חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

המאבק בריכוזיות ההון: ברירת ההלאמה

נושאים דעות, כלכלה ותקציב, פוליטי ב 18.07.10 5:40

שד הריכוזיות שבו משתמש ראה"מ ח"כ בנימין נתניהו הוא מלכודת המכוונת ליצירת לגיטימציה ואהדה בציבור ל"הפרטה לרבים", עם קריצה להתעשרות צפויה.  זה מהלך מבית מדרשה של מרגרט ת'אצ'ר.  חבל שבעלי סדר-יום חברתי נופלים במלכודת שהיא אפילו לא מלכודת דבש, מה שנחוץ היא הלאמה ולו חלקית
מאת: דני גוטוויין

המאבק להקטנת ריכוזיות ההון ולהגדלת התחרות במשק התמקם בשנה אחרונה בלב הקונצנזוס הישראלי, הפך לסמן של תקינות פוליטית, ותוך חשיפת האיום שמהווים הטייקונים לדמוקרטיה הישראלית רכש לו את הגינונים המוכרים של רדיקליזם-מחמד. מסע-הצלב נגד 'שלטון משפחות', שאליו מצטרפים כ-ו-ל-ם – מחסידי השוק-החופשי ועד תומכי מדינת-הרווחה, מבנימין נתניהו ועד חיים אורון מגיא רולניק ועד מיקי רוזנטל – יוצר מעין מכנה משותף בין הימין הכלכלי לשמאל החברתי ומערפל את ההבדלים ביניהם. העירפול משרת את הימין המשתמש במאבק בריכוזיות ולהגדלת התחרות כבמסווה לקידום מדיניות ניאו-ליברלית וכאמצעי להרחבת וביסוס משטר ההפרטה. מנגד, העירפול משתק את השמאל, שוויתר על מאבק סוציאל-דמוקרטי בריכוזיות והצטרף למתקפת הימין תוך שהוא משנן את טיעוניו ומאמץ את מדיניותו. כך מפגין השמאל פעם נוספת את כפיפותו המעקרת לסדר היום של הימין: למרות שהוא תוקף את עוולותיו של משטר ההפרטה, הוא מאמץ את הנחות היסוד הניאו-ליברליות, פועל במסגרתן ומאשרר אותן.

נראה אפוא שעל הסוציאל-דמוקרטים להפוך את ההתנגדות לריכוזיות מזירה של שיתוף פעולה בין השמאל החברתי לימין הכלכלי לזירה של מאבק בניאו-ליברליזם. כשם שהניאו-ליברלים משתמשים בהקטנת הריכוזיות להעמקת ההפרטה, על הסוציאל-דמוקרטים להשתמש בה לצמצום ההפרטה ולהרחבת הניהול הציבורי של הכלכלה והחברה ולהעמיד במרכז המאבק את הברירה של ההלאמה החוזרת.

המאבק בריכוזיות מובל עתה על-ידי הדה-מרקר והוא עושה זאת באותה דבקות ויסודיות בה עיתון האם שלו, הארץ, קידם את בשורת ההפרטה. אלא, שזכות הראשונים במתקפה על הריכוזיות שמורה לבנימין נתניהו, שכשר-אוצר תבע את הגדלת התחרותיות בסקטור הפיננסי וכפה אותה על הבנקים, ועתה הוא תוקף את משפחות ההון ואת הריכוזיות בסקטור הפרטי בכלל. נתניהו ודה-מרקר הם אפוא סוכנים של ההפרטה שחוללה את הריכוזיות שכנגדה הם מטיפים. עובדה זו אינה בגדר סתירה. להפך, יצירת הריכוזיות והמאבק בה הם שני צדדים משלימים של משטר ההפרטה הישראלי.

המאבק הניאו-ליברלי בריכוזיות מכוון פחות לעידוד התחרות ויותר לביזור ההפרטה. הביזור נועד להבטיח תמיכה הציבורית בהמשך ההפרטה, לאחר שריכוז ההון בידי מספר קטן של משפחות – שכוננו מעין דפוס ישראלי של משטר האוליגרכים הרוסי – חשף אותה כמנגנון ביזה ונישול ועורר כנגדה חשדנות ועויינות. המועד בו פתחו חסידי ההפרטה במאבק בריכוזיות מלמד אף הוא על זיקת הגומלין ביניהן: העוצמה שהקנו מהלכי ההפרטה עד כה ל'שלטון ההון' הפכה לאיום לא רק על הדמוקרטיה, אלא גם על האפשרות להמשיך בהפרטת השרידים האחרונים של הנכסים הממשלתיים הגדולים: מנהל מקרקעי ישראל, חברת החשמל, בנק לאומי, הנמלים, התעשייה האווירית, רכבת ישראל, תע"ש ועוד. כך, אמור המאבק בריכוז ההון להקנות להפרטות שבדרך הכשר ציבורי על ידי טיפוח אשליית סיכוי לרווח.

אופיו הניאו-ליברלי של המאבק בריכוז ההון נחשף גם מתוך האמצעים שמציעים הימין והשמאל כאחד להקטנת 'שלטון המשפחות': הגברת הרגולציה, דילול הריכוזיות הענפית, הרחבת פירמידות השליטה, הפרדה בין נכסים ריאליים ופיננסיים, חיזוק כוחם של דירקטורים חיצוניים, שיפור הממשל התאגידי וכו'. כל אלו אינם אלא צעדים המכוונים לשינוי יחסי הכוח בתוך עילית ההון הישראלית, אך לא לצמצום והגבלת כוחה. אין בצעדים אלו כדי לקדם סדר יום סוציאל-דמוקרטי, כמו נקיטת צעדים להרחבת השוויון בחלוקת הכנסות, לביטול ההסחרה של שירותים חברתיים ולהגברת השליטה הציבורית בענפי תשתית.

דוגמה להגבלת ריכוזיות כהפרטה מבוזרת מספקות שתי רפורמות שיזם נתניהו בעת כהונתו כשר אוצר. האחת, הגדלת התחרות בשוק ההון באמצעות הוצאת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מן הבנקים, שבראה את 'תעשיית' הקרנות והקופות. והשניה, הפרטת קרנות הפנסיה, שנועדה לדבריו, לא להצילן מקריסה, שכן לא היתה סכנה לכך, אלא כדי 'לפתוח פתח לשוק הון אמיתי'.  לשינוי המבני שחוללו שתי הרפורמות בשוק ההון היה גם היבט חברתי-פוליטי: הן יצרו שכבה שלמה של מתעשרים חדשים שההפרטה המבוזרת היתה המקור לעוצמתם הכלכלית ועשתה אותם לבעלי עניין פוליטי בשלטון שיבטיח את התמדתה. כך בעוד שקיים ויכוח לגבי הצלחת מטרותיהן המוצהרות של הפרטות מבזרות אלו, אין ספק כי המאבק בריכוזיות הגדיל את הבסיס החברתי של התמיכה במשטר ההפרטה. ואולם, לצד יצירת שכבת יזמים ומתעשרים ערערו רפורמות אלו את יציבות חסכונותיו ועתידו הפנסיוני של מרבית הציבור. כך התגלתה ההפרטה המבוזרת, כמו משטר ההפרטה בכלל,  כאמצעי להעמקת נישול הציבור ולעצמת 'שלטון ההון', גם אם היא תרמה להרחבת-מה של המעמד השליט.

הצטרפותו של השמאל לתביעה הימנית ל'הקטנת הריכוזיות' ו'הגדלת התחרות' הופכת אותו לשותף להפרטה המבוזרת. כדי להחלץ מן העיקור הניאו-ליברלי על השמאל להציע מהלך נגדי, סוציאל-דמוקרטי, של הקטנת הריכוזיות שיעמיד במקום ההפרטה את ברירת ההלאמה. עיקרון היסוד של ברירת ההלאמה – המשחזרת במידה רבה את הגיון סעיף ה-public option שהיה כלול ברפורמת הבריאות של ברק אובמה – הוא שבכל מהלך של פירוק הריכוזיות יש להעביר חלק מן הפעילות לידי גורמים ממשלתיים, עירוניים או ציבוריים אחרים. ברירת ההלאמה תחייב, למשל, שהקטנת הריכוזיות בשוק הטלפונים הניידים תכלול הקמת חברה בבעלות ממשלתית, שתאפשר השפעה ישירה על מחירי הקישוריות. הקטנת הריכוזיות בתחום הבנקאות תחייב שלפחות בנק בינוני או גדול אחד יהיה בבעלות ממשלתית, והוא יוכל בדרך זו להשפיע על מחירי העמלות. הגדלת התחרות בשוק ההון, תחייב יצירת קרן פנסיה ממשלתית, שלא רק תבטיח יציבות  אלא תוכל להשפיע על עלות דמי הניהול וכד'.

העמדת ברירת ההלאמה כנגד ההפרטה המבוזרת במוקד המאבק על הקטנת הריכוזיות אמורה לשמש צעד בהתחדשות סוציאל-דמוקרטית של השמאל הישראלי. לאחר למעלה משלושה עשורים של אימוץ ההגיון הניאו-ליברלי, התייצבות השמאל מאחורי ברירת ההלאמה תקנה לו ניסיון פוליטי סוציאל-דמוקרטי שכן בדרך של הכנסת מימד של סיכון פוליטי לרכישת הנכסים המופרטים הוא יקטין את כדאיותה ויעודד בחינת אפשרויות חלופיות להפרטה. מעבר למאבק הפוליטי תשמש ברירת ההלאמה לשמאל כ'בית-ספר לסוציאל-דמוקרטיה' שבו הוא יוכל לשכלל דרכים לבניית מדינת הרווחה הישראלית מתוך פירוק המציאות המופרטת.

נערך על ידי לקסי
תגיות: , , , , , , , , , , ,

79 תגובות

  1. ק. טוכולסקי :

    כתבתי כבר כאן, שהמאבק הנוכחי בריכוזיות לא ישנה את המצב של מי שאינו עשיר. נתניהו החליט לחזק את שלטון ההון באמצעות יצירת מעמד של עשירים זה הכל, הוא ירחיב את מספר בעלי ההון השולטים במשק פי עשר וכך ירחיב גם את מעגל משרתיהם פי עשר.
    צודק פרופ. גוטווין בהערכותיו. אני לא בטוח שהכל צריך להלאים, חקיקה, רגולציה ומיסוי גבוה יכולים לשמש גם הן חלופות לא רעות. מה שברור זה שלא צריך לפחד מהלאמה ושיש דברים שצריך להלאים. ברור גם כי מהמאבק הנוכחי נגד הריכוזיות לא נצא חברה שיוויונית יותר.

  2. אלי סתוי :

    לטוכולסקי
    כמי שעוסק ומוביל זה זמן רב ,מאבק עיקש נגד מחדל הריכוזיות בענף המזון בישראל,
    שלדעתי הוא עדיין הפלטפורמה המרכזית להשגת יכולת המינוף האנטי דמוקרטי של קשרי הון ,שלטון ,תקשורת ורגולציה בישראל .
    אני משוכנע שהצלחת מאבקי להגברת התחרות בענף וניטרול עוצמת הריכוזיות שבידי הישראוליגרכים השולטים ללא מיצרין בענף הגדול והמשמעותי במשק הישראלי.
    תוביל באופןחד משמעי ,להשגת רפורמה משמעותית ומורגשת במיוחד ,למען החברה הכלכלה ובמיוחד למען הדמוקרטיה בישראל. וכל זאת בענף המזון והמכולת בלבד.

  3. תמר :

    דעתי דומה לדעה המובעת במאמר. אני מאד ספקנית לגבי מסע הצלב המתלהם נגד 'הריכוזיות' וכתבתי על כך מספר פעמים.
    בשונה ממך, פרופ' גוטויין, אני בכל זאת כן מאמינה ביכולתה של הרגולציה להחליש את קבוצות הכוח. אני גם מאמינה במיסוי (למשל, מס חברות גבוה יותר במידה משמעותית) לצורך זה.
    אני בהחלט מסכימה עם רעיון ההלאמה. עכשיו היא שעת הכושר לביצועו. חברה שנקלעת למשבר ונזקקת לסיוע ממשלתי, כל הזרמת מימון תותנה בהקניית בעלות לממשלה בסכום המתאים.

  4. לתמר ולדני :

    יש הבדל גדול בין הצעה להלאים / להלאים חלקית חברה שנקלעה לקשיים ובין הצעה להוסיף שחקן ממשלתי בשוק שהוא כיום כולו פרטי, למשל שוק הסלולר.

    אני מאוד אוהב את ההצעה להוסיף שחקן ממשלתי, ולדעתי זו חלופה שנראית הרבה יותר סבירה מאשר הגעגוע הגורף במחוזות הסוציאליזם לימי השחקן האחד טרום עידן ההפרטה (ממנה נגזרת הדרישה להלאים בחזרה את כל הבנקים או את כל חברות הטלפון).

    שאלה חשובה היא כיצד יוכל השחקן הממשלתי להתמודד בהצלחה על לב הלקוח מול השחקניות הפרטיות ולהישאר מאוזן כלכלית, בהינתן שלא רק שירצה למכור מוצר בזול (משכנתא למשל) אלא שעלויות השכר יהיו גבוהות יותר מבשוק העבדים הפרטי והגמישות הניהולית נמוכה יותר.

    שאלה אחרת היא שאלה של טקטיקה. ברור שבהינתן הכוח הפוליטי של הס"ד, הרעיון היפה של יצירת שחקן ממשלתי לצד הפרטיים יישאר בתחום מדורי הדעות ולא יהפוך להצעת חוק, בטח לא למדיניות של שר. אם זה המצב, האם לא עדיף להיות ולו לרגע באותו צד עם אנשי דה-מרקר ואפילו עם ביבי, במאמץ העקרוני להחליש את משפחות ההון, תוך הקפדה על כך ש"הגברת התחרות" לא באה על חשבון העובדים.

    איתי

  5. תמר :

    איתי,

    אני לגמרי לא בעד הלאמה גורפת, אלא בעד הלאמת חברות שייקלעו לקשייים ויבואו לבקש סיוע ממשלתי. גם כאן, לא בהכרח תאגיד שלם אלא חברה בתוכו שאותה הממשלה מעוניינת להציל בגלל תרומתה לתעסוקה וליעדים לאומיים אחרים.

    להצעתך, אני לא מאמינה בפיתרון של הוספת עוד מתחרה, גם אם הוא יהיה ממשלתי. ראשית, אין שום הבדל בניתוח בין מצב של שלושה מתחרים (נגיד) למצב של ארבעה מתחרים. זו עדיין תחרות לא משוכללת על כל תרגיליה. זה שמתחרה אחד יהיה ממשלתי, אז מה? או שהוא ייאלץ להתנהג כמו כולם, או שהוא יפול.
    את הפיתרון המפורט שלי הבאתי במספר מאמרים: הוא כולל רגולציה, מיסוי והפרטה במצבים מסוימים.

  6. לתמר :

    הפתרון של שחקן ממשלתי לצד שחקנים פרטיים הוא לא הצעה שלי.

    מי שמציג אותה פה שוב ושוב (בצורה ששכנעה אותי, שלא גדלתי בתנועת נוער סוציאליסטית) הוא בד"כ חברנו טוכולסקי בהקשרים ספציפיים כמו דיור ובנקאות והפעם בצורה גורפת ע"י גוטווין.

    יהיה מעניין לפרסם פה מאמר תגובה שלך הטוען שזה פתרון לא ישים, משום שטוכולסקי הציג יותר מפעם אחת ראיות לכך שזה דווקא כן עובד באירופה.

    יש הרבה גוונים בסוציאל-דמוקרטיה, אך לצערי הגוון שמצאתי בספר המעולה שלך (ג"נ – קיבלתי במתנה) אינו מיוצג כמעט באתר זה ובוודאי שלא באתרים רדיקליים יותר על טהרת הסוציאליזם

  7. ק. טוכולסקי :

    תמר
    חברה ממשלתית או ציבורית יכולה להתחרות בהצלחה בחברות פרטיות. זה קורה בהרבה מקומות בעולם ובהצלחה.
    יש גם דברים כמו רווחה, חינוך ובריאות ותשתיות מסוימות שמראש כדאי שלא תהיה בהם מעורבות של גרומים למטרות רווח.יש תחומים כמו מונופולים בעיקר בתחום של מחצבים ומשאבי טבע שללא הלאמה או רגולציה ומיסוי כבד הנזק של השוק הפרטי בהם אדיר.
    איתי צודק, ואני מניח שאף אחד פה לא מתנגד, ללא מפלגה סןציאליסטית/ס"ד גדולה וחזקה זה לא יקרה.

  8. תמר :

    איתי, טוכולסקי,

    אני סובלנית לכל שילוב שעובד. בכל תחום צריך לבדוק בפרטי פרטים מה נעשה בעולם ומה אפשר לעשות כאן. העיקר שכולנו מבינים שהגיע הזמן לעשות את הבדיקה הזאת.

  9. לקסי :

    דוגמה למה שניתן לעשות בנקל אבל שלא יקרה אצלנו.
    הרשאה לבנק הדואר הממשלתי לפעול ולתת שרותי בנקאות מלאים.
    לפני שנים אחדות מנהל בנק הדואר התחיל במהלך כזה, נתן הלואות. אחרי שבוע זה הופסק.
    בנק הדואר יתחיל לתת שרותים בנקאיים מלאים יום/שבוע/חודש אחרי שרשות הדואר תופרט בלי הרשות לתת שרותים כאלה.
    רשות הדואר תופרט בזול והרוכש "בר-המזל" יקבל הרשאה בנקאית מפני ש*
    (*השלימו כיד הדמיון הטובה עליכם).

    כאשר "כולם יודעים" ש"הממשלה אינה הפתרון, אלא הבעייה" אל לנו לצפות לתחרות ממשלתית שתמתן את חזירויות החזירים,
    אבל נעים לקרוא את מה שדני כתב ולקוות לעולם טוב יותר.

  10. דני גוטוויין :

    לתמר, איתי וטוכולסקי

    מיסוי ורגולציה הן דרכים להתמדד עם הריכוזיות בתוך השיטה הניאו-ליברלית. בהעדר אפשרות אחרת, אני כמובן תומך בכך.
    ואולם, נראה לי שההצמדות לאמצעים אלו היא להמשיך לפעול בתוך השיטה הקיימת, על פי כלליה ומתוך אישרורם, מתוך התפיסה המוכרת של 'אי אפשר לייבש את הביצה אלא רק להרוג את היתושים'.
    ואולם, אם הכוונה היא לשנות את השיטה אזי יש לפתח דרכים חלופיות, סוציאל-דימוקרטיות, להתמודדות עם הסוגיות השונות ובתוכן שאלת הריכוזיות.
    אני רואה בהלאמה את העיקרון הסוציאל-דמוקרטי לשינוי מבנה המשק כפי שעוצב בידי הניאו-ליברליזם.
    כאן, עולה הצורך לברר למה הכוונה במושג הלאמה. עניין זה הוא נושא למאמר נפרד. כאן רק אומר שיש לשחרר את המושג מן הדימוי של קומיסרים סובייטים חמורי סבר. (לשם כך ניסיתי להציע את המושג ציברור – צירוף של ציבורי ושחרור – כתחליף למושג הלאמה על האסוציאציות שהוא מעורר)
    ניתן לבחון את המושג הלאמה דרך הפרטקטיה הננקטת עתה בארה"ב. מצד אחד מולאמים שם בנקים והמדינה מתערבת בנושאים כמו הבטחת מקומות עבודה וכו', ומצד שני עלתה תכנית ה-pulic option כחלק מרפורמת הבריאות. אין זה מקרי שסעיף זה עורר את עיקר התנגדותם של הרפובליקנים, שכן הוא הופך את המדינה לשחקן בשדה, וככזו לבעלת יכולת השפעה.
    לכניסה -גם אם מוגבלת – של המדינה כשחקן בתחום המשק והשרותים ישנה חשיבות עצומה בתחום שניתן להגדירו כ'בית ספר לסוציאל-דמוקרטיה'. מצד אחד הוא מאפשר למדינה להשפיע על השוק שלא בדרכי הרגולציה. כך למשל, אם חברת סלולר ממשלתית, פועלת לא לשם רווח היא מסוגלת להציע שירותים זולים יותר שיאלצו גם את מתחרותיה הפרטיות להסתגל למחיר המופחת. ניתן כמובן לטעון כי הדבר יגרור אותן לפשיטת רגל וכד', ובכן זה בדיוק שינוי כללי המשחק. ממש כפי שהניאו-ליברלים לא חששו לפרק חברות כדי להפריטן, לא צריך לחשוש משינוי מבני לכיוון ההפוך.לו הייתה קיימת חברה ממשלתית עכשיו, אז לא צריך היה את כל מנגנוני הרגולציה כדי להוריד את דמי הקישוריות, אלא ניתן היה לעשות זאת כחלק מפעולה בתוך השוק ותוך כדי כך, שוב, גם לשנות את כלליו.
    לקיומן של חברות ממשלתיות בתחומים השונים ישנה משמעות גם לגבי האפשרות לקיים רגולציה ומדיניות חלופית. המצב הקיים עתה הוא שבתחומים שונים בהם אין פעילות ממשלתית הפקידים והרגולטורים מגיעים מן השוק הפרטי, ומנצחים את תפיסת עולמו גם במישור הציבורי וכך מקנים לשיטה מראית-עין של חוק טבע בלתי ניתן לשינוי. קיומה של פעילות ממשלתית תהווה מקור הכשרה לפקידים ורגולטורים בעלי תפיסה ציבורית.
    אין מדובר בגישה תיאורטית בלבד. כך למשל חלק גדול מן המאבק המתרחש במערכת המשפט שלנו הוא בין הגישה הציבורית של יוצאי הפרקליטות אל מול התביעה של עולם העסקים לתת משקל יתר לשופטים שבאים מן השוק הפרטי. מסיבה זו בדיוק פעל דניאל פרידמן למינויים של שני שופטים – מלצר ודנציגר -מן השוק הפרטי, וממשיכו מינה את ויינשטיין, אף הוא מן השוק הפרטי ליועץ משפטי לממשלה.
    ההלאמה היא אפוא לא רק 'מטרה סופית' אלא גם 'דרך' לשינוי כללי המשחק. לכן, אגב, אני מעדיף את המונח ציברור שיש בו את יסוד הפעולה המתמשכת.
    נכון, במצב הנוכחי נראה שאין לגישה זו סיכוי. אך השאלה אינה מה אפשרי עתה, אלא איך מערערים את מושג 'האפשרי' הקיים ומעלים אפשרויות אחרות. כדי שיהיה לתפיסות אלו סיכוי יש להעלות אותן כתביעות פוליטיות ולפתח אותןבמישור התיאורטי. השילוב של דיון תיאורטי ותביעה פוליטית היה בדיוק האופן שבו העלו מילטון פרידמן ושותפיו את התפיסות שלהם לדיון ולאחר הפכו אותן לתכנית פוליטית שנאבקה על השלטון.
    לכן, חשוב להצביע על כך שהדיון המתקיים על המאבק בריכוזיות הוא דיון ניאו-ליברלי ויש להעלות כנגדו חלופה הסוציאל-דמוקרטית. ברור שכדי להפוך אותה לתכנית פוליטית חלופת ההלאמה דורשת פיתוח. ואולם, זה בדיוק העניין, במשך שלושה עשורים לא עסקנו, או כמעט לא עסקנו בחלופות לשיטה והדבר עשוי להסביר את הקלות שבהתמכרות לביקורת הניאו-ליברליזם והפעולה בתוכו כחלופה כוזבת למאבק בו.
    יתכן שהתמכרות זו עשויה להסביר גם חלק מן הניוון הפוליטי של השמאל, שכן קשה להאבק במה שאתה לא בטוח שניתן לשנותו.
    כך או כך, דומני שיש חשיבות בפיתוח דפוסי תגובה סוציאל-דמוקרטיים למציאות הניאו-ליברלית וההלאמה – או הציברור – היא בהחלט נקודת פתיחה טובה.

    דני

  11. דני גוטוויין :

    ללקסי,

    הדוגמה של בנק הדואה היא כמובן הוכחה מצויינת לאופן שבו דואג הניאו-ליברליזם לכך שלא תווצר שום חלופה.
    ואולם, במצב הנוכחי אין להסתפק בבנק הדואר ויש להתנגד להפרטת בנק לאומי, תוך תביעה שהוא ישנה את אופן התנהלותו ומבנק בבעלות ממשלתית הפועל כאילו הוא היה בנק פרטי, יש לתבוע למנות לו יו"ר ומנכ"ל שיתנו מובן למשמעות הציבורית שלו. זו אגב היתה התפיסה המקורית שעמדה מאחורי ייסודו.
    שוב, ברור שבמצב הכוחות הפוליטי הקיים הסיכוי לכך הוא אפסי. אלא שעצם ליבון האפשרות, הצבתה כתכנית על סדר היום ומאבק עליה היא צעד בגיבוש הרעיון והמעשה של החלופה הסוציאל-דמוקרטית.

    דני

  12. תמר :

    דני,

    אני מסכימה לגמרי עם הקביעה שלך שסוג הדיון המתנהל בדה-מארקר על הריכוזיות הוא ניאו-ליברלי. גרוע מזה, הוא גם לא מפגין הבנה יתרה של מושג הריכוזיות.

    מאידך, עצם זה שהם מעלים רק אפשרויות של כ-אילו רגולציה לא אומר שהרגולציה פסולה. הרגולציה הייתה אחד האמצעים המרכזיים לאיזון הכוחות במשק במשטר הסוציאל-דמוקרטי בישראל מאז קום המדינה וגם במשטרים סוציאל-דמוקרטיים אחרים. על יד רגולציה חכמה, וגם על ידי מיסוי נכון מווסתים את התפלגות ההון ומונעים את ריכוזו בידי מעטים.

    כך, שאני רואה ברגולציה אמצעי משלים להפרטה. במיוחד במובן הרחב שבו אתה תמיד מציג הפרטה: דהינו, העברת ניהול המשק לידי המגזר הפרטי. הרגולציה היא בדיוק השלילה של זה – התערבות ממשלה בכל תחומי הכלכלה, על מנת שהאינטרס הציבורי יישמר גם אם הבעלות על אמצעי הייצור היא פרטית.

  13. איתי :

    1. בנק הדואר – סיפור מרתק שלא היכרתי, חבל שיישאר במאורת הטוקבק.

    היות שהפרטת הבנק אקטואלית מאוד, יכול להיות מועיל אם תספר את הסיפור בצורה מפורטת (להלן פוסט א), ובהמשך (להלן פוסט ב) תגזור ממנו הצעה קונקרטית קצרה ותנסה להחתים עליה ח"כים מכל סיעות הבית (ולא רק המוכרים והאהובים יותר או פחות ממפלצת העבודה), וזאת בשם טובת הצרכן.

    דווקא האופנה של "נגד ריכוזיות" וההיסטוריה של שר התקשורת כחלון (כיור ועדת כלכלה) במאבקים להחלשת הבנקים יכולה להפוך את התוכנית למשהו שיידון ברצינות בכנסת ובממשלה ולא יישאר במחוזות הקיטורים ושיחות הסלון.

    2. דני – התגובה שלך לתמר מציבה קו גבול ברור בין מי שמשלימים עם השיטה (ועוסקים בתיקונים קוסמטיים) ומי שמבקשים לשנותה, שרק הם בעיניך סוציאל-דמוקרטים.

    לכן חשוב לשאול (אינני יודע את התשובה) האם בכל מדינות סקנדינביה שיש/היה בהן במשך עשרות שנים שלטון ס"ד אכן דאגה הממשלה להחזיק שחקן ללא כוונות רווח משלה בכל ענף מרכזי שבו המגזר הפרטי שולט (טלפוניה, דלק, בנקאות, ביטוח וכו')?

    אם כן, אזי הצדק עימך.

    אם לא כך הדבר, יכול להיות שהקו שאתה מותח הוא מחמיר מדי וגם הגישה של תמר, לפיה במקרים מסוימים שילוב של רגולציה ומיסוי הם עדיפים, גם היא סוציאל-דמוקרטיה כהלכתה (ולא רק מלחמה בזבובים).

    דבר נוסף – אתה התייחסת למצב תיאורטי שבו השחקן הממשלתי שובר את השוק וממוטט את השחקנים הפרטיים. כדי להציע ברצינות חלופה יש לבדוק את התסריט הגרוע (מה שלא עשו בעניין המשט לעזה) שבו השחקנים הפרטיים שוברים את השחקן הממשלתי, שפועל בתנאים מגבילים (גם אם לא עומד מאחוריו שר אוצר שרוצה להפריט).

    דוגמה: השווה קו טלפון של בזק המופרטת והוט שהוקמה מראש כפרטית. עלויות הקו והשיחה בהוט לצרכן זולות בהרבה. בהוט אין ככל הידוע לי ועד עובדים (הניסיון להקימו בחסות הע"ל נכשל) ויש המון ביקורת על השירות, ובכ"ז נתח השוק שלהם הולך וגדל, מן הסתם בגלל המחיר. עכשיו, בין אם תלאים בחזרה את בזק (לאחר שנקלעה לחובות ונקרתה לך הזדמנות או סתם כי בא לך ואתה ראש הממשלה) או שתקים חברה שלישית, יקשה עליך מאוד להתחרות בהוט, שהרי אחת הסיבות לכך שעלות הקו לצרכן כה נמוכה היא האופן שבו מועסקים עובדים בחברה (רבים מהם בהעסקה עקיפה).

    לכן כדי להכניס את מושג "השחקן הממשלתי" ("צברור" נתקע לי בגרון) לשיח האופנתי של דה-מרקר ושות' על הגברת התחרות וצמצום הריכוזיות, אתה צריך לשכנע שזה מודל כלכלי בר-קיימא.

    לשם כך עלינו הסוציאל-דמוקרטים לצאת מהחוג להיסטוריה ולהצטייד בכמה ספיבקים ורובינשטיינים…

  14. דני גוטוויין :

    לאיתי,

    יותר מאשר לדה-מרקר אני חושב שחשוב להכניס את סוגיית ההלאמה (ולמעשה, הצברור) לדיון הס.ד, שכן זהו הדרך לחשוב מחוץ ל'מחשבה האחידה'.
    'השחקן הממשלתי' היא רק דוגמה למעורבות ממשלתית. נניח שיתגלה (מה איני מניח) שזה מודל גרוע. אז מה שצריך לעשות הוא לבחון מודלים אחרים למעורבות ממשלתית או ציבורית, או בלשון אחרת לקדם את שיח ההלאמה.
    לגבי תרומת המעורבות המדינתית לכלכלה, הרי שלאור ניסיון מדינת הרווחה אנחנו כבר מעבר לשאלת ההתכנות הכלכלית.
    דנתי בכמה עניינים הקשורים לדיון המתנהל כאן במאמר שהתפרסם בכתב העת 'אודיסיאה', במאמר הקרוי ההתחממות כמשל.
    http://www.odyssey.org.il/pdf/5/%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA%20%D7%9B%D7%9E%D7%A9%D7%9C%20-%20%D7%93%D7%A0%D7%99%20%D7%92%D7%95%D7%98%D7%95%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9F.pdf

    דני

  15. איתי :

    בוודאי שדה מרקר ולא דיון פנימי, ודווקא תוך הדגשה של נקודות ההסכמה עם רולניק-שטרסלר, לא רק של נקודות המחלוקת, כדי להשתמש בכוחו של היריב לצורך המטרות שלך.

    אני חושב שהתבזבזו שנים יקרות מפז על "הדיון הס"ד", זה שמתקיים בשלוליות נוחות של אנשי שלומנו כגון בטאון חברה ואתר שווים, ימי עיון של ון ליר או אדוה וכו' וכו'

    שם ממילא כולם מכירים את כולם, כולם יודעים את עיקרי התורה ומתווכחים על ההבדלים בפרשנות (אותו דבר קיים גם במסגרות של שמאל מדיני).

    זה אפילו לא מגיע למדרגת "הכלבים נובחים ושיירת ההפרטה עוברת", כי אפילו נביחה איננו משמיעים בד"כ, רק רחרוח הדדי זה באפו/ישבנו של זה.

    בפוליטיקה מדברים המספרים – כמה אנשים שכנענו היום?

    השלב הראשוני ביותר בצבירת כוח פוליטי הוא לחשוף את הדרך שלך לציבור רחב, למשל קוראי הארץ-דה מרקר או צופי ערוץ 2.

    השלב השני הוא שאנשים רבים שאינם סוציאליסטים בדם ישתכנעו שהמודל שלך עדיף על המצב הקיים.

    בשלב השלישי, יבוא פוליטיקאי מקצועי ויעלה על הגל.

    קיבלת במה ולא הצלחת לשכנע? או שהפתרון טעון שיפור או שהאריזה טעונה שיפור, או גם וגם.

    הפתרון הוא בפירוש לא להאשים את העם (בן אהרון) או את שטיפת המוח שתקשורת ההון עושה לעם ולחזור לחיק השלולית הנעימה.

    אם ס"ד א' יציע בדה-מרקר להלאים את כל חברות הסלולר, ס"ד ב' יציע להקים שחקן ממשלתי לצד החברות וס"ד ג' יציע "רק" להעמיק רגולציה (כפי שנדמה לי שקיים בסקנדינביה), יהיה מעניין לבדוק מהי החלופה שצוברת תמיכה רחבה בציבור, ואז לחשוב אם עדיפה ציפור הרגולציה ביד מציפור ההלאמה על העץ.

  16. מיכאל לינדנבאום :

    יש הבדל כמו היום והלילה בין רגולציה בכלכלה שנשלטת על ידי אוליגרכים ופושעי ההפרטה,ובין רגולציה מהסוג הסקנדינבי שעצם השליטה ברוב הכח הכלכלי בידי האיגודים המקצועיים נותנת משמעות אמיתית לרגולציה שנשענת על כוחות כלכליים וחברתיים של העבודה המאורגנת.

  17. איתי :

    מיכאל אני מסכים לחלוטין, השאלה היא מה ההשלכה האופרטיבית של זה.

    בהינתן הכוח העלוב של הסוציאליסטים והס"ד גם יחד בארצנו, כל העמקה (אמיתית) של הרגולציה וכל החלשה (אמיתית) של אוליגרכיית ההון היא צעד בכיוון הנכון, גם אם זה לא סוציאל-דמוקרטיה כהלכתה.

    זה בדיוק כמו שרפורמת הבריאות של אובמה היא צעד בכיוון הנכון (אעפי שביטוח הבריאות שם עדיין יהיה בידי חברות פרטיות!)

    אפשר לשבת בבועה שמאלנית כלשהיא ולהתווכח אם צריך להלאים את כל חברות הסלולר או שמא רק להקים מתחרה ממשלתי אחד. אבל בינתיים שיירת ההפרטה ממשיכה לדהור, והאחריות לכך מוטלת גם עלינו.

    אם אנו תופסים שיש כרגע הזדמנות פז פוליטית להעמיק רגולציה ולהחליש את משפחות ההון, צריך לתפוס את השור בקרניו, ולהעלות לדיון ציבורי ** רחב ** (מחוץ לבועה) את הדומה והשונה בין הרגולציה וביזור ההון שאנחנו מציעים ובין הרגולציה וביזור ההון שמציע ביבי.

    זה דומה להשוואה שערכנו כאן בין מה"ש ובין שכר מינימום, תוך ניצול העובדה שבצד שלנו במאבק הספציפי הזה נמצאים גם שטרסלר ובעל חברת כה"א אוריאל לין. זה גם דומה להישגים רבים של שלי יחימוביץ', שלא היו הופכים למציאות ללא שיתופי פעולה אד-הוק עם קפיטליסטים גמורים כמו ירון זליכה או גדעון סער.

    המסקנה – כדי להשפיע חייבים לצאת מהבועה הפנימית, חייבים להסתפק גם בהתקדמות בצעדים קטנים (מחר רגולציה, מחרתיים שחקן ממשלתי) וחייבים להשתמש בכל בעל ברית שמשרת את ההתקדמות הזו.

  18. דני גוטוויין :

    לאיתי,

    הניגוד שאתה מתאר הוא ניגוד כוזב.

    כמובן שיש להשתמש בתקשורת הכללית כדי להעלות על סדר היום ביקורת על כשלי כלכלת ההפרטה, ואם מתקיים דיון על הקטנת הריכוזיות צריך להיות חלק ממנו. וכמובן, אם מתחולל מאבק פוליטי סביב הצעה שעשויה לקדם את המדיניות בכיוון הס.ד., גם אם ההצעה אינה 'מושלמת', צריך לתמוך בה.

    אלא שזה החלק הפשוט ואף המובן מאליו של המשוואה.

    השאלה היא כיצד מפתחים חלופה סוציאל-דמוקרטית לסדר הניאו-ליברלי. המעורבות החיונית במאבקים הנקודתיים המתחוללים כל העת גרמה לכך שבישראל אין חשיבה כוללת בעניין זה, הנושאת מטיבה אופי של דיון פנימי. זאת ועוד העדר תפיסה כזו גורמת לכך שלא רק שהמאבקים הנקודתיים הופכים לעיקר, אלא שהפרקסיס שלהם מביא לאישרור התפיסה שלא ניתן לשנות את הסדר הניאו-ליברלי, אלא ניתן רק לפעול בתוכו, או כדברי המשל הידוע 'לא ניתן לייבש את הביצה, אלא רק להלחם ביתושים'. ויתר על כן, העדר תפיסה כוללת מקשה על פעולה בתוך הסדר הקיים, גורם לבחירות שגויות ואף מעוות אותה, ודוגמה מצויינת היא התיאור הרווח, שכנגדו מתריע בצדק, של בוז'י – שר ההפרטה – כסוציאל-דמוקרט.
    במצב שבו הולך ומטשטש ההבדל שבין צדקה וחסד למדינת רווחה, בין עמותות וממשלה, ובין 'חברתיות' לס.ד., יש בהחלט צורך לקיים דיון 'פנימי' שישכלל את כלי הביקורת ובאמצעותם את יכולת הפעולה. יתר על כן, בתנאי ההגמוניה הניאו-ליברלית, שיכלול כלי הביקורת הוא תנאי לפעולה ס.ד.

    דומני שאתה מערבב בין דיון פנימי לבין אי יכולתו של השמאל לחרוג מן המעגלים החברתיים בהם הוא רגיל לפעול. ואולם, אילו הם שני עניינים שונים, גם אם לא נפרדים. דיון פנימי עשוי לחשוף את השורשים של נטיה מסתגרת זו כדי להאבק בה.

    לכן, אין ניגוד, לא עקרוני ולא מעשי, בין פעולה חיצונית לדיון פנימי ויש לקיים את שניהם. בהעדר דיון פנימי גם הפעולה החיצונית היא כזו המאשררת את הסדר הקיים. פיתוח חלופות, כתוצאה מדיון פנימי, עשוי להגדיר אופק וכיוונים שישפיע לחיוב גם על הפעולה המעשית.

    דני

  19. איתי :

    אתה צודק לחלוטין שאין להזניח את בניית החלופה הכוללת בשל ההתעסקות במאבקים נקודתיים.

    הרושם שלי הוא שבגיבוש החלופה הכוללת אנו משקיעים יותר מדי זמן בליבון אידיאולוגי-אינטלקטואלי וכמעט אפס זמן בבניין הכוח עצמו: בבניית מפלגה או מחנה בתוך מפלגה, ובמילוי ארגזים במתפקדים
    (כולל חלופת מפקד מקביל לכמה מפלגות, כולל הליכוד וקדימה, כפי שעושים הוועדים הגדולים).

    את הסוציאל-דמוקרטיה לא צריך להמציא במעבדות מחקר, היא קיימת ועובדת בסקנדינביה.
    עשרה אנשים שמומחים לתחומים שונים (בריאות, רווחה וכו) עם סיוע של כלכלנים בולטים כמו ספיבק או רובינשטיין יכולים לקחת את המצע האופרטיבי העדכני (לא שנות ה-40) של הס"ד הסקנדינבית ולהתאים אותו לתנאי ארצנו במסמך בעברית של שני עמודים מקסימום שהוא-הוא תמצית החלופה הכוללת: מדיניות מיסוי וקצבאות, איפה "רק" רגולציה, איפה שחקן ממשלתי ואיפה הלאמה מלאה וכו' וכו'.

    השלב הזה יכול לקחת כמה שבועות אם עושים אותו עם האנשים הנכונים.

    עם התמצית הזו מתחילים לפקוד אנשים וברגע שיהיו לך עשרות אלפים, גם הפוליטיקאים יבואו (ואם אין התלהבות של אלפים – כנראה שהמסמך בעייתי ויש לתקן אותו – באריזה או במהות).

    כרגע כידוע יש למס"ד טיוטה שלא פורסמה בשום מקום למסמך ארוך ומייגע, ועשרות תומכים בלבד.

    העובדה שאנחנו לא מצליחים לגמור את הדיון הפנימי על ניסוח החלופה מעידה לדעתי על כך שאנחנו פשוט נהנים יותר מדי מהשכשוך בביצה הזו, ו/או לא מסוגלים להתמודד עם הפשרה שבייצור מוצר הפונה להמונים.

    איני מתכוון לניסוח תמציתי וסיסמתי אלא בעיקר לוויתור על סעיפים במסמך שבעיניך הם נכונים ואף הכרחיים אך ניתוח ריאלי של המצב יראה לך שעליך לבחור בין להיות "צודק אבל לבד" ובין להיות "מתפשר עם גייסות".

    דוגמאות קונקרטיות לנקודות שבהן יכול להיות שצודק אינו חכם:

    א. במדינת רווחה ס"ד שירותי הבריאות ניתנים ע"י המדינה. השלכה למצע ס"ד – הלאמת כל קופות החולים והפיכת עובדיה לעובדי משרד הבריאות, כלומר הליכה שמאלה מימי מפאי.
    ב. מצע סוציאליסטי (חד"ש) גורס שיש להלאים כל גוף רווחי שהופרט, וזה כולל גם את פז שהיתה פרטית הולאמה ואז הופרטה וגם את הבנקים שהיו פרטיים הולאמו ואז הופרטו. הנימוק העיקרי: ההלאמה תביא את הרווחים לכלל הציבור.

    בתור מי שלא גדל על חינוך סוציאליסטי עמדתי בשאלות אלה היא מעשית: אם התמיכה במצע שכולל את שני הסעיפים הללו תתגלה כשווה לתמיכה במפלגת חד"ש או דע"ם, זה פשוט לא שווה את זה. עדיף בהרבה לבנות חלופה שיש לה סיכוי לזכות בתמיכה ציבורית רחבה, ועדיין מדגישה את התהום האדירה בין הגישה שלנו ובין גישת הרצוג-ביבי.

  20. דליה :

    דני
    תודה על המאמר החשוב מחדד המחשבה.
    הלאמה היא אחד המושגים החשובים במילון הס"ד, בהקבלה להפרטה שהיא אחד המושגים הבסיסיים במילון הניאו ליבראלי.
    על הסוציאל דמוקרטים לבנות מילון הכולל מערכת שלימה של מושגים ס"ד, ולפעול להחדרתם לתודעת הציבור.

  21. איתי :

    אני מסכים שהלאמה היא מושג חשוב מאוד, ושחשוב לשנות את התדמית האיומה שלו בעיני הציבור, המתקשרת למשטרים לא דמוקרטיים.

    הניסיון להחליף את המונח הלאמה במונח שובר השיניים צברור הוא בעיני לא מוצלח, גם כי המונח הוא לא קליט (אפשר לבדוק זאת אמפירית – כמה אנשים החלו להשתמש בו מאז שנהגה) וגם כי השיטה הזו רק שמה פלסטר על הבעיה ולא מטפלת בה. כל דובר קפיטליסט שנתווכח עימו ישר יחשוף את המסכה ששמה "צברור".

    בעולם הקפיטליסטי (וגם האורווליאני) זה מאוד נהוג להחליף מלים בעלות אסוציאציות לא נעימות במלים שנשמעות נייטרליות או חיוביות (פיטורין-התייעלות, היעדר קביעות-גמישות ניהולית, ולאחרונה (בהצעת חוק!) מעביד-מעסיק). לדעתי זהו מנהג מגונה, ובפרט משום שהוא מטשטש הבחנה בין הקשר נכון ולא נכון של שימוש במושג קיים (שהרי יש דבר כזה התייעלות אמיתית וטובה, ויש "התייעלות").

    לעומת זאת בעולם האקדמי, בעיקר במדעי החברה, מאוד נהוג להמציא ביטויים חדשים שלא היו קיימים קודם בעגה לדברים שרק לפני עשר שנים או עשרים שנה קראו להם אחרת, או שהיו דומים מאוד למונח החדש אך לא זהים. זו שיטה מעולה להגדיל את כמות המאמרים שלך.

  22. דליה :

    הדרך למדיניות ס"ד עוברת במאבק נגד ריכוזיות משרד האוצר.
    משרד האוצר הוא הגוף המבצע את מדיניות ההפרטה המעבירה סמכויות, נכסים, זיכיונות… מרשות הציבור לידיים פרטיות. מדיניות כזו מצמצמת את המעורבות הממשלתית בתחומים חברתיים כלכליים החשובים לניהול החיים הציבוריים של האזרחים, והופכת את משרד האוצר למעין משרד-על השולט על משרדי הממשלה בכוח הכסף. שיטת הפעולה היא התניה של העברת תקציבים למשרדי הממשלה השונים ברפורמות מבניות ניאו ליבראליות.

    באמצעות שליטה על התקציבים ותעמולה המשדרת חיסכון כביכול ומניעת בזבוז כספים מצמצם האוצר בתקציבי המשרדים, ומעמיד בראש את הערך העליון היחיד – הכסף. בשם מולך הכסף מבטל האוצר את תכני התחומים של המשרדים השונים, וגורם להם לפעול רק מנקודת המבט של החור בגרוש.
    כדי לקיים מדיניות ס"ד, יש להחזיר למשרדי הממשלה את השליטה בקביעת המדיניות לגופו של תחום כל משרד ומשרד, ולהחזיר את משרד האוצר למעמד השווה למשרדים האחרים.לבטל את קיומו כמשרד- על, המשתמש בכוח הכסף כדי לכפות מדיניות בתחומים שאינו בקי בהם, ולהפכו בחזרה לתפקידו הטכני: העברת תקציבים למשרדים השונים כדי שיבצעו את המדיניות שהם עצבו כשבראש מעייניהם עומד האינטרס הציבורי, והם יפעלו בהתאם לידע המקצועי הצבור בתוכם.
    כסף, חסכון, התייעלות כספית – זה מה שחשוב לאוצר. מדיניות ס"ד רואה בתחום התוכן מטרת-על. הכסף הוא אמצעי למימוש המטרות. החזרת התוכן לראש סדר העדיפויות על ידי השבת הכוח למשרדים היא הדרך להחזרתה של הס"ד במישור הפעילות הממשלתית.
    אם התוכן היה החשוב, שר השיכון לא היה נותן יד לביטול הדיור הציבורי.
    אם התוכן היה חשוב, שר השיכון היה נאבק נגד סגירת חברת השיכון פרזות, כפי שמציע האוצר בחוק ההסדרים.
    אם התוכן היה חשוב שר החינוך לא היה שותק כשמפלים תלמידים בבי"ס חרדי.
    אם התוכן היה חשוב, שר החינוך לא היה מעמיד בראש מעייניו את העלאת ההישגים במבחנים בינלאומיים, אלא את חיזוק המזכירות הפדגוגית האחראית על תכניות הלימוד בבתי ספר. (שר החינוך מינה ליו"ר המזכירות איש חיצוני).
    בשיטה הנוכחית שבה משרד האוצר הוא משרד-על, נוצרה התופעה שבה יש בעלי התפקידים באוצר הפועלים מתוך שאיפה של קידום קריירה פרטית לעתיד, והם מכניסים בשיקולי עבודתם אינטרסים פרטיים ומונעים פגיעה בבעלי הון שמא בעתיד יעבדו אצלם. השיטה הס"ד מעמידה לנגד עיניה את האינטרס הציבורי בניגוד לאינטרס הפרטי.
    המושגים "ציבורי", "אינטרס ציבורי" בניגוד ל"אינטרס פרטי"- גם הם מושג מהותיים במילון הס"ד.

  23. איתי :

    דליה "בעד המאבק בריכוזיות (של האוצר) זו סיסמה נפלאה וקליטה, שמנצלת את הטרנד הנוכחי בהובלת ביבי, פוסט בבקשה.

  24. דני גוטוויין :

    לדליה,

    'הריכוזיות של האוצר' היא עניין בעייתי: אם למשל האוצר היה מאופיין במדיניות סוציאליסטית ומשרד החינוך (כפי שאמנם נוהג) במדיניות הפרטה, הרי שאם דרך חוק ההסדרים משרד האוצר היה כופה על משרד החינוך לסגת מן ההפרטה, הייתי רואה בכך צעד חיובי, למרות הבעייתיות הגלומה בחוק ההסדרים.
    ובאופן כללי יותר, צריך להבדיל בין שני מימדים בפעולה הס.ד. תחת משטר ההפרטה: מאבק במציאות מתוך נתוניה וזה כולל שימוש במונחים הרווחים בדיון הציבורי (למשל, הזיהוי של משרד האוצר עם מדיניות ניאו-ליברלית), אך מצד שני פיתוח של דיון פנימי שיעשה הבחנות מדוייקות יותר שאינן מובנות מאליהן בדיון הציבורי, כמו הפרדה בין משרד האוצר לכשעצמו למדיניות המתחלפת (או לא ) של שריו ופקידיו.

  25. איתי :

    דני אני לא מסכים איתך.

    נכתבו כבר עשרות מאמרים על כוחו המוגזם של משרד האוצר ביחס למשרדי ממשלה אחרים (וביחס לכנסת – חוק ההסדרים).

    בשנים האחרונות חוסר האיזון בין משרד האוצר למשרדים האחרים רק מחמיר, בין השאר בגלל מיקור חוץ של תכנון ארוך טווח (מאמרים של תמר בן יוסף).

    מנכ"ל האוצר וראש אגף תקציבים חייבים להבין שהם לא מבינים מספיק בחינוך, בריאות וכו' בין אם מונו ע"י שר קפיטליסט ובין אם מונו ע"י שר סוציאליסט.

    לא ייתכן שאנחנו הסוציאל-דמוקרטים נהיה נגד חוק ההסדרים ונגד הכוח המוגזם של האוצר כאשר הם נמצאים בידי היריב שלנו, ונטען שמדובר בפגיעה בדמוקרטיה, ופתאום נהיה בעד כאשר (בע"ה בעגלא ובזמן קריב) הכלים האלה יהיו בידינו.

    זו לא סוציאל-דמוקרטיה אלא צביעות.

  26. דליה :

    דני
    הבנתי מתגובתך שנושא קביעת המדיניות המוכתבת על ידי האידיאולוגיה זהו העניין החשוב. העשייה הממשלתית היא ההוצאה לפועל של המדיניות. הפאן המסגרתי-ארגוני של משרדי הממשלה – גם הוא פועל יוצא של המדיניות.
    אם מדיניות האוצר הייתה ס"ד, אולי לא היינו מבקרים את ריכוזיות האוצר.
    עוד הבנתי מדבריך שיכול להיות שלא היינו יוצאים בהתקפה חריפה על חוק ההסדרים אם היה כופה על הממשלה מדיניות ס"ד.
    מה שאתה אומר הוא שאנו תוקפים את ריכוזיות האוצר כי הוא מוציא לפועל מדיניות ניאו ליבראלית. ואנו תוקפים את חוק ההסדרים כי הוא כופה על הממשלה מדיניות ניאו ליבראלית.

    לגבי חוק ההסדרים, אני חושבת שכל ממשלה שהיא, בין אם ס"ד ובין אם ניאו ליבראלית, צריכה לפעול לצמצום עד למינימום שבמינימום של חוק ההסדרים. הח"כים, אם אינם מועלים בתפקידם צריכים להתנגד לחוק ההסדרים כי הוא עוקף את עבודתם בכנסת ואת הלכות הדמוקרטיה.

  27. איתי :

    דליה,

    צריכה להיות גזירה שווה בין ביקורת על כוח האוצר על משרדי ממשלה ובין ביקורת על כוח האוצר מול הכנסת.

    בשני המקרים אנשי האוצר שהם פקידות מקצועית מקדמים אידיאולוגיה פוליטית, ומעדיפים שבקבלת ההחלטות יהיה מינימום התחשבות בדעת הציבור, דעת בעלי מקצוע ובהתפלגות הקולות בכנסת.
    זה לא דמוקרטי, ולא משנה אם הפקיד או השר הוא קפיטליסט או סוציאליסט.

    בדיוק כמו שהאוצר יכול לקדם היום בכוח רפורמה גרועה במשרד מסוים בגלל שהאידיאולוגיה מעוורת את עיניו, כך יכול להיות לגבי שר אוצר סוציאליסט. עיוורון אידיאולוגי קיים בכל קצוות הקשת הפוליטית.

    בהקשר הרחב מדובר במתח הפנימי הטבוע במושג סוציאל-דמוקרטיה.

    מבחינתו של הסוציאליסט הרדיקלי (לא מתכוון לדני גוטווין חלילה), פגיעה בדמוקרטיה ובזכויות הפרט היא מותרת ולעתים אפילו הכרחית למען המטרה שהיא שוויון, וההיסטוריה מלאה בדוגמאות מזעזעות.

  28. מיכאל לינדנבאום :

    הדוגמאות המזעזעות נמצאות ברובן ברוסיה של סטלין ובסין של מאו.
    אין להן דבר וחצי דבר עם סוציאליזם ,רדיקלי או לא.
    ההשמצה הזאת של הסוציאליזם ,דומה לאמירה שהקפיטליזם פירושו המשטר הנאצי ,או הפשיסטי,או כל דיקטטורה רצחנית שמיועדת לשמירת זכויות היתר של אילי ההון.

  29. דוד :

    יצא המרצה מן השק. במשך שנים אני קורא את גוטויין, ותמיד עולים ממאמריו איזה ניחוח לא נעים, משהו בטון שלהם שגורם לי לזוע באי נוחות, גם אם להסכים עם עיקרי הדברים. אף פעם לא הבנתי בדיוק את מקורו של אותו רגש, אבל אני חושב שבדיון שהתפתח כאן נעשה העניין ברור – דני גוטויין: חוק ההסדרים היה בסדר אם היה משמש לעצור את ההפרטה. כלומר, גוטויין מצדיק דיקטטורה מנהלית של קומץ פקידים, במידה והיא משמשת לקביעת המדיניות הכלכלית שבה הוא חפץ. הליכים דמוקרטיים? פרלמנטריות? ריבונות העם? שום דבר. מה שגוטויין רוצה זה מכונה גדולה שלוקחת כסף ממקום אחד וזורקת אותו ממקום אחר. זה המושג שלו ל"מדינת רווחה סוציאל דמוקרטית", פשוט לא יותר מאשר מדיניות בירוקרטית מסוג מסוים.

    העניין הזה גורם לכל ההגיגים של גוטויין לקבל מימד חדש. לא יותר מדובר באינטלקטואל הלוחם שרוצה להחזיר למרכז את הדמוקרטיה, אלא פשוט במעין מיני-בולשביק שרוצה להזיז תשלומים ממקום אחד לשני, ולצורך כך לפתח מערכת אדמיניסטרטיבית ענפה, גם אם זה עובר מתחת לאף של כל עקרון מנהלי ופוליטי תקין. בכלל, גוטויין לא צריך פוליטיקה, דמוקרטיה ושטויות כאלה: כל עוד יש את הפקידים הנאורים במשרד האוצר (במידה והם סוציאליסטים, או במילים אחרות קראו את הספרים הנכונים) אז אפשר לשבת בשקט ולהתמסר לתענוגים הפרטיים שלנו. אין צורך בהשתתפות אזרחית חבר'ה, יש רגולטורים!

    ומה הדבר המצחיק כאן? שמבחינה היסטורית זה בדיוק אותו דבר. הדיקטטורה של האוצר ושל הבירוקרטיה הפקידותית היתה במשך שנים העקרון שבאמצעותו דחפה מדינת ישראל את תכניות הרווחה שלה. ההשתתפות האזרחית בישראל הרי נטתה לאפס, בעיקר בנושאים כלכליים-חברתיים, וההחלטות על מדיניות כמעט תמיד הועברו בדלתיים סגורות, בין אם על ידי פקידים בלתי נבחרים או על ידי שרים ופוליטיקאים חצי-נבחרים. זאת תודות למבנה הפוליטי המפא"יניקי שגוטויין מעריץ כל כך. אבל יום אחד (מתי שהוא בשנות ה-80 ככל הנראה) החליטו אותם פקידים שישראל צריכה לעבור "ליברליזציה", ומאז ועד היום מנהלים את המדינה בכיוון של הפרטה, משמעת פיסקאלית וכדומה. אבל העקרון השלטוני הזה לא חדש, רק התכנים שנוצקו לתוכו הם חדשים.

    במילים אחרות, אם לנסח את זה באופן פואטי משהו: מי שהולך לישון עם פשפשים בירוקרטיים, שלא יתפלא שיקום עם הפרטה דיקטטורית.

    צריך לשכוח מאנשים מסוגם של גוטויין. ממילא הם הולכים ומתמעטים כבר.

  30. מיכאל לינדנבאום :

    אין פה כלל בעייה של דיקטטורה של פקידי האוצר,כאילו יש שלטון "נחמד",והנבלות הם פקידי האוצר המקלקלים את הכל.
    חוק ההסדרים וכל שאר התקנות והחוקים האנטי חברתיים,מקורם בשלטון הימין האוליגרכי שהגיע לשטון ב-1977 ובמיוחד ה"תכנית הכלכלית" של 1985 שמשמעותה מהפך מעמדי ,שבזז ובוזז את נכסי הציבור לטובה שיכבה דקה של בעלי הון.
    חוק ההסדרים ודאי שראוי לכל גינוי,אבל בסך הכל הוא מכשיר בזוי בידי ממשלת ביבי-ברק-ליברמן.

    ההתלהמות נגד גוטווין מעידה על דוד יותר מכל בעד מי הוא באמת.

    הוא בעד שלטון ההון וחברות כח-אדם.

  31. המהפך והתוכנית הכלכלית 1985 :

    א.

    אמנם זה היה אחרי 1977 אך התוכנית הונהגה ע"י ראש ממשלה מבית מפא"י (פרס) ותוך שותפות מלאה עם מזכ"ל הסתדרות מבית מפא"י (קיסר), כך שהצגת המהפך כנקודת מפנה בין שלטון בני האור לשלטון בני החושך היא הטעייה.

    ב. בית מפאי נפל ב-1977 לפני עידן תקשורת-בעלי-ההון. רוב העם בחר להדיח את מפאי מהשלטון, כי רוב העם חשב שמפאי לא מייצגת את העם יותר. למפאי יש אחריות קריטית לאובדן המתמשך של האמון.

    ג. ההדרדרות המתמשכת בכוח הפוליטי של זרעי מפאי מוכיחה שאף אחד מהמובילים שם לא באמת הפיק לקחים בצורה שמאפשרת קנייה מחודשת של אמון העם.

    היוצא מן הכלל היחיד לכך זה ההישג של פרץ ב-2006, שהצליח לסחוב קולות רבים מאוד ממצביעי ליכוד-שס-ליברמן, והוא היחיד בעשורים האחרונים שבתקופתו מפלגת העבודה לא ירדה מבחירות לבחירות.
    למרבה הצער כמות זה של מצביעי בית מפאי הוותיקים (רובם אשכנזים) הלכו אחרי פרס ורמון אל קדימה, וזה מה שמחזיר אותנו אל סעיף א' שלמעלה.

  32. דוד :

    מיכאל, אני מודיע לך, ואתה יכול לבדוק את זה בכל ספר היסטוריה ששווה משהו, שתחילת הבירוקרטיזציה וה"אוליגרכיזציה" בכלכלה הישראלית, תוך שיתוף פעולה של פקידי האוצר, התחיל לכל המאוחר עם פנחס ספיר המפא"יניק הטוב ששירת תחת לוי אשכול.

    מדינת הרווחה הישראלית הא פרויקט בירוקרטי, אין מה לעשות. יש מספר "חטאים קדומים" בתכנון הכלכלי שהיה נהוג בישראל, בין השאר האליטיזם שלו והנטיה שלו להסתגר בגופים מומחים, בלתי-נבחרים ובלתי-שקופים בעליל. זאת לא גזירת גורל ולא פונקציה בילט-אין במדינת הרווחה, אלא משהו שהיה קשור באופן שבו מפא"י ניהלה את המדינה ואת רוב מוסדות החברה והכלכלה. במקום להפוך את הזרם על פיו ולהכניס למערכת יותר דמוקרטיה, מה שללא ספק יוביל לקיצוץ כנפיו של האוצר והחזרתו לפרופורציה, גוטויין בעצם אומר – "אני בסדר עם התהליך הזה, כל עוד הוא נעשה על ידי פקידים נאורים וחכמים, ולא על ידי ניאו-ליברלים מושחתים".

    ובכן, זה משהו שאני כאיש שמאל וכסוציאל דמוקרט לא יכול לקבל. אני נגד כל דיקטטורה מערכתית שהיא, בין אם היא מוכתבת על ידי ועד מרכזי, על ידי פקידים ממשלתיים או על ידי עסקנים מפלגתיים. יהיו השקפותיהם הכלכליות-חברתיות אשר יהיו. במקום ללכת קדימה ולבסס סוציאל-דמוקרטיה אמיתית בישראל, גוטויין רוצה פשוט ללכת צעד אחורה, כאילו הכל הלך כאן חלק עד שביבי\בגין\פרס (מחק את המיותר) נכנסו לתמונה.

  33. מיכאל, שאלה פשוטה :

    לו אתה היום מתמנה ע"י ראש הממשלה גוטווין לתפקיד שר האוצר, האם אתה מבטל את חוק ההסדרים משום שאינו דמוקרטי או משתמש בחוק ההסדרים על מנת לבצע פעולות הלאמה?

    בבחירה אחת אתה מעדיף את הדמוקרטיה על הסוציאליזם ובשניה את הסוציאליזם על הדמוקרטיה.

    זו לא שאלה קנטרנית אלא דילמה עקרונית קשה. אחרי שאנחנו מוכיחים שוב ושוב את נזקי מדיניות ההפרטה של הימין לפרט (עד פגיעה בחיי אדם), לחברה (כולל הדורות הבאים) ולסביבה, זה בהחלט מתבקש להשתמש בתותחים הכבדים ביותר כדי להחזיר את הגלגל לאחור. לא רק חוק ההסדרים אלא כל מנגנון שהיום הימין משתמש בו (למשל – חקיקת חוקים "עוקפי בג"צ" כדי למנוע תביעות על בסיס חוק יסוד חופש הקניין, שיעכבו הלאמה).

    מאוד יכול להיות שבדרך זו קצב ההלאמה שתוכל להשיג כשר אוצר יהיה מהיר הרבה יותר מקצב ההלאמה שתשיג אם תנהג לפי כללי דמוקרטיה תקינה. הבעיה היא שבכך אתה מאבד תוקף מוסרי ולא תוכל לזעוק "זה לא דמוקרטי" כאשר מתישהו שוב יהיה מהפך שלטוני והימין הכלכלי יתפוס את השלטון וישתמש שוב באותם כלים כדי לקדם הפרטה.

    איתי

  34. מיכאל לינדנבאום :

    בתשובה ל-33 ,הרי זה ברור שהייתי מבטל חוק פשיסטי לשעת חירום(ירושה מהמנדט הבריטי).
    ממשלה סוציאל-דמוקרטית,כשמה כן היא.היא פועלת לטובת הציבור לאור היום ולא במחשך הפשיסטי ימני.

    לכן,בהינתן רוב בכנסת היא תחוקק את חוקי ההלאמה ושאר החקיקה של מדינת רווחה ס"ד,כפי שעושים זאת בצפון ומערב אירופה.
    אין לסוציאליסטים צורך ב"הסדרים" וב"עוקפי בג"צ.צורך זה מאפיין את הימין האוליגרכי ליכודי ששולט ללא הפסקה מ-1977 בסיוע של הימין הפוליטי של המערך והזרוע המשת"פית הארוכה שלו בהסתדרות.(פרס+ישראל קיסר ב-1985 )

    הסיבה לצורך זה של כוחות ההפרטה מהליכוד ומימין המערך ברורה.פחד אלקטורלי,ושיקולי בחירות נטו.
    כאשר פושעי ההפרטה שודדים ובוזזים את העם ,תמיד אפשר לברוח לתירוץ האינפנטילי: אנחנחנו בסדר גמור,רק נערי האוצר עושים מה בראש שלהם ,ובכלל בכל אשמים ה"אליטות" ו"מפא"י".
    כל כך נוח לספר זאת לדעת קהל המושפעת מדז-אינפורמציה מניפולטיבית.

  35. מיכאל לינדנבאום :

    ל-א מ-31 ,
    עובדה היא שכמעט כל ההפרטות(למעט ה"מתנות" שספיר בשם ממשלת ישראל המפא"יניקית ,נתן לשאול אייזנברג ב69-70),נעשו לאחר המהפך הפוליטי של 1977 .
    התכנית התאצ'ריסטית של 1985 (בשת"פ מלא של פרס וקיסר),לא היתה כלל אפשרית בימי מפא"י המשוקצים ולו רק בגלל שהיתה התחייבות תעסוקה מלאה כלפי מצביעי מפא"י.
    חברות כח אדם נוצרו רק ב-1985 .פנסייה אמיתית של מבטחים היתה חובה על כל מעסיק.

    נכון שלפרץ היתה הצלחה בבחירות ב-2006 .אפילו אני הצבעתי עבורו ,לא בגללו אלא בגלל שלי יחימוביץ.

    אבל,וזה האבל הגדול,לעולם אין לשכוח ולהשכיח שבאשר עמד בראש ההסתדרות בשנים 95-2006 הוא היה המשת"פ בה' הידיעה של ההפרטה.

    יש לי אפילו ידע אישי בנושא.

  36. מיכאל לינדנבאום :

    לדוד מ-32 ,
    בעניין םפיר אתה צודק.אני זוכר שכעסתי מאד בזמן אמיתי.
    אני חולק עליך בהנחה שמדינת הרווחה
    היתה "פרוייקט בירוקרטי". היא היתה פרוייקט של מפא"י שבצד ההישגים החברתיים המופלאים שלה(שלא חזרו מעולם לאחר עליית הליכוד ב-1977 ) ,היא לא הצטיינה בשקיפות או בעודף דמוקרטייה.

    אולם אין לשכוח שהיו חיים מפלגתיים תוססים,הסניפים היו מלאי פעילות ,וההווייה בכללה היתה יותר דמוקרטית.
    נכון שבכל זאת היה מעין "בולשביזם" פוליטי,אבל הייתרון הגדול(או החיסרון) שניתן להחליפו בבחירות.

    אולם מה שקורה היום חמור הרבה יותר:מדינת הרווחה חוסלה,מעמד העובדים הפך למעמד עבדים עובדי קבלן,ו-20 משפחות אוליגרכים שנוצרו יש מאין בזיזת מדינת הרווחה שולטים היום באמצעות בולשביזם של ההון.

    ההון שולט בצורה דיקטטוריאלית ויכול להרשות לעצמו ככל העולה על רוחו ,כי הוא לא עומד לבחירה אחת ל-4 שנים.
    אתה אומר שכאיש שמאל וכסוציאל-דמוקרט אתה נגד דיקטטורה מערכתית.
    יפה,גם אני נגד וכתבתי על כך בדפים אלה.
    השאלה היא לא למה שאתה מתנגד, אלא למה אתה מתכוון בדיוק כשאתה אומר שאתה סוציאל-דמוקרט.
    מהו המודל שלפיו אתה מתכוונן?

  37. מיכאל, שאלה פשוטה :

    כתבת דברים שאני מסכים עם כולם, אך התעלמת מהנקודה העניינית: בעיני פרופ' גוטווין חוק ההסדרים הוא סבבה אם הוא משמש למטרות הלאמה והוא רע אם הוא משמש למטרות הפרטה (וכנ"ל לגבי שאלת כוחם היחסי של פקידי האוצר לעומת שרים ופקידים במשרדים אחרים).

    עמיתו של גוטווין ד"ר אודי מנור (שהוא גם אחד ממבקריו) הסביר פעם בבלוג שלו שאחד ההבדלים העיקריים בין ס"ד לסוציאליסט הטהור, הוא שאצל הסוציאליסט הטהור המטרה (שוויון) מקדשת את האמצעים.

    קריאה מומלצת –
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=833591&passok=yes

    ברגע שאמרת שבתור שר אוצר היית מבטל את חוק ההסדרים מסתבר שבנקודה הספציפית הזו אתה מצטרף לביקורת שלי (ולא רק שלי) על פרופ' גוטווין.

    איתי

  38. מיכאל לינדנבאום :

    "המטרה מקדשת את האמצעים",לא בבית ספרי.
    גוטווין כתב:"שאם משרד האוצר היה כופה על משרד החינוך לסגת מן ההפרטה, הייתי רואה בכך צעד חיובי, למרות הבעייתיות הגלומה בחוק ההסדרים."
    דהיינו הוא מדבר על הבעייתיות של החוק.הוא לא מדבר על דרך פעולה נורמטיבית.הוא ס"ד אמיתי.
    אני שולל את הביקורת של אלו שנטלו לעצמם את החירות למיתקפה כוללת על גוטווין.
    הוא הרי לא תומך בחוק ההסדרים.

  39. מיכאל, שאלה פשוטה :

    למה לסכסך יקירי?

    ב-90% אני מסכים עם גוטווין, בטח שאיני יוצא למתקפה נגדו.

    המאמר שלמעלה דרך אגב התפרסם פה לאחר שפניתי אליו וביקשתי ממנו לכתוב בנושא.

    אילו היינו עסוקים באיזה קרב אידיאולוגי, אני לא הייתי מבקש ממנו שיתרום לעבודה שחורה ואם הייתי מבקש הוא בוודאי לא היה נענה.

    בעניין ברירת ההלאמה שהיא נושא המאמר אני מסכים איתו בגדול, אך יש לי בקשה להבהרות (ר' תגובה 4).

    בנושא הצדקת שימוש בחוק ההסדרים כדי לעצור הפרטה (או לקדם הלאמה) יש לנו מחלוקת. אני חושב שאין זה ראוי ושזו ירייה ברגל לא רק כמדיניות אלא אפילו כשאנחנו רק מפנטזים בדיבורים על היום שבו מישהו מאיתנו יהיה שר אוצר. עבור ציבור של בלתי משוכנעים דיבור שכזה משמיט את הקרקע מתחת לאחד הטיעונים החשובים ביותר שלנו נגד מדיניות הימין הכלכלי.

    אם אתה רוצה לנפח את המחלוקת הספציפית שלי עם דני בעניין זה לכדי האשמתי במתקפה כוללת עליו, אתה מוזמן, שהרי אצלך ממילא העולם מתחלק לבני אור ובני חושך (ואני כידוע באחרונים). אני סמוך ובטוח שעל דני זה לא ישפיע.

  40. מיכאל לינדנבאום :

    התכוונתי ב"כוללת" דוקא לפנינים של דוד ולא אליך.
    באשר לך יש לך בעייה בעניין ההבדל בין משטרים סוציאליסטים לבין דיקטטורות הרצח ה"אדומות".
    באשר ל"אחד הטיעונים החשובים נגד הימין הכלכלי" אני כלל לא מסכים כאמור שהערה אגבית עושה את ההבדל.
    ההבדל הוא במשטר הדיכוי הכלכלי של מרבית האוכלוסייה בארץ.
    אגב כדאי לשים לב ל"הישג" נוסף של פושעי ההפרטה בשלטון.
    אחרי ש"מייבשים" שנים את חברת חשמל דרך התקציב ודרך אילוצה לקחת הלוואות בריבית גבוהה מהשוק ה"פרטי,מודיעים היום על הפרטת 15% של ח"ח.
    כנראה בדרך לתת עוד מתנה לעופרים,לתשובות ולצדיקים למיניהם.

  41. דוד :

    אני שולל מכל וכל את מה שגוטויין כותב, מאחר ודברים אלה לא נכתבים מנקודת מבט סוציאל דמוקרטית אלא סוציאל-ביקורטית, או סוציאל-סמכותנית, או פשוט בולשביקית. אין לי שום עניין במה שנקרא "מדינת רווחה" אם משמעו של הדבר הזה הוא חיסול הדמוקרטיה באופן אפקטיבי והעברת עוד ועוד סמכויות לפקידים ממומנים. מצטער, אבל אני מעדיף כבר דמוקרטיה קפיטליסטית.
    מבחינתי המטרה היא דמוקרטיה (או חופש, ליתר דיוק), והסוציאליזם הוא רק אמצעי. פקידים שמעבירים מ-X ל-Y רעים בדיוק כמו פקידים שמעבירים מ-Y ל-X.

    בקשר לספיר והכל: אין לי את הידע או את המוטיבציה להתחיל לפצל כאן שיערות. מספיק רק שאומר שרוב מוסדות מדינת הרווחה, מהאיגודים המקצועיים ועד קופות החולים, שלא לדבר על מערכת החינוך, היו מוסדות שהוחזקו קצר מאוד על ידי פקידים מטעם (מה שהיום היו קוראים מינויים פוליטיים), כשהמטעם היה בדרך כלל מטעם מפלגת השלטון ששלטה כאן כאן 30 שנה. באופן כזה, אין סיכוי שהמערכת לא תתאבן ושהכוח לא יעבור בסופו של דבר לכל מיני גורמים בירוקרטיים בלתי נבחרים ובלתי accountable בעליל.

  42. דוד :

    אגב, מעניין מדוע הפרופסור לא מרים את הכפפה ועונה לטענות שלי נגדו. נראה לי יותר ויותר (לא רק משרשור התגובות הזה) שגוטויין הוא מסוג האנשים שמצוינים בלדבר אל מול מקהלה של מהנהנים, אבל ברגע שמאתגרים אותם קצת, ועוד מתוך השמאל ישמור השם, הם נאלמים דום ובורחים להסתתר.

  43. מיכאל לינדנבאום :

    לדוד,
    1) אין מערכת שלטונית שלא נמצאת בסכנת התקרנפות ודחיית ה accountability.
    2)שנינו גם מסכימים שדמוקרטייה היא חיונית.
    המחלוקת היא על מהות הדמוקרטייה ואיזה אינטרס פוליטי וחברתי היא משרתת.
    במה קפיטליזם דמוקרטי עדיף בעיניך על סוציאליזם דמוקרטי?

  44. שאול :

    דוד – שאפו! מילים כדרבנות.
    לא יכולתי שלא להיזכר בשנינה הידועה:
    קפיטליזם הוא המצב שבו אדם מנצל אדם אחר. בסוציאליזם זה בדיוק ההיפך…

  45. איתי :

    אני לא מבין היסטוריה, ויכול להיות שאני מדבר שטויות, אך למיטב ידיעתי ללא קשר לרציחות לא היה אף פעם משטר שהיה גם סוציאליסטי (כהלכתו) וגם דמוקרטי. בד"כ ישנה פשרה כזו או אחרת או על הדרך הסוציאליסטית או על הדרך הדמוקרטית.

    שתי הדוגמאות שאנו מרבים לדון בהן כאן הן ישראל לפני 1977 ומדינות סקנדינביה בתקופות שהשלטון היה בידי הסוציאל-דמוקרטים.

    ממה שאני יודע ישראל לפני 1977 היתה פחות דמוקרטית מסקנדינביה ויותר סוציאליסטית, אם כי הסוציאליזם הזה היה מאוד בעייתי במובן שהוא לא הופעל בצורה שמייצרת שוויון בין אשכנזים מזרחים וערבים

  46. מיכאל לינדנבאום :

    השאפו של 44 על מה הוא בעצם?.איזה אופצייה פוליטית הוא מציע?
    ל-45 ,
    סקנדינביה היא אכן הדוגמא הטובה ביותר של סוציאליזם דמוקרטי.היא פחות פשרה של סוציאליזם "טהור" ודמוקרטייה "טהורה" ויותר תוצאה של יחסי כוח כלכלי ופוליטי מוצלחים בהם האינטרס של השכירים והמעמד הבינוני גובר על האינטרס הצר של שכבת בעלי הון דקיקה.
    נכון שהדוגמא של ישראל עד 1977 פחות מוצלחת מהמודל הסקנדינבי.
    עדיין היא מוצלחת פי אלף מהגהינום של שלטון הראקצייה הימנית מ-77 ועד היום.

  47. איתי :

    1. צריך לברר עם מביני עניין.

    להבנתי אי אפשר לקרוא לכלכלה בסקנדינביה, גם לזו המתוארת במצע הס"ד (כלומר הרצוי ולא המצוי) בשום אופן "כלכלה סוציאליסטית" אלא "כלכלה מעורבת"

    ציטוט מויקיפדיה:

    The mixed economy as an economic ideal is supported by social democrats as a compromise between classic socialism (government ownership of the means of production) and free-market capitalism,[5] among others.

    2. מסכים לחלוטין שישראל לפני 1977 עדיפה על זו שאחריה, אך כנראה שרוב הישראלים (כולל מיליונים שהם נדפקי השיטה הנוכחית) לא חושבים כך, אחרת היו מצביעים אחרת.

    3. היות שממילא אני מעדיף את סקנדינביה על מפאי, אני חושב שעדיף לשכנע את הציבור לבחור בסקנדינביה מאשר לנסות לשכנע אותו לשווא להתגעגע למפאי.

  48. לקסי :

    לאיתי,

    ישראלים רבים מדי אכן בוחרים ב"סקנדינביה" כלשהי וגם מהגרים לשם.

    אני מציע – אכן – לשאוף להיות איזושהי סקנדינביה אבל עד שנחולל את השינוי התרבותי ונהיה שוודים / נורווגים / דנים, נסתפק בלהיות מפא"י.

  49. דוד :

    מיכאל, היכן כתבתי ש"קפיטליזם דמוקרטי עדיף על סוציאליזם דמוקרטי"? נא האר את עיני.

    לחילופין, הפסק לשקר.

    לחילופין, למד הבנת הנקרא.

  50. מיכאל לינדנבאום :

    לדוד ,
    בתגובה 41 ,כתבת בין היתר:" מצטער, אבל אני מעדיף כבר דמוקרטיה קפיטליסטית".
    במה הציטוט לא מדוייק,ובמה אני משקר?
    בנושא הבנת הנקרא למה אתה מתכוון?
    האם לא כתבת זאת?
    ובכלל,מהו המודל הפוליטי-חברתי שאתה רואה למול עיניך בעולם?.
    בעיני האידיאל הוא סקנדינביה הסוציאל-דמוקרטית.
    מה המודל שלך?

  51. דוד :

    סליחה, הושמט חלקו הברור מאליו של המשפט: אני מעדיף כבר דמוקרטיה קפיטליסטית על סוציאליזם שנשען על לא יותר מאשר פקידים נאורים וטובי לב שמעבירים את הכסף למקומות הנכונים ולא למקומות הלא נכונים.

    לדבר על אידיאלים זה ממש לא מעניין. אני לא נמצא בפוליטיקה בשביל אידיאליזם אלא בשביל מאבק. בין השאר, מאבק בתומכי "דיקטטורה נאורה" בסגנון גוטויין וכנראה בסגנון של כבודו.

  52. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי ,
    רק לפני יותר מחודש ד'ר עמי וטורי כתב בע"ש שסוציאל-דמוקרטיה היא בהחלט אחת הענפים של סוציאליזם.הוא גם אמר שקיים הבדל מהותי בינה לבין ליברליזם שמאלי נוסח הלייבור בבריטניה.
    אני מזמין אותך להתווכח איתו.עד כמה שאני זוכר ,לא ענית לו בזמנו.

    באשר ל" לשכנע הציבור לשווא להתגעגע למפאי",שבסיפא שלך ,אני מפנה אותך ללקסי שכתב בצדק רב:"נסתפק בלהיות מפא"י.
    סקנדינביה זה הציפור על העץ,מפא"י זה המודל המוכר.קשה לי להאמין שעבדי חברות סרסורי העבודה היו מתנגדים לבטחון סוציאלי,פנסייה אמיתית מבוססת אג"ח ייעודי ממשלתי ובכלל,דיור בזול למכירה ולהשכרה,"עמידר",זכאות לזוגות צעירים ,מעונות יום ,וכו'.

  53. מיכאל לינדנבאום :

    לדוד,
    לא מדובר על "דיקטטורה נאורה".מדובר על מודל פוליטי רצוי שאתה מתייחס אליו.
    אני מזמין אותך לציין משטר שבו אין "פקידים נאורים וטובי לב שמעבירים את הכסף למקומות הנכונים ולא למקומות הלא נכונים".
    לא מספיק להגיד מה אתה לא רוצה.
    אנשים לא אוהבים לשלם מס הכנסה למשל,האם אתה מכיר משטר ללא מיסים?
    דוד ,פעם נוספת,מה כן?!

  54. איתי :

    לא, מיכאל (ולקסי)

    סקנדינביה זה אמנם שתי הציפורים על העץ אך מפאי אינה הציפור שבהישג יד, אלא ציפור שיושבת על עץ גבוה יותר – כלומר להילחם על החייאת מודל מפאי (ששנינו מסכימים שהוא פחות טוב) זה גם פחות ריאלי.

    ראשית, דמוגרפיה של זהויות. ממשלות מפאי דפקו באופן עקבי את המזרחים והערבים. המיאוס של המזרחים במפאי נוצל היטב עי הליכוד וע"י שס. אין זה פלא שבקרב המתגעגעים למודל מפאי יש רוב מוחץ ליהודים אשכנזים (ובהם גם גוטווין, לקס ולינדנבאום). הוסיפו לזה את הנתק בין בית מפאי החילוני-קיבוצי ובין המסורת היהודית, ואת הרתיעה של רוב העלייה הרוסית מסוציאליזם ותבינו שלכ-80% מהציבור מפאי אינה אופציה, ולא משנה כמה ביבי ובעלי ההון דופקים אותם.

    שנית, הליקויים החמורים של מודל מפאי בתחום הדמוקרטיה הם-הם שהביאו על בית מפאי את חורבנו, וכך, משם, החל הרס מדינת הרווחה. הדוגמה המובהקת לכך ניתנה כאן למעלה כאשר ראש ממשלה מפאיניק (פרס) ומזכל הסתדרות מפאיניק (קיסר) מכרו את כולנו בזול לאלוהי הקפיטליזם – לא היתה שום דרך לעצור זאת, כי המנגנונים שדרכם צבר מודל מפאי את כוחו אינם דמוקרטיים מספיק. זה ממש לא מודל שאני רוצה לחזור אליו (דמיין לבד מה היה קורה אילו לעופר עיני ולאהוד ברק היה פי 10 כוח ממה שיש להם היום).

    נ"ב: אכן ס"ד היא גרסה של סוציאליזם, אבל זה ממש לא אומר שהכלכלה של סקנדינביה (תחת שלטון הס"ד) מוגדרת כלכלה סוציאליסטית. המצע של הס"ד בשבדיה בהווה בפירוש לא קורא להלאמת אמצעי ייצור, בניגוד למשל למצע חד"ש.

  55. איתי :

    ועוד דבר –

    ניתן מאוד בקלות להשיג תמיכה ציבורית במדיניות החברתית שמנית (בטחון סוציאלי,פנסייה אמיתית מבוססת אג"ח ייעודי ממשלתי ובכלל,דיור בזול למכירה ולהשכרה,"עמידר",זכאות לזוגות צעירים ,מעונות יום ,וכו').

    אני פשוט לא חושב שהציבור מעוניין שבית מפאי יהיה הסוכן שיבצע את המדיניות הזו, עד כדי כך עמוקה התהום.

    הפרדוקס הזה קיים גם בתחום המדיני – רוב ברור למו"מ עם הפלסטינים על 2 מדינות (וכ-40% תמיכה במו"מ מדיני עם חמאס) אבל בוחרים ביבי שיעשה את זה.

  56. מיכאל לינדנבאום :

    לא חשוב שדפקנו את עצמנו בריבוע,העיקר שדפקנו את מפא"י.
    פוליטיקה של שינאה,שמוליכה ישר לחיק העולם השלישי.
    עתיד מבטיח

  57. שאול :

    אני חושב שהדבר שהכי בולט בדיון פה הוא שיש מעט מאוד שמשותף באמת לגוונים השונים של הכותבים בע"ש, למעט שנאתם לפקידי האוצר.
    למרות זאת, הם מרגישים צורך עז להסכים עם כל מי ששותף לשנאה הזו.
    למרות שכולם כאן קוראים לעצמם ס"ד, הביטוי הזה פשוט התרוקן מתוכן. במקום סדר יום פוליטי בהיר, כל אחד שרוצה להגיד "תראו, אכפת לי מהעניים, אבל אני לא קומוניסט" קורא לעצמו סוציאל דמוקרט.

    לדעתי, זו אחת הסיבות המרכזיות של הכשל של סדר יום ס"ד בישראל – פשוט כי אין כזה. יש ערב רב של שונאי אוצר, שסדר היום שלהם מתמצה בלהגיד שהכל ניאו ליברליזם, ושניאו ליברליזם זה נורא ואיום.
    דני גוטווין וזה הבוחר לקרוא לעצמו טכולובסקי הם אנשים עם תפיסת עולם, וסדר יום פוליטי שונה לחלוטין מאיתי אשר למשל. (ההבדל בינגוטווין לטוכלובסקי, אגב, הוא שדני גוטויין כותב בהיר ומנומק, וטוכלובסקי מיילל סתם).
    איתי אשר, שיש לי המון הערכה כלפיו, צריך להפסיק לפחד להגיד לדני גוטוויין שיש ביניהם אי הסכמות בסיסיות, ולא להגיד – "כן, תראה, בגדול אתה משלנו, אבל אולי כדאי מבחינה טקטית למתן את הניסוח". זה לא רק שאלה של ניסוח, ובטח לא שאלה של טקטיקה. יש הבדלים חשובים ועמוקים בתפיסות העולם. לא כל מי ש"אכפת לו מהעניים" מחזיק באותה תפיסת עולם.

    מספיק לפחד מזה שמישהו יצא יותר שמאלני ממך, ויגיד עליך שאתה בעצם ניאו ליברל. די. קצת עמוד שדרה ואומץ איטלקטואלי. אני איש שמאל גאה, אני חושב שהפערים והעוני הם תוצאה של מדיניות כושלת, ושהם לא צודקים ומהווים סכנה אמיתית למדינת ישראל. וגם – אני חושב שדני גוטויין טועה ומטעה, ושדרכו תוביל אותנו למקומות רעים מאוד. אין לי ספק שאם אני אפרט את הרעיונות שלי למדיניות דני גוטויין, שלא לדבר על טוכולובסקי, יעטה מבט של הוגה שמעמיק ראות יותר ממה שאני יכול לדמיין בכלל, ויגיד שאני אחד מהניאו ליברלים. בסדר. לא התעלפתי.
    התוצאה של ההסכמה האוטומטית עם כל מי שהוא שונא אוצר, שלצערי לעיתים קרובות מאפיינת את האתר הזה, היא שאין לשמאל הכלכלי בישראל היום כמעט שום גורם משותף, לא אג'נדה ברורה, לא מסר בהיר, ובטח שלו תכנית פוליטית סדורה. צריך להתעורר. ולהעיז להגיד לדני גוטויין שהוא טועה זה צעד ראשון חשוב.

  58. לקסי :

    לשאול,
    במקום לכתוב שכולם טועים אולי תפרט את משנתך בפוסט ערוך ומנומק, לא רק מי לא אלא מה כן ולמה לא מה שאחרים אומרים.

  59. מיכאל לינדנבאום :

    יש לי נייר לקמוס מצויין לגבי מה ששאול חושב באמת.

    1)האם הוא בעד או נגד ההפרטה והאם הוא מתנגד להפרטת בל"ל וחברת-חשמל?

    2 ) האם הוא בעד או נגד סרסורי חברות כח-האדם.

    3) האם הוא בעד איגודים מקצועיים חזקים שיתנו תוכן ממשי למדינת הרווחה.כמו בסקנדינביה.

  60. איתי :

    ל"שאול" שלום

    תודה על המחמאות, אבל אני לא מקבל את עצתך לפצוח בהתגוששות עם דני גוטווין, בפרט כאשר היא באה מאדם שמכנה את עצמו "שאול" בדיון אחד, "ראובן" בדיון שני ו"אסף" בשלישי.

    ראשית, מהמעט שאני יודע על הדבר הזה שנקרא ס"ד (אני חדש בעניין) אני מבין שגם בעולם יש קשת רחבה של פרשנויות למושג. כולנו נסכים ששר רווחה המוציא שירותים לידי עמותות ושובר שביתות אינו ראוי להיקרא ס"ד, אך מה זה כן – יותר קשה להסכים.

    טוכולסקי דרכאגב מגדיר את עצמו כמשתייך לזרם המכונה סוציאליזם דמוקרטי (בשבדיה זו מפלגה קטנה משמאל לסוציאלדמוקרטים).

    במקומות הספציפיים שאני חושב שדני גוטווין הולך יותר מדי שמאלה אני אומר זאת. לעתים אני לא חושב שהפתרון שהוא מציע הוא האופטימלי ולעתים אני חושב שהפתרון אולי אופטימלי אבל לא ריאלי להציב אותו בתור בסיס לדרך. בתור מי שלא למד היסטוריה ולא כלכלה, אני לא רואה עצמי סמכות מקצועית בעניין.

    ועדיין, דני גוטווין (וטוכולסקי) הוא (וגם סוציאליסטים גמורים כמו גוז'נסקי) הרבה יותר שותף שלי מאשר רוב הפוליטיקאים ה"חברתיים".

    כשאתה מנסה להקים כוח פוליטי משפיע אתה צריך לשאוף למקסימום שותפים ולא להגיד שאתה הולך רק עם מי שמסכים איתך בכמעט -100% אחרת תישאר לבד. למעשה אחת הביקורות שלי על ד"ג נוגעת בדיוק להצהרותיו נגד ארגונים לשינוי חברתי, אותם הוא מכנה "הפרטת המחאה" ואף קורא למאבק בין "הוועדים" ובין "העמותות", שם שכולל בתוכו גם עמותות תמחוי וגם ארגוני פעולה אזרחית.

    בעיני במצב העגום שבו אנו נמצאים אין לנו לוקסוס למלחמה המיותרת הזו בין אנשים טובים. חייבים ליצור סינתזה בין הגוטווינים + כוח לעובדים ובין הארגונים הנכונים (לדוג' סנגור קהילתי, רבנים לזכויות אדם, אדם טבע ודין וכו'), כפי שקרה באופן נדיר מאוד כאן http://www.blacklabor.org/?p=19960

  61. נדב פרץ :

    נפתח בהערה היסטורית:

    כשהמושג 'סוציאל דמוקרטיה' נטבע, אי-אז באמצע המאה ה-19, הכוונה הייתה לסוג של סוציאליזם, שהיה מהפכני כמו אחיו הקומוניזם והאנרכיזם – אלא שהוא שאף להביא את המהפכה דרך השתלטות על בית הנבחרים. כלומר, המטרה לא הייתה שילוב של דמוקרטיה עם סוציאליזם, אלא שימוש בדמוקרטיה כדי להביא לאוטופיה הסוציאליסטית.

    מאז התחיל תהליך ארוך מאוד, שסופו בטוני בלייר, ובמהלכו הסוציאל דמוקרטיה זנחה את השאיפות המהפכניות שלה. במקום להשתלט על הפרלמנט כדי להנהיג אוטופיה סוציאליסטית, המטרה עכשיו הייתה להשתלט על הפרלמנט כדי לתת שכבת הגנה לפועלים בפני עריצות ההון. כלומר, מקבלים את קיומה של כלכלת שוק, אבל שואפים לעדן אותה.

    אז אם אתם מתווכחים מהי 'סוציאל דמוקרטיה אמיתית', התשובה היא גם וגם. עדיף להתווכח על השאלה מה אנחנו רוצים לראות, מאשר על השאלה איך רוצים לקרוא לזה.

  62. למיכאל 56 :

    שים לב שהתגובה שלך היא בדיוק "להחליף את העם" של בן אהרון ז"ל.

    חלפו 33 שנים, ועדיין השרידים של מחנה מפאי ממשיכים להאשים את מי שהעיפו אותם מהשלטון (בעיקר מזרחים-מסורתיים) בשנאה ובטמטום ולראות את עצמם כמלח הארץ שרק באופן זמני ניטל מהם השלטון.

    במקום לשנוא את בגין הדמגוג כמחולל השנאה והטמטום, מאשימים היום יוצאי בית מפאי בעיקר את התקשורת שוטפת המוח של בעלי ההון (מאפיין חוזר בתגובות נוגות של לקסי).

    אז נכון שהרבה מטומטמים הצביעו לליכוד, נכון שבגין היה דמגוג מלבה שנאה, ונכון שהתקשורת של בעלי ההון עושה מניפולציות ומנוונת את המוח,

    אבל – זה לא פוטר את בית מפאי מחשבון נפש אמיתי ונוקב על החלקים במדיניות שלא היו סוציאליסטיים כלל (בגלל אפליה וגזענות) ולא היו דמוקרטיים כלל.

    קצה קרחון של חשבון נפש כזה אפשר למצוא כאן http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1110504.html

    שים לב לדברים שהוא אומר על חלחול הניכור לדור השני והשלישי – יש לכך משמעות אלקטורלית חמורה (למשל לסבירות שמזרחים מסורתיים או ערבים יצביעו לעבודה בראשות יחימוביץ').

    ככלל, חשבון נפש כזה לא נעשה, גם לאחר שחלק ניכר מיוצאי בית מפאי הפכו לבורגנים-קפיטליסטים גמורים באורח חייהם ובדעותיהם, מה שמאפשר להם לנדוד בקלות לשינוי או לקדימה.

    ספר מומלץ http://books.google.com/books?id=RKijREliaWYC&printsec=frontcover&dq=%D7%A7%D7%A5+%D7%A9%D7%9C%D7%98%D7%95%D7%9F+%D7%94%D7%90%D7%97%D7%95%D7%A1%D7%9C%D7%99%D7%9D&source=bl&ots=iLnJSL6F14&sig=z7NyTp_qEqlJJzOwZztSHAge9fw&hl=iw&ei=g0VPTLveC6WcOMyq2J4B&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

    איתי

  63. אסף :

    מי זה "ראובן" ומי זה "אסף"?
    בכל מקרה –

  64. אסף :

    אני פה קורא בשקט. לא רוצה להתערב…

  65. מיכאל לינדנבאום :

    ל-62 ,
    דיבורים כגון:"אבל – זה לא פוטר את בית מפאי מחשבון נפש אמיתי ונוקב על החלקים במדיניות שלא היו סוציאליסטיים כלל (בגלל אפליה וגזענות) ולא היו דמוקרטיים כלל".

    דיבורים אלה בלי לקחת בחשבון את כל ה"יש" הגדול של 20 שנות מפא"י,ואת רמת השיוויון שהיתה גבוהה בהרבה ממה שקורה במשטר העבדים של הליכוד ומשת"פיו.

    אני מצטער מאד ,אבל דיבורים כאלה מהווים ריקוד על הדם ,והם לא הגונים מבחינה אינטלקטואלית.
    אני חושש שאתה בתהליך של בניית כח על בסיס שנאה.
    קוראים לזה דמגוגייה.

  66. דוד :

    לנדב פרץ, סתם הערה: למפלגה הבולשביקית של לנין קראו "מפלגת העובדים הסוציאל-דמוקרטית הרוסית". סתם פרט קטן.

  67. שאול :

    איתי, בוא נתמקד בטיעונים שלי, ולא באלתר אגואים שלי. יש לי למעשה עוד שישה שמות, ואתה בינתיים עם פגיעה אחת, ופספוס אחד (שאפו!).
    לשאלתך –
    אני חושב שבמאבק הפוליטי צריך לשלב ידיים – לא בדיון האינטלקטואלי. גם אני, אם תהיה הפגנה נגד הפרטת בנק הדואר נניח, ושבה ד"ג יהיה הדובר הראשי – אבוא, ואריע בהתלהבות. גם יכול מאוד להיות שאצביע למפלגה שהוא מאנשיה, אם היא תהיה מפלגת השמאל הבולטת. אבל – כשאנחנו כאן מרחרחים אחד לשני, צריך להגיד לד"ג ולטוכולסקי שלא ברור בכלל שמקומם כאן, למעט במובן כללי מאוד מאוד. אני גם בכלל לא בטוח כמה אנשים באמת מסכימים עם המשנה שלהם (כמה מכירים אותה בכלל?), וכמה פשוט מקטלגים אותם בתור חלק מ"הטובים", לא מעט בגלל האהדה שאתרים כמו זה מעתירים עליהם.

    הדברים של ד"ג על חוק ההסדרים מדאיגים ממש. הרי ככל שאנחנו סוציאליסטים יותר, אנחנו בעצם אומר שכדי לפתור את בעיית ההון שלטון (או בעיית ההון בכלל) – נאחד אותם. הריבון יהיה גם בעל ההון. אותו גוף גם יחוקק, גם יפקד על הצבא והמשטרה, גם ייקבע את תכנית החינוך וידאג לרשת ביטחון, וגם יהיה הבעלים של חלק משמעותי מההון. הסידור הזה מוצדק כי אנחנו מאמינים שהשלטון הזה, אם הוא דמוקרטי, מייצג אותנו ומקדם את האינטרס שלנו טוב יותר מאשר הסדרי השוק. דווקא בגלל זה ההקפדה על הדמוקרטיה צריכה להיות חבל"זית. הממשלה הסוציאל דמוקרטית היא בעלת עוצמה אדירה, וככל שהיא בעלת הון גדולה יותר, כך צריך להקפיד יותר שלאזרחים יש יכולת פיקוח חזקה יותר. הדברים של ד"ג על חוק ההסדרים הם לכן מדאיגים ממש, ואולי חושפים יותר ממה שהוא התכוון.

    למי ששלח לי ניירות לקמוס – אני אהיה כללי יותר, ואז אענה נקודתית.

    אני מאמין שהשגת שיוויון ורווחה לכלל האזרחים היא אחת המטרות המרכזיות של ממשלה בימינו, אם לא ה-מטרה. בעלות על אמצעי ייצור היא דרך בעייתית להשיג את זה, אבל במקרים רבים זה הפתרון הטוב ביותר. מכל ההצדקות להלאמה (או באופן כללי בעלות ממשלתית על הון) להלאים לצורך הטבת תנאי העבודה של העובדים שהתמזל מזלם לעבוד עבור הממשלה, היא בעיני הצדקה מאוד בעייתית. כל עוד יהיה קיים מגזר פרטי, וכל עוד יעבדו בו עובדים בכמות משמעותית, זה לא הוגן שהממשלה תהיה המעסיק הנחמד, ומי שלא מצא עבודה בממשלה יצטרך להתמודד עם שוק עבודה אחר. אם רוצים לשנות את תנאי ההעסקה של עובדים במשק, ובוודאי שרוצים, בבקשה – חקיקה ורגולציה עם אכיפה חזקה הם כלי עדיף. מדוע אני, שאינני עובד ממשלה, צריך לממן במיסי את התנאים המועדפים של בני המזל שהצליחו לקבל עבודה ממשלית?

    נכון, העסקה ממשלתית בתנאים נוחים זה לא שחיתות מפא"יניקית של לסדר דוכני פייס למקורבים, אבל זו עדיין אפליה, ולא פתרון. לכן – יש לפעול בחקיקה ודרך מיסוי נגד חברות הקבלן, ובשני הכלים האלו וגם בכלים אחרים בעד חיזוק מעמדם של האיגודים (אגב, זו שאלה קשה איך. החקיקה עכשיו היא די אוהדת לאיגודים. כשמה שרבים עליו הוא אם מותר או לא לנציג איגוד להיכנס לעסק ללא הסכמת בעל העסק – המצב הוא לא עד כדי כך רע).
    לעומת זאת, ואני לא מתמצא בנושא, אבל לא ברור לי א-פריורית שהפרטת חברת החשמל ובל"ל (במהלך שיהיה מקובל על הועד, ההסתדרות, ונניח לרגע שיוכל להתנהל ללא שחיתות) היא מהלך פסול. עניתי? כמה קיבלתי?

  68. נדב פרץ :

    דוד: ולארצות מזרח אירופה קראו 'דמוקרטיות עממיות'. נו, אז מה?

  69. שאול :

    אה, כן. ואם כבר בחנופה עסקינן – הפרטת המחאה או לא, איתי, ביום שאנשים כמוך יצאו מהבלוגים וילכו לפולטיקה, תהיה לנו קצת יותר תקוה.

  70. נדב פרץ :

    שאול*: אתה הופך סיבה ומסובב. הטענה היא לא 'צריך להלאים דברים כדי לתת לעובדים תנאים טובים', אלא 'צריך להפסיק – ולהשיב לאחור – את תהליך ההפרטה, שנועד במקורו כדי לתת לעובדים תנאים גרועים'.
    הרי אחת הסיבות המרכזיות להפרטה של השירותים החברתיים היא העלות הגדולה של תפעול שירות על ידי הממשלה, קרי העלות הגדולה של העסקת עובדי מדינה, קרי העלות הגדולה של תשלום שכר הוגן.

    * אני ממש מרגיש בכיכר מלכי ישראל. איפה שלמה??

  71. שאול* :

    אממ… נכון. כאילו, חצי נכון.
    אני מסכים עם מה שאתה אומר על ההפרטה. אבל אני חושב ששיפור התנאים צריך להגיע לכוווולם, כלומר להתמקד בחקיקה וברגולציה, ולא על ידי הגדלת מספר אלו שיש להם גישה לשוק העבודה היותר ידידותי של הממשלה. זה בוודאי חבל שכתוצאה מההפרטה פחות עובדים מקבלים תנאים הוגנים, אבל התיקון לא צריך לבוא בצורה מפלה וסלקטיבית.

  72. לקסי :

    משהו ששכחנו

    קואופרציה של עובדים

    פעם היינו הסמל, עכשו נוסעים לראות במונדרגון

  73. מיכאל לינדנבאום :

    לשאול,
    לשאלתי האם אתה מתנגד להפרטה בכלל,וזאת של בל"ל וח"ח בפרט,ענית לי שבתנאים מסויימים אתה "לא מתנגד".פירוש תשובתך הוא אחד.
    אתה בעד הפרטה,ולא יעזרו ההתפתלויות.

    לשאלתי האם אתה נגד חברות סרסורי כח-אדם,"ברחת" כדרכך לרגולציה,ולא אמרת מאומה על ביטול הזוועה הזאת.ז"א שאתה בעד קיומן.לא יעזרו ההתפתלויות.

    לשאלתי,האם אתה בעד איגודים מקצועיים חזקים כמו בסקנדינביה,ענית פחות או יותר שהמצב בסה"כ "לא כל כך רע".

    "לא כל כך רע",כשרכבת ההפרטה ממשיכה,כשהתעסוקה הפוגענית מגיעה לשיאים חדשים ,כששני מליון עובדים בארץ עובדים בשכר רעב וללא זכויות סוציאליות ???
    אתה מכיר את עולם העבודה?
    "השגת שיוויון ורווחה היא ה-מטרה כך אתה אומר.
    איך בדיוק ובאיזה אמצעים עושים זאת? פה לפתע אתה יותר דיסקרטי.

    אתה גם אומר שהלאמה "בעייתית" כי היא תיצור אפלייה לטובת עובדי המדינה שהיא מעסיק "נוח" לעומת עובדי המגזר הפרטי.
    "למה אניצריך לממן במיסי את התנאים המועדפים של בני המזל שהצליחו לקבל עבודה ממשלתית?",זעקת מנהמת ליבך הניאו-ליברלית.
    אתה רק שוכח שכאשר יש איגודים מקצועיים חזקים נוסח סקנדינביה ,הרי כל העובדים משני המגזרים ,נהנים בדיוק מאותם תנאים.
    זה מה שעושים איגודים מקצועיים אמיתיים ,הם מונעים אפלייה מכל סוג.

  74. שאול* :

    כמה הבהרות למיכאל:
    לא התכוונתי שהמצב של העבודה המאורגנת הוא לא רע (הוא רע מאוד. גם בגלל ההפרטה), אלא רק שהמצב של החקיקה הוא לא רע. זה היה ניסוח קלוקל מצידי. תודה על התיקון.

    לשאלה העקרונית מה דעתי על חברות הקבלן התשובה היא שצריך שהם יעלמו מן העולם, ושהם רעה חולה שגורמת הרבה נזק ועוול. לשאלה איך עושים את זה – צריך לחשוב טוב. כן, צריך. לא מספיק לצעוק שהם נורא רעים.

    אני בוודאי מסכים עם החלק האחרון שכתבת – אם נגיע למצב שבו כלל העובדים מאורגנים היטב, וכלל העובדים יהנו מאותם תנאים של עובדי המדינה, אז לא תהיה אפליה. יותר מזה – גם למי שתומך בהפרטה יהיו פחות סיבות לרצות להפריט, ומי שמתנגד – יתמקד בסיבות שלדעתי הן הסיבות החשובות, ולא ברצון להיטיב את מצבם של עוד כמה עובדים.
    עד אז, אני עדיין חושב שמותר להגיד שזה לא הוגן שיהיה מעגל ה"שיחקנו אותה אנחנו עובדי מדינה" ומעגל חיצוני של מי שלא הסתדר על עבודה כזו. זה בלט גם ביוון לאחרונה, כשחלק מהאזרחים שם יצאו לרחובות נגד הקיצוצים, וחלק אחר אמר פחות או יותר "קוסומו שלהם – גם מרוויחים יותר ממני כל החיים, גם פורשים מוקדם, וגם עכשיו, כשבין השאר בגלל התנאים שלהם כולנו בצרות, יש להם עוד מה להגיד".
    אני לא מבין את הפטיש הזה לא רק נגד הפרטה, אלא גם נגד כל טיעון שמביא שיקולים נוספים ל"ממשלה גדולה היא הפתרון לכל". ממשלה גדולה היא על הכיפאק, אבל מותר גם לחשוב על הנושא לפעמים, ולא רק אוטומטית לבטל כל שיקול אחר כניאו ליברליזם.

    וזה שאני ניאו ליברל – זה בדיוק מה שמקפיץ אותי. זה שד"ג וטוכולסקי נראים שותפים טבעיים לדרך, אבל מי שמעיז להגיד שלפעמים הפרטה זה מהלך בסדר – הוא פושע נגד האנושות.
    כן, כן, מילטון פרידמן, מי ייגל עפר מעיניך. מסתבר שמי שתומך בעבודה מאורגנת חזקה, חושב שהממשלה צריכה לעיתים להיות גם הבעלים של אמצעי ייצור, שתמיד צריך לעשות הכל כדי שהמדינה תספק רשת ביטחון סוציאלית ומערכות ציבוריות חזקות של חינוך בריאות וכו, אבל -שיש מצבים שבהם הפרטה של נכסי הון שבבעלות המדינה איננה פסולה – הרי הוא ניאו ליברל.
    טוב. על הכיפאק.

  75. מיכאל לינדנבאום :

    בנושא העבודה המאורגנת המצב החקיקתי הוא בלתי נסבל ,כי הוא נותן את המונופול על הסמכויות הארגוניות והמשפטיות לידי ההסתדרות בלבד,ואם קם ארגון(כח לעובדים) שקורא תיגר על הבגידה של ההסתדרות בעובדים הרי הוא מוצא עצמו ללא סמכויות שביתה מקומית אוהשבתה סולידרית ברמה ענפית,שלא לדבר שבבית דין לעבודה רק להסתדרות המסואבת יש ייצוג כנציגי עובדים.
    רק להסתדרות יש זכויות ל"שחק" והממשלה והמעסיקים סמוכים ובטוחים שהיא "ילדה טובה.
    בקשר לחברות קבלן אני לא מסתפק שהן "לא בסדר" אלא שפשוט יש לחסל אותן באותה דרך שהוקמו.בקיצור להחזיר המצב שהיה עד 1985.
    אם ברישא שלך אתה מסכים שאם יהיו איגודים מקצועיים חזקים שייכפו יחס שווה לכל העובדים אז אז המצב יהיה שונה מעיקרו.,אז לא ברור מדוע אתה חוזר על הקלישאה "שיחקנו אותה עובדי מדינה".
    ההפרטה באה לעולם כדי לשבור את השגי עולם העבודה והמעמד הבינוני לטובת פושעי ההפרטה והמשת"פים שלהם בממשלה ובכנסת.
    על כן ההפרטה אף פעם לא בסדר וברור שהיא מהווה פשע,לא נגד האנושות,כי לא מדובר על השמדה פיזית ,אבל מדובר על השמדה כלכלית של העם בישראל.
    אז או שעדיין לא הבנת את הרציונל של ההפרטה,או שאתה בסופו של יום מתגלה כניאו-ליברל.

  76. שאול* :

    מיכאל, סבבה. טענות מעניינות. על חלק אשמח לקרוא יותר (על המצב החקיקתי בנושא עבודה מאורגנת למשל – אם יש מישהו שיכול לכתוב על זה פוסט, אני אשמח לקרוא). ואפשר להמשיך את הדיון הזה, אם לא הפעם – בפעמים הבאות, ואני אהיה גם תחת שמות אחרים (אגב, איתי יצרת מפלצת. נראה שכל מי שרוצה להגיב כאן בצורה לעומתית קורא לעצמו עכשיו "אסף", "ראובן" או "שאול").

    רק תעשה לי טובה אחת מיכאל: בלי "תחרות הנאמנות לתנועה". בלי התחרות מי ישתמש במילים הכי קיצוניות נגד עובדי הקבלן (לא עדיף להתמקד בצעדים פרקטיים למאבק בתופעה? סליחה, צעדים למלחמת חורמה חסרת פשרות בתופעה.)
    בלי המאמץ לחשוף את הניאו ליברל שמסתתר בכל אחד שלא מסכים איתך על משהו. זה כמובן לא אלים כמו בימים היפים של סטאלין, אבל הנימה היא דומה: יש לחשוף את אלו שרק טוענים שהם מזדהים עם מטרותינו, אבל בעצם הם גייס חמישי. יש לברר מי במפלגה לא מספיק נאמן לקו המפלגתי, ולשלוח אותו לסיביר. הדיון צריך להיות תחרות מתמשכת מי מושך שמאלה יותר חזק. מי אידיאולוג יותר טהור.

    אתה מזכיר לי קטע מתוך "והיום איננו כלה" – על מורה שנתן משימה לכתוב חיבור על "סטאלין הוא התקוה" ונשלח לסיביר על ידי מפקח של המפלגה, כי נושא החיבור רומז שהמצב איננו מושלם, אחרת למה צריך תקוה?
    קומוניסט אמיתי היה בוחר כנושא את "סטאלין הוא הנצחון".

    כי אנחנו פה רק יודעים להגיד על מישהו שהוא לא מספיק שמאלה ושזה מוכיח שהוא ניאו ליברל. חלילה לנו להגיד על מישהו שהוא שמאלה מדי.

  77. מיכאל לינדנבאום :

    המאבק איננו בעובדי קבלן אלא בספסרי העבודה שמנצלים אותם.אין להם זכות קיום.
    אתה רץ מהר מאד לסטאלין כשכנראה אתה לא רוצה לתת תשובה ברורה של כן או לא.אתה בעד חיסול חברות כח-אדם כן או לא?
    אתה נגד הפרטת בל"ל וח"ח ,כן או לא?

    אלהים נמצא בפרטים "הקטנים".

    אתה לא רוצה מסיבותיך הלא ברורות לתת תשובות קונקרטיות לשאלות קונקרטיות .
    קל מאד לשלוח אותי למוסקבה או אולי לקוריאה הצפונית.
    אלו הם תרגילי התחמקות ניאו-ליברלים.
    בודאי לא תשובות.
    החיים זה לא "אידיאולוגייה.תשאל עובד שנזרק מעבודה עקב הפרטה,מה הוא חושב על ההפרטה.

  78. שאול* :

    מה?! איך להיות יותר קונקרטי?
    ציטוט:
    "לשאלה העקרונית מה דעתי על חברות הקבלן התשובה היא שצריך שהם יעלמו מן העולם, ושהם רעה חולה שגורמת הרבה נזק ועוול", וזה אחרי ש:
    "יש לפעול בחקיקה ודרך מיסוי נגד חברות הקבלן" לא היה כנראה מספיק ברור. איזה התחמקות?
    אז שוב – אני נגד ספסרי העבודה לחלוטין. בעד חיסול חברות כוח האדם. כן, כן ועוד פעם כן. איך אפשר להיות יותר ברור מזה?

    בל"ל וח"ח – אני פתוח לשמוע טיעונים לשני הצדדים. אם זה הופך אותי לניאו ליברל – אז כנראה שכזה אני. אם אין סיבה לבדוק מקרים לגופם, ולעולם אין שום מצב שבו הפרטה היא נסבלת, או אפילו נכונה, אז אני מתקשה לראות איך יכולות להיות סיבות לפסול הלאמה כוללת של המשק, ולזה – אני מתנגד. לכן, כל מה שאני אומר הוא – שאני פתוח לשמוע טיעונים. כנראה שפתיחות היא תכונה ניאו ליברלית בעיניך.

    סטאלין – לא התכוונתי שהמדיניות שאתה טוען בשמה היא סטאליניסטית, רק שהאוירה הזו של "א-הא! תודה שאתה ניאו ליברל! הרי מבין שמונה סעיפים הסכמת איתי רק על שבעה, ולכן אתה לא מספיק נאמן לתנועה!" היא אוירה אינטלקטואלית גרועה. ואיכשהו ההאשמה היא תמיד רק כאשר בסעיף השמיני אתה סוטה "ימינה", אם אתה סוטה שמאלה – זה סבבה.

    לצען הסר ספק, אני לא אומר שאתה מקדם מדיניות אכזרית או סטליניסטית. ואני לא חושב שאתה רוצה לשלוח מישהו לגולאג. ואין לי מושג על צפון קוריאה. אבל האוירה שאתה יוצר בדיון היא של תחרות נאמנות, וזה מפריע לי.

  79. מיכאל לינדנבאום :

    אז לא סתם חקיקה ומיסוי ,אלא חיסול חברות חברות כ"א ,ובזאת יש הבנה.

    הפרטה-הלאמה.ההלאמה באה כדי להחזיר לציבור את מה שנבזז ממנו על ידי "הפרטה".בדיוק כמו שמהמשטרה מחזירה לבעלים רכוש נשדד.(לדוגמא-"טבע" מפעל פרטי,ולא נכס ציבורי שנבזז).

    כתבתי לך שההפרטה באה לעולם כדי לשדוד ולשבור את ציבור השכירים תוך העברת השלל לידי פושעי ההפרטה.
    הדוגמאות האחרונות הם בל"ל וח"ח.
    אם אתה מוכן "לשמוע טיעונים", פירוש הדבר שלא הפנמת את שטניות ההפרטה,ואתה מוכן שמרכזי כח כלכליים ופוליטים יועברו מידי הציבור לידי העופרים ,הדנקנרים והתשובות.
    ה"פתיחות" שלך מעידה עליך שאתה ניאו-ליברל,ואתה אכן מסכים לכך.("כנראה שכזה אני".

    אין "הפרטה נסבלת או נכונה",בדיוק כפי שאין גניבה נסבלת או נכונה.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.