חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

הקיבוצים המבוססים בישראל – כוח השיתוף בכלכלה

נושאים כלכלה ותקציב, עלו ברשת ב 22.03.10 5:55

פרופסור אסתר אלכסנדר כתבה ב-1990 את הספר "כוח השוויון בכלכלה"*.  ב"דה-מרקר" ביום ששי, 19 במרס 2010, במסגרת כתבה על מכירת מפעל טבעול של קיבוץ לוחמי-הגיטאות לאוסם, מצאנו את הטבלה הבאה, מתשעת הקיבוצים המבוססים ביותר בישראל, רק אחד – קיבוץ שמיר – מופרט, האחרים כולם שיתופיים, נקודה למחשבה


WellOffKibbutsim

___________
* פרופסור אסתר אלכסנדר, כוח השוויון בכלכלה, המשק הישראלי בשנות ה-80, התמונה האמיתית, הוצאת הקיבוץ המאוחד, תש"ן 1990.

נערך על ידי לקסי
תגיות: , , , ,

23 תגובות

  1. מתאם אינו מעיד על סיבתיות :

    זה שיעור בסיסי במדע, ובמדעי החברה בפרט.

    קודם כל צריך להראות מתאם – כלומר שבקרב הקיבוצים העניים מתקיים מצב הפוך (רוב ברור למופרטים). אני מניח שזה המצב.

    האם הסיבה שהקיבוצים חזקים כלכלית היא משום שהם שיתופיים או הסיבה שהם נותרו שיתופיים היא שהם חזקים כלכלית, ואולי יש גורם שלישי האחראי לשני הדברים?

    בכתבות קודמות בדה-מרקר (שאינו מקור אובייקטיבי) נטען כי קיומה של המערכת השיתופית עולה הרבה כסף. קיבוץ שמרוויח טוב יכול להרשות לעצמו לשמר את המערכת השיתופית ולפתח שירותים עבור החברים, בקיבוץ שנמצא בחובות אדירים לנושים אין דרך לקיים את המערכת הזו ולכן בסופו של דבר היא מופרטת.

    דוגמה: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=ac20080703_167346&log=true

    "במשך עשרות שנים התרחקו הקיבוצים ככל יכולתם מהגדרות כלכליות. קיבוץ טוב היה קיבוץ שהקים קהילה שוויונית ושיתופית, שהתפרנסה מעבודה עצמית וחבריה התנדבו למשימות לאומיות. הקיבוצים קלטו חברים חדשים והעניקו להם ולילדיהם דיור, חינוך ושירותים בחינם בלא שתבעו מהם להשקיע ולו אגורה אחת. עם הזמן שלחו הקיבוצים את צעיריהם להקים קיבוצים חדשים, וויתרו בכך על כוח העבודה החיוני ביותר – דור ההמשך. הדוגמא הבולטת ביותר להתנהלות האנטי כלכלית הזו היה נושא התעסוקה: עשרות בשנים לא ניתן היה להרחיב את מפעלי התעשייה הקיבוצית, כי אסור היה להעסיק עבודה שכירה.

    גם הציבור והשלטון לא תפשו את הקיבוץ כעסק כלכלי, ומעולם לא תבעו ממנו להיות "מאוזן" ו"רווחי". מכיוון שהקיבוצים נתפשו כמכשיר ליישום המטרות הלאומיות עם ישראל – היה זה מובן שיש לסייע להם בעת הצורך. גם הבנקים לא היססו לתת יד, בדרך שחייבה אותם לחשיפה בלתי מבוקרת למגזר ברמת סיכון גבוהה. הבנקים ראו בקיבוצים את הבן היקר של השלטון, והעריכו כי הוא יפרע את החשבון.

    ההתייחסות לקיבוץ כאל תאגיד כלכלי התעוררה בשני העשורים האחרונים. הכלכלן פרופ' יורם קרול מקיבוץ שפיים אומר כי כדי שקיבוץ יצליח עליו לגלות אוצר. אין מדובר בזהב וביהלומים, אלא במשהו שקשה להגדירו במדויק אך הוא עשוי להיות מפעל תעשייה מצליח, מיקום גיאוגרפי מרכזי, שינוי אקלימי, נדל"ן מבוקש, מנהיגות כלכלית ואפילו מלחמה ושלום. החקלאות לא נכללת ברשימת האוצרות של פרופ' קרול, שמוסיף כי טוב שיהיו בסביבה גם גורמים מסייעים כמו אוצר מדינת ישראל, רנטות ושילומים מגרמניה והנהגה כלכלית אחראית.

    פרופ' קרול בדק ומצא שמרבית הקיבוצים המצליחים הם "השיתופיים" ולא "המתחדשים" (המופרטים), והסיבה ברורה: קיבוץ עשיר מוכן לשלם בדרך כלל את המחיר הכלכלי הכרוך בהמשך השותפות והשוויון בין חבריו, ומבקש לחסוך מעצמו את המחיר החברתי והסוציאלי הכבד שמשלמים הקיבוצים המופרטים. בעבור קיבוץ שיתופי בינוני בגודלו, בן כ-300 חברים, עלות השיתופיות נאמדת ב-2-3 מיליון שקל בשנה."

    להצלחה אבות רבים, אבל הכישלון הוא יתום. כך גם בקיבוצים. כל עוד הקיבוץ מרוויח, כולם נהנים מהפירות והכל נופת צופים. אבל כשהקיבוץ בחובות, איש איש לנפשו: חלק עוזבים את הקיבוץ, חלק מסדרים את עצמם בעידן פוסט-הפרטה, והסובלים הגדולים ביותר הם הקשישים של הדורות המייסדים, חלקם נאלצים לעבוד הרבה אחרי גיל הפנסיה בעבור פת לחם.

    איתי

  2. תמי זנדברג :

    הקיבוצים החזקים כלכלית (בעיקר בגלל כוח יזמות קפיטליסטי-פרטי של אינדיווידואלים בתוכם) הם אלה שיכלו להרשות לעצמם להישאר שיתופיים.

  3. אלעד הן :

    הי תמי,
    זה מאד תמים לחשוב שיש משהו שצריך "להרשות לעצמך" בלהשאר שיתופי. זה לא עולה יותר כסף. זה רק מחלק את הרווחים בצורה שוויונית ומשקיע את ההשקעות לטובת כולם.

    האמת פשוטה בהרבה: בקיבוץ שחש מצוקה קיומית הרבה יותר קל לחזקים שבתוכו להעביר הפרטה שתשרת אותם על חשבון האחרים בעזרת שקרים ומניפולציות והבטחות על כך שהכל יהיה נפלא לאחר מכן. כשיש רווחה כלכלית השקרים הללו עובדים פחות טוב מסיבה כלשהי.

  4. רביב נאוה :

    אלעד, אני מסכים אתך חלקית.
    ישנם קיבוצים שאכן התפרקות השיתופיות נבעה מתוך מצוקה כלכלית שגררה מצוקה חברתית. אבל זה בפירוש לא תמיד ככה. לוחמי-הגטאות, אם להדרש לדוגמא אקטואלית, היה מהראשונים לפרק את השותפות לגמרי למרות שנהנה מרווחה כלכלית אדירה. בקיבוצים אחרים, ההצלחה הכלכלית הביאה להפסקת הקליטה וההתרחבות.

    וכן, שיתופיות, מה לעשות, עולה כסף ולא רק בגלל שצריך לארגן סדר-פסח לכולם. לא צריך להכחיש את זה ויש לזה הרבה צורות: העובדים, למשל. עובד יצור במפעל קיבוצי שיתופי הוא עובד יקר במיוחד (מרוויח כמו המנכ"ל). אתה נשאר עם מפעל שיתופי אבל מבוסס על שכירים. אתה שומר על קיבוץ שיתופי אבל מתרחק מהרעיון הקואופרטיבי (שמצליח חזק במדינות כמו ספרד, למשל).

    תמי צודקת בכך שההצלחה הכלכלית של הקיבוצים נבעה מיזמות של אינדיבידואלים בתוכם. אני לא בטוח שכל יזמות היא בהכרח "פרטית-קפיטליסטית". הרעיון בשיתופיות הוא שבזמן שהיזם מקים את המפעל יש מישהו שדואג לטפל בידים שלו, לחלוב את הפרות שהוא הבעלים שלהן ולהכין לו אוכל וכולם הם שותפים שווים ביצירה הזאת. בתמורה, כשהיזם מחפש את המפעל המתאים הוא חושב על כזה שתהיה בו תעסוקה גם לבעל של המטפלת ולאשתו של האקונום. לא כל מפעל מתאים לתעשייה קיבוצית (ולכן היו הרבה מקרים שאו שהמפעל נכשל, או שהקיבוץ נכשל).

  5. יונס :

    כחבר הקיבוץ המופרט מהרשימה, מספר הערות:
    1. לשיתופיות יש מחיר. יש מחיר באבטלה סמויה, יש מחיר בצריכה שלא בהתאם ליכולת, יש מחיר בבריחת מוחות למקומות מתגמלים יותר. המחיר הוא כספי, לא חברתי בהכרח. בקיבוץ כמו סאסא, שהכנסותיו עצומות, המחיר שמשולם בגין השיתופיות הוא שולי. בקיבוצים אחרים עם שולי רווח קטנים יותר, זה הופך משמעותי.
    2. בשמיר החליטו להיכנס להליך ההפרטה מתוך עמדה של כוח, ולא מתוך מצוקה. המחשבה והכיוון האידאולוגי היה ברור – תהיה מתישהו הפרטה, ועדיף לחלק בה כסף ולא חובות.
    3.גם אחרי ההפרטה ניתן לשמור על מדיניות רווחה סוציאלית. מזמין לבקר אצלנו – חינוך ובריאות מסובסדים, אירועי תרבות לכול, מיסוי פרוגרסיבי אגריסיבי, ועדיין, כל חבר אחראי בעצמו על התנהלותו הכלכלית ובעל זכות בחירה בניתוב הוצאותיו.

  6. שחר: הקיבוץ היא ניצול קולקטיבי של אחרים :

    הקיבוצים כיום הם מעודונים סגורים שלא מקבלים לפעמים אפילו בנים ובנות שגדלו בקיבוצים שלא לדבר על: הומואים, כמאט כל המזרחים (בשביל שלא יצעקו פה שהם מכירים מזרחי שגר בקיבוץ), אימהות חד הוריות, נכים וכו'…
    הקיבוצים מחזיקים רשת של שכירים מנוצלים, וגם עובדים זרים רבים. הם הגרועים שבקפטלסטים, וגם גרמו לנזקים אדירים לעבודה ולמרצ.
    חבר הכנסת אורית נוקד ממפלגת העבודה לא מייצגת שום שכיר אפילו לא מעמד בנוני.

  7. עמית-ה :

    אני מסכים עם אלעד קיבוץ שיתופי לא עולה יותר להיפך.
    ברור לגמרי ששימוש מושכל ומתוכנן באמצעים יעיל יותר.
    יותר זול לכבס במכבסה שיתופית. יותר זול לחמם מים באופן שיתופי.
    יותר זול לקנות ולהכין אוכל אופן שיתופי.
    יותר יעיל לבצע רוטציה בתפקידי מפתח משום שזה מביא כל הזמן גישות וצורות חשיבה רעננות לתפקידים ניהוליים.
    המחשבה שרק אם יתגמלו אדם באופן בולט (בשמיר הגיעו להבדלי שכר של 1/40 כאשר מחשבים את עלות השכר) הוא ימצה את מלא יכולתו נשמעת רע מאוד – האם כל בני האדם מונעים בעיקר מבצע כסף? האם אלו שכסף קונה את היכולת שלהם הם הכי מוכשרים לנהל ולבנות מערכות ריווחיות? על פניו זה נשמע מופרך.
    אנחנו אחת הדמוקרטיות שמוכיחה כל שנתיים כי מי שסוגל לזכות בבחירות לא מסוגל להנהיג דמוקרטיה.
    אין קשר מובהק בין תאוות הבצע ליכולת כל שהיא.

    הקיבוץ במתכונת המקורית שלו הוא יצירה אנושית מפוארת שיכולה אם נוהגים בה בזהירות, להביא את האדם לשיאים תוך מתן כבוד לרוחו.
    ישנם והיו קיבוצים בהם לא נהגו בזהירות הזאת.
    בסך הכול קיבוצים שנשארו שיתופיים נותנים היום לחבר בהם יותר מרחב ומקום לשונות.
    בקיבוצים האלו ניתן לשער שלא נראה חבר מתחנן על פרנסה או כבוד אלמנטרי מחזות שכיחים בחברה הישראלית המקוטבת.

  8. רביב נאוה :

    לעמית,
    נתחיל בגילוי נאות – אני בן קיבוץ שיתופי (לא גר בו היום, אבל זה לא קשור לעניין) ורעיון השיתופיות מאד קרוב ללבי, אבל נדמה לי שבדברים שלך אתה מתעלם מכמה תהליכים שמתרחשים היום גם בקיבוצים השיתופיים.

    לדוגמא – המזון. גם בקיבוצים שיתופיים המגמה היום היא להפריט את תחום המזון, כי לקנות ולהכין אוכל באופן שיתופי זה אולי יותר זול, אבל לצרוך אותו באופן שיתופי זה דבר שגורר בזבוז עצום.

    רוטציה בתפקידי מפתח היא דבר מצוין, אבל בקיבוצים שיתופיים רבים פשוט לא מצליחים לבצע אותה. העובדה היא שקשה מאד למצוא אנשים שיסכימו למלא תפקידים. במשמר העמק, על 800 החברים שבו אולי מסתדרים עם זה איכשהו. בקיבוץ "שלי", עם 200 חברים נאלצו להביא מנהל עסקים מקיבוץ אחר (גם הוא שיתופי, אגב) ומנהל קהילה (מזכיר) לא מצליחים למצוא. אני לא חושב שבצע-כסף הוא המניע היחיד של האדם, אבל כנראה שגם רוח-שיתופית ותרומה לחברה הוא מניע שלא כל-כך כדאי לסמוך עליו. התופעה של אי-מציאת אנשים מתאימים יקחו על עצמם תפקידים בקיבוצים שיתופיים היא עובדה קיימת שלא ניתן להלחם בה בססמאות, ותגמול הוא אחת הדרכים (ואולי הדרך היחידה) לטפל בבעיה הזו.

    ולסיום, לא כל הקיבוצים השיתופיים נותנים מרחב לשונות לחברים שלהם, בדיוק כמו שלא כל הקיבוצים המופרטים מגבילים אותם ולהיפך. גם בקיבוצים שיתופיים חברים מתחננים לכבוד אלמנטרי – לעבודה הולמת, למעבר לדירה חדשה, ללימודים לילד. כמו שאמרתי, רעיון השיתופיות הוא רעיון הוגן וטוב, אבל המצב רחוק מאד מהאידיליה שאתה מתאר.

  9. עמית-ה :

    רביב אהלן
    אתה צודק אבל:
    לדעתי בקיבוץ שיתופי הסיכוי להגיע למצב אוטופי של כבוד ומיצוי עצמי גדול יותר מאשר בקיבוץ המופרט.
    ברור שישנם קיבוצים יותר ופחות טובים לחבר בהם, השאלה היא האם לוותר על השאיפה לטוב/אוטופי?

    בשולי הדברים, בויכוח שהיה לי פעם עם חבר שעלה מבריה"מ לשעבר סיכמנו – בסוציאליזם אין בשר בנקניק בקפיטליזם אין לך כסף לקנות נקניק עם בשר.

  10. איתי :

    עמית,

    לדעתי, חבל לגרור את הדיון למחוזות האוטופיה והמוסר הסובייקטיבי.

    להיפך, צריך להתמקד בדיון כלכלי – האם היתרונות הכלכליים בשיתופיות (תגובה 7) שווים יותר מהנזק הכלכלי שלה (תגובה 5)?

    אם אתה חושב שקרול טועה בתחשיב, תביא עובדות.

    אי אפשר לחלוק על העובדה שרוב הקואופרטיבים הקיבוציים השיתופיים ייצרו יותר הפסדים מרווחים, ואז מתוך המצוקה והחובות ויתרו על שיתופיות.

    קואופרטיב זה לא מלכ"ר, ולא מוסד שהמדינה צריכה לממן אותו בגלל חשיבות לאומית, הוא צריך לייצר רווח, שמחולק בצורה שוויונית בין חבריו.

    אם לא מייצרים רווח אלא הפסד צריך לשאול אם משהו פה לא עובד ולקחת אחריות (ולא רק להאשים גורמים חיצוניים בכישלון – הליכוד, הבנקים…).

  11. עמית-ה :

    איתי
    השוואות חשבונאיות כאלו הן די משעממות.
    אני אתן שתי עובדות על מקרה מסויים של קיבוץ שאני מכיר.
    1
    . בקיבוץ X כ- 500 תושבים עומדים לרשותם 30 כלי רכב במאגר המשותף + 50 כלי רכב ענפיים.
    הקיבוץ במעמד סוציואקונומי ממוצע (7) ע"פ הממוצע הישראלי של 250 כלי רכב לכל 1000 איש מדובר בחיסכון של 36%.
    2. בקיבוץ כ- 120 משפחות הן צורכות מים ע"פ הממוצע הארצי, משתמשות ב- 13.3 מ"ק מים חמים (38 מעלות). חימום המים נעשה בדוד קיטור מוסק בגז עלות 82.5 ש"ח לשנה למשפחה.
    משפחה ממוצעת כזאת מחוץ לקיבוץ בהנחה שמחממת מים באמצעות חשמל צורכת 160 ש"ח לשנה, חיסכון 48%.

    כל זה חישובים ללא אובדן מים/טמפ', ללא חישובי בלאי ותחזוקה.

    הנקודה המשמעותית היא לא התחשיבים האלו שיכולים להשתנות כאשר עוברים לשימוש באנרגיות מתחדשות ועוד – הנקודה המשמעותית היא יתרון הקולוקטיב כאשר הוא עומד ביחד מול מערכות אחרות.

    אני רוצה לתת דוגמא הרבה יותר משמעותי לדעתי – בקיבוץ Y כ 130 משפחות הקיבוץ מופרט. מינהל מקרקעי ישראל יזם שכונה חדשה בקיבוץ, השכונה מוקמה על דרך ציבורית אל משאב טבע/נופש וחסמה את הדרך.
    חברים בקיבוץ התארגנו למאבק סביבתי ולאחר שנתיים של מלחמות ובתי משפט תוך השקעת מאות אלפי ש"ח הצליחו לבטל שני מגרשי מינהל כך שמשאב הטבע נישאר נגיש לציבור.
    לפני שהקיבוץ הנ"ל הופרט לא היה איש מעלה בדעתו לעשות בו תב"ע (תוכנית בנין עיר) מבלי לקבל את הסכמת מוסדות הקיבוץ.

  12. איתי :

    השוואות חשבונאיות וסטטיסטיות הן משעממות, אבל בלעדיהן לא יהיה לנו כוח פוליטי.

    במצב שבו ברית המועצות קרסה ורוב הקיבוצים שקועים בחובות, וגם באירופה המתקדמת קואופרטיב זו לא השיטה הנהוגה אלא היוצא מן הכלל, חובת ההוכחה שהמודל השיתופי רווחי יותר (ללא קשר לשיקולים של מוסר או צדק) מהמודל המופרט מוטלת על הסוציאליסטים.

    הוכחה לא ניתן לעשות בעזרת דוגמאות פרטניות, כי לא ברור אם הדוגמה מייצגת או לא, וכל אחד יכול להביא איזו דוגמה שהוא רוצה להוכחת טענתו.

    בטוקבק אחר כאן מביאה מישהי עדויות על התעללות בפנימיות לילדים שהוצאו מביתם. המסקנה שלה – העו"סים הם עם רשעים שמוציאים ילדים מהבית ומזיקים להם. מישהו אחר יכול היה להביא עדויות הפוכות, או להשתמש באותן עדויות כדי להגיע למסקנה אחרת – צריך להלאים את הפנימיות הללו ולהוסיף תקנים ושכר לעוסים.

  13. עמית-ה :

    איתי
    לכן הוספתי את העיקרון שעבודה מאוחדת היא לעולם יותר ריווחית.
    הקיבוצים נפלו כלכלית משום שבמהלך עצירת האינפלציה בתוכנית הכלכלית 1985 עצרו את האינפלציה והשאירו את הריבית כך שהייתה ריבית אפקטיבית של 400%.
    אסתר אלכסנדר אללה ירחמה אמרה שצריך לעשות חשבון אחורה ולראות כמה מחובות המגזר היצרני (שכולל גם את הקיבוצים והמושבים שבאותם ימים כמעט לא עבדו בשירותים) אמיתיים וכמה פיקציה חשבונאית.
    ועדת פרוקצ'יה (הכלכלן לא השופטת) מצאה שיש דברים בגו.
    אבל הנהגת הקיבוצים העדיפה פתרונות יותר פשוטים -(http://redisbeautiful.blogspot.com/1999_04_01_archive.html)

    מכאן הדרך לצרות הכלכליות בהן נמצא המגזר היצרני והרווחים חסרי הפרופורציה של המגזר הפיננסי פתוחה.

    אם נחזור לתזה הקואופרטיבית, הדוגמאות שהבאתי נכונות גם במקרים אחרים את המקרים האלו הבאתי כי אני מכיר לעומק ויכול להוכיח, אבל בבסיסם מונח עיקרון ששיתוף פעולה הוא גורם סינרגי.

  14. איתי :

    עמית,

    מה שקרה בישראל בשנות ה-80 בוודאי לא מסביר למה הקואופרטיב לא הופך בדרך של ברירה טבעית לשיטה הנפוצה בעולם המודרני.

    אם ייצור רהיטים בקואופרטיב היה רווחי יותר מייצור רהיטים בחברה פרטית, הקואופרטיב היה בולע את החברה הפרטית והופך את עובדיה לעוד חברי קואופרטיב מאושרים.

    יכול להיות שזה משום שהעקרון שעבודה קבוצתית מייצרת סינרגיה נכון רק במקרים מסוימים, ובמקרים אחרים, דווקא ההיפך הוא הנכון.

    ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Social_facilitation
    לעומת http://en.wikipedia.org/wiki/Social_loafing

    בנוסף, ייתכן שישנה מגבלה לגודל של קבוצה אנושית שבאמת תתרחש בה סינרגיה. אולי זה יכול לעבוד ביישוב או בחברה של עשרות עד מאות, אבל לא יותר מזה.

  15. לקסי :

    דוגמה להמחשת המכה שהוכה הייצור בישראל עם "בלימת האינפלציה".
    תחשיב שנעשה אז במ. החקלאות.
    מי שקנה טרקטור במימון בנקאי – שאליו הופנה ע"י מ. החקלאות, מטעם מנהלת ההשקעות – חודש לפני ה"בלימה" היה חייב אחרי קצת פחות משנה ארבעה טרקטורים.
    לי, עבדכם, היה אז מעט כסף בקרן השתלמות, זו צמחה ריאלית אמנם לא בשיעור ההתייקרות של הטרקטור, אבל בהחלט צמחה.
    ומי שהיו לו אז "עדפי נזילות" גדולים יותר מקרן ההשתלמות שלי, דואג היום להפריט את הקרקעות ו"לממש".

  16. איתי :

    כרגיל, כולם אשמים רק לא אנחנו.

    כל מי שלקח הלוואה באותה תקופה היה אמור להיפגע באותה מידה, ולכן השאלה היא

    1. האם לקחו הלוואות בשביל טרקטורים או בשביל "לעשות מכה" בהרפתקאות (כדברי קרול: "חשיפה בלתי מבוקרת למגזר ברמת סיכון גבוהה")?

    2. האם לא מצופה ממנהלים לזהות את הסיכון ולטפל בבעייה כשהיא תופחת?

    3. האם כל הנפגעים קיבלו אותה מידת סיוע מהמדינה?

  17. עמית-ה :

    1. רוב אנשי המגזר היצרני (גם זה שאינו בהתיישבות העובדת) לא עסקו בעיסקי אויר ולא ניסו לעשות מכה. רובם לא ידעו מה זה סיכון גבוה ויעידו אנשים מהישוב שקנו מניות בנקים, ע"פ המלצות פקיד הבנק ולא מכרו גם כשאני ואחרים הסבירו את הסיכון. הייתה כאן הונאה אבל לא מהסוג המרושע כי גם הבנקאים הרגישו כמו בפרמידת ברני קורנפלד – http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Cornfeld.

    2. ברוב המקרים כשמנהלי עסקים מזהים את ההתרסקות זה נראה כמו בקרטוּן.. הם רצים כמה מ' באויר מסתכלים למטה ו..וואשש.

    3. למדינה היה אינטרס מובהק, היא קנתה את הבנקים בכסף עתידי, והבטיחה שכל מי שיחזיק במניות מס' שנים יקבל את כספו בצמוד למדד.
    המדינה רצתה להגדיל את ההון של הבנקים/חוסנם וערך המניות שלהם בכדי שלא תצטרך "להוציא כסף מהכיס".
    צריך להבין שמדובר בתקופה שפרס רוה"מ + יצחק מודעי שר אוצר = ניאו ליברליזם במירעו. הם אמנם לא שיערו עד כמה יצליחו לעשות רפורמה אנטי אגררית אבל בהחלט שאפו לרכז את הכוח בידי עלית כלכלית.

  18. איתי :

    עמית,

    אנחנו לא מדברים על עסקי אוויר אלא על השקעות בתעשייה שחלקן היו הימור מסוכן.

    לשיטתך שיתופיות מייצרת כוח כלכלי, כזה שיכול לחפות על החסרונות שציין יונס בתג' 5 ועוד כאלה שלא ציין.

    לכן משתמע שחברי הקיבוץ השיתופי אמורים להיות עמידים יותר למשברים כלכליים מאשר תושבי העיר. בזכות השיתופיות הם אמורים להשתקם מן המשבר מהר יותר ולהחזיר את החובות.

    לכן יש פה שאלה כמותית פשוטה: האם עשר או עשרים שנה לאחר המשבר מצב החובות של חברי הקיבוצים היה טוב יותר משל עירוניים שנפגעו באותה מידה?

    ככל הידוע לי – להיפך, וגם זה לאחר שהמדינה והבנקים נתנו לקיבוצים סיוע עצום בכסף (בתנאי ש…), סיוע שלא ניתן לעירוני שקנה מניות בנקים.

  19. עמית-ה :

    איתי
    ראשית יש לומר כי בהתיישבות העובדת בשנות ה-80 עסקו מעל 80% בענפי ייצור.
    המכה שניחתה ניחתה בעיקר עליהם משום שרוב ענפי השירותים באותם שנים היו בידי המדינה ולכן לא נעזרו באשראי.
    כשעושים השוואות צריך להשוות אותם למפעלים מתחום הייצור מאותה התקופה.
    אין לי תשובה לשאלה הזאת, אני אנסה לחפש במרחבי הרשת.
    שנית כפי שהראתי המדינה לא עזרה לענפי הייצור להיפך, המדינה התנערה מאחריותה.
    הקיבוצים שהיו הכוח המאורגן השתמשו בכוחם בכדי לשכור את שירותיו של פרופ' פרוקצ'יה, אבל ברגע האחרון העדיפו למכור קרקעות.
    מכאן אפשר לומר רק: אילו, אילו היו עומדים על זכויותיהם אולי היו היום בעלי הבנקים, אילו היו מרחבים את המאבק לכל המגזר היצרני אולי היו מקימים מפעלים רבים שקרסו בשנים האלו (כן כולל הרבה מפעלים קלאסיים של טקסטיל וכו' שהיו יכולים לשרוד.
    אולי היו מצילים את כור וחברת העובדים מהפרטה וכל האילו האפשריים.
    העירוני שקנה מניות בנקים והחזיק בהם את מס' השנים הדרוש קיבל את כל כספו.
    מפעלים ומשקים חקלאיים התמוטטו ואת ההתפתחות אנחנו רואים היום.

  20. רוית :

    סליחה. לא עקבתי אחרי כל הדיון בתגובות.
    הוא גולש למחוזות לא מעניינים במיוחד לטעמי.
    אני חברת קיבוץ שמיר (מס' 4 ברשימה) ובת קיבוץ מיומי הראשון. מעולם לא עזבתי וכנראה גם לא אעזוב.
    יש לי רק פרט אינפורמציה אחד לנפק לצורך הדיון: שמיר הופרט מתוך עמדה של כוח.
    ההחלטה על ההפרטה באה בתקופה בה הופרטו קיבוצים רבים שהגיעו לחובות אדירים ולפת לחם.
    בשמיר הבינו – ששימור השיתופיות עלול לדרדר את הקיבוץ למצב דומה ובחרו להפריט – כל עוד אנו במצב כלכלי טוב ויכולים להבטיח לכל חבר וחבר את התנאים המיטביים לשימור רמת החיים אליה הורגל ולהבטחת עתידו.
    גם היום, קיימת בשמיר מערכת חזקה מאד של תמיכה כלכלית וחברתית, לצד מערכת מיסוי דיפרנציאלית קשוחה הרבה יותר מהמיסוי הדיפרנציאלי הנהוג בישראל על פי חוק.
    הדברים הנ"ל מאפשרים לשמיר לשמר קהילה מלוכדת, מתפקדת ויצרנית – שמוכיחה את כוחה לא רק בהתחזקות הכלכלית המתמדת, אלא גם בהתחזקות חברתית משמעותית. (בנים חוזרים, ילודה גבוהה, ביקוש גבוה למגורי תושבים ולבניה בהרחבה).
    אני יודעת שאני נשמעת כמו יח"צנית סוג ב' (או אולי דווקא א'. למה שאמעיט בערך עצמי?!), אבל אני לא. אני פשוט בת קיבוץ וחברת קיבוץ, שהתנגדה בזמנובכל תוקף להפרטה והיום, מכירה בערך הצעד שנעשה ומברכת עליו.
    השנקל שלי לוויכוח הזה הוא, ששיתופיות – טובה לקהילה שיש לה דבק מלכד. יהא הדבק אשר יהיה: כסף או אידאולוגיה. הסבים שלי יצרו קהילה שיתופית חזקה, שלא היה לה גרוש על התחת והמציאו את הלינה המשותפת – כדי לספק לילדים שלהם תנאים שלא יכלו לספק להם בצריפים ובאוהלים בהם חיו אז- על גבעת העקרבים שבחרו לעשות להם לבית.
    מעניין לראות מה יעלה בגורלם של הקיבוצים השיתופיים העשירים, אם וכאשר (טפו טפו מלח מים) יתהפך הגלגל והפרוטה לא תימצא עוד בכיסם. האם עדיין יימצא הדבר שיחזיק את הקהילה שלהם מאוחדת ושיתופית כנגד צוק העיתים? אולי. ואולי לא. והלוואי שלעולם לא תעמוד האלה הזאת למבחן.

  21. רוית :

    ואגב – פרט נוסף.
    האם שמתם לב ששמיר ויבנה הם היחידים מתוך התשיעיה המוצגת, המבססים את הכנסתם על יותר ממקור רווחי אחד?…

  22. אלעד הן :

    "מה שקרה בישראל בשנות ה-80 בוודאי לא מסביר למה הקואופרטיב לא הופך בדרך של ברירה טבעית לשיטה הנפוצה בעולם המודרני."

    לפיכך, אני מבין שאתה מאמין בפרופוגנדה הקפיטליסטית על "הברירה הטבעית" של השוק החופשי, בו המוצלחים שורדים והלא מוצלחים "מנופים".

    הבעיה בטענה הזאת – ונקודה עיוורת (עיוורון לא מקרי, אלא עיוורון שמשרת מטרה) בתיאוריות הקפיטליסטיות – היא ההתעלמות מהפוליטיקה.
    "ברירה טבעית" אמיתית מניחה ששורדים מי שמתאימים לתנאים, לא מי שיותר יעיל, יותר צודק או יותר מוצלח. השאלה שצריכה להישאל (ולעולם לא נשאלת בתיאוריות הקפיטליסטיות) היא מי קובע את הכללים ולאיזו מטרה?

    על כך אין תשובה פשוטה כמובן, והתנאים נקבעים לעתים לכיוון אחד ולעתים לכיוון אחר בצורה פוליטית. אבל כאן מתחילה הבדיקה המעניינת והחשובה.

  23. עמית-ה :

    כשהילד שלי היה בן 8 בערך הוא ניסה לשחק שח מט עם אבא שלי.
    זה לא הלך, הסתבר לו שאי אפשר לשנות את חוקי המשחק בכל פעם שיש חשש להפסד.
    חבל שאת השיעור הזה לא מעבירים בחוג למינהל עסקים,/חשבונאות/כלכלה וכו' אני חושב שלפחות בדמוקרטיות זה היה צריך להיות בסיס.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.