חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

דניאל דורון מציג: הטפה ניאו-ליברלית במסווה אקדמי

נושאים דעות, כלכלה ותקציב ב 21.09.10 6:01

איציק ארזוני הצטרף לקורס של "המרכז לקידום חברתי וכלכלי" מיסודו של דניאל דורון.  הקורס, התברר לו, היה הדרך של דורון והמרכז שלו להשיג במה להפצת רעיונותיהם  – קפיטליזם מבית מדרשו של מילטון פרידמן – לקהל הסטודנטים

מאת איציק ארזוני

דניאל דורון אוהב להתייחס אל עצמו בתור המושיע של הכלכלה הישראלית, וממשיך דרכו של מילטון פרידמן.
בשנות ה-70 הוא הקים את שינוי וגם עזר להביא את מילטון פרידמן לישראל, בשנת 1983 הוא ייסד את המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי ICSEP, בשנות ה-90 הוא שימש כיועצו הכלכלי של בינימין נתניהו וכעת הוא בדסק המיעץ לשר האוצר הנוכחי, יובל שטייניץ. (מתוך ויקיפדיה)

כמנוי ברשימת התפוצה של דורון, קיבלתי לאחרונה מכתב בו הוא יוצא כנגד קיום הכנס בנושא תמלוגי הגז באוניברסיטת תל-אביב.

המכתב הזה מלא בתעמולה וסילופי עובדות, דבר שלא מפליא אותי לאחר הכירותי איתו. אני רק אתייחס לשני משפטים שכתובים שם: הראשון " זכותה של הקרן החדשה הידועה בעמדותיה הרדיקליות האנטי ציוניות והאנטי קפיטלסטיות, ובנסיונה להסוות את עמדותיה אלה, [……]", והשני: "השאלה המטרידה היא האם בית הספר לממשל של אוניברסיטה המכבדת את עצמה צריך לשמש כלי לקידום אג'נדה פוליטית כל כך מובהקת ". הוא יוצא צדיק כאשר הוא מגן על זכותה להשמיע דעה (כביכול) תוך כדי שהוא מפיץ עליה שקרים אותם שמענו רק לפני שבועיים אפילו באותו ניסוח בדיוק מפי ארגונים ימניים שקיבלו "תרומות מתורמים בלתי ידועים" כדי להגיד את הדברים האלו על הקרן החדשה ולצאת נגדה בקמפיינים וכמובן להשתיק את הדיבורים האלו באקדמיה ואת הקרן החדשה.

ניתקלתי בדניאל דורון לראשונה בשנה שעברה כאשר נרשמתי לקורס תמורת מלגה. כל שהיה עלי לעשות הוא לשבת בכיתה, יחד עם סטודנטים אחרים ולספוג את הפרופגנדה הניאו ליברלית  מפיו ומפי מרצים אחרים, ביניהם גם רותם סלע שמוכר בתור הקפיטליסט היומי (בינתיים הבלוג שלו נפל, אבל אפשר למצוא אותו כותב מאמרים מוסתים במעריב). למעשה שילמו לנו כדי שנקשיב, נבין ונסכים לשטויות שלהם. אני אישית לא קיבלתי את המלגה בסוף, כנראה שהייתה לי מחשבה חופשית מדי.
במשך סמסטר שלם, פעם בשבוע ישבנו חבורה של סטודנטים תמימים אשר רצו לקבל קצת יותר מידע על העולם הכלכלי במדינה, וקיוו שאדם מכובד ממקום מכובד שמציג את עצמו בתור "המרכז לקידום חברתי וכלכלי" יתנו לנו הסברים אמיתיים, אובייקטיבים ומהימנים על הכלכלה הישראלית ואיך באמת מקדמים את החברה והכלכלה.

"אני אוהב את החופש לבחור של מילטון פרידמן, והכי אני אוהב לתת את הדוגמא של יוגורטים" – כך הוא פתח את השיעור. הו, בוודאי! כל כך הוקסמנו מהרטוריקה שלו ששכחנו לרגע שלבחור בין המון קופסאות של יוגורט עם תמונות שונות על האריזה זו הבחירה הכי רדודה שקיימת. הרי ברור שהמאבקים הגדולים בעולם היו על יוגורט. כל מאבקי העובדים בשנים האחרונות, עם שביתה או בלי שביתה – הם על מחסור בטעמים של יוגורט. המהפך האיום של 1977 לאחר ביקורו של מילטון פרידמן, היה במהותו מאבק על טעמים של יוגורט. בכלל, כל הציונות קמה כדי שליהודים יהיה מבחר של יוגורט ואפילו המהפיכה הצרפתית נסובה סביב תמונות של פירות בקופסאות של יוגורט.

למעשה דניאל דורון יודע שהחופש לבחור של מילטון פרידמן הוא החופש לבחור בין מותגים שונים של מוצרי צריכה, באותה איכות ובאותו מחיר אבל עם סמלילים שונים. וכאשר אנשים מאמינים שזה החופש שלהם לבחור הם לא מסתכלים ימינה ושמאלה על החופש שבאמת מגיע להם, החופש לחיות בחברה שאינה צרכנית אוטומטית. החופש לחיות בכבוד ובלי להיות נחותים.

"כל הדברים בעולם הם עסקה", נאמר על ידי אחד מהמרצים, למעשה מי שהיה המארגן של הקורס הזה במכללה בה אני לומד, "זה כמו מאפייה. כמו שהאופה לא חושב על רווחת הכלל כאשר הוא מכין עוגה, אלא רק על הרווח האישי שלו, וגם מי שבא לקנות ממנו עוגה לא חושב על טובת האופה אלא על ההנאה שבאכילת עוגה – אך האינטרקציה העיסקית בניהם יוצרת את טובת הכלל"
זה נשמע כל כך פשוט וכל כך רומנטי, אך זו הדרך להפרטת התודעה בה דובר כל כך הרבה בעבודה שחורה. המטרה היא ליצור עולם של צרכנים אוטומטים שאינם מתחשבים בעובדה שבעולם יש אנשים ובני אדם, אלא חושבים על העולם כמורכב מיצרנים אוטומטים מהם צריך לצרוך…. יוגורט. וחבורת הסטודנטים שנחשפת לדברים האלו לראשונה, מקבלת אותם. בכלל, הרבה יותר קל לקבל את הפרופגנדה כאשר משלמים לך להסכים.

"מקור כל הצרות הוא המדינה שלנו!" כך עמד מולינו בזחיחות רותם סלע, הקפיטליסט היומי, הסתכל עלינו במצמוץ ובחן את החומר האנושי והצרכני שעומד מולו והכריז. "מישהו יודע למה אימפריות נופלות?" שאל. "כשאנשים משתכנעים שהאימפריה היא המקור לכל הצרות שלהם" עניתי. הוא לא נשאר חייב. "איציק אומר שאימפריות נופלות בגללי!". שיעור שלם הוא הסביר לנו בצורה מגמתית ורטורית להפליא (זה מדהים כמה האנשים האלו מקצוענים ברטוריקה, אין לי סיכוי מולם) שעלינו להאמין שמדינת ישראל, המדינה של העם היהודי, הציוני שנלחם עליה כדי לשבת פה – היא המקור לכל הצרות שלנו!
לו, לרותם סלע, משלמים דניאל דורון ותורמים אנונימיים מחו"ל  כדי לשכנע אותנו בזה, ולנו דניאל והתורמים משלמים כדי להשתכנע בזה. ולדניאל וּלְתורמים אנונימים מחו"ל יש את החוצפה להגיד, או לשלם לארגונים ימניים שיגידו, שהקרן החדשה היא אנטי ציונית?

הם המשיכו ככה, שיעור אחר שיעור, בתעמולה שלהם. "האם יותר משתלם ללכת לשחק גולף, או להשקיע שעה בילדים? זו החלטה עיסקית", "אם יפריטו את החינוך, כל אחד יוכל ללמוד איפה שהוא רוצה ואם יהיה בית ספר לא טוב, הוא יוכל פשוט לעבור לבית ספר אחר. גם אני אוכל לפתוח את הבית ספר שלי!", "אם יקבעו את שכר המינימום מעל מה שהשוק קובע יהיו אלפי מפוטרים שיצאו משוק העבודה.", "הפרסומות – זה המקור למידע!" ועוד.. ועוד… ועוד….

והכי צפוי ולא מקורי מצידם (כמייצגים של דניאל דורון ותורתו האוסטרית) זה לענות על כל השאלות באותה אמירה כמעט דתית שכאילו פותרת את הכל. "רק תאמינו ביד האלוהים!" אה… לא… סליחה, זה ממקום אחר. "רק תאמינו     ב י ד   ה נ ע ל מ ה   !!!" – זה המסר שחזר על עצמו כדי להרגיע את כל מי שאיכשהו העיז לשאול שאלות נכונות כמו "איך יכול להיות שאם לא יהיה גורם מרכזי שיהיה אחראי על חלוקת הכספים, גם אלו שחלשים יוכלו לחיות ברווחה?". בסוף גם מי ששאלה את השאלה הנכונה והתמימה הזו, השתכנעה.

התגובה הראשונה שלי לפרופגנדה הזו הייתה מאוד אמוציונאלית "צריך להשתיק אותם, מה הם עושים? הם אנטי ציונים וחותרים תחת המדינה" אבל פתאום קלטתי שזו צורת חשיבה שדניאל דורון רוצה להשתיל באנשים לגבי הסוציאל דמוקרטיה. גועל נפש. מה עושים?
פשוט מגבירים את המודעות בציבור כמה שיותר.

אבל איך?

נערך על ידי רביב נאוה
תגיות: , , , , , , ,

56 תגובות

  1. אלי סתוי- :

    מר דניאל דורון היקר , מהבודדים בארץ שהתנדב לסייע לי בהצגת מחדל כשל השוק בענף המזון והמכולת בישראל, בדיון חשוב ביותר שנערך לאחרונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
    ולפיכך עבורי הוא היה ונשאר אדם יקר משכמו ומעלה , רובין הוד כלכלי חברתי ישראלי אמיתי ואותנטי.

  2. איתי :

    הגברת המודעות - כלים אינטרנטיים

    1. דאג לכך שכמה שיותר בלוגים ואתרים יתנו קישור למאמר הזה, ואת הקישור ישימו תחת המלים "המרכז לקידום חברתי וכלכלי" – כך כל סטודנט שיחפש את שמם בגוגל יגיע למאמר שלך גם בעוד כמה שנים.

    2. פנה בדואל לעיתונאים רלוונטיים (קרן נויבך יקירת האתר למשל), אמור להם שיש פה סיפור ושלח להם קישור. בשביל זה חייבים למקד את הסיפור שלך במשפט אחד – מציעים לאנשים כסף כדי לשמוע תעמולה פוליטית במסווה אקדמי (משום מה בארצנו הסיווג תעמולה פוליטית יושב טוב יותר על מסרים בציר המדיני-בטחוני).

    3. שתול קישור למאמר שלך בכל מקום שתמצא את דורון או את המרכז בגוגל וניתן להשאיר בו תגובית (טוקבק).

    4. פרסם בפייסבוק ובקש מחבריך להפיץ הלאה.

  3. דקל-דוד עוזר :

    תקרא את הספר אגדות הכלכלה

    ספרו המונומנטלי של פרופ' אריאל רובינשטיין, יפקח את עיניך לכשלים הלוגיים וייתן לך כלים רטוריים למאבק בחסרי הידע שחושבים שקפיטליזם טהור הוא שיטה כלכלית הגיונית.
    החשוב ביותר – תענה להם ב"כלכלית", כי גם על פי חוקי הכלכלה קיימים כשלי שוק ובעיות בחירה שמפילות את כל תיאוריית השוק.

  4. אבנר :

    מאמר מיותר ובכייני

    הנושא, כמובן מוצדק. אבל כל מה שהמאמר אומר הוא "דניאל דורון מדקלם סיסמאות הפוכות לסיסמאות שאני מדקלם, איך עונים לו?".
    אם אתה משוכנע בדרכך, כנראה יש לך סיבה לכך, ולא רק בגלל שככה למדת בבית. כל מה שאתה אומר כאן זה שיש לו דעות לא נכונות, אבל הוא מצליח לשכנע בהן, ואתה לא מצליח להפריך אותן. עדיף היה להציג את טענותיו ולהפריך אותן בצורה מנומקת, ולא להתבכיין ב"איך?" או לספר על מישהי ששאלה שאלה והוא הצליח לשכנע אותה, בלי לומר מדוע השכנוע היה שקרי.

  5. לקסי :

    לאלי סתוי (1)
    זהירות!
    בדברי ה"אוסטרים" – כשהם מנתחים מצבים – יש לרוב קשר למציאות.
    בניתוח ובמציאת ה"אשמים" יש לרוב התחלה של בריחה המהמציאות אל "נאות האושר הנצחי".
    תיאור העתיד שלהם הוא בפירוש "נאות האושר הנצחי" בלי קשר להימצאותם של בעלי רצון רע, כאן בעולם האמיתי.
    כל מלה בשבחם מיותרת, מסוכנת ומסַכֶּנת.

  6. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    קשה להתווכח עם המציאות

    כל אלה שאין להם טיעונים משיבים בהתקפות אישיות וכוללניות אבל בתכ'לס- כלכלת השוק החופשי הביאה ומביאה המון רווחה לעולם בעוד שיישום השיטה הסוציאליסטית הביאה כל כך הרבה סבל ודיכוי פוליטי וחברתי וגם אסון כלכלי לכל מי שיישם אותה- החל מברה"מ וכלה בישראל !

    ומי שרוצה להנות מחסדי שיטות טובות יותר כהגדרתו- שיעבור לקובה. נראה איך יסתדר עם שלטונות סוציאליסטים שמשום מה מגיעים תמיד להיות טוטלטריים ורצחניים במיוחד. ונראה אותו חי ברווחה הכלכלית של אותן מדינות כמו קובה או ברה"מ.

    אז עם המציאות קשה להתווכח

  7. אבו :

    לדעת להתווכח !

    עם כל הכבוד לכותב, רצוי לשים כמה דברים על דיוקם, גם בתור סטודנט אשר השתתף בקורס של דניאל.
    מטרת הקורס היא לא לשכנע אנשים, אלא לעורר בהם מוטבציה לדיון ולהעלאת שאלות. לאור העובדה, שבמכללה שבה הוא לומד, ובכלל האוניברסיטאות בישראל, לא מציגים ולו בקצת את הגישה, אין כל פסול בקיום הקורס. אם הסטודנטים רוצים לשבת כל היום ולשמוע דברים שבהם הם מאמינים כעוורים וללא דיון, אז שיבושם להם. יש פה דיום וויכוח לגיטימי לגופו של עניין והכתוב כלל לא עונה לטענות שאותם הוא מצטט, כי הרי ברור שהם לא נכונות. אם קשה לך לשמוע דעות אחרות ולהתמודד מולן, אל תצייץ. לגבי המלגה, היא ניתנה כדי להעניק לאנשים סכום צנוע בעבור הזמן אותו הם מקדישים, לאור העובדה שזמן של סטונדטים הוא יקר. זה לא מה שהופך אותם לעשירים. יחסך לסטודנטים כאילו אפשר לקנות סטונדטים בסכום כזה פעוט, הוא מעליב. מי שזמנו יקר לו בכל מקרה לו יבוא בגלל מלגה צנועה שכזאת.

  8. חיפאי שפוי :

    תתעורר

    הדוגמטיות שלך מביכה!
    זה פשוט לא יאומן שאחרי כל מה שקרה עם האסונות שהסוציאליזם והקומוניזם המיטו על האנושות, כולל בישראל, אתה לא מסוגל לקלוט כלום ומתייחס לכל כדמגוגיה.
    אפשר לשאוף למנגנונים שיסידרו את הפעילות התקינה של השוק החופשי (שלא קיים בישראל כידוע לך בגלל השלטון הסוציאליסטי שהעביר את הנכסים המופרטים בכאילו לאוליגרכים החברים של הפקידים) אבל תפעיל קצת את הראש.
    זה פשוט לא יאומן שאחרי כל מה שקרה עם האסונות שהסוציאליזם והקומוניזם המיטו על האנושות, כולל בישראל, אתה שואף לאידאל חסר משמעות וערך שאבד עליו הקלח במובנים שאתה מקשקש לגביהם!
    תתעורר!

    אני רוצה לחיות בכלכלה חופשית ולא לתת ליד המעלימה של הפקידים והפוליטקאים לגזול אותי. אם אתה רוצה אחרת- לך לצ'אבס!
    השיטה של כלכלת השוק החופשי היא המועילה ביותר לאזרחים הן מבחינת העלאת רמת החיים באספקט הכלכלי והן מבחינת שיפור איכות החיים והאושר במישור הרגשי האישי וגם החברתי.

    זו שיטה שבה האזרחים נהנים מיכולת מימוש עצמי גבוהה יותר, אושר ועושר רב יותר וזו גם השיטה המוסרית והצודקת ביותר, המנטרלת את דחיפת היד הגסה של קבוצת פקידי הממשל לכיסי האזרחים, נטילת מס מופקע וחלוקתו המושחתת והבזבזנית. אני מעדיף פי מילארד את היד הנעלמה על היד המושחתת של פקידי הממשל!
    לא צריך ללכת רחוק מידי כדי להיזכר בדוגמאות המרובות שברית המועצות סיפקה באשר ל"סגולותיו" ופירותיו" המשובחים ואיכות החיים "המדהימה" שסיפק הסוציאליזם שרצח, דיכא ועשק והביא לרמת חיים נוראית!

    תתעורר

  9. גבי1 :

    הכותב נשמע נקמני על שלא קיבל מילגה

    מה לעשות שבקורס הזה צריך ללמוד. אגב, אף אחד לא הכריח את הכותב ללמוד שם. אם הוא לא למד דבר ולא הגיש עבודות ובסופו של דבר לא קיבל מילגה, הדברים אומרים דרשני.

  10. שושי :

    לא על כלכלה הוא מדבר

    נראה שהבחור הצעיר שכתב את הדברים אינו מבין הרבה בכלכלה, אך עם זאת ניכר כי דניאל דורון הצליח להרגיז אותו. עם כל הכבוד אינני חושבת שזוהי הבמה להשתלחות אישית באדם שתרם ותורם כה רבות ממרצו וזמנו

  11. מאיר :

    איציק-דבר לגופו של עינין לא לגופו של אדם

    נסה להפריך את טיעוניו של דורון ולא לדקלם סיסמאות נבובות מבית מדרשו של הסוציאליזם הכל כך מוצלח בעיניך. אולי כדאי שתפקח אותן מעט כדי להבחין במציאות מולך. אם גם קובה מאמצת את כלכלת השוק ולו במעט אולי יש בה משהו? חשבת על כך?

  12. משה מנתיבות :

    איציק-אני יכול להציע לך כותרת לקורס שתאהב

    דוידי אפריים מהמכללה החברתית מציג- הטפה מרכסיסטית במסווה אקדמי.

    מה דעתך? גם אני יכול לתת כותרת כזאת לקורסים של דוידי.

  13. לא אדום :

    עוד כסף לממשלה האימפוטנטית והמושחתת? לא !

    פוסט מגוחך מאכזב וחסר נימוקים עניינים לנקודות שהעלית! חבל

    בכל אופן אני לא מסכים איתך לגבי מספר נושאים ובמיוחד לא מסכים שהממשלה צריכה לטפל בבעיות ועליה צריך להעביר את האחריות באמצעות עושק של האזרח במיסים גבוהים וכו. לפי כל השיטות – צריך ממשלות . לפי הקפטיליזם הם פשוט צריכות להיות קטנות יותר. ממה שאני יודע ולמדתי הרבה כלכלה (יותר מידי) -אתה טועה -האנרכיזם הוא ליברל-שמאל ולא מהימין הכלכלי שהוא בעד חופש עד כדי משמעותו הליברטריאנית.

    מה אתה מציע – להלאים ולהעביר עוד סמכויות לממשלה ? לא מספיק לך ? צריךך להקטין את הכוח של כל הפוליטקאים העסקנים והפקידים האלה ! ממש דחוף!
    אנו כבר יודעים מה יכולתה של הממשלה – דוגמאות אפשר למצוא בעיירות הפיתוח ובפריפריה שבהן בוזבזו מיליארדים בתוכניות שאפתניות וכושלות. הוכחות אחרותאפשר למצוא בחינוך, בבריאות, בביטחון הפנים, במשק החשמל והמים ובכל משימה כלכלית המופקדת בידי הממשלה, שסופה עגום.

    ומה הפלא ? ממשלה היא גוף פוליטי ומלא אינטרסים ושחיתות . הוא לא יעיל ומה שהם עושים לא יוצא לפועל ואם יוצא- זה יוצא גרוע !

    הגיע הזמן שתסתכל במציאות ותראה באילו כלכלות יש התפתחות דרמטית. אפילו בסין הקומוניסטית כבר מבינים שכלכלת שוק היא המפתח לצמיחה. מתי יבינו אצלנו? עד מתי תדרוש עוד התערבות ממשלתית? עוד מיסים? בשביל מה ? בשביל מי ?

    זה עושק אותנו ולא משיג שום מטרה מלבד של אינטרסנטים וכו

  14. אני :

    12- זה לא רק אפרים דוידי . המכללה החברתית היא באופן מוצהר פרו-סוציאליסטית וכל הכיוון הוא כזה. המסווה הוא אקדמי אבל זה לא מסווה. אלה קורסים עם קו כלכלי ברור ומשלבים תוכן אקדמי מוטה.

    ומה- כל הפרופסורים שלי בלימודי הכלכלה שלי כרגע לא מדברים באופן גלוי על הדיעות הסוציאליסטיות שלהם ? אחד מהם שוטף לנו את המוח בלי הפוגה בנושא ומגנה כל מה שקשור לקפיטליזם, ומאד לא מאוזן ! ולא מדובר על האונ' העברית הסוציאליסטית אלא על אונ' ת"א שאמורה להיות יותר פרו-מרקט ופלורליסטית!

  15. נוי :

    איציק ארזוני מטיף נגד דניאל דורון

    ולא מציג כל חלופה הגיונית אחרת לשיטתו של מר דניאל דורון. אי אפשר להתכחש למציאות. הכלכלה החופשית עובדת!!! ואין כרגע בנמצא תחליף טוב יותר. כלכלה חופשית לא אומרת בהכרח חברה בלתי מוסרית ולא צודקת אבל היא כן אומרת יותר כבוד לאדם וליכולת שלו לבחור מה טוב עבורו.

  16. איציק יאפ :

    אלי סתוי, במקרה צפיתי בשידור של הדיון בוועדת הכלכלה על מה שקורה למכולות.
    הזדעזעתי (למרות שידעתי כבר) כשהצגת מוצרים שנמכרים על ידי הספקים לבעלי מכולות במחיר כפול ממה שהם נמכרים בסופרמרקטים לאנשים. זה נשמע לי חסר היגיון בכלל שהמחיר לקימעונאי נמוך מהמחיר לסיטונאי.

    הזדעזעתי עוד יותר כשהבנתי שהבאת את דניאל דורון כדי להגן על עמדתך. לא מפתיע שהוא פשוט חזר שם על המנטרה שלו כתמיד: "אין פה תחרות בשוק. זו לא הפרטה, זה ביזור. אם יהיו פה 30 ספקים במקום 5, בטוח חמישה מהם ירצו למכור למכולות ואז תהיה תחרות!"
    אוי, איזו תאוריה מדהימה. תאוריה שנמהווה את הנר לרגלה של הכלכלה הניאו ליברלית. רק חבל שזו רק תאוריה. אפילו בארצות הברית, עם מעל 300 מליון אנשים, בלי מגבלות רגולטוריות ועם המון המון תחרות יש את וול-מארט וקי-מארט (שתי מותגים של אותה חברה) שבאופן שיטתי זהה לזה של שופרסל ומגה מחסלות את כל הקמעונאים הקטנים והמקומיים.
    הופ, התאוריה שווה לפח. היא רק נ-א-מ-ר-ת כדי להשמע טוב באוזני מי שמאזין. אלי, אתה מאמין לזה?!
    הפתיע אותי איך שהוא התחנף לעמיר פרץ, אויבו האידאולוגי. היכול להיות שזאב כל כך יתחנף לכבש?
    בטח שיכול להיות. ככה מלכתחילה הזאב שיכנע את הרועה לפתוח את השער לדיר הכבשים, במשל שלך, אלי. אני לא מאמין שאתה נפלת בדיוק לאותה מלכודת שנפלו בה הרגולטורים והמחוקקים אז, כשהם "פתחו את השער לזאבים".

    אלי, בחייאת, דניאל דורון הוא סוס טרויאני במאבק שלך. איך אתה לא רואה את זה?

    ממ לכל שאר המגיבים עם השמות ה… מגוונים והטיעונים הצבועים.
    תשתלחו לגופו של עניין, ולא לגופו של אדם.
    יש פה המון המון מאמרים עובדתיים מפי כלכלנים והיסטוריונים שמציגים את הכלכלה הניאו ליברלית בתור מה שהיא באמת.
    האם אתם יכולים ללכת להגיב שם, ולהביא ע-ו-ב-ד-ו-ת שסותרות את מה שכתוב שם, במקום להשתלח המי שפגע בגורו שלכם ולהמשיך להציג את המנטרה שלו בעיוורון "רק היד הנעלמה [פה להשתחוות ולחכות שניה כדי ליצור אפקט דרמטי] תביא לרווחה כלכלית ותאפשר לכל אחד להגיע למיצוי עצמי"

    מטרת המאמר היא התרשמות מהקורס הזה והבאה לידי פרסום את מה שקורה שם. יש לכם עדויות אחרות? תשלחו מאמר לעבודה שחורה!!

  17. יוסי :

    איציק-כדי לתקוף משהו צריך להכיר אותו

    לא השתכנעתי שהבנת אם בכלל קראת את החומרים של הקורס. הבעת דעה מנקודת מוצא של בורות היא פתטית במקרה הטוב ולא חכמה במקרה הרע. חשבתי שאתה סטודנט. לא?

  18. אבנר :

    לכל הקפיטליסטים המתלהמים

    אל תתבלבלו בין ההוקעה המוצדקת של השיטה שאתם דוגלים בה לבין חוסר המקצועיות של הטור הזה.

    גם אתם לא הבאתם נימוקים משכנעים חוץ מצווחות "רוסיה" ו"קובה" וסיסמאות נבובות, גם מצידכם.

  19. לאבנר :

    אבנר- אני דווקא ראיתי פה הרבה טיעונים למען כלכלת השוק .

    גם טיעונים נגד סוציאליזם בגלל שהוא מביא באופן טבעי לעריצות נוסח רוסיה, דיכוי וכו- זה גם טיעון תקף

    וגם טיעון – שהכלכה החופשית מאפשרת לנו לשגשג ולעשות במסגרת הגבולות את מה שטוב ופורה בשבילנו- זה טיעון

    וגם טיעון שהביאו שאותי תמיד הכי משכנע שאמרו פה שהכלכלה החופשית מביאה שגשוג לרבים – ברמה הכלכלית והחברתית- הוא טיעון

    הרבה טיעונים שקשה מאד להתווכח איתם

    מלבד הצווחות של רוסיה וקובה שהם טיעונים תקפים

    ואל תספר לי שזה לא טיעון- הסבים שלי מצד אבא סבלו מאד מהשלטון המחריד, הזוועתי ההרסני הרצחני הזה ! אל תגיד לי שזה לא טיעון ! אם שיטה הזו מביאה לרודנות ורצח ורדיפה (ולא בגלל שהם יהודים אלא "בורגנים) אז זה טיעון שלא לרצות אותה!

  20. יסמין :

    נו באמת

    פוסט בכייני שמציג השמצות במקום טיעונים קונקרטיים.
    בנוסף- אם היה לך כ"כ רע בקורס למה נשארת עד הסוף? כמו כן המילגה ניתנת עבור הגעה ועמידה במטלות, בלי קשר לדעה. אם לא עמדת בדרישות איך בדיוק ציפית לקבל מילגה? מהפוסט ברור מאוד מה המניע שלך לכתיבתו (נקמנות ילדותית) ואתה יותר ממוזמן לפרסם אותו איפה שתרצה- עשה לעצמך פרסומת מצוינת כסטודנט ממורמר שלא רק יכולת רטורית אין לו (כפי שאתה עצמך ציינת) אלא גם בעל יכולת הבעה בכתב לקויה+ (אלא אם כן מחשיבים סיסמאות ריקות חסרות כל בסיס עובדתי כתוכן)

  21. מיכאל לינדנבאום :

    כרגיל אצל הניאו-ליברלים,
    קובה,צ'אבז,קוריאה הצפונית השתלחות אישית ב"מטומטמים" שלא מפנימים תורתו הקדושה של דניאל דורון.
    הכל יש ,חוץ מדיון לגופו של עניין .

    במבחן המציאות אין שום מדינה שהניאו-ליברלים יכולים להביא כדוגמא לצידקת טענותיהם.

    שום מדינה,רק תיאוריות דרוויניסטיות,רק חוק הג'ונגל של כל אחד לעצמו.

  22. עונה למיכאל :

    מיכאל- כל התגובות הניאו-ליברליות שכאן דווקא מעלות טיעונים . הרבה טיעונים. ויש עוד רבים אבל זה לא שווה את הנימוק עבורך כי אתה פשוט מתעלם וגם כמובן לא מביא שום טיעון לסתור את כל התגובות המלאות בצידוקים לכלכלת שוק.

    הטיעון היחיד שהבאת שאין אף מדינה שהניאו ליברלים יכולים להביא כדוגמה – היא שטות כי מדינות עם כלכלת שוק משגשגת כמו הונג קונג לפני מאה שנה ועד היום (לפני ההשתלטות) הן קלאסיות וגם המדינות בהן יש כלכלת שוק (ואפילו מוגבלת) מאד הצליחו- כמו ארה"ב.

    ועם כל זה שהשגשוג של כלכלת השוק מביא כל כך הרבה רווחה- הוא עדיין קפיטליזם חלקי ובכל זאת כולם רוצים לחיות באמריקה ולא בקובה או בברה"מ של לפני 50 שנה או בקובה או לחלופין בקיבוץ.
    לא ראיתי נהירה בזמנו ממערב גרמניה למזרחה.

  23. ערן :

    בטוח שמדובר בסטודנט?

    כי צורת הכתיבה הזו מאפיינת תלמיד בבי"ס יסודי.

  24. אופק :

    איציק-אף אחד לא התנה ציון בהתישרות לפי הקו

    גם אני הייתי תלמיד בקורס הזה. אף אחד לא הכריח אותי להגיע. כיבדו אותי ונתנו לי להכיר גישה אחרת. לא הייתי חייב להסכים עם המרצים. ובסופו של קורס גם קיבלתי מילגה.
    בקורס של אריאל ודומיו, הכריחו אותי להתישר לפי הקו הסוצאליסטי והייתי חייב לציית ולקבל את דעת המרצה כי
    רציתי לקבל ציון עובר.
    אז מי פה מטיף ומי פה מנסה לכפות דעתו על האחר?

  25. מיכאל לינדנבאום :

    מה אמרנו?
    קובה,בריה"מ,גרמניה המזרחית חוזרות שוב ושוב כ"נימוקים",כאשר מדובר על דיקטטורות שאין להן דבר איתנו ועם השקפת עולמנו.
    מביאים פה כדוגמא לשגשוג של כלכלת השוק את הונג-קונג של פעם או (חלקית) ארה"ב.
    ושוב אני חוזר לנקודה הכי בסיסית.

    שגשוג באיזה מחיר אנושי וסביבתי,ובעיקר לטובת מי?

    כן ערן,האינטרסים של מי מעניינים אותך,אלה של כלל האוכלוסייה או של שיכבה דקה של עשירים?

  26. עמית-ה :

    הדילמה הרוסית.
    דיקטטורה "קומוניסטית" או קפיטליסטית.
    קיצור אורך החיים ב-6 שנים בממוצע בתקופה הקפיטליסטית, מול הגליה לסיביר.
    מחסור בנקניק כי אין בחנות או כי אין כסף לקנות?
    מה עדיף עבודה במחנות או מכירה לזנות?

    הדילמה היהודוקפיטליסטית
    מה עדיף אמונה ברבי המת מלובביץ' או ברבי המת מאוסטריה?

    אני מעדיף לנהל את חיי ולבחור את ממשלתי.

  27. אלי סתוי- :

    הקישור למאמר נשלח למר דניאל דורון
    ותגובתו בזה הלשון.

    אינני נוהג להשיב על דברי נאצה
    חבל על הזמן

  28. מיטל גדיש :

    על מה אתה מדבר בדיוק?

    גם אני השתתפתי בקורס חברה וכלכלה, יותר נכון ביקשתי, כמו כל סטודנט אחר להצטרף לקורס, זאת כאשר בראיון נאמר במפורש שהקורס עוסק בכלכלת שוק. זה תרגיל מכוער, בלשון המעטה, לבקש להצטרף לקורס מסוים להתקבל ולהמשיך ללכת להרצאות שעם תוכנם אתה לא מסכים ואח"כ עוד לכתוב טור מתלהם ומשמיץ חסר כל בסיס עובדתי.

  29. דקל-דוד עוזר :

    כפירה במקובל

    אני רוצה לומר משהו ישישמע כמו כפירה.
    מי שמדבר על ענייני כלכלה ולא במונחים כלכליים עושה עוול למדיניות הרווחה.
    הסיבה למדיניות רווחה היא בעיקר כלכלית. מדיניות רווחה מגדילה את העוגה בכך שהיא מונעת הוצאת חלקים לחו"ל ומחלקת אותה טוב יותר בין האנשים וכך מניעה מחדש את גלגל הכלכלה באמצעים פנימיים.
    אנשי כלכלה צריך לשכנע בטיעוני כלכלה.
    הפוסט הזה חשוב כי צריך באמת לעשות קורסים של ליקויי כלכלה שזה דבר חשוב מאוד ללימוד.

  30. מיכאל לינדנבאום :

    לדקל,
    אתה מדבר על התיאוריה האנטי-מחזורית של קיינס ותלמידיו.
    קיינס לא היה סוציאליסט,נהפוך הוא.
    לטעמי,כלכלה אינו תחום שעומד בזכות עצמו אלא היא חלק מהבחירות הפוליטיות שעושה ממשלה,כלומר מי ששולט בה.

  31. מערכת עבודה שחורה :

    הרבה תגובות בשמות שונים מאותם IP

    לקוראי התגובות כאן.
    התגובות המשתלחות בכותב הפוסט נשלחו משלוש כתובות IP – בשמות מגיבים שונים.

  32. לקסי :

    הקיצונים מסתייעים בקיצוניים

    לכותבים הנמרצים – וכמו שלמדנו בתגובה למעלה – אולי הכותב/ת הנמרצ/ת השולחים אותנו לברית המועצות (זכרה למה שתבחרו)
    או לצפון קוריאה ולקובה, ארמוז משהו על מי שמרחיקים עדותם.
    גם הקומוניסטים וגם האוסטרים נכשלים בציור אוטופיות.
    הנסיון הקומוניסטי נכשל בגלל תאוות הכח של מיישמיו. הם קראו את מרכס בתקציר.
    מרכס כתב והטיף ל"דיקטטורה של מעמד הפועלים על המעמדות האחרים". במדינות הקומוניסטיות הסתפקו בסתם דיקטטורה.
    אז למי ששולחים אותנו לאותן ארצות נאמר שהכרטיסים שהם מנפקים הם חסרי תוקף.
    בין האוטופיה האוסטרית שטרם נכשלה, פשוט מפני שטרם נוסתה, יש ים שלם של חלופות מכבדות אדם בלי מתן משקל מכריע לתוכן כיסיו.
    לאלה שלא שמעו על סוציאל דמוקרטיה אני מציע ללמוד מה זה, אולי תבינו.

    לאלה החושבים שהתורה האוסטרית היא תורה תקפה נאמר שהיא אכן תיאוריה מעניינת, רק חבל שטרם הומצאו האנשים שיתאימו לתיאוריה.
    מישהו לפני דיבר על "כשלי שוק" אוסיף לכך את התופעה הידועה לכלכלנים (לא בחנתי כליות ולב של האוסטרים אם היא ידועה גם להם), לתופעה הזו קוראים ב"כלכלית" יתרונות לגודל.
    בכלכלה ללא הגבלה (הגבלה = רגולציה ממשלתית ר"ל), יתרונות לגודל מתממשים במונופולים וכשמונופולים נכנסים לזירת השוק החפשי זה מזכיר את אפרים קישון, זה השועל בלול התרנגולות.
    מכיוון שבעולם הממשי רובנו רוצים להיות השועל, אבל במציאות אנחנו (גם כותב/י התגובות ההן) התרנגולות, אז ראוי שתהיינה גדרות ושיהיו כלבים שיגנו עלינו מהשועל.

    אשר ל"קורס" של דניאל דורון, לא השתתפתי, אבל נאמנים עלי דברי כותב הפוסט כאן יותר מדבריו של מי שהתבטא במלים: "פורנוגרפיה מרכסיסטית"
    ראו כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3953268,00.html
    אל תיתנו עוד כסף לממשלה / דניאל דורון

    "הקנאה הזו מקורה בפורנוגרפיה המרקסיסטית שרוב הישראלים ינקו בילדותם," …

    כך מתבטא ה"רבי", מה יגידו ה"חסידים"?

  33. דקל-דוד עוזר :

    לקסי- לא רק

    יש עשרות דברים שנוגעים למדע הכלכלה.
    1. מדע הכלכלה, כמו כל מדע אחר, מבוסס על הנחות יסוד.
    הנחות היסוד (מידע שלם, האדם פועל כממקסם רווח) מוכחות כשגויות (אין מידע שלם ואין יכולת לנתח מידע שלם ולכן הבחירה היא תמיד בין חלופות קיימות במודעות ולא אבסלוטית; האדם אינו ממקדם רווח מכיוון שהוא אינו יודע לבחור בין חלופות רבות ולכן הוא בוחר מבין הפתרונות ה"בסדרים" את הפתרון שהכי נראה לו באופן לא רציונלי).
    2. כשלי שוק הם כבר דבר שכל כלכלן מסכים לו: מונופול, דואופול, הגבלים, מוצר ציבורי, בעיות מידע, חוסר יכולת לקבל החלטות ארוכות טווח (מיופיה) ועוד – בכל אחד מהמקרים הללו אפילו הניאו ליברלים הקיצוניים ביותר כבר לא מתווכחים.
    3. יש היום מידע רב בנוגע לטעויות פסיכולוגיות של צרכנים שנוגעות לכלכלת המותגים וגם לאופן הצגת המוצר/המבצע. העיקריים נקראים framing effact ואפקט הבעלות. שניהם מלמדים ש"כן" טוב מ-"לא". עדיף "תוספת חינם" מאשר "הנחה", עדיף לתת שלוש אפשרויות מאשר שתים ועוד ועוד.
    4. הצרכנים אינם מבינים משמעויות של שינויים חברתיים ושל שינויי מודעות שיתרחשו אחרי העסקה ולכן הם עושים עסקה שבstate of mind שלפני העסקה היא נכונה, אבל ב-state of mind אחריה היא שגויה.

    מי שרוצה לרדת קצת לעומקו של עניין אני מוכן לשלוח לו את הסמינריון שלי שבו, בין יתר ההסברים, אני מעלה את התזה שהמונח אג"ח הוא הטעייה צרכנית מאחר ואין הבדל בין אג"ח להלוואה, למעט העובדה שהלוואות הן לרוב בתנאים טובים יותר, אך "אג"ח" ממקד את המחשבה על מוצר שאתה קונה (אתה קונה מוצר = מחשבה חיובית) בעוד שהלוואה ממקד את המחשבה על מה שאתה נותן (אתה נותן כסף= = מחשבה שלילית) ולכן באופן טבעי אדם חושב שאג"ח טוב מהלוואה.

  34. מנשה :

    בתור ליכודניק גאה אני שמח שהכותב מאמין בממשלה וחושב שהממשלה איננה הבעיה אלא היא הפתרון. גם אני חושב כך. ממשלה חזקה וריכוזית היא הפתרון לבעיות הבטחוניות והחברתיות שלנו. לא השוק החופשי.

    הממשלה צריכה לחלק את העוגה לפי מיטב שיפוטה. צריך לסמוך עליה שהיא יודעת מה טוב לנו. הממשלה צריכה לכוון את הקצאת הכספים לפי יעדים של הרוב במדינה שבחר בה. קרי, התנחלות וביטחון.

    אני שמח שמצאתי שפה משותפת עם איציק שאני מבין מדבריו שהוא סוציאל דמוקרט.

  35. תלתן :

    השתתפתי בקורס ונתרמתי רבות

    כסטודנטית שהשתתפה בקורס האמור, השכילה רבות והרחיבה אופקים – חשה מחויבות לציין כי דברי הכותב בהחלט אינם משקפים את הדיעה הרווחת. לקורס ולתכניו אין אופי פדגוגי, מגוון המרצים המוכשרים אינם מסיונרים המטיפים לאג'נדה מסוימת או מעוניינים באינדוקטרינציה מחודשת של סטודנטים תמימים, אלא מציגים השקפות עולמם הכלכליות והחברתיות, פתוחים לשאלות ולביקורת ואף מעודדים קריאות תיגר. אני- בניגוד לכותב – ספגתי תובנות רבות, קיבלתי המלגה המובטחת ואף זכיתי להשלח מטעם המרכז לסמינר סטודנטים אירופאי בגרמניה, שהוקדש לבחינת ערכי הליברליזם והיבטיו הפוליטיים והכלכליים. הייתה זו אחת החוויות המוצלחות, והידע שצברתי במסגרת הקורס בהחלט הכשירני למפגש בינ"ל שכזה. בהתייחס למר דורון, נכון – האיש קונטרוורסאלי, ישיר, ואינו חושש מעיסוק גלוי בנושאים שנויים במחלוקת. וזו בדיוק גדולתו, בעידן הפוליטיקלי קורקט וסתימת הפיות האידיאולוגית. דניאל דורון הינו מהציונים הנלהבים ביותר, וכאשר מציע לחשוב שוב על תפקיד המדינה אין כוונתו לערער את יסודות הארץ ולקעקע זכות קיומה, אלא בפשטות להזכיר לכולנו כי הממשלה אמורה לשרתנו – ולא להיפך.

  36. עמית-ה :

    תלתן מי תרם אותך?

  37. לקסי :

    לדקל (33)
    הכלכלה ההתנהגותית, שממנה באו הקביעות שלך, החלה לתפוס תאוצה מתישהו בשנות השמונים. עד אז שלטו בכיפה התיאוריות הרציונליות.
    עם ההתגברות המחודשת (בעקבות ירידה משנות השלושים עד שנות השבעים) של כלכלת ההון, נכנסו לתמונה בעצמה גוברת משחקי המזל (שגיונות בורסה). בחינתם של אלה הולידו את הכלכלה ההתנהגותית ואת הפיתוח המואץ של תורת המשחקים.
    האוסטרים המקוריים האייק ופון מיזס לא נכנסו לדקויות האלה.
    על חדלונות השיטה ועל היכולת המוגבלת שלה בניבוי (מה ששולל, בעקיפין, את היות הכלכלה מדע, בהגדרה של פופר) עמד בצורה יפהפיה, כפי שהזכרת, אריאל רובינשטיין בספרו אגדות הכלכלה.

  38. דקל-דוד עוזר :

    לקסי - טעות בידך

    מה שאריאל רובינשטיין אומר שמדע אינו שונה מאמונה, הכל תלוי בהנחות היסוד, כשאחרי כן אתה יכול לשכנע באופן רטורי בכל דבר.
    דיברתי כאן כמה פעמים על כך ש"היגיון" רטורי הוא אומנות השקר, וגם כאן זה כך. הכלכלה מציגה עצמה כמדע מדוייק, והיא צודקת, רק שהיא מדע מדוייק לא נכון, כי הנחות היסוד הופרכו.
    אי-אפשר לקחת מהכלכלה טעימות של אמת, כמו לדוגמא ההיגיון בתורת ההיצע והביקוש, שהוא נכון, רק שהמציאות לא עובדת בגרף של היצע וביקוש בגלל דרף של מגוון, והמציאות לא עובדת בגרף של מגוון רלוונטי בשל השתלטות בעלי אינטרס כלכלי על עולם הפרסום, כשאז אנו נתקלים בדוגמת היוגורט – כולם מוכרים את אותו היוגורט בעטיפה שונה והצרכנים מקבלים תחושה של מגוון.

    אז צריך לדייק ולהסביר: "מדע" זה קודם כל דבר שהוא מאוד הגיוני, אבל לאו דווקא נכון באופן מוחלט, ולכן שבא אליך "מדען" עליך להוכיח אותו במגרש המשחקים שלו ולא לבוא ולספר על ערכים ואידיאולוגיה.

  39. לקסי :

    לדקל,
    מדעי הוא מה שניתן להפרכה בניסוי
    (קרל פופר).
    "מדעי" החברה, אינם מדע בהגדרה זו.

    מקובלת ההגדרה של "לימודי החברה" social studies.

    אשר לטיב הטיעונים ולצורת הצגתם, זה דיון אחר.
    מקובל עלי שלטוען בחיטים אין להשיב בשעורים.

  40. איציק יאפ :

    דקל, כן, תפרסם את זה!

    הסמניריון שכתבת וההסברים המנומקים שמנפצים את האמונות הבסיסיות ביותר של השקר האוסטרי, ממש לא צריכים להיות קבורים בדיון של טוקבקים מתחת לכמה עשרות טרולים. זה צריך להיות מפורסם כמאמר, או אפילו כסדרת מאמרים בעבודה שחורה ובעצם בכל מקום אפשרי.

    אנשים באמת באמת מאמינים לשקרים האלו שכוהני כלכלת השוק מנחילים להם, והם הולכים אחריהם כעיוורים. אפשר להעיר אותם.

    הי, רק מלקרוא את הטוקבק הראשון של אלי סתוי, שמוביל מאבק צודק מעין כמוהו על זכותם של הקמעונאים הקטנים לחיות בכבוד:
    "מר דניאל דורון היקר , מהבודדים בארץ שהתנדב לסייע לי בהצגת מחדל כשל השוק בענף המזון והמכולת בישראל, בדיון חשוב ביותר שנערך לאחרונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
    ולפיכך עבורי הוא היה ונשאר אדם יקר משכמו ומעלה , רובין הוד כלכלי חברתי ישראלי אמיתי ואותנטי."

    אני צפיתי בדיון הזה. דניאל דורון לא עזר לו בכלל! הוא רק חזר שוב ושוב על אותם מנטרות (באותם משפטים ובאותו ניסוח שהוא משתמש בו תמיד, הוא אפילו לא גיוון) שגורסים שאם תהיה עוד תחרות יהיה יותר טוב, בלי להוכיח. הוא התחנף לעמיר פרץ ולאלי סתוי, תוך שהוא קורץ למי שהוא באמת עוזר להם.
    עובדה שעל אלי זה עשה רושם כל כך טוב עד שהוא קרא לו "רובין הוד".
    (דרך אגב, מי שהגנו עלי אלי יותר מהשטויות של דניאל דורון היו חברי הכנסת עמיר פרץ ואופיר אקוניס, כל אחד מהקצה האידאולוגי שלו.)

    תפרסם, בבקשה! אולי בעזרת זה יהיה אפשר להוכיח לעוד כמה עיוורים שהדרך הזו שגויה בתכליתה.

    תודה.

  41. סטודנטית חושבת :

    דניאל דורון- איש יקר וחשוב

    דניאל דורון השקיע את חייו בקידום אג'נדה כלכלית למען שגשוגה והתפתחותה של מדינת ישראל. בגיל כה מבוגר הוא עדיין משקיע מאמצים שעולים לו בבריאותו על מנת שכולנו נחייה חיים טובים יותר. מה אתה עשית לאחרונה בשביל המדינה??

  42. מיכאל לינדנבאום :

    לאיציק,
    נכון ציימת את העיוורון של אנשים טובים שמולכים באף על ידי דמגוגים ציניים שמדברים על "חופש",בעיקר החופש לישון בלילה מתחת לגשר…

    לתלתן,וסטודנטית חופשית,ושאר בעלי השמות המפוברקים,אתם יכולים להירגע.
    הרמה של השטויות הניאו-ליברליות שלכם כל כל ירודה ,שאולי כדאי שתכתבו כעיתון לילדים.

  43. אורי יזהר :

    שכחה מוזרה

    מעניין שכל אלה ששלוחים אותנו, הסוציאל דמוקרטים והסוציאליסטים, לקובה ולצפון קוריאה שכחו את המשבר האחרון שהחל דווקא בארצות הברית הסופר קפיטליסטית ושכחו גם את המודל הסקנדינבי המוצלח המשלב כלכלת שוק עם מיסוי גבוה, רווחה נרחבת ומעורבות ממשלתית בכלכלה. לא נראה לי שזו שכחה מקרית, אלא התעלמות מכוונת.
    לא השתתפתי בקורסים של דניאל דורון, אבל קראתי לא מעט מאמרים שלו בעיתונות והתרשמותי היא שהאיש הוא דוגמטי במידה שאפילו אדם סמית לא חלם עליה.
    ולכל המגיבים מטעם: כל התרגילים שלכם לא מוליכים שולל אף אחד.

  44. לקסי :

    לאורי (43)
    לאוסטרים גם ארה"ב של בוש היא "אדומה".
    כל רגולציה אינה מותרת לפי ההלכה ההיא – ואפילו אצל בוש נותרו כמה איים של הסדרה אפקטיבית – וכיון שלא הקפידו על קלה כחמורה נענשו במשבר.
    הנוהים – חסידים … – שהרבו להפגיז כאן, הפגינו חוסר ביקורת כלשהו, חבל"ז.

  45. לקסי :

    תנא דמסייעא - THE ECONOMIST

    http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2010/09/politics_regulation_financial_markets_and_inequality&fsrc=nwl

    Alas, the use of the Marxist terminology betrays a distressing tendency in modern debate. The recent discussion on this blog of The Spirit Level provoked one inevitable comment about how those who worry about inequality should consider the Soviet Union or Cuba or North Korea. But we are not talking about a choice between modern America and north Korea, but between 2010 America and 1950s America, which had a more equal income distribution, but was fiercely anti-communist. All western democracies are mixed economies, in which the state performs some functions and the private sector others. The argument is about where to draw the line, and it goes back and forth in a process of trial and error.

  46. דקל-דוד עוזר :

    לקסי- שוב לא נכון

    אפילו אדם סמית הבין שיש כשלי שוק מובנים, וזה בתקופה שקודמת למציאות, כמו מונופולים, שאיפה בלתי מוגבלת לכח ועוד ואפילו הוא הסכים בספריו לרגולציה במקרים כאלו.
    והוא היה חי במאה ה-18… אם אדם סמית היה חי היום הוא היה קומוניסט

  47. לקסי :

    לדקל (46)

    אורי יזהר (43) כתב: "… במידה שאפילו אדם סמית לא חלם עליה."
    זה אורי יזהר (יש אדם כזה) כתב, זה לא פסבדונים שלי.

    בעניין אדם סמית אני חושב בדיוק כמוך.

    בענייני ה"אי-דיוקים" האחרים שלכאורה (ביטוי מקצועי, לא שלי) מצאת בדברי… אני חושב שכמעט בכל המקרים לא הבנת (בלשון המעטה) את מה שכתבתי, אבל לא אכנס לכך בכדי שלא להניס מכאן את מי שנכנסים לקרוא.
    חג שמח וגח"ט
    לקסי (לא אורי)
    🙂

  48. אורי יזהר :

    לדקל וללקסי

    ללקסי – תודה על אישור קיומי. עכשיו אני בטוח בו.
    לדקל – איזכור אדם סמית נעשה על דרך האירוניה. אז אם אתה חושב שזה לא מתאים, אכניס את מלטון פרידמן במקומו.
    אבל העיקר הוא שדניאל דורון הוא דוגמאט ופאנאט של "השוק החופשי" ושום נימוק הגיוני או עובדה סותרת לא יזיזו אותו מעמדותיו.
    השמש מסתובבת מסביב לכדור הארץ וזהו.

  49. עמית-ה :

    ודוגמאט אחר קרא לזה עולם שטוח –
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%95%D7%90_%D7%A9%D7%98%D7%95%D7%97
    זה מה שקורה כשמנסים לקחת מציאות מורכבת ולמדוד אותה בכלים של מבוא לכלכלה/הייק/פרידמן
    http://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CAYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kibbutz.org.il%2Fhazan%2Feco-avia_spivak.doc&ei=-nmbTOTBHsTKswbf2cWeBA&usg=AFQjCNFS6QLPMJGo1fiWhFWCoSRdSRwGsg

  50. דקל-דוד עוזר :

    קיימת אפשרות שגם אני טעיתי (-:

    לקסי – צודק.
    הויכוח ביננו אינו מחלוקת אלא מערכת הבהרות, אז המושג "טעות" לא היה במקומו.

  51. איתי :

    חשיפת העובדה שאנשים מקבלים כסף תמורת שמיעת תעמולה קיצונית, שאותה הם יקחו אח"כ לעבודתם במגזר הפרטי או הציבורי היא חדשה חשובה מאוד, אך כל הדיון שלמטה בעייתי מאוד.

    תחושתי היא שהסוציאלדמוקרטים בעצם אוהבים את דניאל דורון וזקוקים לו וליתר האוסטרים בדיוק כמו שהזרם האנטי-חרדי (שינוי וכו') מאוהב בסתר בקיצוני העדה החרדית וב"אמא טאליבאן", שהרי הם עדות "ניצחת" לכאורה לצדקת דרכו ולאיום "תראו מה יהיה פה אם לא נתעורר".

    הדבר הכי קל זה להתגולל על תיאורטיקנים שהמציאות בבירור לא מתאימה לתיאוריות שלהם או על אנשים שגם במגזר שלהם הם בשוליים. הרבה יותר קשה לנו להתמודד על דעת הקהל עם האנשים שבאמת משפיעים על הכלכלה ועל החברה. ישנם נושאים קונקרטיים שבהם קל לנו להשיג תמיכה של הקולות הצפים בין סוציאליזם לקפיטליזם (כלומר רוב הציבור): מיסוי רווחי הגז, צמצום עמלות בנקים, הרחבת סל הבריאות וכו'. בנושאים כמו מאבק בהפרטות או מדיניות מיסוי על עבודה והון, אנו נכשלים כישלון חרוץ.

    ההתגוללות על בעלי עמדות הזויות היא נחמת עניים.

  52. דקל-דוד עוזר :

    בעקבות הפוסט הזה והתגובות כתבתי פוסט אחר שמטרתו לבנות את תיבת טיעוני הנגד
    אם הפוסט יקבל תגובות חיוביות ויהיה יעיל אז ארחיב את המאמר לסדרה, ולכן אשמח אם תיכנסו למאמר ותביעו עמדתכם.
    שאול – אשמח לשמוע את דעתך לאחר שביקשת ממני לכתוב את זה.
    ולקסי – אשמח לשמוע הארות והערות לאור העובדה שהידע שלך עולה על שלי.

  53. דקל-דוד עוזר :

    זה הקישור
    http://www.blacklabor.org/?p=22577

  54. דקל-דוד עוזר :

    הנה התשובה לכל טענות דניאל דורון

    אין כמו לסתור בן אדם על ידי דעתו האישית; מתוך טור שהוא כתב בוול סטריט ג'ורנל (מה שנאמר, מה שכותבים שם, לא מרצים פה)
    בכתבה אחרת, שפורסמה היום במאמר הדעות של המהדורה האירופית של העיתון "וול סטריט ג'ורנל" ואשר עליה חתום הכלכלן הישראלי דניאל דורון, הזהירה כי הריכוזיות בכלכלה הישראלית גורמת נזק לכלכלת ישראל ופוגעת בסיכויים להשגת שלום בין ישראל לשכנותיה.

    "הצמיחה שממנה נהנית כלכלת ישראל עלולה לא להיות בת-קיימא כל עוד כלכלת ישראל ממשיכה להישלט על ידי 20 משפחות בעלות קשרים פוליטיים", ציין דורון בכתבה, שכותרתה "שבירת המונופולים של ישראל".

    "מצב זה של קונצרנים חוצי-מגזרים ורב שכבתיים התפתח לכדי מונופולים שמונעים תחרות, ייעול, וצמיחה, וחונקים את הצרכנים בישראל. אזרחי שראל – שמשלמים מיסים גבוהים מדי ומקבלים שכר נמוך מדי, ונאלצים לשאת בעול של שלוש שנות שירות צבאי, וחודש עד 45 ימי מילואים בשנה – נדרשים גם לשלם למונופולים תוספת של בין 20% ל-30% על כל דבר הם צורכים, לפי חישוב של חוקרים במשרד האוצר. כל הדברים הללו הופכים את הישראלים לעניים יותר", כתב דורון.

    פרסומת
    עוד ציין כי רפורמה במבנה הכלכלה תסייע גם באופן עצום ליכולתם של ישראל לקדם תהליך שלום באמצעות פיתוח כלכלי. "כפי שאירועים באירופה ובמקומות אחרים הראו, שגשוג כלכלי יכול להקל על פתרון סכסוכים ולזרז אותו", כתב דורון.

    דורון התייחס בכתבה גם לאופן שבו ממשלת ארה"ב התמודדה בעבר עם מצבים של עודף בעלות צולבת, פירמידות שליטה וריכוזיות יתר בכלכלה. "לאור קבוצות פירמידות שליטה דומות, כלכלנים בממשל הנשיא רוזבלט בשנות ה-30 של המאה הקודמת הצליחו לשכנע את הקונגרס בארה"ב שריכוזיות כלכלית מסוג זה מהווה סיכון מוסרי, גורמת לבעיות בפיקוח על התאגידים, ומאפשרת לחמוק מתשלום מסים והשפעה פוליטית מופרזת", כתב דורון בכתבה

  55. עמית-ה :

    דקל
    אני חושב שהדברים שאתה מביא מפיו (לא לינקקת) מתאימים לדברים שהוא אומר תמיד.
    אני אוהב מאוד את דוגמת רוזוולט ומציע ללכת עם זה עד הסוף כולל פיקוח על המחירים, בניית תשתיות על חשבון המדינה, סיבסוד המגזר היצרני, מימון מדינה למחקר ופיתוח בתחומי החקלאות והתעשייה, הגדלת הסיוע לנזקקים, הגדלת השתתפות המדינה במערכות ההשכלה ועוד ועוד.

  56. איתמר :

    מה עושים? מתדיינים

    אם מרצים מביעים עמדות שאתה לא מסכים איתן או חושב שהם שגויות, יש דרך אחת להתמודד: לנסות לשכנע.
    אפשר לעשות את זה ע"י ירידה לשפה נמוכה, גינוים או ניסיונות השתקה ואפשר לפתח את עומק הדיון.
    יש הרבה גיבוי רעיוני אקדמאי לעמדות של הליברליזם הקלאסי, מי שלא מסכים מוזמן להתדיין.
    לדוגמה: היתרונות של החופש הכלכלי:http://wp.me/pZujs-sV
    או חומר רקע על ליברליזם:
    http://wp.me/pZujs-b1

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.