חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

פיקוח על מסגרות לפעוטות – הצעת חוק

נושאים זכויות אדם, חדשות ב 18.01.11 5:56

בתוך כל הסערה הפוליטית, אנו שמחים להביא משהו חיובי, שמגיע מחבר הכנסת זבולון אורלב – הצעת חוק על פיקוח על מסגרות לפעוטות

הכנסת השמונה עשרה                                                               נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'  85

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א (7 בדצמבר 2010), שעה 10:35

סדר היום:

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

נכחו:

חברי הוועדה:

זבולון אורלב – היו"ר

אורית זוארץ

חנין זועבי

ציפי חוטובלי

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

מוזמנים:

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

תמר אלמוג, מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים,  משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יובל אביעד, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל כרמל, מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים

רן רזניק, משרד האוצר

זאב פיש, מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

גרגורי רודשטיין, סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

מיכל גולן, עובדת סוציאלית, מנהלת שירות שיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש זאב רשף, מפקחת ארצית על מעונות יום שיקומיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון, מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה מינקה, יו"ר אמונה

עו"ד טליה לבני, יו"ר נעמת

עו"ד לאה הדסי שכטר, יועצת משפטית, נעמת

עו"ד מיכל אקסלרוד, נעמת

עו"ד גלי עציון, נעמת

עו"ד רות דיין מדר, רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

טוקה גולדי ילין מור, יו"ר האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ד"ר רוז לרר כהן, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

שמחה סחר, עובדת סוציאלית, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ד"ר יעל דיין, לימודי המוסמך לגיל הרך, האוניברסיטה העברית

מיטל להבי, סגנית ראש העיר תל אביב

שמואל גפן, חבר מועצת העיר תל אביב

נטע סודרסקי, עיריית תל אביב

סופי אלעד, מנהלת רשות מעונות יום, החברה למתנ"סים

ד"ר תמר ארז, הסתדרות הפסיכולוגים

סומיה חאג' יחיא, מנכ"לית עמותת אלטפולה אלג'מילה

רות פרמינגר, ארגון גני הילדים הפרטיים

אורלי כתב, יחסי ציבור וייעוץ

שולמית ביסמונובסקי, יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים

עו"ד אילן בומבך, יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ, מזכירת ארגון גני הילדים הפרטיים

רחל חבני, ארגון גני הילדים הפרטיים

מרים גנץ, ארגון גני הילדים הפרטיים

רותי יונה, ארגון גני הילדים הפרטיים

ויקי כהן, ארגון גני הילדים הפרטיים

דינה פז, ארגון גני הילדים הפרטיים

יותם רימון, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנה קרוא, מנהלת גן ילדים פרטי, סביון

עו"ד גיל אשכנזי, מנהל אגף נכסים, ויצ"ו

טובה עמיר, נציגת המשפחתונים הארצית

עליזה ידעי, נציגת המשפחתונים הארצית

ניבי זאבי, ארגון בטרם

ניצמן תנעמי, ארגון כוח לעובדים

ליאור יפה, ארגון כוח לעובדים

ייעוץ משפטי:

מירב ישראלי

מנהלת הוועדה:

רחל סעדה

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.         הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

2.         הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

היו"ר זבולון אורלב:

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. על סדר היום שלנו הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות התשס"ח-2008, הצעה פרטית של שלושה חברי כנסת: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור וחבר הכנסת זבולון אורלב. מאחר ששני החברים הראשונים אינם מכהנים בכנסת הנוכחית, הרי שהצעת החוק הזאת הפכה להיות בלעדית שלי.

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ועל פי תקנון הכנסת ביקשתי ונעניתי על ידי הוועדה לזכויות הילד בראשותו של דני דנון לפנות לממשלה ולהחיל עליה רציפות ואכן כך החליטה ועדת השרים לחקיקה שהחליטה לאשר את הרציפות ובלבד שיהיה עלי להמתין וכאשר תוגש הצעת חוק ממשלתית, אצטרף להצעת החוק הממשלתית ונאחד את שתי הצעות החוק האלה. אני תמיד עומד בהתחייבויות שלי.

ב-30 ביוני 2010 הונחה הצעת חוק ממשלתית, אחרי מאמצים רבים, וכותרתה הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010.

אנחנו מדברים בהצעת חוק שעניינה הגנה על פעוטות גם במובן הפיזי של שמירת חייהם, שמירת בריאותם, וגם במובן החינוכי טיפולי, להבטיח שהמסגרות בהן הפעוטות נמצאים יהיו מסגרות שהמדינה מפקחת עליהן כי בדרך כלל מסגרת שאין עליה פיקוח, יש פתחים לפעולות בלתי ראויות ומעמידים אנשים בניסיון שלא תמיד הם עומדים בו. כלומר, אנחנו מדברים כאן בחוק שהוא חוק תשתיתי שאחרי 62 וחצי שנים סוף כל סוף מדינת ישראל רוצה להבטיח את הגנתם של הילדים שנמצאים במסגרות השונות.

בקדנציה הקודמת היו חבלי לידה מאוד מאוד קשים של החוק הזה והתקיימו דיונים ארוכים וענייניים. החוק שמונח לפניכם, החוק הפרטי שעבר בקריאה ראשונה, הנוסח הזה הוא לא רלוונטי כיוון שהוועדה בקדנציה הקודמת כבר כמעט השלימה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, והנוסח שכבר כמעט היה מונח לקריאה שנייה ושלישית הוא די דומה להצעת החוק הממשלתית. אין פערים גדולים מהותיים בין שני החוקים האלה, כך שיהיה קל לנו מאוד למזג את שני החוקים.

אנחנו לא נצביע היום אלא נקדיש את הישיבה לסיבוב בין כל הנוגעים בדבר כדי שיוכלו להשמיע את דעותיהם, ומהישיבה הבאה ואילך אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ונדון סעיף סעיף, ולא נפתח דיונים מחדש. אני עושה את הדבר הזה כהליך פרלמנטרי ראוי, מתוך הנחה שלא כל מי שהיה שותף לדיונים בקדנציה הקודמת שותף גם עכשיו ואני רוצה לשמור על הזכות הבסיסית של אנשים שיוכלו להביע את דעתם. כלומר, לכל אחד באופן עקרוני – אני לא יודע אם באופן מעשי, ואני מתריע על כך מראש – תהיה זכות להביע עמדה לגבי כל סעיף עת נתחיל לקרוא את החוק. אני לא אאפשר לעשות פיליבסטר. את החוק הזה אנחנו נסיים במושב הנוכחי, בלי נדר ובעזרת השם, ואין לי שום כוונה למשוך אותו. מאחר שיש גם הצעת חוק ממשלתית, יש תמיכת קואליציה מובטחת, אבל אנחנו נקשיב בתשומת לב רבה. אנחנו רואים בחוק הזה תיקון גדול ולכן לא נאפשר למרוח אותו.

אמרתי שאני לא יכול להתחייב לכך שכל אחד יוכל להביע את עמדתו, אבל היועצת המשפטית שלנו, מירב ישראלי תהיה תמיד מוכנה לקבל הערות בכתב. כבר היום אנחנו מציעים לגופים השונים שאם יש להם הערות לחוק, לא נאומים אלא הערות תכליתיות לסעיף כזה ואחר,  יואילו להעביר בכתב, במייל, את הערותיהם למירב ישראלי וגם לוועדה. אחרי שאנחנו נדון בסעיף או מישהו ישלח את הערותיו שעתיים לפני הישיבה, כאילו לא הגיש אותן. אנחנו לא מתחשבים בדברים האלה. צריך להגיש את ההערות כמה שיותר מוקדם. יש לכם את הזכות המלאה להביע את עמדתכם בלי נאומים גדולים. היום יהיו הנאומים אבל מהישיבה הבאה ניכנס לקצב – ויתכן שנשב שלא רק בימי כנסת אלא בימים ראשון וחמישי – כי אני רוצה לסיים את החוק הזה בו אני רואה חשיבות רבה.

אנחנו  נתחיל את הסבב. קודם יפתחו משרדי הממשלה שיציגו את הצעת החוק הממשלתית. את הצעת החוק הפרטית הצגתי עכשיו. ראשונת הדוברים, גברת תמר אלמוג שהיא מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס:

אני אשמח אם תיתן לי את רשות הדיבור, כי אנחנו נרצה את התייחסות משרד התעשייה לדברים.

היו"ר זבולון אורלב:

חברי הכנסת משתלבים בכל שלב. אם את רוצה עכשיו, בבקשה. העירה לי מירב שהואיל והתחייבתי למזג את החוק הפרטי עם החוק הממשלתי, אני צריך להצביע על המיזוג כדי שנוכל להעביר את הנושא לוועדת הכנסת. אחרי דבריך, נעשה זאת. אם חברת הכנסת זועבי תרצה לדבר, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס:

אני באמת חושבת שחשוב שאנחנו נתייחס קודם כי אחר כך נציגי משרד הממשלה יוכלו להשיב  לשאלותינו.

היו"ר זבולון אורלב:

עוד הערה אחת. מי שחפץ ברשות דיבור, יואיל להעביר למנהלת הוועדה פתק, שמו, תפקידו והארגון ממנו הוא בא.

אורלי לוי אבקסיס:

ראשית, צריך לברך את היוזמים. קודם נברך את אלה שאינם כאן, את רן כהן ואת מיכאל מלכיאור, חברי הכנסת לשעבר, שבאמת פועלים בתחום של הילדים. אני כמובן מברכת אותך, שפועל באופן רציף בענייני ילדים, פעוטות ונוער ובכלל במה שקשור לחינוך.

העיקרון הוא עיקרון מבורך. לא תמצא הורה שלא ירצה שתהיה מסגרת נכונה ונאותה שתבטיח את שלומו של הילד. אבל במקביל אנחנו צריכים להסתכל על אספקטים נוספים שאני חושבת שהם לא הובאו מספיק בחוק. יש כאן עלויות תקציביות והשאלה היא על מי הן ייפלו. אם אנחנו מדברים על המטפלות שהיום משתכרות בסביבות ה-21 שקלים לשעה, גם אם יש להן ותק של עשרות שנים, אנחנו בבעיה כי הרי הן לא יוכלו להוציא מכסף זה, ואם נקצץ להן, אנחנו הופכים אותן לעובדות שמשתכרות מתחת למינימום וזה גם לא חוקי. מצד שני, אם אנחנו מתכוונים להטיל את העלויות הנלוות האלו על ההורים, אני רוצה לומר לכם שכאן לא תקבלו את התמיכה כי אני חושבת שיש הורים, בעיקר בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות, שגם היום לא עומדים בתשלומים, וככל שהתשלום יגדל ויתרחב, סביר להניח שלא ישלחו את ילדיהם ובכך אנחנו כופים עליהם ישיבה בבית באיזשהו סוג של בטלה כאשר בטח זאת לא בטלה מרצון אלא מכורח כי אם  לא יישאר לאותה אם דבר ממשכורתו, אין מה שידחוף אותה לצאת לעבודה. זה אמור גם לגבי הגברים. העלות כאן היא עלות שצריך לקחת אותה בחשבון.  אנחנו לא רוצים להטיל עוד גזרות, בטח לא על אוכלוסיות חלשות.

דבר נוסף ששמתי לב אליו בחוק. במסגרת הצעת החוק נקבע כי מסגרות הפעוטות במדינת ישראל יפעלו אך ורק בכפוף לקבלת רשיון מאת הממונה במשרד התעשייה וזאת בהתקיים התנאים הנדרשים לקבלת רשיון.

חברים, לא מצאתי את התנאים הנדרשים לקבלת רשיון. זה סעיף פתוח שאחר כך תזרקו לשם מה שתרצו? אני שואלת גם איפה משרד החינוך כאן, מה עם החומר הפדגוגי שצריך להילמד ולהילקח בחשבון בעניין הזה, ולמה רק משרד התעשייה? האם יש כאן איזשהו רצון למונופול? לא יודעת אבל אלה שאלות שעולות.

אני באמת אצפה לתשובה כי אנחנו כאן גוזרים גזרה אחת שאומרת לסגור מעונות כאלו ואחרים. אנחנו באים, רוצים לשפר, בבקשה, בוא ניתן את הכלים האפשריים. עכשיו התנאים הנדרשים לרשיון הם לא בחוק ואי אפשר להצביע על החוק הזה כך.

צריך להבין שיש כאן היבט תקציבי – אם אנחנו מסתכלים על המסגרת הכלל ארצית – בגובה של מאות מיליוני שקלים. על מי זה ייפול? אני שואלת בצורה אחראית כי אם זה ייפול על ההורים, אנחנו חוטאים כאן חטא גדול. אם זה ייפול על המטפלות שמרוויחות 21 שקלים לשעה, החטא גדול יותר.

אנחנו גם רוצים לתת הזדמנויות אמיתיות. אתם רוצים לעודד משפחות חלשות לצאת לעבוד? תעודדו אותם על אמת. תשפרו דברים, תחזירו את כל העניין של הוצאה משפחתית על מעונות לאימא עובדת. הרי יש כאן סעיפים כאלו ואחרים וגם בתחילת שנה אתה לא יודע – ואני אומרת זאת כאימא – מה ההטבה שניתנת ולכן אתה גם לא יכול לקבוע היכן לשים את הילד. אתם עם המערכת שלכם, גם בתחילת השנה הזאת – והיו סביב זה סיפורים רבים גם בתקשורת ובכלל – הורים היו צריכים לחכות עד תחילת השנה כדי לדעת מה  ניתן להם ומה לא, ובינתיים הרשימות נסגרות.

צריך להבין שאנחנו מצד אחד רוצים להקל, להיטיב ולהבטיח את שלום הילדים, אבל מצד שני אם אנחנו מוציאים את החוק כפי שהוא, אנחנו סוגרים את הילדים בבית כי אוכלוסיות רבות לא ישלחו את הילדים שלהם, בטח לא עם החוק הזה.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. חברת הכנסת זועבי, את רוצה להוסיף משהו?

חנין זועבי:

באותו כיוון אבל חשוב גם לשמוע את משרדי הממשלה. החוק הזה מתייחס לאיכות מבחינת הפיקוח, אבל יש גם איכות מבחינת הסטנדרטים וגם איכות מבחינת הביטחון של הילדים. השאלה באוכלוסייה הערבית היא גם לגבי האיכות וגם לגבי הכמות, הפריסה של מעונות היום. אתה אדוני היושב ראש מדבר על ארבעה אחוזים מהפעוטות מתחת לגיל ארבע שנמצאים במסגרות של מעונות ומשפחתונים, ארבעה אחוזים, כלומר, 96 אחוזים מתחת לגיל ארבע אינם נמצאים בכלל במסגרות, לא משפחתונים, לא צהרונים ולא מעונות יום. אם כן, קודם כל מדובר על הפריסה. יש חוק חינוך חינם מעל לגיל שלוש, והשאלה היא האם מיישמים את החוק הזה. צריך קודם כל לדבר גם על הכמות. האם יש מענה מבחינת הצורך, מבחינת קיומם ופריסתם של מעונות היום? לא, אין. ארבעה אחוזים, זה סקנדל. גם מבחינת תעסוקת שנים זה סקנדל וגם מבחינת חוק חינוך חובה זה סקנדל. החוק לא מתייחס לבחינה הכמותית.

מבחינת איכות, יש גם שני היבטים. החוק הזה מתייחס לפיקוח אבל יש סטנדרטים. או שאין פיקוח בכלל ולא מיישמים סטנדרטים של איכות ושל פיקוח, או שהסטנדרטים עצמם עמומים או שהם לא מתאימים לאוכלוסייה. אני מכירה – ואני חושבת שגם גברת תמר אלמוג מכירה – מעונות יום של נביל אספניול שהם בסטנדרטים מאוד גבוהים אבל עד עכשיו אין הכרה בהם ולא בגלל שאין איכות שם אלא בגלל שהסטנדרטים לא מותאמים  למאפיינים של הכפר הערבי או למחסור בקרקע או לכל מיני סיבות אחרות.

אם רוצים לחדש, אם רוצים לתקן את המצב של מעונות יום, למה להתעלם מסוגיות כל כך חשובות כאלה? למה החוק לא נדרש לסוגיה הזאת של הפריסה של חוק חינוך חובה, של הכמות, של איכות הסטנדרטים ושל הבהירות בסטנדרטים עליהם מדובר כאן?

אורלי לוי אבקסיס:

גם בשינויים במבנה הבית אותם דורשים עכשיו, למשל החדר של 18 מטרים רבועים ללא רהיטים, זה משהו שאומר שהיום חצי מהמקומות האלה צריכים להיסגר. יצטרכו למצוא מקום לילדים. מה שהיום נותן מענה, לא יהיה בהמשך ובמקביל לא נוצר משהו אחר שיקלוט את הילדים שיצאו החוצה. הטרגדיה של הילדים במקומות שייסגרו, היא טרגדיה בפני עצמה, אבל מה יהיה עם אותם ילדים שימצאו את עצמם במעון שאין לו רשיון? צריך להוסיף על כך עלויות של רשיון עסק שייפלו עליהם, עלויות ביקורי פיקוח שייפלו עליהם ובכלל כל העלויות הנגזרות מהשינויים של הסטנדרטים של הסדרי הבטיחות שאנחנו רוצים אותם. אנחנו כל כך רוצים אותם, אבל חברים, תמצאו לזה סעיף תקציבי כי בלי סעיף תקציבי, מה עשינו כאן?

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. תמר אלמוג. יש לך עשר דקות.

תמר אלמוג:

תודה אדוני. האגף למעונות יום המתנהל בראשותי מקדם בשנים האחרונות רפורמה בשיפור איכות הטיפול במעונות יום. במסגרת הרפורמה הוקמה במשרד בשנת 2004 ועדה מייעצת בראשותה של פרופסור מיקי רוזנטל מהאוניברסיטה העברית כדי להגדיר פעם ראשונה במדינת ישראל סטנדרטים להפעלת מעונות יום בהיבטים שונים כמו הבטיחות והבריאות, גודל הקבוצה ותקינת כוח אדם, הכשרה והשתלמויות של הצוות החינוכי במעון, סדר היום והתוכנית החינוכית-טיפולית במעון.

בין עיקרי המלצות הוועדה, קבעה הוועדה בראש ובראשונה למשרד שעל המשרד ליישם את חוק הפיקוח והרישוי ולחייב את כל מי שמטפל בפעוטות להחזיק ברשיון על מנת שבאותן המסגרות הן תעמודנה בתנאי הסף הבסיסיים ביותר שיגנו על שלומו והתפתחותו התקינה של הילד.

אשר על כן, המשרד החל בקידום הצעת חוק על מסגרות לפעוטות שאדוני היושב ראש הזכיר כאן, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה ב-2008 ומטעמים שאין טעם לחזור עליהם כרגע, הופסק התהליך והצעת החוק לא עברה בקריאה שנייה ושלישית.

בשנת 2009, עם כניסת הנהלת המשרד החדשה לתפקידה, החל המשרד לקדם את הצעת החוק במתווה של הצעת חוק ממשלתית בתיאום עם מי שקידם את הצעת החוק הפרטית, חבר הכנסת זבולון אורלב. הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה והיא מתחילה להידון היום כאן בכנסת.

נכון להיום בהיעדר חקיקה, לאור הדברים ששמעתי מחברות הכנסת הנכבדות, מתקיימות מסגרות לפעוטות ללא סטנדרטים וללא תנאים בסיסיים ובכל רגע נתון הילדים חשופים לסיכון ממשי, לפעמים גם לחייהם ולרוב ובדרך כלל גם נמצאים עם אנשים שאין להם כל הכשרה ספציפית בתחום.

כדי לסבר את האוזן. משרד התעשייה, מינהל מחקר וכלכלה, עסק ב-2010 במיפוי מסגרות חינוכיות טיפוליות. אנחנו עומדים לפרסם את הסקר. כיום במערכת הציבורית שוהים 84 אלף ילדים, לא כל המסגרות מפוקחות באופן שיטתי וזאת בגלל פיקוח המשרד שהוא מוגבל, ולא כל המסגרות עומדות בכל הסטנדרטים שקבעה הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס:

המקרים של התעללות בילדים לא קרו במסגרות מפוקחות? האם ניתן היה למנוע את התופעה?

תמר אלמוג:

גבירתי, גם וגם. זה גם במפוקחות וגם בלא מפוקחות.

אורלי לוי אבקסיס:

אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות, כדי שחלילה וחס לא נכתים את כל הארגונים.

תמר אלמוג:

גם במסגרות המפוקחות המוכרות לא מתקיים פיקוח שיטתי על ידי המשרד כי אין לי מספיק מפקחים.

במערכת הפרטית, במיפוי שעשינו, נמצא שיש 65 אלף ילדים ששוהים במסגרות מדווחות כעסק שמטפל בילדים ורשומים כמובן ברשויות המס, ו-40 אלף ילדים שלא נמצאים בכלל במסגרות מדווחות ושם או שקיים פיקוח חלקי או לא קיים בכלל פיקוח.

תהליכי החקיקה הם ארוכים ומורכבים. אני חושבת שחבר הכנסת אורלב יודע שמוטלת עליו כאן משימה קשה ולא פשוטה אבל אי אפשר להשלים עם המשך קיומם של המסגרות בתנאים הקיימים.

כל הגורמים, כל אחד בתחומו, שנמצאים כאן מתבקשים להירתם למשימה ולשתף פעולה. מאוד חשוב לי לציין שבדיונים הקודמים, אדוני היושב ראש, במוקד הדיון היה הילד כנצרך ולא כמצרך ועל כך צר לי. הילד צריך להיות כאן במרכז. טובת הילד צריכה להיות במרכז. נכון שכל הדברים האחרים גם צריכים להילקח בחשבון ולהידון.

אנו מצווים לפחות לפעול על פי אמנה שנחתמה על ידי שר התעשייה הקודם, חברי הכנסת וביניהם יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת נדיה חילו, והאמנה מונחת כאן לפניכם. האמנה הזאת נחתמה במעמד ראש הממשלה אהוד אולמרט בתחילת 2009.

אורלי לוי אבקסיס:

אנחנו מסכימים עם העיקרון. אנחנו אוהבים את העיקרון ואנחנו רוצים לקדם אותו. השאלה היא איך אנחנו מקדמים אותו כי החוק הזה לא יקדם אותו אלא יהיו ילדים שייתנו אתם לשכנה או שייתנו אותם למישהו או שהורים יישארו בבית. השאלה היא מה קורה עם הסעיף התקציבי. בחוק יש חור ואי אפשר להשאיר את החוק עם עלויות נלוות שבסוף ייפלו על ההורים וזה מה שיקרה, ותקנו אותי אם אני טועה.

תמר אלמוג:

גבירתי, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שלא רק משרד התעשייה שותף לה, כך שהוא לא יכול לתת מענה לכל הסוגיות. נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים והם ייתנו את המענים. הנושאים יובאו ויוצפו כאן לפי כל סעיף וסעיף כפי שהיושב ראש הדגיש וכל אחד יצטרך לתת מהזווית שלו ומהסמכויות שלו את התשובות לעניין הזה.

אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שהאמנה לגיל הרך מחייבת את כולנו, את כל מי שרואה את עצמו מחויב לה, לפעול להסדרת הנושא. ועדת הסטנדרטים מונתה ב-1985 במשרד העבודה והרווחה והיא הגישה ב-1987 דוח למשרד. בדוח הזה היה כתוב שצריך ליישם את חוק הפיקוח. אם כן, אנחנו כאן באיחור של כמעט שלושה עשורים.

אני מבקשת להודות לכל מי שעסק בניסוח הצעת החוק ובמיוחד ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ולחזק את ידיו כדי שיוביל את המשימה המורכבת. אני רוצה להודות לרפרנט שנמצא לימיני, יובל אביעד, ששוקד ואמון על הליווי המשפטי של ההצעה הזאת ואני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן. תודה רבה.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה.

יובל אביעד:

אני רוצה להשלים מספר דברים פרוצדורליים וגם להתייחס בקצרה לטענות שעלו, לפחות במה שנתון לצד המשפטי.

אני רוצה קודם כל להודות לתמר אלמוג, מנהלת האגף למעונות יום. אני מתכבד להביא את הצעת החוק הממשלתית בפני הוועדה. זאת הצעת חוק ממשלתית לקראת ניסוח לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק הזאת עברה אישור של הממשלה בהחלטת ממשלה וגם עברה קריאה ראשונה.

הצעת החוק הממשלתית בראש וראשונה באה לקבוע הסדר חוקי לרישוי ופיקוח של מעונות יום לפעוטות, בהם שוהים שבעה פעוטות ומעלה. ביסוד הצעת החוק הזאת, העיקרון הבולט ביותר הוא בדבר זכותם של פעוטות לרישוי ולפיקוח נאות ובטיחות בסביבה טיפולית-חינוכית הולמת שהיא בהתאם לשלבי ההתפתחות שלהם. עיקרון נוסף וחשוב שהנחה אותנו, ויש להזכירו כבר כעת ואני באמת רוצה להזכיר אותו כבר בישיבה הראשונה, הוא ראיית הפעוט כסובייקט הזכאי לפיקוח ורישוי נאות ולא כאובייקט. זה בהתאם לנקודת המוצא שמנחה אותנו האמנה למען זכויות הילד.

מעבר להבטחת העקרונות שהזכרתי, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא צורך שעה. אנחנו לא יכולים עדיין להמשיך ולהסתמך על הצעת החוק הישנה שקיימת בנושא, הצעת חוק הפיקוח על המעונות התשכ"א-1965, שחלה על מגוון רחב של מעונות ולא רק על מעונות יום לילדים. בעקבות החקיקה הישנה הזאת, ההסדרים שקיימים כיום לטיפול בפעוטות, הם הסדרים שאינם מקובלים כיום לטיפול בעולם המערבי, דבר שגם פוגע בעידוד תעסוקת נשים. מעבר לזה, מבחינת החוק הישן, יש לנו גם בעיה שהפיקוח של המשרד הוא מצומצם והוא נסמך על הסכם חוזי ועל הסכמה הפעלה.

לפיכך אני רואה בזה צורך שעה. אני רק אזכיר שהחוק הזה שמונח לפניכם כולל שמונה פרקים כאשר בפרק הראשון יש הגדרות ומטרות, בפרק השני מסדירים את מעמדו של הממונה וכן קובע את תפקידו, בפרק השלישי הוא קובע את ההסדרים למתן רשיון הפעלה למעון יום לפעוטות, הפרק הרביעי מסדיר את הסתייעות הממונה בגוף בדיקה לצורך ביצוע בדיקות למתן רשיון או חידושו, הפרק החמישי קובע את הסדרי הפיקוח ומינוי מפקחים, הפרק השישי נותן בידי הממונה כלי אכיפה מינהליים, הפרק החמישי קובע את סעיפי העונשין.

קריאה:

אתה מדבר על הצעת החוק הממשלתית.

יובל אביעד:

כן, הצעת החוק הממשלתית.

היו"ר זבולון אורלב:

הקריאה של החוק תהיה קריאת החוק הממשלתית ועוד בישיבה  הזאת נעשה את המיזוג של שתי ההצעות וזה יהיה הנוסח המוביל.

יובל אביעד:

הפרק השמיני קובע את ההוראות השונות, תיקוני חקיקה עקיפים, קביעת מועדי תקנות, פעולה הדרגתית של עשר שנים והוראות מעבר.

היו"ר זבולון אורלב:

שר התעשייה מגיש לנו את זה ולנעמת יש טענות.

טליה לבני:

קשות.

קריאה:

מי שהציג את זה בכנסת היה שר החקלאות. הוא בכלל הסביר על הרכבת.

היו"ר זבולון אורלב:

משרד הבריאות, זאב פיש.

זאב פיש:

אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק. יחד עם זאת, אנחנו מצרים על כך שבעצם בהצעת החוק הזאת אין כל נגיעה לנושא הבריאות. אני רוצה להזכיר לכולם שמכיוון שמשרד הבריאות התנה כמובן את הפיקוח בעצם קבלת מפקחים. אני רוצה להזכיר לכולם שמנכ"ל משרד הבריאות פנה לאוצר, פנה גם למשרד התעשייה – אנחנו הרי מעונינים לעשות את הפיקוח.

היו"ר זבולון אורלב:

אולי תבקשו דיון נוסף בממשלה. אני רוצה לומר לך מר פיש, אני לא יודע מה דעת חבריי, שחוק שירות המדינה, התקשי"ר, מחייב את עובדי המדינה שבאים לוועדות לדבר בקול אחד. את כל מה שיש לכם לומר, הייתם צריכים לומר בדיון בממשלה, בדיון בועדת השרים. לא יכול להיות שעכשיו אנחנו כאן נעמוד מול שני משרדי ממשלה כאשר למשרד ממשלתי יש דעה אחת ולמשרד ממשלתי אחר יש דעה אחרת. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. דברו ביניכם, יש מסגרות ממשלתיות, ותסתדרו ביניכם. יש הצעת חוק ממשלתית שהשר שלך הצביע בעדה, במליאה. אני לא יודע מה היה בוועדת השרים, אבל הוא יכול היה גם לערער עליה.

אורלי לוי אבקסיס:

הם סומכים על זה שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית לוועדה. חוץ מזה, הוא לא חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

זאב פיש:

אדוני, אני רוצה להגיש לך מסמכים שמשרד הבריאות הגיש, ברשותך. אני יכול להגיש לך אותם עכשיו?

היו"ר זבולון אורלב:

כן, אתה יכול להגיש. בהחלט. תודה רבה לך.

אנחנו מתחילים עם הארגונים לפי הסדר שרשמה מנהלת הוועדה.  גברת ניבי זאבי, נציגת ארגון בטרם, הארגון הלאומי שעוסק בבטיחותם של ילדים וראוי לכל שבח והוקרה. בבקשה, בקצרה, שלוש דקות.

ניבי זאבי:

קודם כל, ברצוני לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב על כניסתו לתפקיד ועל זה שפעלת רבות למען העברת החוק לוועדה לזכויות הילד.

אנחנו רוצים להודות גם למשרד התעשייה ולברך אותו. אנחנו רוצים גם להודות לתמי אלמוג ולעורך דין אביעד על החוק הזה שבעצם אני חושבת שהוא המשך של עשייה מאוד מבורכת בתחום של בטיחות ילדים וההכרה בחשיבות שלו וביכולת שלו לגרום לאיזושהי השפעה.

העבודה של משרד התעשייה יחד אתנו כוללת בעצם גם הקמת ועדה שפיתחה סטנדרטים – וזה לשאלת חברת הכנסת אורלי לוי – למעונות היום ובאמת הסטנדרטים האלה הם מאוד כוללים ומתייחסים להיבטים רחבים ומגוונים.

אורלי לוי אבקסיס:

איפה הם בחוק?

ניבי זאבי:

יש לי את החוברת ואני יכולה להשאיר לך אותה.

אורלי לוי אבקסיס:

לא. אנחנו מדברים על חוק ולא על חוברת.

ניבי זאבי:

זה לא של החוק.

אורלי לוי אבקסיס:

זה לא מופיע בחוק. תפנו לתקנות.

היו"ר זבולון אורלב:

סליחה שאני מתערב, אבל אני כבר אומר כדי לחסוך ויכוח. לא כל דבר שאנחנו נרצה בכל חוק יהיה בחוק. יש רמה של חקיקה ראשית ויש רמה של חקיקה משנית. יש חוק ויש תקנות. אני אעמוד על זה, אורלי, שהתקנות יובאו לאישור הוועדה. לא יהיה מצב שאנחנו נאשר חוק וניתן שיק פתוח מבלי שיהיה פיקוח ציבורי גלוי ושקוף  בתהליך מסודר. זה לא מקובל, אני לא אומר שום דבר חריג ומשרד התעשייה יודע את זה, משרד הרווחה יודע את זה וכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יודעים זאת. לכן אני אומר שכאשר נדבר על החוק, נחליט מה יהיה בחקיקה הראשית ומה יהיה בתקנות.

אורלי לוי אבקסיס:

והתקנות יצטרכו את אישור הוועדה.

יובל אביעד:

העמדה של המשרד היא כן להביא את התקנות האלו לאישור הוועדה. סעיף 10 בתוך החוק, ולא ניכנס לחוק עצמו, קובע.

היו"ר זבולון אורלב:

יכולת לומר בקיצור שאתה מסכים עם היושב ראש.

יובל אביעד:

מסכים בהחלט.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. ניבי, את יכולה להמשיך.

ניבי זאבי:

במקביל לעבודה של החוק עם משרד התעשייה, אנחנו גם פועלים לקידום של רישום פגיעות ילדים במעונות היום, וזאת גם כדי לפתח את הנושא הזה, למנוע היפגעות של ילדים ובטח מוות שלהם. אני לא יודעת אם כל היושבים בחדר מודעים לכך שבשנתיים האחרונות פחות או יותר מתו תשעה פעוטות במסגרות חינוכיות וזה מוות שהוא מיותר והוא לא הכרחי. אפשר לעשות הרבה גם לא בעלויות תקציביות מטורפות כדי למנוע זאת.

היו"ר זבולון אורלב:

יש דוח לא רק של מוות אלא גם של פציעות?

ניבי זאבי:

יש אבל זה נתון חסר שיירשם וייאמר בקול רם. יש 203 ילדים שנפצעו במהלך השנתיים האחרונות במסגרות חינוכיות. שוב, זה נתון חסר כי יש הרבה מאוד פציעות שלא נרשמות ולא מגיעות בכלל לאיזשהו תיעוד. זאת אומרת, יש הרבה מאוד פגיעות שמסתיימות במרפאות הקהילתיות או אפילו בזה שהמטפלת מרחה יוד על הפצע.

היו"ר זבולון אורלב:

אשר על כן, אתם תומכים בהצעת החוק.

ניבי זאבי:

אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אורי מקלב:

את מאשימה את המסגרות החינוכיות האלה במוות של תשעת התינוקות האלה?

ניבי זאבי:

לא, ממש לא.

היו"ר זבולון אורלב:

אם הייתה אשמה, המשטרה הייתה חוקרת.

ניבי זאבי:

חלילה, ממש לא. אין שום אצבע מאשימה.

אורי מקלב:

אם שליש מהילדים נמצאים בתוך המסגרות האלה, היה נשמע כאן כאילו את נותנת כותרת.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מודה לך על שהעמדת את הדברים על דיוקם.

אורי מקלב:

בשעה 2:00 בלילה קיבלתי טלפון. אתמול ילדה בת שנה נפטרה בבית של מטפלת בשכונת נווה יעקב בירושלים. הרופאים בהדסה הר הצופים, שישה רופאים בכירים, אמרו שכאן היה מוות לא טבעי. חד משמעי. בבדיקה ראו דימום בגוף ובמקום מסוים חששו גם למעשה מסוים. המטפלת נחקרה. ההורים של הילדה מכירים את המטפלת שהיא מטפלת ותיקה. האשמה לכאורה הייתה על המטפלת והיא נחקרה עד 2:00 בלילה חקירות קשות ביותר. לפני שעה התקיימה נתיחה לאחר המוות, נתיחה מסוימת, ואני הובלתי לזה, ובסוף התברר, לאחר הנתיחה, שלילדה הייתה מחלת מעיים נדירה ביותר. אני עוד תחת הטראומה של המקרה.

ניבי זאבי:

אני מתנצלת אם באיזשהו אופן הובנתי שהבאתי את הנתון הזה על מנת להאשים מסגרת כזאת או אחרת. ממש לא. הכוונה הייתה לחזק את החוק ולתמוך בו ולומר שיש הרבה מאוד מוות של פעוטות, של ילדים, בכלל ובמסגרות חינוכיות, מוות שיכול להימנע אם תהיה הכשרה מקצועית ראויה ומתאימה לאנשים, לצוות שמטפל בילדים, ואם המבנה שהילדים יהיו בו במהלך היום יהיה מבנה בטיחותי, מתאים והולם.

אורלי לוי אבקסיס:

לפי העניין של המבנים, אני רוצה לומר לכם שרוב הגנים בקיבוצים יוצאים לגמרי והם מוחרגים מהחוק הזה.  לפי הסטנדרטים של הבטיחות של חצר, הם לא יעמדו בזה. הייתם בגנים של קיבוצים? הייתם בחצרות של הקיבוצים?

היו"ר זבולון אורלב:

מדברת קיבוצניקית.

אורלי לוי אבקסיס:

השאלה האם אתם יודעים כמה סכנה תהיה לגנים, וגם גנים טובים, להיסגר ומה יהיה עם אותם ילדים.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

יצחק קדמן:

תודה אדוני היושב ראש.  כל מה שאני לא אספיק לומר, אני מפנה את החברים והחברות כאן לפרוטוקולים של הוועדה הזאת במשך השנים האחרונות.

רציתי לפתוח את דבריי ולומר שאני לא יודע אם לשמוח או להצטער. לשמוח כמובן מפני שאני שותף לכל הברכות, להצטער מפני שהיינו בסרט הזה כבר יותר מדיי פעמים. חלק גדול מהיושבים כאן סביב השולחן זוכרים אין ספור פעמים שישבנו סביב הנושא הזה ואני מאוד רוצה לקוות שהפעם זה לא יהיה אותו הדבר.

אני רוצה לקבוע, ואני מבקש את כל החברים והחברות שעושים עבודה נפלאה לא להתנפל עלי, ולומר לכם שאין עוד תחום מוזנח בכל מה שקשור בהגנה על ילדים כמו הנושא של הגיל הרך. הגיל הרך מוזנח מבחינה תקציבית, הגיל הרך מוזנח מבחינת סדר העדיפות, הגיל הרך מוזנח מבחינה זאת שאי אפשר להיות היום שקט כשאתה שולח ילדים למסגרות האלה ולא חשוב כרגע מי אשם. לא צריך לחכות למקרי מוות כאלה או אחרים כדי להזדעזע.

בנושא הזה יש הפקרות מוחלטת. אני מחזיק דוח של משרד התעשייה, גוף ממשלתי, לא מאיזו ארץ בעולם השלישי ולא מאיזו עיר נידחת בפריפריה, וגם לפריפריה מגיעים סטנדרטים בדיוק כמו במרכז, ולא מתוך שנות ה-50 אלא זה דוח מספטמבר 2010. בדיקה במסגרת של הגיל הרך. אגב, השמות הם שמות שונים ואני מציע לממשלה גם לשנות את שם החוק מפני שיש מקומות שקוראים לזה פעוטון, יש מקומות שקוראים לזה גנון, ויש מקומות שקוראים לזה מעון. יש לזה שמות שונים אבל מדובר על מסגרת לגיל הרך ולא חשוב איך קוראים לה.

בקיצור, תראו על מה מדובר. "המבנה איננו מותאם לפעוטון, אין יומן נוכחות, ביום הביקור לא ידוע למנהלת מספר הילדים הרשומים והנמצאים במעון, ציוד ישן ובלוי, השער מהווה מפגע בטיחות למפגע ידיים, השער איננו סגור וילדה הסתובבה בחוץ ללא שום השגחה, סכנת נפילה של מדפים, אין מגיני אצבעות בדלתות, כל המוצצים ביחד בסלסלה אחת צוברים חיידקים ותחלואה, הבקבוקים אינם מכוסים, חדר השירותים לא תקין, מגבות ללא שמות שכל הילדים משתמשים בכל המגבות, אין כיור מתאים לרחצת ידיים, אסלת מבוגר שאיננה מתאימה לילדים".

היו"ר זבולון אורלב:

ממה אתה קורא?

יצחק קדמן:

דוח ביקור במעון פרטי במרכז הארץ, בצנטרום של הצנטרום.

"שעוני מים וצינורות חשופים, עץ עם גזע דוקרני מהווה מפגע וסכנה לילדים, בלטות שבורות, ארגז חול ללא חול, חול בשטח החצר מלוכלך, אין שמירת דוגמיות מזון, בשעה 9:15 הילדים טרם אכלו ארוחת בוקר". וכך הלאה אפשר להמשיך.

היו"ר זבולון אורלב:

הבנו את העניין.

יצחק קדמן:

זה לא יוצא מן הכלל. זה לא יוצא מן הכלל. יש לנו מאות דיווחים כאלה, ואני שואל איך אנחנו יכולים לישון בשקט כשילדים נמצאים בתנאים הללו. אנחנו סומכים על הנס וטוב שיש נסים, אבל אי אפשר לסמוך על הנס.

אני רוצה לומר משפט אחרון אדוני היושב ראש. אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מצומצמת מדיי בהיקפה. אני לא הייתי נעצר בשבעה ילדים. אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית כי הצעה איטית מדיי. אי אפשר לחכות עשר שנים ליישום החוק. אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית כי היא מופרטת מדיי. לא יכול להיות שיפריטו את נושא המבדקות וגם את הפיקוח יפריטו. אנחנו מדינה שמפריטה את עצמה לדעת. אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית כי הוא מסורבל מדיי. אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית מפני שהיא איננה נותנת מענה לשאלת התקצוב ועל מי ייפול העניין.

למרות שאני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית, אני אומר לעצמי ואני אומר לחברי הכנסת ואני אומר לחבריי ולחברותיי שמייצגים כאן ארגונים מאוד חשובים, אנחנו לא יכולים בעניין הזה לשחק את המשחק של הכל או לא כלום. יצטרכו לתת מענים לשאלות האלה וחברת הכנסת אורלי לוי, את צודקת במאה אחוזים, ואסור יהיה להשלים את החוק הזה לפני שתהיינה תשובות לעניין הזה, אבל בואו נתגייס כולנו. זה לא חוק שאמור להיות חוק נגד גננות, זה לא חוק נגד מעונות, לא חוק נגד ארגוני נשים, לא חוק נגד מטפלות אלא זה חוק שצריך להגן על הילדים והגיע הזמן שאנחנו נעביר את החוק הזה עם התיקונים הנדרשים.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. ארגון גני הילדים הפרטיים. אחד מדבר בשמם, או שתחלקו את הזמן. שלוש דקות ושלוש דקות.

שולמית ביסמונובסקי:

אני יושבת ראש ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל המונה כאלף גני ילדים ודואג לשלומם ורווחתם של הילדים, ילדי ישראל, על ידי צוות גדול, מקצועי, ברוב המקרים גננות מוסמכות ואקדמיות, צוות גדול שדואג לפקח אחד על השני. יש חוק חובת הדיווח שחל עלינו ואנחנו עושים עבודה מאוד מאוד חשובה לרווחת הילדים.

אני מברכת את היושב ראש על החקיקה ועל הסדרת הטיפול בילדים.

היו"ר זבולון אורלב:

שאלה אינפורמטיבית. גני הילדים הפרטיים, יש בהם גם ילדים מעל גיל שלוש, נכון?

שולמית ביסמונובסקי:

נכון, והם מפוקחים על ידי משרד החינוך.

היו"ר זבולון אורלב:

יש גני ילדים פרטיים שהם רק עד גיל שלוש?

שולמית ביסמונובסקי:

כן. יש גם וגם.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מבין שגני הילדים שמעל גיל שלוש, אנחנו לא מדברים עליהם כי חל עליהם חוק הפיקוח של משרד החינוך ומשרד החינוך מפקח עליהם.

שולמית ביסמונובסקי:

נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו מדברים על גני הילדים עד גיל שלוש, שלא נכנסים תחת חוק הפיקוח אלא נכנסים תחת חוק פיקוח אחר שלא מיושם.

שולמית ביסמונובסקי:

נכון. אני גם דיברתי על חוק חובת הדיווח. ברגע שאנחנו גן עם צוות גדול, חל חוק חובת הדיווח של איש על רעהו במקרה של תאונה או התעללות או דבר כזה ולכן אצלנו בגנים קשה מאוד להגיע למצבים לא נעימים.

אנחנו מאוד מברכים גם את היושב ראש ואת חברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה על הסדרת הטיפול בילדים בגילאי לידה עד שלוש, שאלה השנים הקריטיות והחשובות ביותר בחיי הילדים ואנחנו חושבים שצריך להסדיר את העניין, אבל חוששים ששכרו של המחוקק יצא בהפסדו אם לא יחולו מספר שינויים שיגרמו לחוק להיות בבחינת גזרה שהציבור יעמוד בה. החוק במקרים מסוימים אפלייתי, במקרים מסוימים הוא לא מידתי. החוק הממשלתי לצערנו גם לא פותר את הבעיה. החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב עוד עשה איזשהו סדר בעניין וישבנו הרבה מאוד ישיבות, אבל החוק הממשלתי לא פותר את הבעיה אלא הוא בעצם עושה איזושהי אפליה בין מסגרות כאלה למסגרות אחרות.

אנחנו מאוד מבקשים לעשות שינויים כאלה ואחרים שנגיש לכם בכתב – אני לא רוצה להלאות כאן את הוועדה – אבל אם לא ייעשו השינויים האלה יקרו מספר דברים. מספר המסגרות בגיל הרך על פי הצעת החוק החדשה במצבו הנוכחי יקטן משמעותית ומאות אלפי ילדים יישארו ללא מסגרות חינוכיות ואלפי הורים לא יוכלו לצאת לעבודה. גנים בכל זאת ישרדו, ייאלצו להעלות את המחיר באופן דרמטי בעקבות הסטנדרטים החדשים, דבר שיכביד על כיסם של ההורים העובדים. אלפי עובדים בגיל הרך יפוטרו ויצאו ממעגל העבודה אל מעגל האבטלה והגננות שכיום מפנות אנרגיה ומירב מאמצים לחינוך ולטיפול בילדים, יאלצו לכלות את ימיהם בבתי המשפט על כל צעד ושעל. אנחנו מבקשים לעשות כמה שינויים בחוק על מנת שהחוק יהיה גזרה שהציבור יוכל לעמוד בה.

אילן בומבך:

אני אהיה קצר מאוד בדבריי גם בגלל שגברת שולמית ביסמונובסקי הצביעה על עיקרי הדברים, אבל אני הייתי רוצה להתמקד בנקודה אחת או שתיים, ברשותכם.

דבר ראשון. פתחנו כאן במסכת ברכות וכמובן גם אני מצטרף לברכות ובעיקר הברכות לך אדוני היושב ראש להצעת החוק הפרטית שהובלת. אני שותף לביקורת שמתח כאן דוקטור קדמן על הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית היא לא טובה. יש בה הבחנה שרירותית, יש בה הבחנה דרקונית, יש בה הבחנה בלתי ברורה ובלתי מוסברת מה ההבדל בין מעונות משבעה ילדים. למה לעשות את זה רק משבעה ילדים? אני בעד לעשות את זה מארבעה ילדים ואפילו מהילד הראשון. הצעת החוק שלך אדוני היושב ראש דיברה על ארבעה ילדים ואני אומר, אם כבר, אז ארבעה ילדים. למה שבעה? אין שום הסבר. חיפשתי וחיפשתי בדברי ההסבר, ואין הסבר.

היו"ר זבולון אורלב:

שבעה ימי שבתא.

אילן בומבך:

יכול להיות ארבע אימהות.

אורלי לוי אבקסיס:

כמה שלא נוסיף מפקחים, לא יצליחו להגיע לכל הגנים.

היו"ר זבולון אורלב:

עורך דין בומבך, אני חייב לומר לך ביושר שבדיוני הוועדה בשלהי הכנסת הקודמת, למרות שבקריאה הראשונה עבר ארבעה ילדים, כפשרה הוסכם כבר על שישה ילדים.

אילן בומבך:

אני לא יודע עם מי הייתה הפשרה.

קריאה:

כי מעל שבעה ילדים על פי החוק צריכים להיות שני אנשי צוות.

אילן בומבך:

החוק הזה הוא נכון והוא טוב, אבל צריך לעשות בו כל מיני שיפורים ותיקונים שאני אגיש אותם בכתב.

הייתי מבקש רק שזה יוחל על לפחות מארבעה ילדים ולטעמנו כבר מהילד הראשון.

נקודה שנייה, ממש בקצרה. אני חושב שיש כאן סעיפים דרקוניים מבחינת העונשים שבהם ואני ראיתי בימי חיי לא מעט חוקים ויכול לומר לכם שאם שמים את השלט לא במקום המתאים, כבר אתה חוטף קנס בסכום של 13 אלף שקלים. אם במקרה אתה תאגיד, דהיינו חברה בע"מ, הסכום הוא פי שניים, כלומר, 26 אלף שקלים. אם לא תיקנת איזשהו דבר, איזשהו לקוי ויכול להיות הפגום ביותר תוך חמישים ימים, זה כפל קנס, כך שכבר הגענו ל-52 אלף שקלים. מדברים על גננות שמשתכרות סכום נקוב. מדובר באנשים שהפרוטה לא מצויה באופן ניכר בכיסן ולכן אני חושב שזה ליקוי שצריך לתקן אותו ואת יתר הדברים אני אעביר בכתב.

היו"ר זבולון אורלב:

בסדר גמור. תעביר בתמציתיות למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.

עורכת הדין טליה לבני מנעמת.

טליה לבני:

כבוד היושב ראש, אני מברכת על היוזמה אבל מאז הפעם הקודמת אז דנו בהצעה שלך וציפינו וקיווינו שהצעת חוק ממשלתית לפחות תתחיל בלקיחת וקביעת אחריות , מי אחראי לבדיקת החסר במספר מעונות, מי אחראי לבנות מעונות, מי לוקח על עצמו את התכנון ברמה הארצית לכל הנושא של הגיל הרך. הנושא הזה לא קבוע בחוק. זה לא חוק שמתאים למדיניות ממשלתית שבאה וקובעת אחריות לנושא.  אני לא מדברת על חינוך חובה ואני לא מדברת על חינוך חינם לגיל הרך, אבל גם חוק של חינוך לגיל הרך צריך להתחיל באחריות ממשלתית.

אני באה לראשי רשויות והם אומרים שבשום מקום, בשום חוק במדינת ישראל, לא כתוב בכלל שראש רשות צריך לדאוג למעונות. מבחינתו, אם אין בכלל מעונות, זה בסדר. שתדאג הממשלה. מי בממשלה צריך לדאוג למעונות? במקרה הטוב כשבאים ארגוני הנשים ומבקשים תקציב ממשלתי, עושים לנו טובה ונותנים לנו תקציב שמועבר למשרד התעשייה ואנחנו כבר מחכים שנתיים או שלוש שנים כדי שמשהו יצא.

הסעיף הראשון הוא שצריכה להיות אחריות מדינה לנושא. אדוני היושב ראש, לכבוד החוק מן הראוי שתהיה אחריות מדינה. החוק הזה כפי שהוא נראה, הוא חוק פיקוח, הוא חוק רישוי, הוא חוק עונשי, הוא מתאים באותה מידה אם תחליפו את השם מעונות למסעדות, הוא יוצא מן הכלל. חוק מסגרת כי אם אני מסתכלת אני אומרת שמדובר במסעדות או בתי עסק או רישוי. אין בו אלמנט של חינוך. אתם אומרים שהדברים שנסתרים הם בתקנות. חוק כזה מן הראוי שבראש וראשונה הוועדה הזאת תדון בתקנות, כי מה הם הסטנדרטים גברת תמי אלמוג? ישבנו בישיבה ואנחנו דיברנו אז על המשאלות של מדינת ישראל, מה יהיה בעוד עשר-עשרים שנים בהתאם לתקציבים שתקצה המדינה. אמרנו שהיעד להגיע למטפלת לכל שלושה-ארבעה ילדים. יוצא מן הכלל. כמו שהיעד להגיע לכל אחות לשני חולים, אבל מישהו במדינת ישראל שקובע סדרי עדיפויות אומר מתי נגיע ליעד הזה? מישהו אומר מה הן העלויות של יעד כזה?

אי נטילת אחריות על הנושא באופן מוחלט, לא רק על איך ייראו המעונות אלא האם הם בכלל יתקיימו, כאשר יש לך אחריות שיתקיימו מעונות, את גם בודקת איזו רמת סטנדרטים את רוצה לתת להם השנה, איזה בשנה הבאה ואיזה בעוד שנתיים. את יודעת יפה מאוד, ומשרד התעשייה עשה עבודה, והוא אמר שיישום הסטנדרטים שהוא הכין צריך לעלות לגבי החלק הפיזי משהו בין 400 ל-500 מיליון ולגבי החלק הפדגוגי עוד כ-300 מיליון. אנחנו עשינו הערכה והגענו לכך שהעלויות הן בסדר גודל של 800 מיליון שקלים, בין 800 ל-900 מיליון שקלים. שתגיד מדינת ישראל שהיא באה, מגדילה במשך ארבע שנים את התקציב כל שנה ב-200-250 מיליון שקלים ובואו תקבעו סדרי עדיפויות. קודם חשמל, אחר כך ארגון בטרם. קל לקחת נושאים ולקבוע בהם סדר עדיפויות. למשל היום, האם את רוצה לעשות חיישנים או ספרינקלרים בכל כיתה? תחליטי. לכולם יש היום מודעות לעניין של כיבוי אש. זה נושא שעולה עשרות או מאות מיליוני שקלים, אם את מדברת על כל מדינת ישראל, אבל הדברים ניתנים לפתרון. הלוואי שיגיע הפתרון.

אני מאוד מודה לחברת הכנסת אורלי לוי על שנגעת בדיוק בנקודות. התקנות והסטנדרטים צריכים להיות ברורים לכל. זה רשיון. לאדם מותר לתכנן את עתידו ואם הוא רוצה לפתוח מעון, מעון פרטי או גן פרטי, הוא צריך לדעת במה מדובר. היום הוא לא ידוע. התקנות יהיו רק במצב אחר.

היו"ר זבולון אורלב:

עד שהתקנות לא מאושרות, החוק לא יכול להיכנס לתוקף.

טליה לבני:

אני  חושבת שצריך להתחיל בתקנות.

היו"ר זבולון אורלב:

לא. אי אפשר.

טליה לבני:

אני אומר לך מדוע. יכול להיות שאם אתה תקרא את התוכנית של ועדת הסטנדרטים תשאל מדוע ביקשו את זה והאם אי אפשר להסתפק היום בפחות. צריכה להיות אחריות ממשלתית. אני מרגישה אחריות לקיומם של 250 מעונות לגיל הרך, אני מרגישה אחריות גם לפריסה הארצית, ואם אני סוגרת מעון בכפר במגזר הערבי, אני אומרת לעצמי שאני סוגרת כי אין ילדים אבל אז אתם באים ואומרים שנבנה שם עוד שני מעונות.

היו"ר זבולון אורלב:

גברת לבני, משפט אחרון.

טליה לבני:

משפט אחרון. אני מצפה לנטילת אחריות ממשלתית לנושא של הגיל הרך במדינת ישראל.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. יש לי בקשה אליך, מעבר לדברים האידיאולוגים וכדומה, אם יש לכם הערות לגבי נוסח החוק, לגבי סעיפים שהם מיותרים או חסרים, תעבירו אלינו.

טליה לבני:

יש לנו. אנחנו כמובן נגד הפרטה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני שוב מדגיש ואומר שתואילי להעביר את הדברים האלה בצורה מסודרת למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.

יושבת ראש אמונה, גברת ליאורה מינקה. צריך להזכיר שאמונה ביחד עם ויצ"ו וביחד עם נעמת גם זכו בפרס ישראל על מפעל חיים ותרומתם לקידום החברה והילדים בכלל, דבר שראוי לציון, והועדה מברכת אותם.

ליאורה מינקה:

תודה רבה אדוני היושב ראש. גם אני רוצה להצטרף – ואם אתה רוצה, אני מוכנה להיות ספציפית – לברכות ליושב ראש גם על ההטמעה של התחום הזה וגם על ההובלה של הוועדה. מההיכרות שלי אתך אני יודע שתיעשה כאן עבודה מקצועית, רצינית והיא תגיע לידי גמר.

אני רוצה קודם כל להדגיש שהמעונות שאני מייצגת אותם – ודאי גם של נעמת, ויצ"ו, נאות מרגלית, נשות חרות – אלה מעונות שמפוקחים על ידי משרד התעשייה. יש כאן קצת בלבול בין מעונות שהם עם פיקוח או לא עם פיקוח ואני חושבת שזה חלק מהבעיה בדיון הזה.

אני מרגישה מתוסכלת כי אני מרגישה כאן את הפער העצום בין הרצוי שכולנו שותפים אליו, ממש כולם, כל היושבים כאן, וזה הרצון לשדרג את מעונות היום, לשפר את מה שקורה במעונות היום, לשפר את הבטיחות, לשפר את החינוך, להתניע מהלכים כלכליים באופן כזה שנשים תוכלנה לצאת לעבודה, ומצד שני מה לעשות שארגון כמו שלי וארגונים אחרים, אנחנו עם ניסיון של שבעים ויותר שנים בהפעלת מערכות של מעונות יום ואנחנו יודעים שיש פער גדול מאוד בין הרצוי לבין המצוי. אגב, בגימטריה כולנו יודעים שזה כסף, הפער בין הרצוי לבין המצוי. זה לא רק איזשהו משהו מילולי אלא זאת ממש מציאות. התסכול העצום שלי הוא שאנחנו מדברים מול משרד התעשייה ואנחנו מדברים מול משרדי ממשלה, מול האוצר, וכולם מהנהנים בראש כן אבל כבר היום דברים שנדרשים בסל הקיים – לא בסל של הפרוגרמה החדשה – לא נכללים בסל התשומות. זאת אומרת, מישהו יצטרך לשלם את המחיר.

אדוני היושב ראש, מכובדיי חברי הכנסת וחברות הכנסת שאני רואה שיש להם רגישות עצומה, כאן צריך להחליט מי רוצים שיישא באחריות לחוק הזה ולשיפורים שאנחנו מברכים עליהם. אני מברכת על החוק. ההורים, שזה ככל הנראה מה שעומד לקראות יישאו באחריות או מדינת ישראל? זה לא רשום כאן, זה לא מופיע. יש כמובן הרבה מאוד הערות ספציפיות. אני חושבת שצריך להבין שיש כאן התנגשות בין הנושא של טובת הילד, שהוא בראש מעיינינו, בין הרצון להתניע מהלכים כלכליים של יציאת נשים לעבודה, ואני לא מתביישת להגיד בין הנושא הפמיניסטי של העצמת נשים ושל תעסוקת נשים. שלושת הערכים האלה מתנגשים וחייבים שהמדינה תיתן כאן תשובות ותאמר מי לוקח אחריות. אני חושבת שלהעביר את החוק הזה מבלי דיון מקיף בסוגיית התקנות ובסוגיית תנאי הרשיון, והמשמעות הכספית שנובעת מהסוגייה הזאת, זה יהיה מהלך שהוא יישאר כמו חוקים אחרים שהם לא בדיוק מיושמים לאחר מכן.

אני רוצה לצאת באופן נחרץ נגד ההשקעה המסיבית בכל מיני מבדקות שהן מבדקות חיצוניות. יש בזה הרבה מאוד פתח לשחיתויות, לכל מה שאנחנו רואים מיקור חוץ. אני חושבת שזה מסוכן ואני הייתי מבקשת להעלות את הסוגיה הזאת כבר בשלב הזה של הדיון.

הערות ספציפיות לגופו של החוק ייתנו ויעברו על ידינו כפי שביקש היושב ראש. תודה.

אורלי לוי אבקסיס:

משרד התעשייה לא ישב עם מי שמפעיל את זה בשטח? כאשר כתבתם את החוק הממשלתי, לא התייעצו עם המפעילים בשטח כדי להבין ולראות עוד זווית ראייה?

תמר אלמוג:

היו התייעצויות.

היו"ר זבולון אורלב:

אורלי, אני לא סניגור של משרד התעשייה, אבל בקדנציה הקודמת השולחן הזה ישב לדעתי לפחות עשר פעמים בישיבות ארוכות. אני חושב שאני אפילו מקטין את מספר הישיבות. אני מקיים את הדיונים כי מדובר כאן בקדנציה חדשה.

אורי מקלב:

לכן העם בחר בחברות הכנסת, כדי שיתקנו.

היו"ר זבולון אורלב:

העם גם בחר להשאיר כמה חברי כנסת.

אורית זוארץ:

אדוני היושב ראש, את ההערות אנחנו נעביר בכתב, אבל אני רוצה לומר שאני מברכת על הצעת החוק. מדינת ישראל כשלה במתן מענה לילדים בגיל הרך. נכון להיום, לצערי הרב, כדי לפתוח גן עד גיל שלוש, צריך תעודת זהות. אף אחד לא מפקח.

קריאה:

זה לא נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

בכנסת מותר לכל אחד לומר את מה שהוא רוצה.

אורית זוארץ:

אני לא מפנה אצבע מאשימה לארגון הגנים הפרטים ולאחריות שלוקחים הארגונים על הפעלת גני הילדים בצורה המיטבית. נכון להיום, אין שום פיקוח וגם הפיקוח שהיה בשנת 2003, אם אני זוכרת, בשנת 2004, עם הכנסה של מדריכות ושל מפקחות של משרד החינוך לגנים הפרטיים, זה נעצר כי יש שינוי בסדר העדיפויות וילדי הגיל הרך הם לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל. יש כאן אחריות של ארגון שעובד, פועל ועושה עבודת קודש והצעת החוק הממשלתית מהווה גזר דין מוות לארגונים הפרטיים, ובואו לא נתבלבל. למדינת ישראל אין חלופות. במעונות של ויצו, נעמת, אמונה, כל הארגונים, אין מספיק מקום לקלוט את כל הילדים. הכספים שהועברו לפני שנה – ויושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה יושבת כאן – לא הגיעו ליעדם ואנחנו גם לא יודעים מתי הם יגיעו.  דיברו על שיקום, על שיפוץ, על בנייה, אבל אנחנו עוד מחכים לשיפוץ ולבנייה. אם הדברים מנוהלים בצורה כזאת, אנחנו נמשיך לקרוס פנימה ומי שישלם את המחיר במקרה הזה  יהיו ההורים.

לצערי הרב ברוב המקרים רצים ומקדמים הצעות חקיקה בצורה מרתונית, אין שום תכנון ואין שום תקצוב. אני רוצה לראות שורה בבסיס התקציב, לא בחוק ההסדרים, שמסדירה את כל הנושא הזה של שיקום, שדרוג, שיפור וכל מה שאתם בעצם דורשים, כי אחרת מי שישלם את המחיר כבוד היושב ראש, אלה ההורים ובואו לא נתבלבל. זה יושת על ההורים.

יש עוד נושא שאני לא יודעת אם יש כאן נגיעה בחקיקה בחוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה הולכים לבטל את כל הנושא של שימוש חורג.

היו"ר זבולון אורלב:

נטפל בו למרות שהוא לא מופיע במפורש בחוק. נצטרך להתייחס אליו.

אורית זוארץ:

הגנים הפרטיים פועלים בתוך מבנים ברשויות מקומיות שאין להם יכולת.

אורלי לוי אבקסיס:

מה גם שהשכירות שם כל כך גבוהה, ואם בינתיים לא יהיה להם רווח, הם לא יוכלו לפעול.

אורית זוארץ:

ראשי רשויות מאשרים בשימוש חורג לגנים פרטיים לפעול כי הם נותנים מענה להורים בישוב שלהם. כמי שגרה בישוב קדימה, ישוב שהוקם מאפס, בלי מענה של מעון רק אחרי כמה שנים, הרבה מאוד של גנים נפתחו בתוך בתים וראש הרשות נתן מענה. יבטלו את השימוש החורג, זה גזר דין מוות להורים העובדים.

כמובן אנחנו נעביר את ההערות שלנו.

היו"ר זבולון אורלב:

כאמור, אני אומר לך שבתכנון שלנו, בעצה אחת עם הלשכה המשפטית וגם בעצה אחת עם משרד התעשייה, אנחנו נתייחס לסוגיה הזאת.

אורית זוארץ:

אני קוראת לנציגות הגנים והמעונות להגיע לוועדה לתכנון ובנייה. מדברים על יועצים סביבתיים, אבל יועצים חברתיים אין. אגב, היושב ראש, נכון להיום בתכנון ובנייה אין מענה לא למסגרות לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, לא למוסדות חינוך, לא להוסטלים ולא לגנים ואף אחד לא רוצה את זה בחצר האחורית שלו אלא כולם אומרים שילכו לישוב הסמוך.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. טוקה ילין מור, יושבת ראש האגודה למען הילד בגיל הרך.

טוקה ילין מור:

אני מברכת על החוק. אני רוצה להתמקד במספר נושאים אותם אני רואה בעייתיים במיוחד בהצעת החוק הממשלתית. במידה רבה אחזור על דברים שנאמרו אבל אעשה זאת בקצרה.

נושא של חקיקת החוק, יישום החוק, החלת החוק על שבעה ילדים ומעלה ומדרוג החוק, החלת החוק במהלך עשר שנים.  אנחנו צריכים לקחת בחשבון  שהמסגרות הקטנות הן מסגרות שלא ידועות לציבור, הן לא נחשפות לעיני הציבור, אלה מסגרות שאין עליהן שום פיקוח, אין להן קשר עם שירותים מקצועיים ואלה המסגרות המסכנות ביותר את הילדים. החוק מדבר על החלת החוק, תחילתו במסגרות הגדולות, המסגרות הגדולות – ויצ"ו, נעמת, אמונה והארגונים שנמצאים כאן – הן מסגרות בפיקוח גם של הארגונים וגם של משרד התעשייה, וכנ"ל מסגרות אחרות. אני מסכימה עם מה שאמר דוקטור קדמן, שברור שאנחנו נצטרך לעשות איזושהי פשרה, אבל בוודאי שיושב ראש הוועדה אשר הציע את הצעת החוק המקורית יודע שהצעת החוק המקורית היא טובה יותר. נצטרך אולי לעשות איזושהי פשרה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא יוצרים איפה ואיפה בין ילדים, איך אנחנו מחילים את החוק על כלל כל אדם שמחזיק ילדים מארבעה ילדים ומעלה, ואם נתפשר, נתפשר על חמישה ילדים ומעלה, אבל שכל המשפחתונים ייכללו במסגרת החוק ונראה איך החוק הזה יוחל גם עליהם.

שני דברים שלא דובר עליהם. הגדלת הפערים בין השכבות החלשות לשכבות החזקות. השכבות החזקות יפעלו לפי הסטנדרטים שייקבעו בחוק, ידרשו את המחיר וכבר היום אנחנו עדים למסגרות שמבקשות 3,000 שקלים ומעלה ועומדות בסטנדרטים הקיימים. המסגרות הקטנות שלא עומדות במחירים, שלא יהיה להם צורך ברישוי, אלה שיכולות לתת שירות שהוא שירות גרוע ביותר, מסכן ילדים, ילדים בסיכון ובסכנה, ימשיכו לפעול כך.

אורית זוארץ:

לא צריך להשמיץ את המשפחתונים.

אורלי לוי אבקסיס:

כדי לקיים את הסטנדרטים האלו צריך כסף רב. מי שיכול להטיל את ההוצאות האלה על אוכלוסייה חזקה, יוכל לעמוד בסטנדרטים, אבל מה יקרה עם אוכלוסייה חלשה?

טוקה ילין מור:

אני לא משמיצה.

עוד משפט לגבי החברה הערבית. אנחנו יודעים שבחברה הערבית אין כמעט מעונות וכל המסגרות הן מסגרות קטנות עם מעט ילדים. זאת אומרת שהחוק לא יחול על החברה הערבית ואנחנו נמשיך לראות את אותם הסטנדרטים המסכנים בקרב החברה הערבית.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב:

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. ראשית, אני מברך לא רק אותך כיושב ראש אלא גם כיוזם החוק. אני בטוח שמי שבא לחוקק את החוק, כולל מר קדמן שדואג לשלום הילד ואחרים, רוצה את טובת הילד, לשמור על ביטחונו, על החלק הרגשי שבו, על ההתנהלות שלו. אין לי ספק בכך, אבל מה לעשות שאני למדתי את הסיפור עם אותו מורה שרצה ללמד את התלמיד שלו תרגיל חשבונאי ושאל אותו: אם אבא שלך חייב לך מאה שקלים והוא החזיר לך שלושים שקלים, כמה שקלים הוא נשאר חייב לך? אמר לו הילד: הוא לא נשאר חייב. אחר כך הוא אומר לו עשרה שקלים. איך זה עשרה שקלים? הוא אומר: אתה לא מכיר את אבא שלי, אני מכיר אותו ואני יודע כמה הוא לקח ממני. הוא לא חייב לי יותר.

אנחנו מכירים את הצד השני של הנושא. זה נכון שמי שחוקק את החוק ומי שקובע סטנדרטים, אבל אנחנו יודעים אחרי כן, כאשר באים להתמודד, מה קורה ואיך זה קורה. אם היינו באים ואומרים שאנחנו מגיעים מהשטח לקרקע חרושה, בונים את המדינה מחדש, יש אנשים, יש להם דירות, אחרי כן יש להם מעונות, יש להם גנים ואנחנו רוצים להתקין סטנדרטים. אנחנו באים מנקודת מוצא שלנו כאשר יש מחסור אדיר בכל המסגרות האלה, כולל משפחתונים, כולל מטפלות, כולל מעונות. יש מחסור אדיר. לאחר מכן האלטרנטיבות, כשאנשים צריכים למצוא תחליפים, לצאת מנקודת מוצא שצריך להיכנס לדירות, להתאים דירות, השכנים מתנגדים, או שמדובר במבנים ישנים. צריך להתאים את הדברים האלה, למצוא מקום שבאמת יוכל לענות למסגרות האלה, אבל זה לא שייך. זה לא ישים ואי אפשר לעמוד בזה.

רק לפני כמה ימים בוועדה משותפת של חברת הכנסת ציפי חוטובלי דיברנו על כך שעד היום הזה עוד לא נקבע דירוג לאנשים ששולחים את הילדים שלהם למעון ומשלמים את המחיר הגבוה, כאשר רק ב-5 בדצמבר יתחילו לשלוח להורים את הטפסים.

אורלי לוי אבקסיס:

השאלה אם ייתנו לנו רטרואקטיבית.

אורי מקלב:

אני לא מדבר על זה. מי שהיה בצד השני יודע שאנחנו יכולים להחליט אבל אנחנו נילחם בבעלי המשפחתונים, במטפלות וגם בגופים שמנהלים את המעונות. מי שיושב כאן ליד השולחן, אלה הם הגופים הגדולים שבכל אופן יש להם את היכולות, יש להם את התקציבים, יש להם את הניסיון.

טליה לבני:

אין תקציבים. מקבלים מהמדינה פרוטות ומסתמכים על תרומות.

אורלי לוי אבקסיס:

כל הסיפור הוא בתפיסה. פעם ילד עד גיל שלוש היה נורמלי שהוא יושב עם ההורים, עם האימא בבית, אבל היום הכל השתנה וצריך להתאים את המציאות למה שקורה., אני חושב שלזה מכוון חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב:

אני אומר יותר מזה. זה נכון שהגופים הגדולים אולי יכולים לקחת אנשי מקצוע. מי שיודע, יש היום שוק רחב ויש יועצים לתחומים השונים. בסופו של דבר ההורים משלמים את זה, אבל גם הם לא יכולים להתמודד עם כל הדרישות. בא אלי השבוע אחד שיש לו מעון בעיר שנמצאת בתוך יהודה ושומרון, ואולי יתחילו לבנות את המעון הקבוע אבל הוא שנתיים-שלוש נמצא בדירה. מבקשים ממנו רשימה ארוכה מאוד של דברים ובחדר התינוקות מבקשים שתהיה אסלה. הוא שואל למה צריך אסלה בתוך חדש התינוקות? לא יעזור שום דבר. הוא אומר שאין לו שם אינסטלציה, בעל הבית לא מסכים להתקין זאת ואם דורשים ממנו, הוא יסגור את המעון. שום דבר לא עוזר. הוא יכול לדבר לעצים, לאבנים ולקירות, שום דבר לא עוזר.

אנחנו צריכים לדעת שאנחנו חייבים להתאים את עצמנו. אנחנו צריכים לדעת מה קורה בצד השני והצד השני דורש דרישות. אם לא נוכל להתמודד עם הדרישות האלה, בזה נכרות את הענף. אני מכיר באופן אישי, ואני חושב שגם אתם מכירים, נשים שלא יוצאות לעבודה כי אין מסגרות לילדים שלהן.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. רשות הדיבור לדוקטור תמר ארז מהסתדרות הפסיכולוגים.

תמר ארז:

בוקר טוב. אני כרגע רוצה להצטמצם לשתי נקודות בלבד. אני שותפה לדואגים למשפחתונים ולמסגרות הקטנות אבל אני חוששת שהמתח והעומס של טיפול בילדים קטנים על אדם שאחראי על שישה ילדים, הוא יותר גדול למישהו שהוא חבר צוות במוסד גדול ויכול להסתייע באחרים. אם ילד מרגיש רע, יש מישהו שיכול לעזור לו. אני חושבת שפיקוח צריך להיות גם במסגרת הקטנות ואולי אפשר להסתייע בהגמשה ומדרוג ברוח הדברים שהציעה טליה לבני. אם בבטיחות ובתחומי בריאות ייקחו את הדברים החשובים ביותר ויצמצמו את העלות בדברים שאפשר לדחות אותם למאוחר יותר, אפשר יהיה לכסות את הילדים ולאפשר להרבה מסגרות קטנות להתקיים בגילאים שאין בהכרח יתרון לשהותם במקומות גדולים אבל הם זקוקים למסגרות. שמעתי בעיר שלי, תל אביב, עד כמה אין פתרונות. יש לי ילדים ונכדים בתל אביב ואין מקומות לילדים והמסגרות הקטנות, צריך לטפח אותן ולפקח עליהן.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי:

אדוני היושב ראש, אין ספק שהנושא הזה הוא נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה גם בוועדה לקידום מעמד האישה וגם אמר כאן חבר הכנסת אורי מקלב שגם הוועדה לפניות הציבור עסקה בזה. עובדה ששלוש ועדות עוסקות בזה וזה אומר שהנושא הזה מטריד את כלל החברה בישראל. כאשר מדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק כל כך יסודית – ואני מצטרפת לברכות אליך כמי שקידם את הצעת החוק הזאת – אני חושבת שאי אפשר להתעלם מכמה בעיות.

הוועדה לקידום מעמד האישה עוסקת מאז כניסתי לתפקיד, כמעט שנתיים, במחסור חמור שיש במעונות יום. אנחנו קיבלנו תקצוב של 30 מיליון שקלים שלא מצליח להתממש. אפילו העובדה שגם כאשר המדינה מקצה תקציב, הדבר הזה לא מצליח להתממש בגלל קריטריון. יש קריטריונים של דרישה למצ'ינג, יש קריטריונים מסוימים שדורשים מהרשות המוניציפאלית למעשה להשתתף בתקצוב והרשויות המוניציפאליות לא מסוגלות לגייס את הכסף. העובדה שהיום אנחנו נמצאים בחסר אדיר של מעונות יום ברוב המקומות, הדבר הזה דורש מענה בהצעת החוק. הצעת החוק הזאת חייבת לדרוש פריסה הגיונית לפי מספר הילדים, לפי הדרישה בפועל.

אני דוגלת בחינוך חינם לגיל הרך ואני חושבת שכל היושבים ליד השולחן הזה היו רוצים שיהיה חינוך חינם לגיל הרך. לצערנו הצעת החוק הזאת אפילו לא מתייחסת לעניין הסבסוד. העובדה שהורים לא צריכים לשלם מחיר מלא, העובדה שהיום ההורים מתכתשים מול משרד התעשייה פעם אחר פעם לגבי הדרגות שלהם, אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מעוגן בחוק. אם אנחנו צועדים לכיוון של חינוך חינם לגיל הרך, כל שנה בחוק ההסדרים דוחים את החינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, אז לפחות שיהיה עיגון בחקיקה של הנושא הזה.

כמעט כל החברים כאן דיברו על בעיית המשפחתונים. הנתון הוא ש-12 אלף ילדים מטופלים במשפחתונים וזה מספר אדיר של ילדים. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. אמר כאן דוקטור קדמן את העובדה שאנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש קבוצה ממש רחבה של ילדים שמטופלת במסגרת המשפחתונים.

חברתי חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על הקושי בפיקוח. העובדה שיש קושי בפיקוח, זה נכון אבל אי אפשר להתעלם מזה שהרבה מאוד ילדים במדינת ישראל, זאת הדרך שלהם לקבל חינוך בגילאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס:

הכוונה שלי הייתה שבסוף עלויות הפיקוח ייפלו על ההורים.

ציפי חוטובלי:

זאת בכלל בעיה.

אורלי לוי אבקסיס:

את זה צריך לפתור. זאת הייתה הטענה שלי ולא מי המפקח.

ציפי חוטובלי:

כמובן ההתייחסות למי בעצם צריך לשאת בתקצוב העודף בכל מה שנוגע להתאמת החוק. אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מרכזי ועד שהחוק לא ייתן מענה לנושאים האלה, הוא יהיה חוק חסר למרות הכוונות הטובות שעומדות מאחוריו.

היו"ר זבולון אורלב:

אין ספק שזה עובר כחוט השני בין דוברים רבים, כפי שעכשיו חברת הכנסת חוטובלי אמרה, שהסוגיה הזאת של העלויות היא סוגייה מאוד מאוד מרכזית. דיברנו עליה גם בקדנציה הקודמת.

יש כאן מבט אחד של זכויות הילד, יש כאן מבט שני של השתתפות בכוח העבודה של נשים. ודאי בהיבט הזה לאוצר יש גם כן אינטרסים כאלה ואחרים וגם הוא צריך לעשות את השיקולים האם הוא מעונין להרבות מסגרות שמאפשרות ליותר נשים לצאת ולהשתתף במעגל העבודה, כן או לא, ומה העלויות כתוצאה מהדבר הזה. אני יודע שלפחות הממשלה ושר התעשייה הצהירו יותר מאשר פעם אחת שהמדיניות הממשלתית היא מדיניות מאוד ברורה בעניין הזה, לאפשר ליותר ויותר נשים להשתתף במעגל העבודה כאינטרס לאומי ולצורך כך להרחיב מאוד את המסגרות שמטפלות בילדים, אבל בבוא הזמן נדבר כמובן גם על זה. אני מסכים שהסוגיה הזאת היא סוגיה שצריכה להיות במרכז הדיונים של החוק.

מעיריית תל אביב הגיעו אלינו שני חברים, גם שמואל גפן, חבר מועצת העיר, וגם מיטל להבי שהיא סגנית ראש העיר תל אביב-יפו וכמדומני את מחזיקה גם בתיק גני הילדים.

מיטל להבי:

ממונה על משאבי חינוך לגיל הרך.

שלמה גפן:

אני מעביר למיטל את הזמן שלי.

היו"ר זבולון אורלב:

המצלמה הזאת שלך?

מיטל להבי:

כן. אני מאוד שמחה להיות כאן. אנחנו מקימים קואליציה לנושא הגיל הרך וזה חלק מהעבודה שהתחלנו יחד עם הארגונים. אצלי מתכנס שלוש פעמים בשנה פורום חינוך לגיל הרך.

היו"ר זבולון אורלב:

איפה הסרט הזה יוקרן?

מיטל להבי:

אנחנו נמצא לו את המקום הנכון ברגע שהמהפכה תושלם.

אני מאוד מברכת על הנושא. עקבתי גם אחרי הצעת החוק הקודמת שלך שהייתה הרבה יותר רזה והרבה יותר ממוקדת ואהבתי אותה הרבה יותר. אנחנו כאן דנים בשתי הצעות חוק ולא בהצעה המאוחדת שנצטרך לראות אותה ולהיות מסוגלים להעיר עליה בסופו של יום. זאת הערה פרוצדורלית.

הערה לא פרוצדורלית. ביושבי כסגן יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אנחנו עוסקים בהוצאת היתרים לשימושים חורגים ואין גן ילדים שלא עובר ויה דלרוזה בניסיון להשיג היתר. אם יש היום גנים שהם לא מפוקחים, זה מפני שהם חיים במחשכים מפחד תהליכי הרישוי. אני ניסיתי לאגד את דרישות כל משרדי הממשלה ויושב כאן משרד הבריאות שמדבר על האסלות ועל התזונה, על הכיורים ועל המחסן בחצר, על החדר של הגננת. הג"א רוצה מקלוט, משרד התעשייה מדבר על מטר מרובע לנפש והוא רוצה מטר מרובע שונה אם אלה פעוטות עד גיל שנה ואם אלה פעוטות מגיל שנה ואם הם מגיל שנתיים, זה משהו אחר. ומה יעשה השוק הפרטי שקולט ילדים דווקא בין שנתיים לארבע שנים? מי יפקח עליהם? מי קבע שהשוק הפרטי חייב להיות כפוף לחלוקה הזאת של עד גיל שלוש?

בכל אופן, כשאני מסתכלת, אני אומרת שהחוק הזה רוצה לדאוג לשלומם של הילדים ואנחנו נמצאים כדי לעשות את זה, אבל אנחנו צריכים לחלק בין הדאגה הפדגוגית שצריכה להחיל את הנושא התזונתי, את ההכשרה של הגננת, את הכשירות המנטלית שלה, את תוכנית הלימודים ואת תוכנית הספורט שיש בגן הילדים, לבין הנושא של הכשירות הפיזית שנוגעת לבטיחות המבנים. רק הדרישות של מכבי אש לספרינקלר כזה וספרינקלר אחר, אגף התנועה של עיריית תל אביב וכל אגף תנועה של כל עיר שבודק האם יש הורדה והעלאה בטוחה של ילדים, ואם זה צומת או כביש ראשי, אסור לנו לתת לגן ילדים היתר. אני אומרת לכם שאפילו על ארגז החול, כמות הצל על ארגז החול, קבועה בתקנונים. אני הושבתי אישה שרק תיקח את הסטנדרטים של משרד התעשייה, תשווה אותם לסטנדרטים של משרד הבריאות, תשווה אותם לסטנדרטים של החינוך, תשווה אותם לעירייה, ואני רוצה להגיד לכם שכל עירייה עובדת אחרת וגיליתי שלהקים מגדל קל יותר היום מאשר להקים גן ילדים.

לכן נוצר מצב שכאשר אני מכנסת בפורום גני ילדים 150 גננות ואני שואלת למי יש תיק פלילי, תשעים מרימות את היד. מי נמצא עם צו מאסר? שלוש הרימו את היד. זה בכנס. וכי למה? מפני שהן הפכו לעברייניות נרדפות על אי קיום חוקים. למעשה ברגע שאישה שוכרת דירה, קרקע בתל אביב-יפו עם חצר, היא צריכה לשלם ארנונה ושכר דירה ולכן היא פותחת גן. בפותחה את הגן, היא עבריינית כי היא עוברת על חוקי התכנון והבנייה כי אין לה היתר. על פי החוק הזה גם אם אין לה אישור ממשרד התעשייה, דינה מאסר שנה. באותו רגע שהיא לוקחת מהנדס כדי שיעזור לה להוציא היתר לגן, היא צריכה גם עורך דין צמוד אליה. ואני מודיעה לכם שעורכי הדין מתפרנסים נהדר מגני הילדים וגם קופת העירייה מתפרנסת נהדר, מפני שכשמישהו מקבל היתר לשימוש חורג, הוא גם משלם אגרת שימוש חורג ואגרת שימוש חורג נגבית לחמש שנים. כשאתם נותנים היתר לשנתיים, אתם לא בסירקולציה עם המיסוי שלוקחת עירייה. היטל השבחה, חברים. חוץ מזה, האישה הזאת הגיעה לבית משפט וגם אם היא קיבלה היתר, שואל אותה השופט האם היא עברה עבירה, האם פתחת גן ללא היתר? התשובה הלא היא תמיד כן. היא תמיד עברה עבירה ולכן היא תמיד נקנסת והקנסות נעים בין 20 אלף שקלים ל-150 אלף שקלים, חוץ משכר עורך הדין. היטלי ההשבחה נעים בין 20 אלף שקלים ל-150 אלף שקלים.  עיריית תל אביב לא מכירה בדרישות שלכם ולא לוקחת את זה בהפחתות בשומה.

אורלי לוי אבקסיס:

אז גם אתם עבריינים.

היו"ר זבולון אורלב:

למה אתם לא פוטרים אותם?

מיטל להבי:

אי אפשר לפטור. זה החוק. אני אומר לך, ומר גפן יאמר יחד אתי, שהשבוע אנחנו לא אישרנו רשיון לגן ילדים מפני שגובה התקרה הוא 2.47 ולא 2.50 על פי תקנות התכנון והבנייה. בגלל שלושה סנטימטרים לא אישרנו.

אנחנו נייצר כאן תמריץ שלילי שגם אם הניתוח יצליח, החולה ימות וענף שלם ייכרת.

יש שני חוקים שממשלת ישראל חוקקה ולא מיישמת אותם. האחד, חוק חינוך חובה מגיל שלוש שאנחנו לא מיישמים אותו. השני, יש החלטת ממשלה מספר 1134 מ-2007 בדבר הנפקת שוברים למימון מעונות יום לאימהות עובדות לפעוטות עד גיל שלוש. גם זה לא מיושם. אני רואה בחוק הזה רק מקל שאין בו שום גזר למגזר הפרטי וצריך, אם אנחנו רוצים להכפיף אותם לפיקוח פיזי, להפריד בין פיקוח פדגוגי כמו כל מה שכללתי לבין פיקוח פיזי. להחליט בידי מי נמצא הפיקוח הפדגוגי. יסלחו לי כולם, אבל אני חושבת שההבחנה בין גיל שלוש לגיל שלוש וחודש היא מלאכותית והיא לא ראויה ואי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת.

היו"ר זבולון אורלב:

ובין שלוש וחודש לשלוש וחודשיים, יש הבחנה? כך אפשר להגיע עד לגיל 18.

מיטל להבי:

לא. אומרים שעד גיל שלוש זה בידי משרד התעשייה ומגיל שלוש נקודה אחד, זה בידי החינוך. צריך להחליט איפה נמצא הפיקוח.

דבר שני, צריך להחליט מה זה פיקוח פיזי ואני מציעה את הפיקוח הפיזי עם התקציבים המתאימים להניח בידי גורם אחד. אם עיריית תל אביב או כל עירייה במדינת ישראל יוצאת לפקח על הגנים מתוקף זה שהיא צריכה לבדוק את הספרינקלרים ואת כל מה שתקנות התכנון והבנייה קובעות, אין טעם שיהיה עוד מפקח של משרד הבריאות, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד התחבורה, של משרד התעשייה. חברים, אתם תעסיקו עשרה מפקחים על גן ילדים אחד ואף אחד לא יגיע.

את נקודותיי רשמתי ואעביר אליכם.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה.

מי ידבר מטעם המשפחתונים?

עליזה ידעי:

אנחנו מטפלים במשפחתונים. אני עובדת כ-24 שנים וברוך השם אף פעם לא היה אצלי שום פגע או שילד נפגע. אנחנו עובדים בבית עם חמישה תינוקות, ביניהם פעוטות וגם תינוקות. אנחנו מפוקחות על ידי משרד התעשייה וגם על ידי הרשות. מפקחת נכנסת אלינו לבית פעמיים בחודש והכל נעשה בהפתעה וללא תיאום מראש. מגיעה המפקחת ובודקת את הכל, כולל האוכל, כולל המשחקים וכולי.

בנוסף לעבודתנו אנחנו גם עוברות השתלמויות פעם בשבועיים. אנחנו עובדות חמישים שעות שבועיות  ובנוסף לכך אנחנו יוצאות  להשתלמויות של שלוש שעות. זאת אומרת, אנחנו אפילו עובדות מעל מספר השעות שעובדים במשק. כרגע אנחנו מיישמות את חוק מלכיאור. היינו בכל הדיונים ובכל ישיבות הוועדה ומיישמות כמעט את כל דרישות משרד התעשייה וחוק מלכיאור וזאת במטרה לעמוד בסטנדרטים.

אנחנו מוציאות כספים רבים. אנחנו בקו העוני. המשכורות שלנו הן משכורות נמוכות. השכר לשעה הוא 21 שקלים. הוצאות תזונה, צעצועים, חשמל, מים, ארנונה, אנחנו משלמות זאת.

אורלי לוי אבקסיס:

אתן לא מקבלות החזרים ממשרד התעשייה

עליזה ידעי:

לא מקבלים שום דבר. אנחנו נקראות עובדות עצמאיות ללא זכויות, לא זכויות סוציאליות, לא ימי מחלה ואפילו ימי אבל. אני ישבתי שבעה על הוריי ועל כל יום שילמתי 270 שקלים ואף אחד לא מימן אותי. אני מדברת בכאב לב ואומרת שלא יכול להיות שאני אעבוד חמישים שעות בשבוע ללא תנאים סוציאליים וללא יום חופש אחד בשבוע.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מאוד מבין אותך, אבל כמי שבקיא במערכת החינוך והרווחה, אתם מעמיסים על החוק הזה את כל הצרות שיש בעולם. תצמצמו את הציפיות.

טובי עמיר:

החוק הזה מאוד נוגע לנו. אנחנו ישבנו בכל הוועדות עם הרב מלכיאור וכל מה שלא הוחל שם בגלל חוסר תקציב, נופל עלינו כרגע כעניין שבשגרה. אנחנו מחויבות לעשות כל מה שמשרד התעשייה הכניס לאוגדן ובאפס מימון. המשכורת של 4,000 שקלים נטו, ואולי 4,200 שקלים, אנחנו חייבות לעמוד בכל הסטנדרטים ומי שלא מתאים לה, תסגור ותלך.  לאף אחד אין מחויבות.

אורלי לוי אבקסיס:

כמה יעלה פר ילד במשפחה? כלומר, כמה עלויות יתווספו לאותה משפחה ששולחת את הילד?

טובי עמיר:

אני יכולה לומר לך שכל מה שמבקשים בחוק שהמעונות יקבלו תקציב, אנחנו נחויב באופן אישי בלי תקציב כי אנחנו כבר עושות זאת. אם רוצים מאתנו דברים נוספים, שמישהו ידאג לתקצוב שלהם. העניין הוא שאנחנו נחשבות עצמאיות כדי שנהיה משוללות זכויות. אם אני עובדת עשרים שנים ולא יכולה לעמוד בסטנדרטים ועוזבת, לא אקבל דמי אבטלה. לא מגיע לי שום דבר.

קריאה:

הסכום שאת גובה מפוקח?

טובי עמיר:

נקבע על ידי משרד התעשייה ומשרד האוצר. אני לא יכולה להוסיף ילדים כדי להגדיל את התשלום.

עליזה ודעי:

הכל נקבע על ידי משרד התעשייה, שעות עבודה וסכום הכסף, מה לעשות ואיך לעשות.

טובי עמיר:

אנחנו הכי מפוקחות שאפשר.

היו"ר זבולון אורלב:

כאמור, אנחנו לא נתעלם מהסוגיה של השלכות העלויות של החוק הזה. אתן הייתן הנרשמות האחרונות ואני רוצה לסכם את הדיון. השעה 12:00 ואני מבין שהדיון במליאה מתחיל מיד.

כל מי מהארגונים שביקש לומר את דברו, אמר את דברו. כאמור, אתם רשאים להגיש מסמך לא של עמדות אידיאולוגיות, דבר שעשינו היום, אלא הערות קונקרטיות לנוסח החוק בהצעה הממשלתית, לפי סעיפים.

טליה, אם את חושבת שאנחנו מסוגלים להוסיף כאן סעיף שיכניס את מדינת ישראל למחויבות באשר להקמת מעונות ומתן פתרונות, אני חושב שזה מעבר ומעל למה שוועדה בכנסת יכולה לעשות.

טליה לבני:

זאת הצעת חוק ממשלתית. זה מותר. אנחנו משלבים את שתי ההצעות.

היו"ר זבולון אורלב:

נער הייתי וגם קצת בגרתי ואני אומר לך בהערכתי היכן כדאי לשים את המאמץ והיכן לא כדאי להשקיע מאמץ. זה מאמץ פוליטי ולא מאמץ מקצועי של ועדה שצריכה לשכנע את הממשלה להפוך את הקערה על פיה ולהכניס את ממשלת ישראל למחויבות, כפי שהתבטאת, לגבי הגיל הרך בכל הקשור להקמת מעונות וכדומה. זה לא קשור להצעת החוק אלא זה חוק לגמרי נפרד. אני אקרא לזה חוק חינוך חובה חינם בגיל הרך. זאת מהפכה חברתית שאני תומך בה אבל היא לא במסגרת החוק הזה. במסגרת החוק הזה אנחנו צריכים להתייחס לכל סוגייה, מה עלותה ומה הפתרון לאותה עלות. את זה אנחנו צריכים לעשות ומזה לא נוכל להתחמק.

אני מסכם את הדיון.

אנחנו מבקשים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעקבות הדיון שהיה כאן, להכין מסמך שיונח על שולחן הוועדה ויכלול קודם כל סקירה ותמונת מצב כולל גם תמונת מצב כמותית של הסוגים השונים של המסגרות שהחוק אמור לטפל בהם, פריסתם, היקפם, מספר הילדים, מספר העובדים, אם אפשר כל אחד לפי הסטטוס שלו, מה נהוג, מה מקובל, מה ההסדרים הכספיים בין כל מסגרת כזאת לבין המדינה, מה המדינה מממנת, מה המדינה לא מממנת.

הדבר השני שאני חושב שצריך להיות במסמך הזה זה לקחת את החוק וגם את הסטנדרטים שבתוקף וכוונת הסטנדרטים. יש שתי חוברות כאשר חוברת אחת שנמסרה לנו ונקראת פרוגרמה לתכנון לציוד מעונות יום לגיל הרך והיא מדצמבר 2006. לקחת את הסטנדרטים שבתוקף ולראות מה אומדן העלויות. החוברת החדשה שעדיין לא נכנסה לתוקף מינואר 2009, מה המשמעות של הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס:

כאן יש גם את ההוראות של משרד הבריאות?

קריאה:

של כל משרדי הממשלה.

היו"ר זבולון אורלב:

הפרוטוקול לא רואה תנועות ראש. בתשובה לשאלתך, הגברת תמר אלמוג עשתה תנועה חיובית. כלומר, היא אמרה שבחוברת החדשה של 2009 זה כולל גם את משרד הבריאות.

זאב פיש:

הסטנדרטים של משרד הבריאות יישלחו בנפרד. יש לנו סטנדרטים.

היו"ר זבולון אורלב:

כרגע מדברים על מסמך שמרכז המחקר והמידע יכין אותו.

הדבר השלישי למרכז המחקר והמידע הוא בעקבות הערת סגנית ראש עיריית תל אביב, מיטל להבי. לראות את ההוראות הקיימות היום של כל הרשויות הנוגעות בדבר לפי חוק תכנון ובנייה, כבאות, בריאות, תחבורה.

טליה לבני:

לכל איגוד כבאות יש הוראות שונות.

היו"ר זבולון אורלב:

קחי רשות אחת כמודל, מצדי את עיריית תל אביב כי יש לה חומר ושגם זה יהיה לפני הוועדה כדי שנוכל בתהליך החקיקה לראות כל דבר, מה המשמעויות  כלפי הנושא הזה.

יש עוד מישהו שחושב שבמסמך של מחלקת המחקר צריך להיות עוד איזה מידע ועוד איזו אינפורמציה?

רות דיין מדר:

הסדרת אחריות הרשויות המקומיות. מה שקורה היום זה שהרשות המקומית מצד אחד היא גם מפעילה של מעונות יום והיא גם נותן השירות והיא גם צריכה לטפל בנושא הרשיונות. צריך להסדיר את אחריותה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני עכשיו מדבר על מסמך שיכין מרכז המחקר והמידע. אנחנו מחפשים עכשיו נתונים ועובדות.

רות דיין מדר:

כל רשות מקומית עושה לה דין אחר בנושא הזה.

אורית זוארץ:

צריך לדעת כמה ההורים משלמים היום וכמה הם ישלמו בעתיד.

היו"ר זבולון אורלב:

אני לא יודע אם זה ייפול על ההורים. יכול להיות שאת הסכום הזה נפיל על הממשלה. אנחנו צריכים לדעת מה העלות של כל דבר וחלק מהדיונים יהיה על מי העלות הזאת תיפול.

אורלי לוי אבקסיס:

אפשר לבדוק במרכז המחקר את ההוצאות מול ההכנסות של הגנים הקטנים.

היו"ר זבולון אורלב:

אני לא מציע לעשות זאת.

קריאה:

יש לנו את זה מהכנסת הקודמת.

היו"ר זבולון אורלב:

אם כן, הסיכום הראשון הוא שרשמנו לפנינו את הערות כל הגופים שדיברו.

הדבר השני זה המסמך שביקשנו ממרכז המחקר והמידע ונמצאת כאן עוזרת המחקר שלנו, אתי, והיא תעשה את העבודה.

הדבר השלישי הוא שאני צריך להעלות להצבעה את מיזוג שני החוקים.

מירב ישראלי:

על פי סעיף 122 לתקנון.

היו"ר זבולון אורלב:

סעיף 122 לתקנון הכנסת. הוועדה רשאית בכל עת על פי יוזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת למזג שתי הצעות חוק או יותר שעברו קריאה ראשונה ולהביאן כהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

על פי זה אני רוצה למזג את שתי הצעות החוק.  כרגע החוק לא מדבר על עדיפות. עדיפות, זה עניין פוליטי ולא החוק. כמו שכתוב כאן בתקנון, אנחנו צריכים עכשיו להחליט למזג אבל אמרתי בתחילת הישיבה למען הגילוי הנאות שאני התחייבתי, כאשר אישרו לי את החלת הרציפות, שהצעת החוק הממשלתית היא המובילה. אני רשאי לטעון טענות וכדומה, אבל מבחינתי כפוליטי – זה לא מחייב את חברי הכנסת אלא מחייב אותי – אנחנו כרגע מצביעים רק על המיזוג של שתי ההצעות כי אי אפשר להביא שתי הצעות בקריאה שנייה ושלישית, ולכן הצעת המיזוג מתחייבת.

אורית זוארץ:

יש התחייבות על סעיפים מסוימים?

היו"ר זבולון אורלב:

לא. אין לי התחייבות לסעיפים. כגילוי נאות אמרתי שאין לי שום התחייבות לגבי סעיף זה או אחר אלא יש לי התחייבות שאנחנו ממזגים את החוקים. הצעת החוק מבחינתי, הצעת החוק המובילה אותה אנחנו נקרא – הרי אי אפשר לקרוא שתי הצעות – היא הצעת החוק הממשלתית.

לפי סעיף 122(א)(1) כאמור אני צריך להעלות להצבעה. רשאים להצביע חברי הוועדה. רק אורלי לוי ואני חברי הוועדה.

אורית זוארץ:

אני מחליפה את אבי דיכטר.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מעלה להצבעה את הצעת המיזוג.

ה צ ב ע ה

הצעת המיזוג התקבלה פה אחד

אני קובע שהצעת המיזוג עברה פה אחד והיא תועבר לאישורה של ועדת הכנסת.

הדבר האחרון. אני נוטה לקבוע יום קבוע בשבוע שבו תידון הצעת החוק. שאלתי גם לחברי הכנסת, בעיקר לחברי הוועדה, והכוונה כאן בעיקר לאורלי שהיא חברה קבועה, האם מבחינתך אפשר כן לקבוע את יום ראשון כיום קבוע.

אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא ביום ראשון.

היו"ר זבולון אורלב:

יום חמישי?

אורלי לוי אבקסיס:

בימי ראשון וחמישי אני בדרך כלל בשטח. אני מבקשת שבימים האחרים הישיבה לא תהיה כל כך מוקדם בבוקר. יש לי שלוש שעות נסיעה לכאן.

היו"ר זבולון אורלב:

באופן כללי הדיונים יהיו בימי שלישי בין השעות 11:00 ל-1:00 ודיוני הוועדה הקבועים כנראה יוקדמו ל-9:00 עד 11:00.

אורית זוארץ:

אם אפשר בדיונים להתייחס להורים עובדים ולא רק לאימהות עובדות.

היו"ר זבולון אורלב:

כנציג הגברים, אני מקבל את הערתך. אני מסכים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

נערך על ידי יוחאי
תגיות: ,

2 תגובות

  1. ממש מודאגת :

    למה עושים לנו את זה??

    מה קורה במדינה הזאת???????????
    איך אצא לעבודה גם ככה בקושי שורדים.
    האם יהיה תקציב לכל הבלגן הזה בהקדם?
    במעון שאני רוצה לרשום יש גדר גבוהה +שער בטיחותי, ניירות לניגוב ידיים ובנוסף תינוקות לא משחקים עם חול רק בכיתת גן . על מה כל הבלגן או שימשיכו את המעונות על פי המצב הקיים או שיהיה תקציב . בקיצור שיהיה פה הגינות עם אמהות עובדות המדינה צריכה לעודד נשים לעבוד ולא לדכאות אותם.אבל אם לא תהיה ברירה אשב בבית עם התינוקת בלית ברירה אאלץ להתפטר מהעבודה ולחכות לכסף שיפול עלי מהשמיים..

  2. דליה :

    אין פיקוח בגנים: צואה במטבח, ילדים בלי השגחה

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4118733,00.html

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.