חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

ועדת החקירה לאירועי המשט – תגובה לתגובות

נושאים דעות, מדיני-בטחוני ב 7.06.10 0:33

בשבוע שעבר קרא כאן אורי יזהר להקמת ועדת חקירה בעקבות פעולת השייטת באוניה מרמרה. בעקבות הדיון הארוך והנוקב שעורר המאמר, יזהר מסביר – לא מדובר  בכשל נקודתי אלא על מדיניות הכוח ושברה.

הוויכוח על הצעתי להקמת וועדת חקירה התארך מאד, וטוב שכך, אבל הוא גם העלה מספר בעיות שמן הראוי להתייחס אליהן באופן יסודי יותר במסגרת מאמר נפרד. פרשת המשט לעזה היא רק עוד פרק במערכת ההסתבכויות של ישראל בעקבות מדיניות הכוח שהיא מפעילה כלפי השכנים מאז מלחמת ששת הימים. ישראל דחתה יוזמות למגעים והסדרים לפני מלחמת יום הכיפורים. הגישה השלטת – של גולדה מאיר ואחרים –  הייתה שצריך לשמור על הסטטוס-קוו המדיני והטריטוריאלי עד שתגיע הצעה, או שתתברר גישה של הערבים אשר מכירה בזכותה של ישראל לספח אליה שטחים נרחבים מכיבושי המלחמה. אין חזרה לגבולות 67 הייתה המנטרה השלטת. ובינתיים מתנחלים בשטחים החשובים לביטחון שאין בהם אוכלוסייה פלשתינאית צפופה– הגולן, בקעת הירדן ופיתחת רפיח (זוכרים? היה חבל ארץ כזה), וגם בחברון בסיועו הפעיל של יגאל אלון – ומכריזים שאנו בעד משא ומתן ללא תנאים מוקדמים. זה כמובן לא עבד וכתוצאה קיבלנו את מלחמת יום הכיפורים, שבעקבותיה באו הסדרי הביניים ב-1975 והשלום עם מצרים ב-1979.  מן הראוי להזכיר שבין שתי המלחמות היו שלושה אישים שהציעו נסיגה חד-צדדית מפני שחזו את ההידרדרות שתביא ההחזקה הממושכת באוכלוסייה גדולה תחת כיבוש. היו אלה ישעיהו ליבוביץ', פנחס לבון ויצחק בן-אהרון. בן-אהרון, שהיה אז מזכיר ההסתדרות, הציע ב-1973 יציאה מרוב השטחים והשארת רק אותם שטחים מצומצמים הכרחיים לביטחון. הוא אמר שהשטחים אינם פיקדון לשלום, אלא יהיו ל"גחלים לוחשות" בידינו. הוא חטף כהוגן מחברי מפלגתו והצעתו אפילו לא נידונה ברצינות בשום פורום.

מחיר השלום עם מצרים היה חזרה לגבולות 67 בינינו לבין מצרים ופינוי כל יישובי פתחת רפיח, כולל העיר ימית. למצרים היה שכל והם השאירו אותנו עם פנינת הדרום, רצועת עזה. שנתעסק אנחנו עם הצרה הזאת, לא הם. מנחם בגין, ראש הממשלה דאז, אמנם ויתר על כל סיני, אבל לא רצה לוותר על חזון ארץ ישראל השלמה שלו ואיפשר התנחלות רחבת ממדים בשטחים המאוכלסים בפלשתינאים. למלחמת לבנון הראשונה יצאנו ב-1982, בתקופת שלטון הליכוד, כדי לחסל שם את מדינת אש"ף ולהחליש את עוצמת ההתנגדות הפלשתינאית לכיבוש. הנהגת אש"ף אמנם גלתה לתוניס, אבל בסוף 1987 התמוטטה הקונצפציה הבגין-שרונית. פרצה האינתיפאדה הראשונה, העממית, שלא השתמשו בה כמעט בנשק חם, שבעקבותיה הלך שמיר, ראש הממשלה דאז, לוועידת מדריד כמי שכפאו שד. מהוועידה הזאת לא יצא שום דבר, כידוע. אחרי שחזרה מפלגת העבודה לשלטון ב-1992, החל תהליך אוסלו שהביא להכרה באש"ף ולהסכם על הקמת הרשות הפלשתינאית, שתשלוט על חלקים מהגדה המערבית ורוב רצועת עזה, ללא פינוי התנחלויות. הימין טוען שהסכמי אוסלו היו אסון שהביא לאינתיפאדה השנייה. ברק בקמפ דייויד "נתן להם הכל" ועראפת המנוול השיב במסע של פיגועי מתאבדים. ערפאת היה צדיק קטן מאד, אבל כל עניין כישלון הוועידה ופרוץ האינתיפאדה השנייה שנוי במחלוקת. יש מי שטוענים שברק לא נתן להם הכל ושהתנהגותו השחצנית (ניזכר בדחיפה המגושמת שהוא דחף את ערפאת וכל העולם ראה אותה) והחובבנית היו בין הגורמים העיקריים לכישלון אותה וועידה. מכל מקום, ברור לגמרי שהמשך הרחבת ההתנחלויות גם בימי שלטון ברק לא הוסיף אמון בין הצדדים. גם ההתנתקות מרצועת עזה נעשתה כחלק ממדיניות הכוח: שרון לא האמין במו"מ עם הפלשתינאים ונקט בצעד חד צדדי. היציאה ללא הסכם עם הרשות הקלה על החמאס להשתלט על רצועת עזה. במבצע עופרת יצוקה הופעל כוח באופן לא מידתי. במקום לתת מכה חזקה מהאוויר על יעדי חמאס ולכבוש שטח קטן ולאחר מכן להפסיק ולתת אולטימטום לחמאס שיפסיק את הירי, כבשו חלק ניכר מהרצועה והרגו אזרחים רבים במבצע אוגדתי פלוס, שאמנם הביא לרגיעה ניכרת בעוטף עזה, אבל לא מוטט את החמאס, לא הפסיק את ההברחות ועלה לנו באבדן לגיטימציה וביצירת עוינות כלפינו בעולם. אם החמאס לא היה נענה לאולטימטום, ניתן היה לתת עוד מכה ועוד אולטימטום. בדרך זו היינו זוכים לפחות גינויים ואולי גם לדו"ח יותר נוח מאשר דו"ח גולדסטון. אבל לא עשינו את זה והתוצאה היא מגמה של דליגיטימציה מרחיקת לכת של התנהגות ישראל ועצם קיומה. מגמה זו התגברה עכשיו אחרי התקרית על המרמרה. אכן, הרייצ'ל קורי נעצרה והובלה לאשדוד ללא אלימות, אבל העסק לא נגמר.

ומה המסקנה מכל זה? פעם נהגנו לומר ש"הערבים מבינים רק כוח". מאז מלחמת ששת הימים נראה שהתחלפנו אתם. הרוב הגדול של הצעדים המדיניים המשמעותיים שעשינו (חוץ מהשגת השלום עם ירדן), התרחשו לאחר שהופעל נגדנו כוח שגרם לנו לאבדות ולנזקים מדיניים. ישראל צריכה לדעת דבר אחד: יש לנו כוח צבאי מספיק כדי להדוף איומים צבאיים וטרור. אין לנו מספיק כוח לכפות הסדרים מדיניים. אם הצד השני לא רוצה הסדר, אנחנו לא נצליח לכפות זאת עליו בכוח. הגישה האומרת להרביץ להם עד שלא תהיה להם מוטיבציה לפגוע בנו לא עובדת אם אין בצידה פרספקטיבה מדינית חיובית. אמנם בגדה המערבית יש רגיעה תודות לצה"ל ולכוחות הביטחון של הרשות שפועלים נגד החמאס, אבל אם לא תהיה התקדמות מדינית, קרוב לוודאי שההתנגדות תתחדש בקנה מידה גדול, אולי בנוסח בילעין ונעלין. גם אז, אמנם לא יהיו קרבנות, אבל יהיה נזק מדיני חמור. ככלל, המדיניות הישראלית צריכה להתנהל על שתי רגליים – צבאית מגינה (ברמה האסטרטגית, לא האופרטיבית) ומדינית יוזמת. עד כה היה הפוך: צבאית יוזמת ומדינית מתגוננת. אם עד עכשיו זה לא עבד, זה וודאי לא יעבוד בתקופת ממשל אובמה. ולא צריך לפרט הרבה.

ולבסוף, עזה. המצור הוא שגיאה רבתי. את ההברחות הוא לא מנע, אולי האט במידה מסוימת. כאשר סגן שר הביטחון, מתן וילנאי אומר בטלוויזיה שבמנהרות מעבירים את הטילים שהם מפורקים ובאוניות יובילו אותם שלמים ויש להמשיך במצור כדי שהטילים יכנסו יותר לאט – זה עלוב. זו גישה של קמב"צ, לא של מדינאי. אפילו האלוף במילואים גיורא איילנד, לשעבר ראש המועצה לביטחון לאומי, שאיננו יונה צחורה, אומר (במאמר ב"מעריב" ב-1.6) שניתן היה לנסות להשיג את הפיקוח על אי הכנסת אמצעי לחימה לעזה בדרכים אחרות, כמו פנייה לטורקיה לפקח על האניות המגיעות לעזה, פתיחת מעבר רפיח בפיקוח המצרים, וכד'. בדרך זו היינו מסירים מעלינו את הדימוי של המצור ולא היינו נאלצים להצטדק כל הזמן ולומר שאין משבר הומניטרי בעזה, הצטדקות שאינה עושה רושם על אף אחד כמעט. ואם הטורקים היו מסרבים להצעתנו היו נרשמות לזכותנו עוד כמה נקודות בדעת הקהל העולמית, שיש לה השפעה לא מבוטלת על המדיניות של הממשלות במדינות הדמוקרטיות. האמירה שהעולם מלא אנטישמים שמחפשים אותנו בכל פינה ולא משנה מה נאמר ומה נעשה היא מסוכנת מאד. ראשית היא אינה נכונה. שנית אם נמשיך להתנהג כפי שאנו מתנהגים, זו תהיה נבואה המגשימה את עצמה.

ולבסוף, לגבי הטוענים שבסך הכל היה כאן כשל מבצעי או מודיעיני: חברים יקרים, כשלים היו ויהיו תמיד. אך כאשר המדיניות גרועה, הרי כל כשל מבצעי, טכני או מודיעיני, ממוטט אותה. במלחמת יום הכיפורים מה שכשל היו המדיניות והקונצפציה, יותר מהמודיעין. כאשר המדיניות נכונה, כשלים לא ממוטטים אותה.

נערך על ידי רביב נאוה
תגיות: , , , ,

22 תגובות

  1. חן :

    יזהר, הכל טוב ויפה, ונדמה לי שאני יכולה לתת ניתוח עוד יותר מבהיל, אבל יש שאלה אחת שאני שואלת שנים ובשום אופן לא מצליחה לקבל עליה תשובה –

    איך זה שלאורך שנים הראו כל הסקרים תמיכה יציבה בנכונות ליציאה מהשטחים תמורת שלום, (70% מהציבור, שגם מצביע ברגליים באופן עקבי נגד הישיבה בשטחים, למרות כל הפיתויים), ולמרות זאת השמאל מעולם לא הצליח לגלם את זה לכוח פוליטי יציב?

    האם בגלל ההסכמה של הציבור לצאת מהשטחים רק תמורת שלום, נכשל השמאל בגילום העמדה הציבורית לכוח פוליטי? באמת?

    במקום תשובה לשאלה קיבלתי רק ים תירוצים שניתן לסכם אותם במשפט אחד, שבתרגום לשפה פשוטה הוא – "צריך להחליף את העם".

    ומכיוון שהעם "דפוק" צריך להפעיל לחץ על ארה"ב ואירופה באמצעות התקשורת כדי שהם יכפו שלום ונסיגה וכו' על ישראל.
    את האסטרטגיה הזו – בלי כפייה מבחוץ לא יזוז פה כלום – שמעתי בצורה ישירה וברורה ובלתי משתמעת לשתי פנים, יותר מאלף פעם.

    אז הנה, עכשיו הכל בסדר – העולם יכפה.
    אנחנו לא צריכים בכלל לשמוח?
    סוף סוף השגנו את מה שביקשנו, מה לא בסדר פה?
    מישהו חשב שכפיה ולחץ מבחוץ, זה איזה לוקסוס שמוגש עם קפה ועוגה?

    על מה המהומה?

  2. לקסי :

    נסיון להשיב לחן.
    שאלת: "איך זה שלאורך שנים הראו כל הסקרים תמיכה יציבה בנכונות ליציאה מהשטחים תמורת שלום, (70% מהציבור, שגם מצביע ברגליים באופן עקבי נגד הישיבה בשטחים, למרות כל הפיתויים), ולמרות זאת השמאל מעולם לא הצליח לגלם את זה לכוח פוליטי יציב?"

    התשובה טמונה ב"איך שואלים את הציבור ומה בדיוק שואלים אותו".
    "הציבור" הורגל לשאלות ולתשובות חד ממדיות. מערכות ההטפשה הלאומיות (אוניברסליות?) של אי-חינוך, אנטי-השכלה וסוכניהן שמכוונות את ה"עדר" לצרכנות, גם מאלפות אותו "על הדרך" לצרחנות של סיסמאות.
    תרבות הסאונד-בייט טובה מאוד לפיתוח שטחיות והיא מצוינת להצמחת פאשיזם. השמאל – מה לעשות – מדבר במצבים מורכבים וקוצר, במקרה הטוב, חוסר סבלנות ואי-קשב.
    האתר הזה מוכיח.

    לקריאה משלימה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1172569.html

  3. איתי :

    הניתוח ההיסטורי קביל בסבירות גבוהה על כל מצביע שמאל ציוני ולא קביל כלל על מצביע ליכוד או בל"ד – אתה משכנע את המשוכנעים, ואני ביניהם.

    אבל אין שום קשר בינו ובין הדרישה לועדת חקירה.

    ועדת חקירה יכולה להדיח מנהיג זה או אחר, אבל היא לא יכולה לייצר יש מאין כוח פוליטי לשינוי מהותי במדיניות (ע"ע ועדת אור). ידיחו את ביבי וברק? יבוא יעלון, או בוז'י, או פואד, או מופז. מה הועלנו? זה בדיוק אותו דבר.

    כל עוד המחנה שהוא באמת אלטרנטיבה למדיניות של ביבי-ברק-ליברמן (וממשלות אחרות שעשו בערך אותו דבר) הולך ומתכווץ, ועדות חקירה לא יועילו והעיסוק בהן (לפני הקמת הועדה, בזמן עבודתה ומיד אחרי פרסום הדוח) הוא מסך עשן.

  4. ללקסי - בעיות בתיאוריה :

    1. תרבות הסאונד בייט לא יכולה להסביר את כל מה שהתנהל פה מ-67.

    בשנות ה–80-70 לא היה ערוץ 2, לא היתה ארץ נהדרת, לא היתה פייסבוק ולא היתה תרבות קניונים. ובכל זאת לובה אליאב ז"ל לא נכנס לכנסת, וישעיהו ליבוביץ' ז"ל, אף שהיה "סלב" במונחים של ימינו, לא גרם להשלכתו של שימון פרס בונה ההתנחלויות אל מחוץ להנהגת השמאל.

    בפסיכולוגיה קוראים לזה מיקוד שליטה חיצוני – להאשים אחרים בכישלון שלנו. זו מחלה מסוכנת במיוחד, משום שנובע ממנה שאין לנו ממש יכולת לייצר שינוי.

    3. גם הטענה "המסרים שלנו מורכבים, של היריב פשוטים, לכן היריב מנצח" היא מיקוד שליטה חיצוני.

    זה בדיוק "להחליף את העם" של בן אהרן או "הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם" של שלום חנוך. במקום לקחת אחריות וללמוד לקחים, אנחנו מאשימים את הציבור שלא מספיק חכם להבין כמה אנחנו צודקים.

    אם זו הגישה, מה הפלא שהתדמית של השמאל (וגם של הימין המתנחל, ביום אחרי ההתנתקות) היא תדמית של מתנשא ומנותק מהעם.

    3. דיבור מורכב לעומת דיבור בסיסמאות – לא בהכרח במתאם חזק לציר שמאל ימין.

    המסרים של פייגלין לדוגמה הרבה יותר מורכבים ופחות קליטים מאלו של ביבי וליברמן, והמסרים החכמים של דני גוטווין הרבה יותר מורכבים ממה שצועקים בהפגנות זעירות של ברית הנוער הקומוניסטי.

    מדוע סיסמה שטחית כמו "די לשלטון ההון" אינה מחלחלת ואינה מתורגמת לכוח פוליטי, בעוד סיסמה שטחית כמו "אין נאמנות אין אזרחות" כן מחלחלת ומייצרת 17 מנדטים? זו השאלה.

    לסיכום, בתרבות הסאונד בייט לא נוכל להילחם, גם אם אינה מוצאת חן בעינינו (אני זרקתי את הטלויזיה). הברירה היא בין להסתגר בהנאה בשמורת טבע אליטיסטית כפי שעושים מאזיני קול המוסיקה ששונאים מוסיקת פופ ולוותר על הסיכוי להשפיע, ובין ללמוד את כללי המשחק החדשים ולהסתגל אליהם.

    איתי

  5. דקל עוזר :

    כפיה של שלום על בסיס עקרונות של קביעת גבולות עקרוניים על בסיס 67 בשינויים המתחייבים מהמצב הקיים, ירושלים בירת שתי המדינות, אי התערבות בחוקי ההגירה (אין שיבה) והסדר בינלאומי/ריבונות כפולה על העיר העתיקה הוא פתרון טוב יותר מהניסיון של הימין חסר האחריות למסור את תל אביב לפלסטינים.

  6. לקסי :

    תגובה מס' 2 107 מלים
    תגובה מס' 4 269 מלים

    I rest my case

  7. אורי יזהר :

    לאיתי
    וועדת חקירה ממלכתית עם משקיף זר נחוצה גם כדי שנפחית את הלחץ הצפוי להקמת וועדת גולדסטון נוספת. וחוץ מזה, אני לא מזלזל בנקיטת אמצעים או אף ביקורת נוקבת נגד מנהיגים שפישלו בגדול. ניקוי השח הוא תנאי מקדים לצמיחה חדשה.
    לחן
    השאלה שאת מעלה היא חשובה מאד והתשובה מורכבת. אנסה להתייחס בתמציתיות. פירוט רב יותר נמצא בספרי "תיקון כולל לישראל", שיצא לפני כשנה וחצי בהוצאת יד טבנקין.
    בסך הכל השכבות העממיות, אינן נותנות אמון במפלגות השמאל הציוני, מפלגת העבודה ומרצ. רוב הציבור מוכן לקבל את פתרון שתי המדינות, אבל חושב שהמפלגות האלה לא ישמרו כראוי על האינטרסים הלאומיים והביטחוניים של ישראל. במפלגות הימין מאמינים, גם כאשר הן מוליכות את ישראל למצבים קשים.
    יחס זה של אי אמון נובע מכמה גורמים. קודם כל הזהות של שתי המפלגותה אלה שנתפסת במידה רבה של צדק כ"צפונית", כלומר מבטאות ומייצגות את הציבור החילוני המשכיל מן המעמד הבינוני, ציבור אשכנזי ברובו. הליכוד הצליח ליצור לעצמו דימוי של מפלגה עממית ולאומית, ולכן זכה וזוכה בקולות רבים מתושבי השכונות וערי הפריפריה.
    גורם נוסף – למרצ, למרות יאיר צבן ורן כהן, מצטיירת כמפלגה אליטיסטית של זכויות אזרח יותר מאשר מפלגה חברתית. וזאת בגלל הדגשים ששולמית אלוני העלתה על ראש שמחתה, ואחריה זהבה גלאון.
    שלישית – מפלגת העבודה לא השכילה להתחדש מאז מהפך 1977. היא הלכה והתנוונה ואפילו רבין לא שיקם אותה, אם כי הוא נתן לה תקופת התאוששות מסוימת. הבחירה בברק הייתה הרת אסון למפלגה והוא, יחד עם סייעניו, ממשיך במלאכת ההרס שלו. הם ומונעים כל התחדשות אמיתית בתוכה. הציבור של המעמד הבינוני המשכיל פנה לכן לקדימה בהנהגת ציפי לבני ועכשיו חלקים בו מחפשים משיח חדש בדמותו של יאיר לפיד.
    כוחה של ש"ס, שהיא כיום, בהנהגת אלי ישי, מפלגה ימנית מובהקת הוא בשניים: באספקת שירותים, בעיקר חינוך, לילדים מזרחים רבים, במחיר נמוך יותר ובתנאים חומריים לא רעים; במתן זהות מכובדת, יהודית, להמונים שחשו מודרים משותפות מלאה בקולקטיב היהודי-ישראלי השולט במדינה. הרב עובדיה הוא גם מוביל התהליך וגם סמל שלו – גדול בתורה שמשיב עטרה ליושנה.
    את הציבור של העולים דוברי רוסית מפלגת העבודה מעולם לא הצליחה לרכוש לצידה. הצטיירותה כמפלגה סוציאליסטית, למרות שאין בזה אמת רבה, גרמה לסלידה ממנה, על רקע הסלידה מהקומוניזם הסובייטי שקרס. עמדותיה המדיניות האמביוולנטיות של המפלגה לא היו גורם מושך עבור אנשים שחיפשו עמדות חד משמעיות. רק ב-1992 הצביעו רוסים רבים למפלגת העבודה. אחר כך הם נטו יותר לימין הלאומני.
    עד כאן תשובות חלקיות ופשטניות משהו לשאלתך החשובה. צריך להתחיל לחשוב על שייכות והשתתפות פוליטית במונחים של זהויות. בתחום הזה נמצא המפתח לשינוי.

  8. עמית-ה :

    בנושא ו. חקירה כבר התבטאתי ומעניין לראות כיצד ברק מנסה לדחוף את זה לכיוון "כולם אשמים חוץ ממני".
    זאת ההתנהגות הקבועה שלו מאז היה מח"ט.
    חן ראשית הרוב שמוכן לצאת מהשטחים קיים רק מאז סוף אינטיפדה I ותחילת שיחות אוסלו.
    למה הרוב הזה לא מתבטא בתוצאות הבחירות/מדיניו הממשלה, אני לא יודע.
    אני מסתכל על מקרה ית פשוט.
    ישנו רוב יציב (מעל 60%) שרוצה לשחרר את גלעד שליט כבר כמה שנים והממשלה מתחמקת מהשיחרור.
    אין לי תשובות לתופעה הזאת, ואשמח לקרוא תאוריות.

  9. לקסי :

    עוד משהו, לא בדיוק על ועדת החקירה, אבל בהחלט שייך.

    לאחרונה נשפכים לתיבת הדוא"ל שלי מיילים ומצגות המגַנִּים את התורכים וחושפים את צביעותם תוך חשיפת הטבח שעשו בארמנים במלחמת העולם הראשונה.

    כשקיבלתי מכתב-שרשרת כזה ממישהם שאני מעריך השבתי את התשובה הבאה.

    איני נוהג להגיב על מכתבי שרשרת.
    הפעם, יוצא מן הכלל.
    "חשיפת" הטבח בארמנים, עכשו כאן היא צביעות ישראלית במירעה.
    ישראל הרשמית עדיין מסרבת להכיר בשואת העם הארמני בשל הטעון האנטי מוסרי של "קלקול יחסינו עם בת הברית טורקיה", בהקשר הזה אנחנו מכחישי שואה שלא "לתפארת מדינת ישראל".
    איני בא להכשיר את הטורקים, אני רק מנסה להביט בראי הציבורי/לאומי שלי ומה שאני רואה אינו משמח.
    הפניית הכעס אל הטורקים היא אחד ממעשי ההונאה של ממשלת ישראל המפנה את הזעם החוצה ולא אליה ואל התנהלותה – האווילית – בלשון המעטה, המופקרת בלשון ממעיטה קצת פחות.
    מכיוון שאני מעריך את היכולת שלכם לראות מצבים מורכבים יותר אני מפנה אתכם אל מאמר של פרופסור יחזקאל דרור שפורסם ב"הארץ" לפני ימים אחדים.
    עד שלא נשדד מערכות ונבין ש"מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח" אינה מדיניות שמתאימה לימינו. בעברנו הרחוק ידענו את זה (יש סיפור על רועה ג'ינג'י אחד שהכניס לפלשתינאי אבן במצח, איפשהו בעמק האלה), אבל זה היה מזמן, שכחנו.

    ובאשר לצביעות של התורכים לא צריך להרחיק תשעים וכמה שנים לאחור, די אם לא נסב את הראש במה שהם עושים לכורדים עכשו. אבל להראות מה הם עושים לכורדים עכשו זה לא תקין פוליטית בישראל, כי אנחנו כבר הגדרנו את הכורדים כ"טרוריסטים", למה? נכון, בכדי שהטורקים לא יכעסו עלינו…
    אז די לשתי תכונות מגונות שאנחנו מעדיפים לטבול בהן כתינוק בחיתול הרטוב, די לצדקנות ודי לצביעות (שלנו, לא שלהם), הן רק מכסות את ערוות איוולתנו.

  10. יונתן :

    יש לי שאלה שככה מעניינת אותי והיא נוגעת לעבר הקרוב,מישהו כאן טורח לזכור דברים פעוטים כמו הסכם המעברים,ניצחון החמאס בבחירות והשלכת הפת"ח מעזה(מילולית),ביטול הסכמים עם ישראל,תנאי קוורטט וכו'? או שקו המגמה מסומן מראש והנקודות המתאימות מסומנות עליו והלא מתאימות נשכחות?
    ובקמפ דיוויד ה"דחיפה" לא הייתה מעליבה מבחינה פלסטינית,מה שהיה מזעזע בה זה ההתגוששות החברית עם רב מחבלים כמו ערפאת.

    ולמען הסר ספק,בכל המערכות הבחירות שהשתתפתי בהן הצבעתי עבודה למעט האחרונה שבה בחרתי ליכוד מאחר והבחירה השנייה הייתה קדימה(אני בוחר בין הגדולות)

  11. לעמית :

    הרוב שאני מדברת עליו, הוא בהחלט מלפני האינתיפאדה הראשונה שפרצה בדצמבר 1987 .
    אם כבר, אפשר ליחס אותו להסכם השלום עם מצרים. 26.3.1979

    חן.

  12. עמית-ה :

    יונתן
    אנחנו זוכרים ומשתדלים לראות את כול התמונה.
    ברור שאילו היו מעבר לקו הירוק נורבגים, ובצד הזה של הקו היו דֵנים היה יותר קל לעשות שלום, אבל שם יש פלסתינאים וכאן ישראלים ועם זה צריך לעשות שלום ולהפסיק להאשים אחרים.

    חן
    לפני האינתיפאדה הראשונה לא היה רוב לנסיגה מהשטחים.
    כמה שבועות לפני רצח גרינצוויג השתתפתי בהפגנה בירושלים (רוב הזמן השתדלתי לפעול בצפון) אנחנו שכונינו ה"נחושים" צעדנו בהיקף ההפגנה, והצופים דאגו שלא נתחמם ע"י קירור ברוק.
    עם שלהי האינתיפאדה וההבנה של חלק גדול מהישראלים כי אין ברירה אלא ללכת לתהליך שלום (ועידת מדריד), אמר לי אבי מולידי: "אתה צריך להיות אופטימי, אחרי הרבה שנים דעותיך מתקבלות על הרוב".

  13. יונתן :

    לא עמית אתם משתדלים לראות רק את מה שמתאים לתפיסה שכבר גיבשתם,התפיסה שרואה בעיקר את ישראל כבעלת יכולת ואחראית ובעיקר כאשמה.

  14. עמית-ה :

    יונתן
    בעשרות השנים האחרונות ביקרתי, סיירתי, שירתתי, דיברתי, קראתי, שמעתי הרצאות, ראיתי חומר תיעודי, כול אלו בנושא הסכסוך הישראלי פלסתינאי.
    אם לא הייתי מגבש דעה בנושא הזה אחרי כול הדברים האלו הייתי אדם מוזר מאוד.
    את הדברים החדשים שאני רואה ולומד אני מטמיע לתוך הדעה שלי ומעדכן אותה בהתאם.

  15. ליזהר ולעמית, במונחים של זהויות? :

    ליזהר

    לא יודעת מה פירוש במונחים של זהויות.
    כן יודעת שאנשים קולטים אינטואיטיבית צביעות וציניות.
    ואין הדברים מכוונים כלפיך חלילה.
    הנה היום התבשרנו שהישראלים מוזמנים להישאר בבית ולא להשתתף במצעד הגאווה במדריד!!!!!!!!!!!!!!1.

    כאילו מה קרה, תמיד הם יוכלו להשתתף במצעד הגאווה בטהרן, בדמשק ובקהיר. הנה לך פוליטיקה של זהוית.

    אם זה זכויות אדם, אם זה שמאל, אם זה מרקסיזם, סוציאליזם, הומניזם – אז כן, אנשים יצביעו לליכוד ולליברמן.
    כי השמאל נתפס פה ובעולם כבלתי עקבי במקרה הטוב, כצבוע במקרה הרע, וכמטופש ואווילי במקרה הגרוע.

    יותר ברור מזה אי אפשר להגיד את הדברים.

    ולעמית.
    עם כל הכבוד להפגנה ההיא בירושלים, גם אני הייתי שם, (ולא רק שם) ובדרך נס זזתי מהמקום ה"נכון" בזמן הנכון.

    ככה לא בודקים עמדות של ציבור. מדובר בבדיקות רציניות שנעשו, עם שאלות שנשאלו כמו שצריך, עם ביקורת וחזרה ופילוח, והשואה ושאלות התאמה וכו' וכו'.
    הדוגמה שלך, עם כל הצער, מצביעה אולי על עוד סימפטום שנוגע לחלק מהדיון פה – שיפוט של ציבור שמוסת מלמעלה, בסיטואציות של שלהוב יצרים, והסקת מסקנות גורפות עד כדי קביעת אסטרטגיית "הבו לי עם אחר".

    חן.

  16. יונתן :

    יש לעדכן את הדעה בהתאם למציאות ויש לעדכן את המציאות בהתאם לדעה.

  17. יונתן :

    המצור על עזה נכשל,אחת הסיבות שאני מתווכח כאן היא שיש חוסר הבנה במהות המצור ובמטרות שנועד להשיג.

    המצור לא נכשל כי המשיכו להעביר אמל"ח,המצור מלכתחילה לא נועד למנוע העברת אמל"ח(למרות שזה גם היה שיקול) המצור נכשל כי הוא לא גרם לחמאס לאמץ את תנאי הקוורטט(הכרה בישראל,זניחת הטרור,כיבוד הסכמים קודמים),את מדיניות המצור ירשה הממשלה הנוכחית,חסרת הלגיטימציה המדינית(וללא הצדקה מאחר ולא עשתה דבר שלא נעשה על ידי הממשלה הקודמת) מממשלת קדימה.
    לסגירת הגבול מהצד הישראלי הייתה גם מטרה חצי-סמויה של העברת הטיפול בעזה לידי מצרים(חצי סמויה כי לבני אמרה את זה רק שאף אחד לא טרח להקשיב),המצרים גם הם לא פתאים מושלמים וכמו שהם שמחו להפטר מעזה בזמן קמפ דיוויד(ואין ספק שזאת הייתה שגיאה אסטרטגית של בגין) ככה הם לא מעוניינים בה עכשיו.

    ההבנה במה המצור נכשל מובילה לשאלה איך ממשיכים מכאן.

    מצד אחד המצור נכשל ומכאן ואילך הוא רק יוביל לעוד ועוד מבוכה שתפגע בנו.

    מצד שני כניעה לחמאס רק מזמינה עוד ועד עימותים מצדו,מי יכול לומר שהכניעה עכשיו לא תוביל למשטים עמוסי "פליטים" או זקנים וחולים לאשדוד וחיפה?

    מצד שלישי צרפת ואנגליה וספרד מציעות עכשיו הצעות לא רעות שנותנות מענה לצרכים הבטחוניים,מאפשרות לנו לסגת מהמצור(מבחינת דרישות בטחוניות נטו) ולא מחברות את עזה לישראל והבונוס בעניין הוא שאם החמאס יעשה בעיות הוא יעשה את הבעיות להן ולא לנו(פיגוע של החמאס שיהרוג חיילים צרפתים יגרום לכעס בצרפת עליהם).

    אני בעד להסיר את המצור,בתנאי שישמרו כל התנאים שדרושים למען הבטחון שלנו(פיקוח קפדני להברחת אמל"ח,שמחבלים לא יעברו לחו"ל ובחזרה וכו') ושההסדר לא יחבר את עזה לישראל,לא יהיו מעברי סחורות ואנשים לישראל מעזה ולהפך,למעט חולים שבאים לטיפולים.

  18. עמית-ה :

    חן
    אם אני זוכר נכון את הסקרים,(א גדולה) אז הרוב בשנות ה-80 התנגד להחזרת השטחים לפלסתינאים.
    לא ניסיתי למצוא שרידים לזה ברשת, אז אולי את צודק ונתתי לרושם אישי להפוך ל"סטטיסטיקה".
    לא רוצה עם אחר, לא רוצה אופנוע אחר, רק לתקן את מה שיש (באופנועים טוב למוסיף לא למחליף).

    יונתן
    אני מסכים עם רוב הניתוח שלך ומקווה שהממשלה תבחר בפשרה נכונה/טובה.

  19. לעמית :

    אני עבדתי אז עם החומרים האלה, והיו מקורות שונים, ואני אפילו הופתעתי בהתחלה, עד שהבנתי במהלך העבודה, שחלק לא קטן מהבעיה היה אצלי.
    לא שהיה הרבה עם מי לחלוק את הממצאים ה"משונים", כי הרי כולנו התנסינו מידע אישי ביריקות בפנים ובשאר תופעות אספסופיות, שאיך נאמר? אולי לא ידענו לקרוא אותן, כי כן, שום דבר לא היה פשוט וקל וגם לא יהיה.

    חן

  20. עמית-ה :

    חן
    יש מצב לחומר ממוחשב?
    אשמח לקרוא.

  21. לעמית :

    עמית, אם היה מצב הייתי מפנה כבר מזמן, אנחנו מדברים על שנות השמונים.

    יכול להיות שאפשר למצוא בדרך עקיפה, אבל אין לי מושג.

    כל החומרים שיש לי מהתקופה אינם ממוחשבים, והאמת, עם הזמן אני מתפטרת יותר ויותר ממשקל עודף.
    בינינו, למי אכפת כל כך?

    חן

  22. ג'ים :

    ציטוט:

    "ומה המסקנה מכל זה? פעם נהגנו לומר ש"הערבים מבינים רק כוח". מאז מלחמת ששת הימים נראה שהתחלפנו אתם. הרוב הגדול של הצעדים המדיניים המשמעותיים שעשינו (חוץ מהשגת השלום עם ירדן), התרחשו לאחר שהופעל נגדנו כוח שגרם לנו לאבדות ולנזקים מדיניים. ישראל צריכה לדעת דבר אחד: יש לנו כוח צבאי מספיק כדי להדוף איומים צבאיים וטרור. אין לנו מספיק כוח לכפות הסדרים מדיניים. אם הצד השני לא רוצה הסדר, אנחנו לא נצליח לכפות זאת עליו בכוח. הגישה האומרת להרביץ להם עד שלא תהיה להם מוטיבציה לפגוע בנו לא עובדת אם אין בצידה פרספקטיבה מדינית חיובית. אמנם בגדה המערבית יש רגיעה תודות לצה"ל ולכוחות הביטחון של הרשות שפועלים נגד החמאס, אבל אם לא תהיה התקדמות מדינית, קרוב לוודאי שההתנגדות תתחדש בקנה מידה גדול, אולי בנוסח בילעין ונעלין. גם אז, אמנם לא יהיו קרבנות, אבל יהיה נזק מדיני חמור. ככלל, המדיניות הישראלית צריכה להתנהל על שתי רגליים – צבאית מגינה (ברמה האסטרטגית, לא האופרטיבית) ומדינית יוזמת. עד כה היה הפוך: צבאית יוזמת ומדינית מתגוננת. אם עד עכשיו זה לא עבד, זה וודאי לא יעבוד בתקופת ממשל אובמה. ולא צריך לפרט הרבה."

    מסכים עם כל מילה. בפוליטיקה אי-אפשר להניח עם גישה פאסיבית. כדי להצליח, חייבם ליזום ולייצר מהלכים שפועלים לטובתנו.

    לא נוכל להמשיך "להתגונן" מהמתקפה המדינית הכלל-עולמית (ומכל החזיתות) כלפי הלגיטימיות של ישראל וחתירתה לשלום.

    פשוט הוצאת לי את המילים מהפה.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.