חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

חוק משאל העם: למען שלטון לא-מקצועי

נושאים איכות השלטון, דעות, פוליטי ב 1.12.10 6:02

חוק משאל העם מעודד את חוסר המקצועיות של נבחרי-הציבור ואת בריחתם מאחריות

מאת: יפתח לנדאו

שתי שאלות מרכזיות עולות מאישורו של חוק משאל העם: הראשונה – האם זה דמוקרטי או לא דמוקרטי? הלא אם דמוקרטיה היא שלטון העם מה רע בלשאול את העם לדעתו, ואף לאפשר לו להפוך החלטה של נבחריו שלא נראית לו? השנייה – מדוע דווקא בנושא זה יתקיים משאל עם? האם אין החלטות מהותיות וכבדות משקל יותר הראויות לבחינה נוספת של העם.

הדמוקרטיה הייצוגית נשענת על עקרון מאוד בסיסי – מאחר ואין שום אפשרות מעשית שענייני המדינה ינוהלו על ידי כלל הציבור, מסיבות ברורות ומובנות, נאלץ הציבור להפקיד את גורלו בידי קומץ "אנשים נבחרים". מרגע שנבחר אותו קומץ, חובת ההוכחה מוטלת עליו. האם ייצג נאמנה את השקפת העולם שגרמה לנו להציבו בתפקידו? אם כן – יישאר; אם לא – יוחלף.

במגזר הציבורי ישנה הפרדה ברורה בין תפקידים "מקצועיים" לתפקידים "פוליטיים". הפרדה זו גורמת לכך, שרבים מנבחרי הציבור שלנו לא רואים עצמם כבעלי מקצוע. הם לא נזקקים לידע ייחודי, כמו זה של רופא או מוסכניק. הם צריכים לדעת לדבר יפה ולשכנע, להסתובב במקומות הנכונים עם האנשים הנכונים ולהגיד את המשפטים הנכונים לתקשורת. הרי בכל רגע נתון אתה יכול להפוך משר הרווחה לשר הביטחון, אז למה לטרוח? למה ללמוד, לחקור ולהעמיק בנושאים עליהם אתה אמון? בסופו של דבר מה שיקבע את גורלך הוא אהדת הציבור והוא לא רוצה אותך חכם. הוא מעדיף אותך צודק.

חוק משאל העם מעודד השקפה זו. יתרה מכך – הוא מוכיח חד משמעית כי גם ראש הממשלה לא רואה עצמו כבעל מקצוע. אין הוא סבור כי תפקידו לדעת יותר מהאזרח הממוצע לגבי ענייני המדינה ואין הוא סבור כי עליו לקחת החלטות הרות גורל אפילו, רחמנא ליצלן, תוך סיכון אישי גבוה. האם אין זה מתפקידו – תפקיד אותו מממן הציבור דרך אגב, בכספי המיסים שלו – לדעת את הסיכונים וההזדמנויות שבהחזרת השטחים? לדעת מה יקרה בחזית הסורית, הפלסטינית, הלבנונית והאיראנית במקרה שכזה? האם אין זה מחובתו להכיר על בוריין את ההערכות המוסד, השב"כ ואמ"ן, אשר אינן ידועות לציבור הרחב? האם אין בדרישות התפקיד שלו, הדרישה הבסיסית לחזון עתידי למדינת ישראל, אותו היה מעוניין להוביל? אומר לנו היום בנימין נתניהו ואיתו עוד 65 נבחרי ציבור – לא. אין זה מתפקידנו. אנחנו יכולים רק להמליץ לעם מה, לעניות דעתנו, כדאי לעשות. העם הוא זה שיחליט ואחר-כך – שלא יבואו אלינו בטענות. באישורו של חוק משאל העם השבוע בכנסת ישראל, משדרים נבחרינו מסר ברור לעם – להיות חבר כנסת זה לא מקצוע. אנחנו חברי הכנסת איננו מתיימרים לדעת יותר מכם, אין לנו כוונה להעמיק בפרטים והחשוב מכל – אין לנו כל כוונה להיות מנהיגים.

"חוק משאל העם מונע הסכם לא אחראי", אמר ראש הממשלה בנימין נתניהו, מה שמוביל אותי לשאלה הבאה – מה מונע הפרטות לא אחראיות? מה מונע חוקי אזרחות והגירה גזעניים? מה מונע ניצול ציני ומחפיר של המנדט שניתן לכם על ידי העם? כנראה שבאמת שום דבר. גם בנושאים אלה רצוי כנראה לפנות אל העם שיחליט, כי מי אתם שתקבלו החלטות גורליות כאלה, קטונתם, אומר ביבי. לאט לאט מתחילה לעלות מאליה השאלה המטרידה מכל – אם אינכם יודעים יותר מאיתנו ואם אין לכם פנאי להעמיק בשאלות המדיניות, בהן אתם אמורים להכריע, יותר מלמשל, עובדות הניקיון המנוצלות במשכן הכנסת – בשביל מה אנחנו צריכים אתכם? אם ראש הממשלה טוען שאתם עלולים לאשר "הסכם לא אחראי" – מה נגיד אנחנו?

ומשהו קטן לסיום – כאשר לפני 13 שנים קלטו המיקרופונים הרגישים של ערוץ 2 את ביבי לוחש על אוזנו של הרב כדורי כי "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים" הארץ רגשה וגעשה. העיתונות חגגה. הנה שנתיים בלבד לאחר רצח רבין וביבי לא למד דבר ולא הבין דבר ושוב הוא מסית ומפלג את העם. והנה השבוע, כאשר מכריז הוא בביטחון ש"כל הסכם שיביא למשאל עם יזכה לתמיכה רחבה", אף אחד לא עושה עניין. ומה עניין שמיטה להר סיני? עניין – הרי זה לא הוא שעלול להציע "הסכם לא אחראי". לא הוא עלול להתייחס בהפקרות לאדמות מדינה. אולי הוא יאלץ, סליחה, ייאנס להביא את הנושא למשאל עם, אבל אלו השמאלנים שידחפו אותו לכך. השמאלנים, ממשיכי דרכם של פושעי אוסלו שעשו באדמות הקדושות כבשלהם – מפניהם יגן עלינו החוק המופלא שהגה הביבי.

טוב, לפחות הוא לא לכלך עלינו מאחורי הגב.

יפתח לנדאו הוא חבר המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה.

נערך על ידי רביב נאוה
תגיות: , ,

16 תגובות

  1. יונתן כרמל :

    ראשית כל חוב היסטורי קטן בנושאי הסתה,המשפט שנאמר הוא לא "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים" אלא "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים,הם חושבים שהערבים יגנו עלינו",בהקשר שבו נאמר הוא היה יותר ממוצדק ואלמנט ההסתה העיקרי שיש כאן הוא להביא רק חלק מהמשפט(בערך כמו ציטוט חלקי של המשפט "הנאצים חשבו שיהודים הם חיות" שהופך ל"יהודים הם חיות").

    לגבי משאל עם,אין ספק שההתנגדות לחוק הזה היא אחת מרגעי השפל של השמאל שבעיקר מראה את חוסר הביטחון בעם ואת הרצון לכך שהסכמים ייכפו על המדינה מבחוץ ללא התחשבות בעם וברצונותיו.

    הקטע הבאמת עצוב הוא שלכל הסכם סביר יהיה רוב במשאל עם כמו שהיה רוב להתנתקות וכמו שהיה רוב לאוסלו,להסכם מופקר לא יהיה רוב אבל אתם יודעים משהו? הסכם מופקר הוא לא דבר שטוב לנו.

    לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שההתנגדות למשאל עם נובעת מחשש שהעם "יצביע נגדנו" ולא מאיזה ערכים או התנהלות אנטי דמוקרטיים שיש במשאל העם(סליחה אבל את כל הטיעונים נגד משאל העם ניתן לטעון כמו שהם נגד הבחירות לכנסת).

  2. אופק בירנהולץ :

    זהירות, תיאוריות-קשר...

    אני לא חשוד באהדה לביבי, אבל בעניין משאל העם (להבדיל מלפני 13 שנים) הוא נהג באופן ממלכתי וראוי. הוא קידם חוק, שאפשר להסכים עימו או לא להסכים עימו, והחוק עבר; והוא הביע סיפוק מההצלחה, יחד עם אמון בתהליך השלום. אני אולי לא מאמין למילה שביבי אומר או לקשר בינן לבין המציאות, אבל לפחות ברמת הרטוריקה הוא לא עשה כאן שום דבר רע.
    לתקוף אותו עכשיו בעניין הזה על דברים שהוא כביכול אולי חושב, או להאשים אותו בהאשמת-שמאלנים-בתת-מודע (כי הרי הוא לא התייחס אלינו כאן ולו במילה) זה מיותר וחלש. מוטב לתקוף את ממשלת נתניהו על עשרות העוולות שהיא מקדמת באמת ובמוצהר, ולא על קנוניות-לכאורה שאנחנו משליכים על התת-מודע שלה.

  3. דקל-דוד עוזר :

    משאל עם

    יפתח, ביננו, משאל עם בהחלט יוכרע במידה רבה על ידי הממשלה, הלוא יבוא ביבי למשאל ויאמר לאנשים "סמכו עלי כדאי" והרוב ילכו כעדר אחרי מה ששיאמרו המנהיגים.
    מסיבה זאת ומאחר שאני חושב שנסיבות הרצח של סאדאת ורבין כמו גם הפחדנות הפלסטינית ועוד מלמדות בפירוש כי בישראל אי אפשר לעשות הסכם שלום.
    יתר על כן, הסכמי השלום נכרתים על בסיס שוחד לשרים וח"כים (בגין ורבין) או על ידי ראשי ממשלה בממשלות מעבר (ברק ואולמרט) שזה לא ממש מעודד את האמון בממשלה.

    הסיבה שבחרו בנושא זה למשאל עם הוא כי הוא מבטא את ערך ההיצמדות לקרקע (ערך ראוי) וכי הוא נתון במחלוקת אשר הדרך הנכונה לפתור אותה היא משאל עם (אשר ימנע כנראה רצח של ראש ממשלה שמסיר מעצמו אחריות).

    אם רוצים לעשות משאלי עם על הפרטות אפשר לעשות חוק אחר. לא הייתי ממליץ אגב ללכת לשם, כי בהחלט יכול להיות שזאת תהיה הדרך הקלה והמהירה להפריט את עצמנו לדעת.

  4. עמית-ה :

    ישנם חילוקי דעות הגיוניים בנושא משאל עם בדמוקרטיה ייצוגית.
    נדמה לי ששיטת המשאלים השווצרית לא תתאים בישראל אבל משאלי עם בנושאים עקרוניים ומשמעותיים, אני בעד.
    אני חושב שבמקרים של שינוי במדיניות כמו בנושא הסכם שלום משאל עם הוא אופציה טובה משום שהוא נותן לריבון הזדמנות ספציפית להביע דעה.
    מעבר לזה אני לא מסכים עם דבריו של יפתח כי על פוליטיקאית להתמחות בנושאי משרדה, אני חושב שאם היא בעלת ידע כללי בנושא ויכולת ניהול טובה היא כבר תדע למצוא את בעלי המקצוע המתאימים (הדברים נכתבים בלשון נקבה מטעמי נוחיות בלבד והם נכונים לבני שני המגדרים).

  5. ל רפי :

    אם אלה נימוקיך נגד החוק, אזי הוא נכון, צודק וראוי

    מאמר זה נראה הכשלב נוסף ב"מסע הצלב" המתנהל באתר (ולא רק בו) נגד החוק, מטעמים פוליטיים משום שאין למתנגדים, בעצם נימוקים של ממש. כמו במאמרו של גיגי מ-….. הדברים הנאמרים נגד החוק אינם משכנעים, אינם עומדים במבחן המציאות הפוליטית בדמוקרטיות אחרות ושונות ואינם מהוים תשתית הגיונית או עובדתית נגד החוק.
    לעצם הטענות של יפתח:
    ראשית, השימוש במשאל-עם אינו חובה. ניתן להחליט שיחול על נושאים מסויימים ולא יחול על אחרים, ניתן להחליט שיחול על כל נושא חוקתי (או חוק יסוד) וניתן להחליט על תמהיל אחר – כל אפשרות מאלה לגיטימית וטרם מוצתה הרשימה. בוודאי שלא ניתן לשאול את כל האזרחים לדעתם בכל שאלה בכל רגע נתון והסיבות לכך רבות ומובנות מאליהן, לפחות ברמה של השכל הישר. לכן, מידתיות בשימוש במנגנון הדמוקרטי של משאל העם חשובה אבל בוודאי אינה מונעת שימשו בו מכל וכל. סביר שישמש לקבלת (או אישרור) הכרעות בנושאים נבחרים או עקרוניים, שבהם לא הידע הוא עיקר ולחץ הזמן אינו מרכיב קרדינלי, אלא העקרונות וההשקפות היסודיות אותם מבקש הציבור לראות במרכז הווית חייו.
    שנית, אישור משאל-העם אינו משדר דבר וחצי דבר מכל מה שטוען יפתח בפסקות ארבע וחמש של מאמרו. לעומת זאת הוא משדר שלושה דברים ארחים לגמרי:
    א. משאל-עם הוא הליך דמוקרטי שאינו פסול משום בחינה גם בדמוקרטיה הישראלית,
    ב. העם הוא מקור הסמכות הריבונית בדמוקרטיה, וזכותו לסייג את המידה בה הוא מוותר על סמכות זו ומאציל אותה לנציגים או גורמים אחרים.
    ג. בשאלות עקרוניות – לאומיות, מוסריות, קשרי דת-מדינה ועוד – אין שום יתלרון יחסי "למומחים מטעם עצמם" על דעת ציבור האזרחים ורצונם. כל הנושאים הטעונים הבהרה וליבון טרם ביצוע משאל העם ניתנים לדיון ככל שיידרש. משאל העם, בדומה לבחירות ניתן לבקרה ושליטה אד-הוק שיבטיחו שלא יהיו בו רמיה, הסתרה, קנוניות ומניפולציות בניסוח השאלות ובכללי עריכת ההצבעה. מבחינה זו הוא עולה על כל המנגנונים האחרים בהם אנו משתמשים כיום כאילו הם טלית שכולה תכלת.
    המבחן הראשון לשימוש בהליך משאל-העם הוא שאלת הריבונות והגבולות. באלה העם אינו רוצה יותר שקרים ומניפולציות. העם שבע ממדינאיו "החכמים" למן בן-גוריון דרך בגין, רבין ושרון -כולם "ידעו" מה טוב לעם וצפצפו על מה שהוא באמת רוצה; וכולם טעו בגדול!!!

  6. יפתח לנדאו :

    טוב לדעת - לכל תגובה תגובה (1)

    אני מגיב באיחור, מאחר ורק כרגע נודע לי שהמאמר שלי פורסם כאן. אין לי בעיה עם זה, רק חבל שלא עדכנתם…
    ולעניין:
    יונתן – ההקבלה שלך לציטוט על הנאצים היא לא פחות מפתטית. המובן לא השתנה במילימטר מהוספת חמש המילים שכתבת, אדרבה – אילו הייתי זוכר (או לחלופין מוצא בארכיון) את הציטוט במלואו, הייתי מביא אותו, שכן הדמוניזציה שביבי מנסה לעשות לשמאלנים באוזניו של הרב הרבה יותר ברורה בצורה זו. תודה לך על חיזוק טענתי.
    פסקה שנייה – זה מאוד נוח לבטוח "בעם" כמושג אמורפי. גם אני בוטח "בעם" בדיוק כמוך. אני סומך עליו שידע להתעלות על עצמו פעם בכמה שנים ולבחור את נציגיו בתבונה. אותם נציגים הם גם חלק מהעם. הם אזרחים כמוני וכמוך. עם זאת משום מה אתה חושב שלדרוש מהם לבצע את עבודתם נאמנה, קרי, לקבל החלטות, זה להסכים לכפייה מבחוץ. מוזר.
    הסיום שלך – כמה פעמים יכול בן-אדם לסתור את עצמו בארבע שורות? מדבריך לא ברור האם לדעתך ההתנתקות ו/או אוסלו נחשבים הסכמים מופקרים. אם כן, אז אולי לא כדאי לסמוך על "העם". אם לא – אז למה זה "הקטע הבאמת עצוב"? בנוסף, הימין בשלטון כבר כ"כ הרבה זמן (ולא נראה שזה עומד להשתנות), אז מי שאמור לפחד ממשאל עם זה הימין, לא? כי אין לי מושג איפה השמאל, אבל בכנסת ובממשלה הוא מזמן כבר לא.

  7. יפתח לנדאו :

    לכל תגובה תגובה (2)

    אופק – התנהלותו הממלכתית של ביבי בעניין משאל העם איננה רלוונטית. מה שרלוונטי הוא הרצון שלו לחשק את עצמו וכל ממשלה עתידית מביצוע החלטות שעלולות להיות קריטיות לעתידנו. אין כאן מקום להיתממות. מניעיו של ביבי ברורים – הוא לא רוצה שיבואו אליו בטענות אח"כ. הוא מפחד להנהיג. זה לא משנה מה תהיה התוצאה של משאל העם – בעד או נגד החזרת שטחים – הוא מכוסה מכל הכיוונים – ביקורת מחוץ, ביקורת מפנים ובוודאי מביקורתה של ההיסטוריה.
    לגבי "תיאורית הקשר" – ייתכן ולא הייתי צריך להכניס גם את זה פה, בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת", אבל קצת הרחקת לכת עם התיוג של דברי כתיאורית קשר. ביבי הרי אמר במפורש שהסכם שהוא יביא בוודאי יאושר, אז בשביל מה כל הפרוצדורה היקרה, המסורבלת והמחשקת של משאל עם? אם לא נגד ביבי אז כנראה נגד הצד השני. או שישנה עוד אופציה – שביבי יאלץ לקדם הסכם שהוא לא מאמין בו, כמו במקרה ההתנתקות, ואז ההיסטוריה עלולה להחמיר איתו. במקרה זה שוב יוכל ביבי לרחוץ בניקיון כפיו "זה לא אני – זה העם!". תם עידן הזיגזוגים, החל עידן "העם קבע".

  8. יפתח לנדאו :

    לכל תגובה תגובה (3)

    דקל – אם העם יצביע כך או אחרת בגלל שביבי אמר – זה הרע במיעוטו. אחרי הכל הוא נבחר ציבור. הפחד שלי הוא שהעם יושפע מגורמים אחרים, בעלי עניין, שיציפו אותנו בקמפיינים של אימה ופחד, מחד, או של הבטחות ורודות חסרות שחר מאידך.
    אם בגין היה הולך למשאל עם על החזרת סיני מה היה קורה? מיד היו יוצאים קמפיינים על החשיבות שבעומק אסטרטגי ועל הנפט בסיני ועל השליטה במייצרי טיראן ועל התיירות ועל התושבים שצריך לפנות – 1001 סיבות שלאזרח התמים היו נשמעות הגיוניות וראויות להצדקת שליטתנו שם. ובעצם בשביל מה בכלל להחזיר? הרי גם ביום כיפור, למי שלא יודע, ניצחנו בענק. הראנו (שוב) לערבים האלה שלא כדאי להם להתעסק איתנו. מזל שלא שאלו את העם אלא לקחו מנהיגות ומתוך ראיה מפוקחת וארוכת טווח קיבלו החלטה אסטרטגית נכונה. זה מה שאני מצפה מנבחרי הציבור.

  9. יפתח לנדאו :

    לכל תגובה תגובה (4+5)

    עמית – לא הבנתי למה הסכם שלום חייב להיתפס כשינוי מדיניות. זה נכון רק במקרה שקמה ממשלה המצהירה במפורש שאידאולוגית היא בעד מלחמה או ניהול סכסוך. הריבון אמר את דברו בבחירות. אני שומע פה הרבה אנשים שמדברים בזכותו של "העם". אז אם אתם כ"כ מאמינים "בעם" – למה העם לא טורח לקרוא את מצע הבחירות של המפלגות להן הוא מצביע? ואם הוא קורא והן פועלות בניגוד למצע שלהן – למה הוא שב ונותן להן את המנדט? מפלגות בישראל לא מרגישות מחויבות לקיום המצע שלהן מאחר והן יודעות בוודאות כי איש לא קורא אותו. מי שצריך הוכחות מוזמן לעיין במצעי המפלגות ולראות בעצמו את הפער האדיר – גם בשמאל וגם בימין.
    ולסיום רפי – אני מבין את עמדתך בפסקה הראשונה (לעצם הטענות), גם אם אינני מקבל אותה. עם זאת שלושת הטיעונים שהבאת אח"כ ולא הרחבת, נשארו חלשים ולא ברורים: א)משאל העם הוא הליך דמוקרטי, אך לדעתי פסול מוסרית, או יותר נכון ערכית. הוא מנער מאחריות ושולל מנהיגות.
    ב) אתה מציג את זה כאילו "העם" הוא זה שדרש שיהיה משאל עם, בעוד שהחוק הגיע מהכיוון ההפוך. זו המנהיגות הכושלת שלנו שהניחה לפתחו את האחריות שהיא לא מעוניינת לקחת.
    ג) אתה מתעלם לחלוטין מכך שיש מידע מסווג שלא תמיד גלוי לציבור הרחב, וטוב שכך. כאשר מנהלים מו"מ, כדאי ורצוי שלא כל הקלפים יהיו גלויים על השולחן. כל מה שגלוי "לעם" גלוי גם לצד השני ובתנאים כאלה אין יכולת לעמוד על המקח. אתה באמת חושב שאת כל השיקולים לויתור או אי ויתור ניתן לחשוף לעיניי כל?! ואם לא, ברור לך שבסוף ההחלטה תיפול בידיהם של אנשי שיווק ויח"צנים שישטחו את המסר וההחלטה על הגבולות תתקבל כמו בהצבעה לכוכב נולד.
    בסופו של דבר, רפי, אני מרשה לעצמי לקחת בערבון מוגבל דברים הבאים מפיו של אדם שבוחר לסכם את דבריו ב"כולם טעו בגדול!!!", כי אני בעצם מבין שלדידך, מדינת ישראל לא היתה צריכה לקום בכלל. חבל שלא עצרנו את הזקן בזמן…

  10. עמית-ה :

    יפתח
    שינוי המדיניות פירושו כשמו ולא שינוי הצהרתי בלבד.
    כל ממשלות ישראל מ-1948 טענו תמיד כי ידן מושטת לשלום והיריות שלהן הן סרק סרק סרק.
    הממשלות שעשו אחרת היו ממשלת בגין וממשלת שרון, שתיהן פעלו כשחקני שח שמקריבים משהו פחות רצוי בכדי לשמור על מה שנתפס בעינהן כנכס (ובעיני כנאחס).
    שתיהן עשו כל מה שאפשר בכדי למנוע כל מו"מ עתידי על הגדה המערבית.

    לכן אני מגדיר הליכה לשלום כשינוי מהותי של המדיניות, לא מדובר על הצהרות מדובר על מעשה.

  11. יונתן :

    יפתח,

    "הם חושבים שהערבים יגנו עלינו" משנה את מהות המשפט כולו,היא משנה אותו משלילת יהדותם של ה"שמאלנים" להטלת ספק בחוכמתם ובתבונת דרכם,האמת שגם לשמאלנים לא יזיק מדי פעם להטיל ספק קל בכך.

    ניסיתי להמחיש מה משנה שיבוש משפט אבל דבר לא נעלם ממומחה שכמוך בדמגוגיה ודמוניזציה.

    הסכם שלום בסדר גודל כזה הוא דבר חד פעמי עם השלכות שהם בגדר רעידת אדמה,זה לא הצבעה על תקציב המדינה שהיו עשרות כמוה ויהיו מעוד מאות כמוה,זה לא מינוי שר כזה או אחר או העברת חוק מספר 199494 סעיף קטן ג' או כל פעילות אחרת שהיא ביום יום הממשל שלנו,זה דבר חד פעמי שיגדיר את המדינה שלנו ואותו לא ניתן להפקיד בידי באי כוח גם בגלל שאינם משקפים(וגם אוסלו עבר על חודו של קול שנקנה בג'וב ומיצובישי!) וגם בגלל שצריך שאנשים יהיו אחראים לבחירתם.

    אם לא הבנת מה דעתי על אוסלו וההתנתקות זה בגלל שלא הבעתי דעה עליהם אלא על רצון העם,העם תומך בשלום ואפילו בנסיגה חד צדדית בתנאים מסוימים.

    אולי בגלל זה לא הבנת אותי,לא כל דבר הוא שחור ולבן,אדם יכול להיות תומך בשלום אבל לא לרקוד לצלילי המוזיקה של "מחנה השלום",עכשיו האופנה היא שדמוקרטיה איננה מוגדרת ברצון העם ובכלל כל הקטע של "ממשלת העם,על ידי העם ולמען העם" כבר לא ממש תופס,היום דמוקרטיה זה זכויות,זכויות ועוד פעם זכויות ו"רצון העם" השתנה ל"עריצות הרוב".

    ואחרי כל ההתנצחות הזאת לא ענית לתהייה שהועלתה,האם ההתנגדות למשאל עם נובעת מהחשש להפסד?מהרצון שמישהו מבחוץ יכפה עלינו הסכם,גם כזה שהציבור לא ירצה לעמוד בו?

  12. יפתח לנדאו :

    ליונתן
    1) מה שכתבת בנוגע לאותו משפט של ביבי יכול להיות נכון, אם אתה מניח שלהיות יהודי = לסמוך רק על עצמך בענייני בטחון. מעבר לזה שאינני חושב שזה סממן בולט (או סממן בכלל) ליהדות, 2000 שנות גלות מוכיחות שאין קשר בין הדברים. יתרה מכך – רוב העם היהודי האנטי-ציוני בגולה, טען שזה ממש לא יהודי להקים מדינה ולהגן על עצמך. הרוב העדיפו שערבים, מוסלמים, נוצרים או כל אחד אחר ימשיכו להגן עלינו לפחות עד ביאת המשיח. נראה לי שאתה לא נותן מספיק קרדיט לביבי, שבסה"כ ניסה לגעת בנקודה הכי כואבת לרב הקשיש ע"י שלילת יהדותם של השמאלנים ולא ע"י טיעונים ביטחוניים. בסופו של דבר גם הוא לא הכחיש זאת והתנצל, אז מה אתה כזה להוט להגן עליו? הפה שלו כבר סיבך אותו בדברים הרבה יותר גרועים.

    2)לא ברור לי על איזה הסכם שלום אתה מדבר כשאתה אומר "הסכם שלום בסדר גודל כזה". כבר יש מתווה עליו הולכים להצביע במשאל עם? אשמח אם תעדכן אותי. בכל מקרה, סדר גודל גדול יותר מסיני לא יכול להיות, מבחינת כמות השטח והמשאבים. אנא הסבר. ובנוגע לשלילת יכולתם של נבחרי הציבור לשקף את דעתו – אם אתה כופר בתקפותה של הדמוקרטיה הייצוגית-פרלמנטרית כשיטה אז בכלל אין לנו בסיס משותף לדיון ואם יש לך הוכחות מרחיקות לכת בנוגע לשוחד שניתן לפלוני – אנא פנה למשטרה. אבל הכי גרוע, זה להגיד "צריך שאנשים יהיו אחראים לבחירתם" ואז להסיר מהם אחריות. הרי אין דבר פשוט יותר מלהסתתר בהמון. אם, למשל, יוחלט על החזרת שטחים וכתוצאה מכך תפרוץ מלחמה וימותו אלפים – מה אתה חושב שיקרה? מי יקח אחריות ויבצע תחקיר, יסיק מסקנות ויפיק לקחים?
    הכי קל יהיה לממשלה להגיד "ידענו שזה מסוכן ושהסורים נערכים למלחמה. המוסד ואמ"ן אמרו שזה מה שיקרה. אבל מה לעשות – העם החליט".
    ברור לי שגם היום זה לא מתבצע כ"כ, אבל לפחות יש לי כתובת לבוא אליה בדרישות לביצוע תחקיר (ע"ע השריפה בכרמל) וכלים דמוקרטים להחליף מנהיגות שכשלה. זו אחת המשמעויות של המושג "מנהיגות נבחרת".

    3) גם על אוסלו וההתנתקות לא היה משאל עם. ולא – סקרים ממש לא תופסים בנושא זה. אז מאיפה לך מה חושב עליהם העם? אולי גם הם לא היו עוברים?

    4) אם אני מבין נכון, ותקן אותי בבקשה אם אני טועה, אתה מבקר את גישת ה"זכויות, זכויות ועוד פעם זכויות". אתה מאמין, כמוני, שעל מנת לקיים דמוקרטיה יש קודם כל להגדיר חובות. אני מאמין שחובות אלה צריכות להיות מעוגנות בחוקה, אבל עזוב את זה כרגע – שוב אני מוצא סתירה בדברייך. הלא הצבעה בבחירות היא חובה דמוקרטית מהמעלה הראשונה ויש לבצע אותה בכובד ראש. אתה אומר – לא. אני רוצה שגם אם לא טרחתי להצביע בבחירות לאנשים ראויים, שיבואו אלי עכשיו ויאשרו אצלי את ההחלטות שלהם. מגיע לי. זכותי. זה מקובל עלייך?! איפה פה בדיוק נשמעת דעת המיעוט (להבדיל מעריצות הרוב אותה תקפת)?

    ואחרי כל ההתנצחות הזו, כדברייך, אני חוזר ואומר שזה מוזר שאתה מתייחס להכרעת הפרלמנט ככפיה חיצונית (ראה תגובתי הקודמת אלייך), בעוד שלהכרעה במשאל עם, בו יכריעו בעיקר כישוריהם של יח"צנים ויועצי תקשורת, אתה רואה את התגלמות הבחירה החופשית.
    ואינני חושש מ"הפסד". הפסד מבחינתי תהיה החלטה הנוגדת את האינטרסים של מדינת ישראל והיא יכולה להיות בעד או נגד החזרת שטחים. אני חושש רק מכך ש"העם" יחליט, מאחר והניסיון מלמד שבמקום שבו "כולם" אחראים, אף אחד לא באמת לוקח אחריות…

  13. יונתן :

    1.המשפט בכלל לא מדבר על "סממן ליהדות" אלא על כך שלצפות שערבים יגנו על יהודים זה לא דבר ריאלי,בטח לא במציאות של הסכסוך הערבי-ישראלי.

    2.הסדר שבמסגרתו אנחנו מוותרים על יו"ש,מפנים מספר לא ידוע של מתנחלים,כנראה מוותרים על הר הבית,הופכים את רוב מרכז הארץ לשטח שהוא בקו הגבול ואולי גם קולטים עשרות אלפי "פליטים" שזה המתווה הסביר ביותר, הרבה יותר גדול מהסכם השלום עם מצרים והוא יחשוף את כל הקטבים בחברה שלנו ויביא אותנו לסף מלחמת אחים,ההתנתקות כפרומו הייתה אירוע טראומתי אבל לא וויתרנו שם על דברים שנתפסים כנכסי צאן ברזל,גם לא בעיני הציבור ה"כתום".

    לגבי המיצובישי,גיגול המילים "מיצובישי אוסלו" יביאו אותך לתשובה הנכונה.

    3.הייתה תמיכה ציבורית נרחבת גם באוסלו וגם בהתנתקות,הייתה גם תמיכה מצד התקשורת.

    4.בבחירות מצביעים ממגוון שיקולים שכוללים התייחסות לדרך המדינית,הכלכלית,חברתית,דתית וכיו"ב ולאמון האישי שלך במפלגה ובאנשים להם את מצביע,בבחירות לא עוסקים בהסכם כזה או אחר אלא בעיקר בהצהרת כוונות.

    דעת המיעוט נשמעת במקום שבו צריך פשרה,כשבכנסת מפתחים הצעת חוק לכדי חוק יש מקום למיעוט להכניס את הסתייגויותיו,אבל כשמודבר בהסכם שצריך להכריע כן או לא ההכרעה היא הכרעת הרוב.

    באותה מידה אפשר לומר שגם בבחירות מכריעים היחצ"נים למיניהם,באותה מידה אפשר לומר שאיש אינו לוקח אחריות על הבחירות לכנסת.

    באופן מפתיע כולם רוצים את טובת המדינה כפי שהם תופשים אותה.

    לא שכנעת אותי שהתנגדותך למשאל עם לא קשורה לכך שלהבנתך העם יצביע נגד רצונותיך.

  14. יפתח לנדאו :

    יונתן,
    1) אתה מתעקש שביבי בסך הכל העיר הערה על ה"איך" ולא על ה"מה". אז בוא נעשה את זה לאט: "השמאלנים חושבים שהערבים יגנו על היהודים. זה טיפשי". זו "הטלת ספק בחוכמתם ובתבונת דרכם" של השמאלנים וכמו שאתה אומר – אני מאמין שאין פגם בכך ותמיד צריך להטיל ספק. אבל למרות שזה מה שהיית אולי רוצה שביבי יגיד – זה ממש לא מה שהוא אמר. כדי להמחיש למה זה שונה באופן מהותי ממה שהוא כן אמר, בוא נמשיך רגע את הדיאלוג המקורי. נניח שכדורי היה מקשה ושואל את ביבי "ומה זה להיות יהודי?". אם נשאר באותו הקשר, תשובתו של ביבי אמורה להיות משהו שקשור בלא לסמוך על הערבים שיגנו עלינו או לזכור שעלינו להגן על עצמנו. מכאן, שמי שיודע שאסור לסמוך על הערבים הוא יהודי ומי ששכח – לא יהודי (או לא זוכר מה זה להיות יהודי). איך שלא תהפוך את זה המשמעות נשארת – השמאלנים שכחו ומכאן נובע שהם לא יהודים. זה לא הסתה ולא דמגוגיה. זו לוגיקה פשוטה.

    2) שוב, בוא נפרק את הדברים לאט, כי אתה מערבב ומבלבל כ"כ הרבה דברים שנראה לי שאתה מטעה את עצמך. אז בוא נתחיל מזה שמתווה כמו שתיארת כעסקת חבילה – לא קיים כרגע. אבל גם אם כן, בוא נעזוב בצד את הסיסמאות, כי אנחנו סולדים מדמגוגיה, ונתרכז בעובדות:
    א) כשאתה אומר "מוותרים על יו"ש" לאיזה חלק של יו"ש אתה מתכוון? הלא יש כל מני אופציות ותכל'ס – אין ביניהן כמעט הבדל בכמות האוכלוסיה המפונה. יש הבדל בשטח המפונה, אבל גם זה הבדל של אחוזים בודדים. מבחינת שטח – סיני לוקח.
    ב) מוותרים על הר הבית? צר לי לאכזב אותך, אבל מדינת ישראל העבירה מזמן את השליטה בהר הבית לידי הווקף. במצב הנוכחי קשה להגיד שאנחנו "מוותרים" עליו.
    ג) בד"כ מאשימים את השמאלנים בכך שהם חיים בבועה התל-אביבית והנה אני רואה שגם אתה נפלת בפח. הגיע הזמן להתעורר מאשליית הביטחון של גוש דן. המדינה שלנו היא כ"כ קטנה שכולה בחזית כבר מזמן. לסורים היו מאז ומעולם טילים המכסים את כל גוש דן. תוסיף עליהם את האיראנים, דרך שלוחותיהם חיזבאללה וחמאס ותבין, שאין שום יתרון המושג באמצעות ישיבה ביו"ש. האמת היא שרק אינטרס פלסטיני לא לירות על גוש-דן מונע ירי שכזה ואינטרס כזה משורת היום בצורה הרבה יותר טובה כשאבו-מאזן יושב ברמאללה ולא הממשל הצבאי. זו עובדה סטטיסטית, לא פנטזיה.
    ד) הטיעון האחרון שלך פשוט מקומם. אתה בעצם אומר "בואו נמשיך להלחם בפלסטינים, כדי שלא נצטרך להתמודד עם הבעיות הפנימיות שלנו". על אמירות כאלה נשענים בד"כ משטרים פאשיסטים. תיאורית המלחמה התמידית של היטלר דיברה בדיוק על זה. מלחמות לא נועדו להכרעה. הן נועדו להסית את תשומת לבו של העם. לדעתי לא רק שקראת יותר מדי פעמים את 1984, אלא גם הסקת ממנו את המסקנות ההפוכות מכוונת המחבר.
    וההאשמות נגד אלכס גולדפרב ידועות לי. ניסיתי לרמוז שזה לא טיעון רציני.

    3)התרשמות. לא עמד במבחן משאל העם.

    4)זה בדיוק העניין. לבחור מכלול בצורה מושכלת ולהשקיע בכך זמן ומחשבה. מפלגה לא מתחייבת וגם לא אמורה להתחייב על הסכם כזה או אחר. היא אמורה לייצג השקפת עולם וערכים. במסגרת זו היא אמורה להתנהל ולחתום או לא לחתום על הסכמים. בתור מי שמאמין בריבונות העם, אני מקווה מאוד שרובו לא מסתפק ב"הצהרת כוונות" שטחית וכוללנית.

    5)מה הקשר בין תהליך החקיקה והתוצאה הסופית? גם במשאל עם ההכרעה היא בסופו של דבר כן או לא והיא הכרעה של הרוב. אין כאן עריצות אלא דמוקרטיה. את ההבדל, לתפיסתי, בין הכרעה "עממית" שכזו להכרעה של בית הנבחרים כבר פרטתי.

    6)אינני מזלזל כלל וכלל בהשפעתם של היח"צנים למיניהם על תוצאות הבחירות. הצלחתה של מפלגה חלולה כמו קדימה היא הוכחה ניצחת לכך. עם זאת, לעם ניתנת שהות מספקת לבחון דברים לאשורם, לקרוא את המצעים, לחקור מה עשה כל אחד מהמועמדים בשנים האחרונות ולבדוק מי המייצג ביותר את עמדותיו. אפשרות הבחירה היא קריטית והיא יסוד הדמוקרטיה. אני רוצה להאמין שרוב הבוחרים (כי לא כולם טורחים לבחור אפילו)מנצלים אפשרות זו. לצערי חלק ניכר מהמצביעים לא מצביע באופן ענייני. מתוך עצלות או מתוך דעות קדומות, נותן לעצמו הבוחר הממוצע להיות מושפע מפרסומות, כאילו מדובר בעוד תכנית ריאלטי ולא בהחלטה גורלית שתשפיע באופן מהותי על חייו. וכמו שכבר אמרתי – הסכם על שטחים וגבולות מושפע מנתונים שלא ידועים לציבור הרחב וזה בניגוד לנתונים על המפלגות המתמודדות לכנסת החשופים לעיניי כל.

    "איש אינו לוקח אחריות על הבחירות לכנסת". איך אני אמור להתמודד עם המשפט הזה? פשוט לא הבנת מילה ממה שאמרתי, או שמשמעות המילה אחריות לא ברורה לך. אם בכל זאת אנסה להתייחס ברצינות לאמירה זו, אני חושב שאתה מחזק את טענתי המקורית. אף אחד לא אחראי "לבחירות". אלו שלא הצביעו, לא חושבים שבאשמתם המפלגה השנואה עליהם התחזקה. אלו שהצביעו מאמינים שעשו כל מה שיכלו על מנת להשפיע. המפלגות עושות חשבון נפש, כל אחת לאור התוצאה שהשיגה ויעדיה המקוריים. בכלל מה זה אומר "לקחת אחריות על הבחירות לכנסת"? אם אני חושב שהתוצאה מזעזעת, אבל עשיתי כמיטב יכולתי – זה לקחת אחריות? אין אחריות פרטית כי זה משאל עם. יש רק חשבון נפש.כל אחד עם עצמו. עכשיו דמיין לעצמך הסכם שמאושר בצורה כזו ואף אחד לא אחראי לתוצאותיו. כל אחד נשאר עם עצמו. איך אפשר להפיק לקחים מהסכם שכזה?
    התנגדותי למשאל עם היא עקרונית ולא קשורה להסכם זה או אחר. לצורך המחשה, להתנתקות במתכונת הכוחנית של שרון, שלטענתך היתה עוברת משאל עם, התנגדתי. באוסלו, תמכתי. אז יש לי דוגמא לכאן ולכאן. זכותך לא להאמין לי ולמען האמת זה לא ידיר שינה מעיניי.
    אני מרגיש שאני חוזר על עצמי ולכן, לאור חוסר ההתקדמות, תהיה זו תגובה אחרונה מבחינתי (אתה כמובן מוזמן להגיב).

  15. יונתן :

    תודה לך שאתה מזמין אותי,בהחלט נדיב מאוד מצדך.

    אני חייב לציין שמכל האנשים שהיה לי העונג להתווכח איתם אתה היית הכי מיתמם,דמגוג, גס רוח ומזלזל,אדם חכם יותר אולי היה יכול להרשות את זה לעצמו לא אתה.

  16. יפתח לנדאו :

    לא יכולתי לסכם זאת יותר טוב בעצמי.
    תודה.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.