עמדתו ע"י פוליטיקאים בשמאל יהיה אסון.

    אבל בפועל מה שאת אומרת הוא "איחס, אני לא רוצה לראות את זה" ומטילה עלינו את האחריות להיות הצנזורים כדי שעיניך לא יראו דברים שלא נעים לך לקרוא.

    מוצרים "פראבדאיים" שכאלה יש לשמאל למכביר, ולכל אחד (מאבק סוציאליסטי, קדמה, הגדה השמאלית, הבמה הרעיונית…) יש הפרות הקדושות שלו שאסור לגעת בהן. באתר של פעילי מפלגת העבודה תתקשי לפרסם מאמר המראה ששרי ביטחון של העבודה הרגו יותר פלסטינים חפים מפשע משרי ביטחון של הליכוד, ובאתר של הקשת המזרחית תתקשי לפרסם ביקורת על הכישלון של הקשת בשינוי תודעתי אצל המזרחים בישראלי.

    על אף השוני הגדול בין כלי תקשורת אלה יש להם משהו משותף – אף אחד מהם לא ממש מושך קוראים שהם מצביעי ימין.

  13. איתי :

    ק.,

    אני חושב שבעניין הזה יש וצריכה להיות הבחנה בין מי שהוזמן לכתוב טור קבוע ובין כותבים אחרים.

    לפעמים חשבתי שהמאמר של טוכולסקי או המאמר של זובידה או המאמר של דני בלוך ז"ל עלולים לפגוע בנסיון שלנו לפנות לקהלי יעד שאינם "משוכנעים מראש", אבל מעולם לא חשבתי שהפתרון הוא צנזורה או בקשה לשכתוב.

    אם יש לי הרגשה שהכותבים מושכים את מרכז הכובד למקום שהוא לטעמי חילוני מדי, מרקסיסטי מדי, יוני מדי, פוסט-ציוני מדי או "מפלגת העבודה מדי", התפקיד שלי הוא להביא כותבים וכותבות שיאזנו את זה.

    אם טוכולסקי היה מפרסם פה 5 מאמרים בשבוע זו היתה בעיה, ואם הני זובידה היה מפרסם פה 5 מאמרים בשבוע זו היתה בעיה. מכיוון ששניהם פה, אני לא רואה טעם להגביל אותם. אז הם מעצבנים לפעמים? יופי, זה מביא קוראים. זה נכון גם לדני זמיר.

    אכן, יש קוראים ש"המעצבנים" דוחים אותם, וכאלה המכלילים בטעות מדעתו של אדם אחד לאתר כולו (http://www.blacklabor.org/?p=32800). הפתרון גם כאן הוא מינון. אם טוכולסקי-זובידה-זמיר, שנהנים לפעמים לבעוט בדלי, היו מייצרים את רוב התכנים באתר, רק בודדים היו קוראים בו. העתיד נמצא לא בטורי הדעה אלא בחדשות וזה החלק שאת המינון שלו צריך להגדיל. ראשית, משום שהרבה יותר אנשים רוצים לדעת מה קורה עם שכר המורים ועם שכר המינימום מאשר מה דעתו של פלוני בנושאים אלה. שנית משום שהאינטרנט רווי מאוד במאמרי דעה, ומטבע הדברים אנשים הולכים למקומות שבהם מובעות דעות שהם אוהבים לקרוא (=דעות הדומות מאוד לשלהם).

  14. ק. טוכולסקי :

    לי יש דעות שאני לא מפרסם פה, כי הן אולי דעותי והן אולי חכמות וטובו אבל מה להן ולעבודה שחורה. הייתי מצפה גם מאחרים לחשוב על זה.
    לפעמים עדיף לא לכתוב שבוע מאשר לכתוב שטויות או דברים שנזקם רב מתועלתם.

  15. איתי :

    גם אני לא כותב כאן כל דעה שלי, בייחוד בנושאים מדיניים-בטחוניים, אבל גם את דעותי על פוליטיקאים וארגונים מהשמאל.

    הפתרון, בהתאם למה שכתבת, הוא צנזורה עצמית ולא צנזורה ע"י מערכת
    האתר.

    ההגדרה "נזקו רב מתועלתו" היא הגדרה סובייקטיבית ועמומה, בלתי אפשרי ליישם אותה כאשר אין עורכ/ת ראשי/ת אחד/ת.

    מישהו אחד יחשוב שאין זה ראוי לפרסם ביקורת נוקבת על ראש האופוזיציה לבני בדיוק לפני הצבעה גורלית על הפרטת הקרקעות (זה קרה בעבר) ומישהו אחר יחשוב שלפרסם מאמר התוקף את שלי יחימוביץ' בעניין הבריתות הפוליטיות שלה או את פרץ בעניין תפקודו כשר ביטחון זה לירות לעצמנו ברגל. כנל גם ביקורת על התנהלות של ארגוני עובדים בזמן מאבק (הר"י וסיפור השר"פ-שב"נ).

    כשמתחילים עם המדרון החלקלק של צנזורת דעות, אין לזה סוף.

  16. דקל-דוד עוזר :

    איתי הגישה שלך לחופש הביטוי מהווה בשבילי השראה.
    תודה.

  17. שגית :

    אין כאן לטעמי עניין של חופש ביטוי. אי פרסום הדברים בעבודה שחורה אינה מונעת מהכותב לפרסם אותם באינטרנט.
    ואני חושבת שמדובר בגחמה ולא במאמר דעה ומכאן הזילות. לא ניתן באמת להתייחס ברצינות לכתוב, מצד שני פרסום הדברים בעבודה שחורה מקומם עד מאוד.

  18. איתי :

    שגית, אני לא האדם שהחליט לפרסם את הטקסט.

    ובכל זאת, ההצעה של דני זמיר, הגם שהיא אווילית בעיני, היא בפירוש מנומקת במספר טעמים, כולל טעמים היסטוריים, דמוגרפיים ועיגון בפרשנות האישית של הכותב למושגים סוציאל-דמוקרטיה וחיזוק הפריפריה. זה לא ממש מתאים להגדרה "גחמה".

    מאידך, הטיעון שלך שהטקסט הוא גחמה ולא מאמר דעה הוא פשוט קביעה ללא נימוקים, כנהוג בשיח הפוליטי שלנו (הימין: גבולות 67 אינם ברי הגנה, השמאל: הכיבוש משחית) כך שאינך מנסה אפילו לשכנע את חברי המערכת מדוע טועים, את רק מחלקת להם ציונים.

  19. ק. טוכולסקי :

    זאת הייתה דעתי, ודעתי היא שצנזורה עצמית לא מספיקה כמו שהוכיח הפוסט האחרון. לא תבנה את האתר ולא שם לאתר עם לכל גחמה לא משנה כמה מגוכחת היא תהיה יהיה כאן ביטוי. אבל זאת כאמור היא דעתי שלי, אתה כחבר מערכת ועמיתך לכם ההחלטה.

  20. איתי :

    הטענה שהמאמר הזה הוא "גחמה" אינה מנומקת, גם אם חוזרים עליה 20 פעם.

    גם אם מישהו יוכיח שאין יותר מאיש אחד בכל העולם שחושב כמו דני זמיר, זה עדיין לא הופך את הטקסט לגחמה, זה הופך את הדעה ללא פופולרית.

    אני מאמין בשיח ציבורי שבו נדרש לנמק טענות.

    על כן כאשר איש ימין אומר לי שגבולות 67 אינם ברי הגנה, אני אומר – תשכנע אותי למה זה נכון, ומאידך אני מרגיש שחובתי כשמאלני היא לנמק מדוע הם כן ברי הגנה, או מה נדרש כדי להפוך אותם לברי הגנה, ולא להתחמק מהדיון בטענות "ביבי סרבן שלום" (קדימה) או ע"י אימוץ הראייה הפלסטינית (לנו 78% ולהם 22%, אז זה גזל כבשת הרש).

    מי שחושב/ת שהטקסט הוא גחמה מוזמנ/ת לנמק למה.

  21. עמית-ה :

    אני לא מוצא את ההצעה הזויה או שגויה רק לא כל כך ניתנת להגשמה.
    מצד שני אין דבר שאני רוצה פחות מאשר שיגור עיר הבירה לפריפריה לדעתי אנחנו כאן (דני גר 14 ק"מ ממני), סובלים מספיק.
    המקום היחיד שהייתי מנסה להפוך למטרופולין הוא באר – שבע אבל לצורך כך צריך לאסור כניסת מתכננים ישראלים דרומית לפלוג'ה ולייבא מתכננים מחו"ל, וגם זה בלתי יישים.

  22. נעמי ט :

    עמית
    לאור האירועים הגדולים של היום –
    האם יתכן שהחמצנו את העובדה
    שהיום הוא יום הסאטירה הבינלאומי?

    אפשר בשנה הבאה לקבל תזכורת מראש?

  23. נעמי ט :

    איתי
    1. אתה בעצמך "מתאפק" לא להכתיר את המאמר בתואר (היאה לו) הזוי.
    אז לדחות מאמר הזוי זה לא עניין פרבדאי.
    2. אני מסכימה איתך שעם כל הקושי, אין ספק שהחילוניים בירושלים הם הרבה יותר סובלניים כלפי השונה, גם הערבי המזרח ירושלמי. מאז הסכם אוסלו אנחנו היחידים שבאים במגע מגוון על בסיס אנושי יומיומי עם ערבים מן השורה שאינם ישראלים ושקשורים בטבורם לגדה המערבית.(אני כמובן לא מתייחסת לפעילים הפוליטיים שאותם מן הסתם מכיר טוב ממני גדעון לוי, או כך הוא לפחות משכנע את עצמו. ולא לכוחות הביטחון).
    3. כשם שלא כל מיעוט טועה, כך לא כל מיעוט צודק וחבל שדני עושה אנאלוגיה בין העמדה הס"ד שלו, שלהרבה אנשים בארץ יש איתה הזדהות אינטואיטבית, לבין העמדה שלו ביחס לירושלים.
    עוד יותר חבל שהוא לא מעלה על דעתו ולו את האפשרות שהתיחסות כמו כאן מרחיקה מהס"ד רבים שמזדהים עם עקרונותיה, אבל אינם סובלים בהרכח את נושאי דגלה.
    4.האמת היא שעד עכשיו לא טרחתי לקרוא את המאמר, כי לפעמים כותרת מספיקה בהחלט וחשבתי לחסוך מעצמי התרגזות מיותרת. אבל אחרי שקראתי מה שכתב עמית בעניין
    http://www.blacklabor.org/?p=33537
    עלה בדעתי שמשהו עמוק ומאוד לא בריא קורה לנו. הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי(מי שמכיר אותי מספיק זמן שמע ממני כבר מזמן והרבה פעמים דברים ברוח סעיף 3). כן לפעמים מוטב להציע לאנשים לקחת בחזרה את התגובות שלהם.
    5. לא מכירה את דני ואת מידת ההיכרות שלו עם העולם הערבי והאסלאם, אבל אני מציעה להיזהר ממסקנות גורפות ומנבואות לגבי תגובות פוליטיות כמו זו שהונחה כאן לפנינו ביחס לדרישות הפלשתינאיות לגבי ירושלים.
    6. וכמו שכבר הסברתי בהזדמנויות שונות, מי שיברח מירושלים בגלל החרדים ו/או מריח הקונפליקט שהיא מדיפה, אלה ירדפו אחריו לאן שילך.
    דוגמאות יש למכביר, כי זה כבר קורה.

    מה אני אגיד, האם מאוחר למחוק?

  24. נעמי ט :

    אחרי קריאת המאמר הזה אני חושבת שאם כבר, עדיף לחזור לרעיון הבינאום. אנחנו הירושלמים נינתק לנו ממדינת ישראל חסרת הסובלנות, ואתם שם בחוץ תצטרכו ויזה כדי להיכנס לכאן לקנות ברנדי בלי מיסים, כדי להינות כאן ממזג האוויר, וכדי לנוח קצת מהתזזית הישראלית המיוזעת והכל כך מרוצה מעצמה.

  25. איתי :

    "התיחסות כמו כאן מרחיקה מהס"ד רבים שמזדהים עם עקרונותיה, אבל אינם סובלים בהכרח את נושאי דגלה."

    זה נכון אבל זו לא סיבה לצנזורה.

    יש הבדל עצום בין המגבלות שצריכים לשים על עצמם נציגים של מפלגה או תנועת המונים סוציאל-דמוקרטית ובין המגבלות שצריכות להיות באתר אינטרנט שמבוסס על טקסטים שכותבים הגולשים, ואינם אמורים לייצג את עמדת חברי המערכת (כפי שכתוב בתחתית כל עמוד, אולי צריך להגדיל את הפונט).

    אם אנחנו מפרסמים טקסטים מנומקים שהם בעליל לא סוציאל-דמוקרטים ומנוגדים לדעת 100% מהמערכת (כמו הצעתו של חבר תא אופק לחוזים אישיים במגזר הציבורי), קל וחומר שעלינו לפרסם מאמרים כמו של דני.

    גם ב"ישראל היום" מתפרסמות דעות של יוסי ביילין ובעבר של מתי שמואלוף (אולי היהודי היחיד שמצביע בל"ד), שמן הסתם לא מקובלות על המערכת. המגוון הוא חוזק והוא מראה על ביטחון, ההיפך ממה שמראה כלי תקשורת שבו יש פרות קדושות שאסור לגעת בהן.

    הדרך הטובה ביותר לומר "אין קשר בין סוציאלדמוקרטיה ובין דעתו של דני בעניין ירושלים" היא שכמה אנשים פה (כולל אני) יפסיקו לטקבק את עצמם לדעת ויכתבו מאמרים חזקים ומשכנעים בדעה הפוכה. דני כתב מראש שהוא לא נתקל בתשובות ענייניות לטענתו, תוכיחי לו שהוא טועה במקום לנסות להשתיק אותו.

    זה מה שעשיתי כאשר חששתי מכך שמנסים ליצור את הזיקה "מי שסוציאלדמוקרט חייב לתמוך ברן ארז הלוחם ללא חת" [פחחחח] או "מי שסוציאלדמוקרט חייב להתנגד לקיומה של ראמ"ה" וכן הלאה.

  26. אורי אפלבוים :

    יכול להיות שרף הצנזורה העצמית של אותם אנשים פה (הכוללים אותך) הוא גבוה יותר ולכן הם (כולל אתה) כותבים פחות מאמרים ויותר תגוביות?

    סתם נקודה למחשבה…

  27. דקל-דוד עוזר :

    די לסתום פיות

    איתי – אתה פשוט דוגמא ומופת וכל פעם שאני מתעצבן ממה שמישהו אומר אני הולך לכתביך.
    כל סותמי הפיות למינהם כאן – מה כל כך מפריע לכם?
    אוי ואבוי! נקלע לנו בדרך מילים שאנחנו לא מסכימים איתם, אוי לא.
    אפשר לחשוב!
    כל כך טוב לכם ללטף לעצמכם את הראש ולהגיד: אני צודק אני צודק, אז הנה דעה קצת אחרת – תתמודדו במקום לסתום פיות.

    אולי דני זמיר לא תומך בעמדה הזאת? מישהו חשב לשאול אותו? העובדה שמישהו מציג דעה לא מחייבת שהוא חושב שצריך ליישם אותה!
    לפעמים דעה קיצונית כזאת מאפשרת שבירת פרדיגמות והגעה למסקנות מעניינות – אבל לא! חלילה לנו מלהתמודד עם דעה שאנחנו לא מסכימים איתה.

    צאו מזה, הלוואי שיהיה פה מאמר בנוגע לתכנית הקאנטונים.

    בזמנו כתבנו (אני ועוד כמה) שאין יתרון מוסרי לפיתרון "שתי מדינות" שאחת מהן היא מדינה מוגבלת לפתרונות אחרים שהוצעו במסגרתן יש קליטה של הפלסטינים כמו פיתרון הקאנטונים, פיתרון הקונפדרציה והפיתרון הדו-לאומי.
    יש מי שיגרסו שאפילו טרנספר אינו עוול מוסרי – האם לא צריך להשיב להם?

    איתי – תודה

  28. איציק יאפ :

    יש! נעביר את עיר הבירה לנצרת עילית, וככה היא תהיה גם בירת הגליל התחתון וגם בירת ישראל. חרדים, רוסים וערבים כבר יש שם בשפע, רק חסר מתנחלים. אה, וגם החומוס של נצרת יותר טעים מאבו גוש המקורי.
    (ועדיין כולם ימשיכו להתייחס לתל אביב כעיר בירה)

    מה? רגע? תל אביב כעיר בירה? פתאום זה נשמע פחות הזוי?

    אה, ואני עם איתי ודקל בענייני חופש ביטוי. הרי רק לפני כמה זמן כולנו כעסנו על אם תרצו שרצתה להשתיק מרצים. הו כמה חופש הביטוי היה חשוב לנו אז…

  29. עמית-ה :

    איציק אני חושב שכבר מזמן לא היית בנצרת.
    אני לא מדבר רק על ראש העיר המושחת שלה שמנסה לכסות על חטאיו בעזרת גזענות.
    אני מדבר על זחילה פרוורית שמגיעה עוד שניה אל הר תבור.
    אני מדבר על העובדה שככל שפיזור האוכלוסיה גדל, גדל יחד אתו אי השוויון.
    היתרון היחיד של הפריפריה, היותה בעלת צביון כפרי, ידידותי, רגוע, נעלם.
    אילו מישהו היה מראה לי איזה יתרון יש לזה מילא, אבל גם להפסיד את מה שיש וגם לקבל את מה שברחנו ממנו?
    לקריאה נוספת אני ממליץ על עצמי – http://redisbeautiful.blogspot.com/2009/06/v-behaviorurldefaultvml-o.html

  30. איציק יאפ :

    עמית, לצערי אני מודע לכל אלה…

  31. דני זמיר :

    לעמית

    שלום חברים, חזרתי אבל טרם החלטתי איך להתייחס באופן מקיף לנושאים שהועלו כאן על ידי מגיבים שונים, שהמצטיינת מביניהם בעיניי היא תגובתה של חן שלא התביישה להגיד שלא קראה בכלל את המאמר לפני שהגיבה, אלא "הסתפקה בשם" (שנתן העורך..). כל הכבוד חן, אין ספק שאת תורמת לדיון פורה בגישתך הרצינית הזו!
    עמית קראתי בעניין את ההפנייה בבלוג שלך, ואני רוצה להבהיר את מה שנדמה לי כתבת בעצמך ולא סותר את הנתונים: אני חושב שצריך למנף כרך פריפריאלי קיים: דוגמת באר שבע, חיפה ואל ללכת למקום חסר תשתית בסיסית לשם כך אם כי הכל עניין של החלטת התכנון וההשקעה של המדינה בכך. (אגב, למיטב זכרוני- קישור בהמשך…- בן גוריון הציע לשקול העברת הבירה לממשית, וגולדה לחיפה- אבל שניהם היו הזויים גחמניים ואוילים אז לא צריך להתייחס לזה)….
    טוב , חג שמח, מקווה שהספקתם להתפקד.

  32. דני זמיר :

    עוד הרעה

    בהזדמנות אבהירמדוע נכון להתייחס אל חיפה ובנותיה כאל פריפריה.

    במחשבה שניה אני רוצה לציין שגם נצרת עלית יכולה להיות אופציה טובה: היא מקום שאין בו כמעט אבטלה, מגוון אוכלוסיה, וחילוני כמו שישראל צריכה להיות(יש תחבוצ בשבת).

    לראש העיר הנוכחי שם יש תוכניות לבנות על כל הרכסים וליישב שם חרדים וציונות דתית כחלק מתפיסתו להבטחת הרוב היהודי בעיר, כך שממילא ערכי הטבע והנוף שם ספק אם יוותרו על כנם לצערינו

  33. איציק יאפ :

    להפוך את נצרת עילית לעיר בירה זה רעיון מצויין. את הכנסת אפשר לשים בהר יונה, למעלה, עם נוף עד הכינרת. משכן הנשיא יהיה בשכונות החדשות של בנה ביתך מול הר תבור. ניתן לגזול עוד אדמות מעין מאהל וכפר כנא עבור כל השגרירויות, זה בסדר, הם כבר רגילים לזה. ולבסוף, את הקבר של הרצל אפשר להעביר לפארק העירוני, וככה חגיגות יום העצמאות יחזרו לשם. אפילו יש מקום לשים משואות (למרות שאני לא בטוח לגבי מסדר החלפת הדגל).

    רק הערה קטנה: האבטלה בנצרת עילית כל כך קטנה, כי אחרי שסגרו את כל מפעלי הטקסטיל, כמעט את כל מפעלי
    "תעשיות רכב", הפריטו חלק מתע"ש וכתרופה הביאו לנו את תוכנית ויסקונסין לאיזה שלוש שנים, כל הצעירים והרבה מאוד מהוותיקים עזבו את העיר ונשארו בעיקר אנשים שכבר יש להם עבודה מחוץ לעיר או זקנים שלא נכנסים לסטטיסטיקות.

    תחבורה ציבורית בשבת (וחומוס) זה בזכות הערבים, שאנחנו כל כך אוהבים לשנוא, עד כדי שבחרנו ראש עיר שהמצע שלו היה מבוסס על ניקוי ערבים.

  34. דני זמיר :

    לאיציק

    חוץ מהציניות הלא מעניינת, אז האבטלה בנצרת עלית היא מהנמוכות בארץ. אין אדם בגיל עבודה בנצרת עלית, כמעט, שלא יכול למצוא מקור פרנסה שם מהתעשיות והשירותים שכן נשארו. הבעיות בנע הן במישורים אחרים לגמרי מאשר תעסוקה.

  35. דקל-דוד עוזר :

    אשמח לקרוא מאמר על המצב בנצרת עילית.

    בהסתכלות ראשונה העמדה לפיה יש לייצר אישיות תרבותית/דתית לשכונות בעיר לא נראית לי מופרכת על פניה, ואפילו לא גזענית.

    הערבים לא מסכימים שבנותיהן יתחתנו עם יהודים ובוודאי שהם לא מסכימים שיהודים ישתלטו על השכונות "שלהם" (ראה ערך יפו וכו') אז אני לא חושב שהם יכולים להתלונן על יחס זהה מהיהודים.

    תקנו אותי אם אני טועה.

  36. חן נעמי ט :

    מישהו אמר צ'חצ'חים?

    דני
    ההערה שלי בטרם קריאה אינה כאן והיא נעשתה במקום אחר בחצי קריצה.
    לעומת זאת ההערה כאן נעשתה ועוד איך אחרי קריאה.

    א. נתחיל מזה שאתה טועה ומטעה
    – "מיעוט ערבי גדול ביותר (רובו מוסלמי מיעוטו נוצרי) של ערבים פלסטינים תושבי מזרח ירושלים רבתי שהם אזרחי ישראל".
    1. הם לא אזרחי ישראל, אלא במעמד של תושבים בלבד – כלומר אינם בעלי זכות לבחור ולהיבחר לכנסת.
    2. ונניח שהיו אזרחי ישראל, אז מה? למה זו בעיה בשבילך?

    ב. עמדה שמבוססת על הכללות סטראוטיפיות מתלהמות ונגועות בגזענות אינן מהוות מבחינתי בסיס לדיון, הנה דוגמאות מתוך המאמר שלך
    "ביום ירושלים יצעד אספסוף נושא דגלי כחול לבן בקריאות גנאי וגידופים לערבים ולנביא המוסלמים[7], וביום הנכסה אספסוף הפוך יצעד עם דגליו שלו וקריאותיו שלו".
    "אין לנו עניין בסכסוך דתי ובהתמקדות בקיומה וקידומה של חברה פרימטיבית ולאומנית (של יהודיים ו/או ערבים) שסכסוך, שנאת הזר, רגשי נחיתות, התקרבנות והתנשאות משמשים בהם במעורבב."

    "אין לנו עניין" הא? בשם מי אתה מדבר? ומי פה מתנשא?
    אולי אם החילוניים הציונים "הלא מתנשאים" היו נשארים בי-ם ולא בורחים מן "האספסוף" אפשר היה לדבר על סיכוי לבנות בישראל ס"ד.
    אבל כש"הלא מתנשאים" בורחים מכל מקום קשה, הקושי רודף וירדוף אחריהם.

    מי שאין לו אסטרטגיה לדיבור עם ה"אספסוף" ורק יודע לברוח ממנה – לא יבנה כאן ס"ד. אין מצב.

    בלי צנזורה הא? ובכן המאמר הזה מעורר בי גועל נפש ומפח נפש כאחת. כי הניסוחים "הלא מצונזרים" של הכותב חושפים פה מה שבעצם כבר ידוע על אוהבי הזכויות ומתעבי האדם- ואולי, במחשבה שנייה חשוב שהמאמר הזה פורסם.
    צפו לראות ציטוטים שלו הם יבואו.
    כי היפיופים ה"לא מתנשאים" הרי אומרים אך ורק את האמת אשר על ליבם וכדאי באמת שנדע אותה.

  37. חן נעמי ט :

    אם הכללים הם שהכל פתוח לדיון, (מי אמר שזכות הדיבור היא חוסבה לאמר דברי הבל?), אז אפשר לחיות גם עם גמישות כלשהי בנושא הכותרת והשמות שלמעלה.

    ובכן, למרות אילוצים אישיים, אז בלי נדר בתום החג אכתוב פוסט תגובה למאמר כאן שכל התשתית שלו נמצאת באןתם משפטים שציטטתי מתוכו.

    חן – מיבשים את החולים.

  38. איציק יאפ :

    "אין אדם בגיל עבודה בנצרת עלית, כמעט"

    עם המשפט הזה אני מסכים!

  39. דני זמיר :

    לחן

    את צודקת בעניין התושבות והאזרחות, אינני חושב שזה מהותי לרעיון המרכזי ברשימה.

    שאלת בשם מי ומה אני מדבר. אני חושב שאני מדבר בשם עצמי ובשם כל מי שתופס חברה מודרנית כחברה שאינה בנויה על שעבוד ואינה מקבלת שעבוד, להבדיל מחברה שמכבדת רק מי שהוא יהודי למשל, או חברה שמשעבדת את הנשים בשם אידיאלים דתיים.
    מי שביום ירושלים מניף את הדגל שלי וצועק מול המסגד בשייך ג'ארח "מוחמד מת" מבייש אותי והוא אספסוף, ומי שבוחר לכנות אותו בכינוי מכובס ואחר שותף להתרחבות הנגע האספסופי.

    מלבד המטאפורות והכתיבה המכלילה שמעוררת בך גועל נפש יש את החיים האמיתיים במציאות שבמסגרתם אני מעורב עד צואר בפעילות בירושלים ואין לי כוונה לנטוש אותה.
    אם היית לוקחת קצת אויר גם היית רואה שהרעיון המרכזי אינו נגד ירושלים אלא בעד ישראל אחרת, והכי טוב להדגים את זה במהפכה החילונית מודרניסטית של אתא טורק, שהעברת הבירה היתה חלק ממנה.
    האגרסיות שלך בכתיבה שגורמות לך להפוך דיון למסכת תוקפנית כלפיי בגלל הבעת דיעה (עמדה שאימצת מראש ועכשיו חס וחלילה שתשני ממנה) ולבנות תיאוריות שמשייכות אותי למה שאין לי כל שיכות אליו היא בחירה שלך, כמו הבחירה שלך לכתוב בלי לקרוא ועוד להתגאות בזה.
    אין לי ענין להתעמת איתך אישית יש לי כן עניין להעמיד למבחן מהם היעדים שלשמם את חותרת ובשמם את מדברת, ולראות אם יש בסיס לשותפות.
    רכיבי הזהות שלי הם יהודי, ציוני- סוציאל דמוקרט. מתוך הזהות הזו אני משוכנע שצריך לעשות מהלך כולל שאחד הסמלים המרכזיים שלו הם העברת הבירה למקום שייצג את ישראל ברוח שדיברתי עליה (ארבעת רכיבי הזהות הנ"ל) טוב יותר.
    את האסטרטגיה בדיבור עם מה שאת קוראת אספסוף ואת יכולת השיח עם ציבורים שונים בתכלית ממני את מוזמנת לבחון ולבדוק אישית עלי לפני שאת קובעת לגביי קביעות מופרכות או מסיקה את מה שלא נאמר בכתיבה.
    ואחרי כל מה שכתבתי אני רוצה להבהיר לך את הערכתי כי למרות מה שאני מעורב היום בעשייתו בירושלים- פרוייקט ארוך טווח שבקצהו תקוה להישארות קהילות שיתופיות של צעירים שיבנו את חייהם וחי משפחותיהם בשכונות שונות בירושלים- הרי שלאור הריבוי הדמוגרפי של חברות שהן במהותן ומתוך מודעות לא ציוניות אין כנראה מנוס מלהשלים עם כך לאורך זמן חברות אלו יקבעו את סדר היום בירושלים, ובפועל המציאות זוחלת לשם כבר שנים רבות.
    לכן הציונות החילונית ההומניסטית שאני חלק ממנה חיה שם על זמן שאול, לכן לכל מי שעמדתו האידואלוגית דומה לשלי יש בעיה אמיתית עם עתידה של ירושלים כבירה המסמלת את הארץ הזו.
    זה לא הופך אותי לפחות מעורב ופחות מכיר ממך או מאחרים שכתבו כאן את ירושלים והירושלמים, וזה גם לא הופך אותי לשונא ערבים וחרדים. זה הופך אותי לישראלי שרואה איך עיר הבירה שלו הפסיקה להיות בירה של הבית השלישי, הפסיקה להיות בירה של המהלך הציוני שכל כולו הסרת השליטה הרבנית בחי היהודי וחתירה לעצמאות וריבונות מדינית, ומתמקדת בלהיות בירה של ציבורים שחיים עבר (אמיתי או מדומיין) שלא רלבנטי להווה של ישראל חילונית- דמוקרטית- סולידרית, ושתרומתם לתקומת העם היהודי בארצו (אני מתנצל אני יודע שזה ביטוי שנשמע קצת "גבוה" מדי) מבטאת משהו שקרוב לאפס המוחלט.
    הרבה בריאות וחג שמח.

  40. דקל-דוד עוזר :

    דני אתה החלפת נושא (חן – את כמובן מעודדת את שינוי הנושא).

    לגבי ירושלים – אני טוען שויתור על ירושלים כעיר בירה משמעו לוותר על הציונות בכלל – אשמח לתגובה.

    ודבר נוסף: הבעיה של החילונות (כמו שאתה מכליל קבוצה מסויימת בחברה שאינה רואה בעצמה קבוצה) היא שהיא ויתרה על חלקים גדולים בעם היהודי, שלא ויתרו עליה.

    מה שאנחנו צריכים לעשות הוא לנסות לשלב ולייצר שילוב ביננו לבין החרדים והדתיים.
    נכון להיום רב המפריד מן המשותף – אנחנו בכלל לא בני אותה תרבות על פי מבחן פרקי אבות שאותו אני מקבל ב-1000%: מי שלא מוכן שביתו תתחתן עם מישהו אחר – אינו בן אותה התרבות של אותו אחר.

    אנחנו לא רוצים להתחתן עם דתיים וההפך גם נכון – צריך לראות אם אפשר לגשר את הפער הזה ומה הדרך הנכונה לעשות את זה ולא לוותר על ירושלים.

  41. איציק יאפ :

    דקל, ת'אמת אני מכיר לא מעט אנשים חילונים שהתחתנו עם דתיים והשילוב שנוצר בהרבה מהמקרים פשוט היה מדהים.

    טוב, כדי לא להיות לגמרי טרול, אני חייב להוסיף שכל הדיון הזה והצגת הנושא הם… כמו שכתבו כבר: הזויים.

    ההצעה שירושליים לא תהיה בירת ישראל, זה כמו ההצעה שמדינת ישראל תהיה באוגנדה.
    ואכן, יש כמה וכמה סיבות רציונאליות לחלוטין וטיעונים מאוד הגיוניים ורציניים למה לבנות בית ליהודי העולם דווקא באוגנדה.

    אבל מה לעשות, עם כל הכבוד לרציונאל ולטבלאות בעד ונגד, עיר בירה, כמו בית לאומי, אלו דברים אמוציונאלים להחריד. לעם ישראל, היהודי, הדתי, החילוני הימני, השמאלני ואפילו הערבי והנוצרי יש קשר רגשי חזק מאוד עם העיר ירושלים.
    ירושלים זה לא רק תחנה מרכזית, רכבת תקלה, חרדים וכותל מערבי. ירושלים זה סמל לאומי והרבה פעמים גם אישי. וגם נגד סמלים באופן כללי יש המון טיעונים רציונאלים. אבל סמלים הם אמוציונאלים מטבעם.
    עכשיו לך תשנה סמלים אמוציונאלים עם טיעונים הגיוניים.

    דבר שני, כמו שכתבתי בתגובה קודמת שלי: בפועל, חוץ מכמה סמלים כמו קבר הרצל, בניין הכנסת, משכן הנשיא ורחבת הדלקת המשואות, בירת ישראל היא תל אביב.

    לגבי נצרת עילית: אני אוהב אותה, זו עיר הולדתי והייתה לי אחלה של ילדות בעיר ההררית הזו השכנה לנצרת ועפולה ומשקיפה על הגלבוע, עמק יזרעאל, הר תבור, הכינרת, נצרת (עם השקיעות הכי יפות) ואפילו החרמון בימים יפים.
    אבל דברים השתנו, ונצרת עילית אמנם יש לה בסיס טוב, אבל היא כבר לא אטרקציה. כמעט כל המחזור שלי וכל המחזורים מעלי ומתחתי עזבו את העיר, ומסיבה טובה. רוב מוסדותיה של העיר העבירו את השפה הרשמית שלהם לרוסית. הרבה מאוד מהמפעלים של העיר נסגרו, או שעברו לירדן או לסין, או שהופרטו. הבחירות האחרונות לראשו העיר נסובו סביב גזענות ושנאה. ואפילו ערכי טבע, כמו מקום הגידול היחיד בעולם של הפרח הנדיר האירוס הנצרתי שמשתווה ואפילו עולה ביופיו על אירוס הגלבוע, הרסו כשבנו את שכונת הר יונה.

    מממ… מצד שני, עכשיו כשאני חושב על זה, זה יכול להיות אחלה סמל כבירתה של מדינת ישראל.

  42. דני זמיר :

    לדקל

    ירושלים היתה , ותישאר גם אם לא תהיה הבירה של ישראל המודרנית, בירתו ההיסטורית-דתית של העם היהודי וכנראה גם בירתו ההיסטורית-דתית של העם הפלסטיני.
    ראשי הציונות, בעיקר מקרב העליות השנייה והשלישית שעיצבו את הדרך לישראל המודרנית (עם כל הביקורת על טעויות חמורת שנעשו בדרך) לא ראו במרכזיותה הבלתי מעורערת של ירושלים בתודעה ובכיסופיו של היהודי והציוני "מן המניין" סיבה להפיכתה לבירה בכל מחיר ובכל תנאי. הדוגמה הכי פשוטה:-
    במלחמת העצמאות כשלא בטוחים בכלל אם ירושלים תישאר בשטח המדינה היהודית, בן גוריון מציע את ממשית כעיר בירה, גולדה את חיפה, וזכרון והרצליה מציעות את עצמן מטעם עצמן… כשבן גוריון מחליט על העברת הבירה הזמנית משרונה בת"א לירושלים המערבית ההחלטה שלו זוכה לביקורת והתנגדות מצד פוליטיקאם וראשי ציבור מטעמים שונים. צבלי להיכנס לעצם המחלוקת הזו, עצם קיומה מוכיח שאין סתירה בין התפיסה הציונית הריבונית לבין קביעת בירה אחרת מאשר הבירה ההיסטורית-דתית כפי שהראיתי בדוגמאות אחרות.
    בנושא "עם אחד",ובעיית החילונות: בקצרה, לפי הנבתי הבעייה המרכזית של החילוניים היום היא הבורות המפחידה, בין השאר ובעיקר ביחס להסטוריה ולתרבות של העם היהודי, המבוססת על ספרות ועולם דתי רבני שהם לא נחשפים אליו כלל. (מה שיוצר שנאת השונה ממני שהיא שנאה "אספסופית" ועדרית לכל דבר).
    אני לא חושב שהציונות החילונית כשלה בכך שלא "הצליחה" לשלב את החרדים, החרדים לא מעונינים בה והם נגדה (הכללה הכללה, אני מדבר על תפיסתם הרעיונית לא כפרטים שהם "נהג" או קופאית") ולכן הם מנצלים בגדול ובהצלחה את משאבי המדינה שיוצרו על יד החלקים "העובדים" באוכלוסית ישראל כדי להמשיך ולקדם משטר ואורח חיים נכון בעיניהם, טפילי געזני ואנטי ציוני בעיני.
    הציונות הדתית לעומת זאת נמצאת בגדול במהלך של מיזוג ושילוב עם הציונות החילונית למרות שבשתי הקבוצות יש שוליים קיצונים רחבים למדי שאינן רלבנטים למיזוג הזה….,

  43. הני זובידה :

    לא מבין....

    מי קובע את גבולות השיח? האם יש גבולות לשיח? כשברק הציע לחלק, האם זה היה הזוי? לדעתי שנים כבר שבירתה האמיתית של ישראל היא ת"א-יפו ולא ירושלים, אז מה?
    לא מסכימים עם משהו אז מיד קופצים צנזורה? ואחלה טיעונים, זה יפגע במאבק הס"ד!

    אז יאללה נזרוק מכאן את דני, וגם אותי כמובן (דני סליחה שאני לוקח טרמפ…) ונחיה בעולם בו אנחנו מדברים רק עם עצמנו ובבחירות הבאות נקבל רק שני מנדטים ולא נבין למה אף אחד לא מצביע לרעיונות הנאורים שלנו….בחייכם עשו טובה תוציאו את הראש מהבור ותפסיקו לחרוץ דין כל דעה (לעיתים אפילו מבלי לקרוא את טעמיה).

    דני ואני לא רואים עין בעין פעמים רבות. טוכולסקי מבקר אותי בכל אתר אפשרי ואני מקבל את זה 🙂 אבל למחוק? לצנזר? במקום עבודה שחרוה אולי עבודה אם תרצו (וגם את זה לקחתי ממישהו כאן, תודה…)

    ומה אם יחליטו להטיל חרם אקדמי על ישראל? כמין צנזורה כזו נגד הכיבוש ודעות המשטר, האם נשמע את כולם קופצים?

    מסכים או לא מסכים עם דני לא קשור לדיון שהתפתח כאן "דמקורטיה אינה חופש הדיבר, דמוקרטיה היא כמה אני מוכן להקריב על מנת שישמעו את דברי המתנגד הגדול ביותר שלי…"
    חג שמח וכמעט שבת שלום….
    הני

  44. נעמי ט :

    הועתק והודבק מתוך המאמר של דני:

    "ביום ירושלים יצעד אספסוף נושא דגלי כחול לבן בקריאות גנאי וגידופים לערבים ולנביא המוסלמים[7], וביום הנכסה אספסוף הפוך יצעד עם דגליו שלו וקריאותיו שלו".

    לא אני אמרתי "אספסוף". נ ק ו ד ה.

    חן – מיבשים את החולים

  45. איציק יאפ :

    חן, מה הבעיה עם המילה "אספסוף"? זו מילה לגיטימית שמשמעותה המון: ציבור גדול של בני אדם בני אותה חברה, אשר בו אין הפרט רואה עצמו קובע ואחראי להתנהגות הכוללת של הציבור.

    זה נכון בהפגנות, וזה נכון גם בשני המקרים שדני כתב ואת ציטטת.
    (בדקתי בויקיפדיה 😉 )

  46. נעמי ט - לאיציק :

    לאיציק
    אתה אדם כלבבי (לא ממש מחמאה בפורום הזה 🙂
    אז דבר, דבר –

    1. אם אמינות ואיכות הם קריטריונים צנזוריאליים, אז לא פלא שאף אחד לא השיב כאן עניינית למאמר (לפי הכותב עצמו זו תופעה אוניברסאלית).

    2. לפי הקריטריונים של ציונות-חילונית כהגדרת הכותב, ואם הבעיה של אותה ישות היא דמוגראפית, אז הבעיה חרגה כבר מזמן מתחומי ירושלים. סך תלמידי כיתות א': ממ"ד (אינם נופלים בהגרדה של ציונות חילונית)+ החרדים+הערבים כבר עבר את ה-50% בכל רחבי הארץ. באשדוד למשל (לא כולל ערבים) היחס הוא בערך 50-50. (החלוקה הפנימית בין שלוש הקבוצות היא גמישה משהו, אבל לעניין ה"ציונות החילונית" זה לא משנה)
    2. מכיוון שרוב הצועדים באותה צעדה בי-ם באים בכלל מחוץ לירושלים ומכיוון שחרדים וערבים לא משתתפים בה (ה"אספסוף" הערבי תורם את חלקו ביום הנכבה לפי גרסת הכותב), סביר להניח שמילות הגנאי הושמעו מפי ציונים חובשי כיפה וסתם ציונים-חילוניים (אופס).
    3. לפיכך, אם מתחרים על הצעות מעשיות לפתרון, יתכן שקריאה לציונים חילונים להגביר ילודה היא לא פחות מעשית מהחלפת הבירה.

    4. כאן אני מתקרבת לשאלה הספציפית שלך, איציק – כי לדעתי הבעיה של החילונות הציונית לפי הגדרת הכותב, (כי צריך לזכור שיש גם "אספסוף" ציוני-חילוני שקורא מות לערבים באיצטיון טדי הם לא חובשי כיפה, לא חרדים, לא ערבים – אז מה הם?) הבעיה איננה דמוגרפית אלא העדר כוח משיכה של הציונות=החילונית , וזה בלשון המעטה.
    אחת הסיבות, ואני מדגישה, אחת הסיבות למצב הזה היא התייחסות נפשית עמוקה של זלזול שמגיח החוצה בכל מיני "פליטות פה" כביכול, שאינן מקריות כלל וכלל.

    שים לב שהכותב השתמש גם בשם התואר "פרימיטיבי":
    "אין לנו עניין בסכסוך דתי ובהתמקדות בקיומה וקידומה של חברה פרימטיבית ולאומנית (של יהודיים ו/או ערבים) שסכסוך, שנאת הזר, רגשי נחיתות, התקרבנות והתנשאות משמשים בהם במעורבב."
    איך נולדה שנאת הזר? אולי כשהני יתפנה מעיסוקיו בצנזורה יהיה לו מה להגיד על זה?
    מנין רגשי הנחיתות והקורבנות?
    אבל מה אכפת לנו? בואו פשוט נעביר את הבירה.

    5. איציק זו לא בעיה מילונאית, אבל אני אלך איתך רגע – מי קבע את מסלול הצעדה היכן שקבע, האם לאיש שלהלן לא היה חלק בכך?
    מתוך המאמר : "קרב מאסף של ניר ברקת להשארת צעירים חילוניים הם יוצא מהכלל על רקע המציאות דלעיל", ניר ברקת, עוד צדיק חילוני-ציוני.
    ושים לב למפשט המחוזי הבא, אף הוא מתוך המאמר: "כידוע, החליטה ישראל אחרי מלחמת ששת הימים "לאחד" את העיר "שחוברה לה יחדיו" בדרך פשוטה ובוטה".
    מי זאת ה"הישראל" הזאת שהחליטה? מדובר בממשלה עם רוב ציוני-חילוני ברור שהחליטה את ההחלטה הזאת לא סתם איזה "שרוליק".
    וכאן אני מוכנה להמר – בראשות הממשלה הזאת עמד מישהו ממפלגה שהכותב הצביע עבורה אם היה אז בגיל המתאים (אני הייתי, אבל הצבעתי למפלגה הזאת פעם אחת בחיי כשעמיר פרץ עמד בראשה).
    אז כשמדובר באותה החלטה אומללה שאליה הצטרפו עוד כמה החלטות(כמו מחיקת הקו הירוק מהמפה הרשמית של ישראל וסיפוח מדינת ישראל לכל השטח של הגדה המערבית, כן, כן) אז פתאום זה "החליטה ישראל" לא ה"פרימיטיבים"?
    הד מסריח מהראש, אבל אופוזיציה זעירה מדי שניסתה לפצות את פיה זכתה לא פעם למטר של יריקות מ"ציונים-חיולניים" מפא"יניקים בדם, כן, כן. היו ימים שחיים גורי חתם על מנשר למען א"י השלמה יחד עם אנשים כמו אלתרמן, אז היה לציבור ה"פרימיטיבי" ממי ללמוד.

    דבר אחרון – אם זה תלוי בי אני לא מציעה להיכנס להתחשבנויות משום סוג ובאותה מידה להיזהר מביטול ציבורים שלמים. אבל אם עושים חשבונות, אז ביושר בבקשה. כך או כך, את העבר לא נוכל לשנות, אבל לא תהיה תפארתנו בדרך ובסגנון של פסילת יותר מ-50% מהציבור.

    איציק – מקווה שעניתי לך.

    חן 🙂 🙂

  47. נעמי ט - לאיציק :

    סליחה עוד הערה – אם מפשיטים את ה"ציונות-החילונית" של הכותב מעדייה – מקבלים בעצם ציונות-חילונית שכמובן אינה כוללת את מצביעי ישראל ביתינו, ולא חלקים גדולים מהליכוד. אז למי הוא בעם מתכוון?נשארנו עם? שוב פעם מרץ + חלק מהעבודה ואולי קדימה? בשביל זה מזיזים עיר בירה? (למה זה מזכיר לי סיפור מסיפורי חלם?)

  48. איציק יאפ :

    חן, תודה תודה.

    טוב, אני אענה לך בסעיפים

    1. מה, תגובה 41 לא עניינית? גם הני כתב שבפועל ת"א בעצמה משמשת כעיר בירה.

    3. עצם המושג הגברת הילודה עושה לי חלחלה, בלי קשר לאף קבוצה. כל הסכסוכים האלו הם כל כך זעירים לעומת הבעיות הגדולות באמת.

    4. איך נולדה שנאת הזר? תתפלאי לשמוע שעוד הרבה לפני שכל מיני אינקוויזיטורים השתמשו בה כדי לערוף ראשי יהודים, זה היה תהליך אבולוציוני הכרחי. את זוכרת את הסרטונים האלו מערוץ 1 עם הפרפר שמלמד ילדים "פשוט אמרו לא!". זה מגיע משם.

    5. לצערי בפסקה הזו איבדתי אותך…

    תראי לא ירדתי לסוף דעתך בעניין מחיקת הציבורים, אני לא חושב שלזה דני התכוון.
    בהמשך של המשפט שאותו ציטטת הוא כותב:
    "יינטל במידה מסוימת עוקצו הרגשי והתקשורתי של הסכסוך הייצרי הלוהט."

    זה נשמע לי טפשי כמו שאמרנו כשהיינו קטנים "לא רוצים? לא צריך!!" מצד שני, זו הנחה סבירה למדי. אחרי הכל, אם יעבירו באמת את בירת ישראל לנצרת עילית, האם הפלסטינאים ישכחו את ירושלים בשולחן המשא ומתן, האם כל דרישותיהם הנוכחיות מי-ם יעברו לנצרת עילית? האם פתאום הערבים הנוצרים יתעוררו ויתחילו לספר סיפורים על מי שנולד שם לפני 2000 שנה?

    ועדיין, אספסוף הוא אספסוף. לאספסוף יש דינמיקה מסויימת, יש צורת התנהלות מסויימת, יש גורמים ועם כל הכבוד לתיקי דיין בשעתה, כל אחד מאיתנו הוא חלק מאספסוף בשלב מסויים (גם לזה יש הצדקה אבולוציונית).

    שמח לעורר איתך את הדיונים פה 🙂

  49. נעמי ט - לאיציק :

    ההצעה שלי לגבי הילודה היא כמובן אירונית.

    אני לא יודעת מה זה ציונות חילונית, זו בדיוק הבעייה עם המאמר.!!!!

    כי אחרי שהורדנו את הערבים (לא ציונים), ואת החרדים (לא חילוניים ולא ציונים) ואת חובשי הכיפות (לא חילוניים) ואת הלאומנים – מה נשאר ב"ציונות החילונית" ה"טהורה"?
    אם המאמר הזה הוא בס"כ משל על ישראל כולה (ואכן הבעייה ה"ירושלמית" היא כבר מזמן לא רק ירושלמית) – אז על מה אנחנו מדברים? על מדינת ת"א? איך תעשה ס"ד אם אתה עובד רק עם הציונות החילונית הטהורה?

    לגבי 5 – לא יודעת מה לא ברור – ההחלטות ההזויות (כאן אני מסכימה לחלוטין עם כותב המאמר) להרחיב את ירושלים לעיר כביכול מאוחדת – החלטות אלה התקבלו ע"י ממשלה בראשות לוי אשכול. אחד ממוציאי הפועל של ההחלטה היה טדי קולק. מיעוט קטן שניסה להתריע נתפס כבוגד ע"י רוב עצום של הציבור היהודי שחלקים ממנו התפכחו בהדרגה איטית להבהיל- אז מה הפליאה עכשיו פתאום על "גידולי פרא" לאומנים?
    הבעיה האמיתית שמציקה לכותב היא לא התנהגות נקודתית סימפטומטית (אספסופית, נגיד) אלא גורלה של ה"ציונות החילונית" כפי שהוא מגדיר אותה. ביטוי לבעיה הזו ראינו בבחירות האחרונות בכל הארץ, אז מה, אולי נעבור לאיזה אי באוקינוס האטלנטי כדי לבנות את ישראל האמיתית מחדש?
    המאמר הזה לא גילה את אמריקה – הציונות-החילונית הלא לאומנית נמצאת בין הפטיש לסדן. – אין לה רוב בציבור שבו היא נתפסת כ"פוסט-ציונית" מצד אחד, ומצד שני היא מותקפת ע"י פוסט-ציונים כלאומנית רכה שאיננה שונה מהותית מהציונות החילונית של איווט.
    -יש בתוכה מחלוקת בין ס"ד לניאו-ליברלים.

    לכן ירושלים היא לא הבעיה אלא לכל היותר הסימפטום. תרופה לסימפטום לא תפתור את הבעיה.
    ה"אספסוף" במובן המילוני של המילה הוא לא הבעיה, אתה בעצמך מסביר את זה.
    אני מנסה לשכנע את עצמי שציונות ס"ד היא התשובה האפשרית. אבל אני לא יכולה להגיד שאני לא מרגישה לפעמים שאיחרנו את הרכבת.
    בכל מקרה הוא, אתה או אני זה לא העניין.
    יש בעיה אמיתית ואי אפשר לקשור את העגלה לפני הסוסים. בטח שלא יועיל להתעלק בהכללות על ציבורים שלמים.
    במקום לדבר על ציונות חילונית אולי כדאי לחשוב על ציונות ס"ד שיש בה מקום גם לחרדים לערבים ולמי שבא ברוך הבא. אולי הפרדיגמה הזאת עדיפה ואולי כדאי להתחיל בה – דווקא בירושלים ודווקא עם ה"אספסוף".

    🙂

  50. דקל-דוד עוזר :

    חן את צודקת אבל חבל שההערה על עידוד ילודה הייתה בציניות כי אני חושב שזה בכלל לא עניין ציני.

    קודם כל: מסתבר שמדינות שלא עודדו ילודה – גזרו על עצמן כליה (כולל סין אגב שנקטה באסטרטגיית הילד האחד ולא נניח שלושה) – האוכלוסיה שלהם זקנה והצעירים לא יכולים להחזיק את הזקנים.

    היה פה פעם כל מיני גאונים עם אסטרטגיות X וY וכל מיני כאלה שיתעדכנו במחקרים החדשים.

    קצבאות ילדים הם לא רק אמצעי ילדוה – אלא מנגנון לחלוקה מחדש (באופן צודק) של העושר וזה למעשה קובע שגם על לגדל ילדים מקבלים שכר (באופן עקיף ולא ישיר)

    אני ממש מקווה שהבנתם עד מלוא ההיקף את מה שאמרתי כאן.

    אם את נותנת קיצבאות ילדים להורה שעובד חצי משרה (או אפילו לא עובד) אז את מעודדת חיי משפחה, כי זה מאפשר להורה להיות מנהל משק בית.

    יתר על כן:
    אם אנחנו מקבלים שהאוכלוסייה הערבית אינה חלק מהתרבות "שלנו" ואני מקבל את זה על פי המבחן של "חיתון הבנות" (לשאול יהודים/ערבים האם תהיה מוכן שביתך תתחתן עם ערבי/יהודי)

    ולכן המסקנה שלי היא שבכפוף לחוק יסוד: ערביי ישראל: מיעוט לאומי יהיה מקום לעודד ילודה ואפילו לשלם לעקרות בית (שחוסכות כסף למשפחות ומייצרות חיסכון ומכאן מפיקות רווח רעיוני).

  51. אבי :

    קודם דפקו את ירושלים כבירה, ועכשיו ידפקו עוד יותר איזושהי עיר בפריפריה?

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.