חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

איחוד בשמאל – הפעם שאחרי הפארסה

נושאים פוליטי, פוליטישוק ב 21.02.10 6:00

המגעים לאיחוד כוחות השמאל הציוני תחת כנפי מרצ הנחלשת הם חזרה מיותרת על מהלך שנוסה כבר פעמיים וכשל
מאת: תמי זנדברג

 "ההיסטוריה חוזרת על עצמה פעמיים – בפעם הראשונה כטרגדיה, בשניה כפארסה", אמר קארל מרקס. "פעם שלישית כאופרת סבון", הוסיף איזה פוסטמודרניסט. 

ביום חמישי האחרון נערכה פגישה עליה דיווחה רינה מצליח בחדשות ערוץ 2 כ"איחוד בשמאל". האיחוד כולל את מרצ – שירדה בכנסת האחרונה לשלושה מנדטים בלבד, "התנועה החדשה" – מטעמה כביכול מכהן אחד משלושת חברי הכנסת של מרצ, התנועה הירוקה – שהתמודדה יחד עם מימד בבחירות האחרונות והשתיים זכו יחד לפחות מחצי מנדט, והמשמרת הצעירה שהכריזה אצל מצליח מספר ימים קודם לכן על התנתקות ממפלגת העבודה.  

מרקס לא יודע אם לצחוק או לבכות, ומה שבטוח זה שהמערכת הפוליטית, ובמיוחד החלק השמאלי שלה, נמצא במצב אנוש עד כדי כך שהוא פשוט לא יכול להרשות לעצמו עוד אופרת סבון.

 ככה נראו הפעמיים הקודמות:

 לפני הבחירות ב-2003 עבר יוסי ביילין למרצ, לאחר שלא נבחר לרשימת מפלגת העבודה. הוא הוצב במקום ה-11, שנחשב אז על סף הריאלי, אולם מרצ ספגה מפלה וסיימה את מערכת הבחירות הזאת עם 6 מנדטים בלבד. לאור הכישלון פרש יוסי שריד מתפקיד יו"ר המפלגה, ובכיריה חיפשו מוצא.  

זו חייבת להיות טעות, חשבו מנהיגי מרצ. הציבור לא הבין פה משהו. צריך לעשות מעשה. האדריכל הפוליטי של המהלך היה הח"כ מטעם מפ"ם לשעבר, חיים (ג'ומס) אורון. הוא הסתכל סביב וראה את יוסי ביילין, הרכש החדש ששקד באותם ימים על יוזמת ז'נווה השאפתנית. יוסי, אמר לו ג'ומס, אנחנו חייבים משהו חדש. אמנם כבר התמודדת מטעמנו, אבל זה לא חשוב, לציבור זיכרון קצר. לך, תביא איזו תנועה חדשה, ותחזור אלינו. נעשה איחוד ונבנה מחדש את השמאל.  

לזכותו של יוסי ביילין ייאמר שהוא איש ציבור מוכשר ומלא חזון. כשהוא לוקח על עצמו משימה הוא ממלא אותה על הצד הטוב ביותר. כך עשה עם יוזמת ז'נווה אותה הפך לתכנית שלום משמעותית בשיח הציבורי הישראלי והעולמי. כך עשה גם עם תנועת שח"ר, אותה הקים על פי הצעתו-מצוותו של ג'ומס, ושאוחדה עם מרצ ב-2004.

ודווקא מכיוון שביילין הוא איש ציבור רציני, הפיקציה של 2004 הוסוותה כהלכה. עם ביילין באו אמנם למרצ אנשים שהפכו לחלק מעמוד השדרה המרכזי של מרצ בשנים הבאות, אולם המציאות היתה רחוקה מאיחוד תנועות אורגני ואמיתי. האיחוד הפיקטיבי הזה רקח את מפלגת יח"ד, והוא שסלל את דרכו של ביילין לראשות המפלגה לאחר שניצח בהפרש לא גדול את רן כהן.

אבל מכיוון שהציבור הרבה פחות טיפש ממה שמיוחס לו, הוא לא קנה את זה. הראשון להסיר את המסכה היה אילון זרמון, פרסומאי מרצ-יחד בבחירות 2006. "מה זה היחד הזה?" הטיח בח"כים הנבוכים. "אין לאף אחד מושג מה זה. תיפטרו מזה ומהר". את הבחירות עצמן סיימה מרצ עם כירסום נוסף בכוחה, 5 מנדטים בלבד.  

את הפיקציה של 2009 כבר היה קשה הרבה יותר לטשטש. במציאות שבה קדימה היא עובדה קיימת, ובראשות ציפי לבני האטרקטיבית, היה זה ג'ומס – שוב ג'ומס – הפעם כבר בראשות מרצ – ששבר את הראש מה אפשר לעשות.

והפיתרון – איחוד, כמובן. שוב איחוד. הפעם בדמות "התנועה החדשה", שם זמני לקבוצת אנשים שהדבר היחיד שהיה להם במשותף היא העובדה שג'ומס כינס אותם בצוותא דקה לבחירות, וחילק ביניהם את המקומות לכנסת.

כמו בעבר, היו שם אנשים שמאז ומעולם הצביעו מרצ, ואינם מייצגים איש מלבד את עצמם. כמו בעבר, מדובר היה במשחק כיסאות שמתנהל בארץ הפלאות בה אנשים נפרדים רק כדי לשוב ולהצטרף לעצמם תחת שם דמיוני, ורק הכובען המטורף חסר כדי להחליף את הכובעים על הראשים ברגע שהמוסיקה נפסקת. התוצאה – כמובן – הלמה את הדרך והותירה את מרצ-המחודשת-בתחפושת מפרפרת בין חיים ומוות עם שלושה מנדטים בלבד.  

עברה בקושי שנה מאז, והנה חג פורים מתקרב. הפעם בתפקיד המסכות משמשים חברי התנועה הירוקה  ונציגי המשמרת הצעירה, אבל המהות היא אותה מהות – איחוד פיקטיבי שהשלם שלו קטן מסכום חלקיו, מפלגה שמזמן איבדה את דרכה, וציבור שכמו תמיד, גם הפעם יריח מרחוק את הזיוף.

הסיפור ההיסטורי הזה לכאורה שולי ולא רלוונטי, אבל לקח חשוב בצידו. לאיחוד המדומה הנוכחי אין ערך קונסטרוקטיווי, אבל יש לו ערך שלילי ואף נזק. כל עוד הכוחות החיוביים בצד שמאל יחפשו מתחת לפנס ויתחברו שוב ושוב עם עצמם – יעוכב השינוי האמיתי שהמפה הפוליטית זקוקה לו; כל עוד האנרגיה תושקע בחזרה אינסופית על מה שכבר קרה במקום במה שצריך לקרות – כלום לא יקרה.

מדינת ישראל נמצאת ברגע קריטי. משחק הכיסאות הפנימי, שמתרחש במנותק מהמציאות ומהציבור, רק יחזיר אותנו עוד ועוד אחורה. רק שאת הפעם שאחרי הפארסה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

אם נמשיך לספר לציבור את אותו הסיפור נקבל ממנו את אותה התשובה בדיוק. רק ניפוץ אמיץ של המסגרות הישנות יכול לפרוץ את המעגל הזה, ולהוות תחילתה של תשובה. בעולם שבו המדיום הוא המסר, כל דבר החל מהשפה שבה אנחנו מדברים צריך לעבור טלטלה. זה הזמן להקשיב לשאלות שהחברה הישראלית שואלת ולתת את התשובות שלנו מההתחלה, מהבסיס. העבר צריך ללמד אותנו לקח, לא לתת לנו מתכון לפעולה.

חלופה חייבת להיבנות, ויתכן שמרכיביה יבואו ממקומות מפתיעים. אבל גם לדעת מה אסור לעשות הוא התחלה. החברה הישראלית עברה חוויות שטרם עברו המשגה פוליטית. המסגרות הפוליטיות שבריריות מתמיד ועוברות התאמה איטית למציאות. זה הזמן לעצור, ולהקשיב. זה הזמן להצמיח מנהיגות אחרת, יצירתית, מפתיעה, שתספק לנו שפה פוליטית חדשה ומושגים חדשים להבין את מה שחשבנו שכבר התעייפנו ממנו. בשביל לפנות לה מקום צריך לפתוח את הראש, לא לפחד מהלא-נודע ובעיקר לא לחזור אל השביל שכבר צעדנו בו.

תמי זנדברג היא חברת מועצת עיריית ת"א מטעם מרצ ומיוזמי "הרשת". בעבר עבדה כע"פ לחה"כ לשעבר רן כהן. הבלוג של תמי זנדברג.

 

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , , , ,

108 תגובות

  1. איתי :

    אני מסכים לחלוטין עם האבחנה, אך הותרת עמימות רבה בהקשר לפתרון הרצוי.

    המשותף לחיבורים שהזכרת הוא פגישה בנקודת אמצע דמיונית בין העבודה למרצ, כאשר המכנה המשותף הוא העמדה המדינית, ואין שום מכנה משותף בעמדה הכלכלית (ע"ע המרחק בין קוצ'יק מנכל חברת כוח אדם, מראשי התנועה החדשה, ובין אילן גילאון, או בין ביילין ורן כהן). לכן, כל מי שאינו מקבל את הנחות היסוד של השמאל המדיני הישראלי אינו בוחר פוטנציאלי של הרשימה המאוחדת. לאותו בור בדיוק נפלו גם המכונים "מורדי העבודה" (+ בן סימון) שרוב ההצהרות שהפיצו לתקשורת מאז שהתנתקו מברק עסקו בתחום המדיני.

    לכן הייתי שמח אם במאמר המשך היית עוסקת במפורש בחלופה הרצויה בעינייך.

    נדונו כאן ההצעות הבאות:

    1. דני גוטווין – חיבור מחדש על בסיס סוציאל-דמוקרטי, ובמשתמע – שונות רבה בציר המדיני. מכיוון שאי אפשר להקים אותה עם מנהיגות אלמונית, ההצעה הזו דורשת מידת שיתוף פעולה מינימלית בין פוליטיקאים פעילים, שאינה קיימת כיום.

    2. רמי לבני – חיבור שמאל אמיתי אדום-ירוק בנקודת המפגש בין מרצ וחד"ש + אגף שמאל בתנועה הירוקה. מודלים מקומיים הם עיר לכולנו יריבתך מת"א וקמפוס לכולנו מהעברית. גם כאן הח"כים אינם ששים להתחבר, כנראה שהם חושבים שזה יהיה כישלון אלקטורלי לחבר בין עמוס עוז וחיים אורון ובין ברכה וחנין.

    3. אורי זכי (שותף שלך ב"הרשת") – יצירת "מפלגה דמוקרטית" על בסיס קדימה העבודה ומרצ. כצעד מקדים לכך אפשר מחוייבת התפקדות המונית של אנשי שמאל לקדימה, כדי לחזק שם את האגף הפרוגרסיבי ולבדל בין קדימה לליכוד.

    כשאת כותבת "חלופה חייבת להיבנות, ויתכן שמרכיביה יבואו ממקומות מפתיעים" אני מתרשם שאת קרובה יותר לחלופה השלישית. אם זו ההצעה הגיע הזמן להניח אותה על השולחן.

  2. אדי :

    הנה שוב, חוזרים לנגד עינינו על הריקוד הישן "נופל וקם" ושוב נראה שכמו הבורבונים לא נלמד כלום ולא נשכח כלום ושוב מודרים כל אלה שלא נופלים במסגרת "השמאל הציוני" של היורים והבוכים. זה יותר מסתם פארסה זה פתטי, עלוב ופחדני וכל כך ג'ומסי.

  3. ק. טוכולסקי :

    איחוד כוחות בשמאל זה דבר שחייבים לעשות. השאלה כפי שציין איתי זו המסגרת. אחת הבעיות הגדולות של השמאל היא עודף גנרלים על מיעוט פעילים. יש בשמאל יותר תנועות, קבוצות, עמותות מפעילים. אם מרצ רוצה להתארגן כפלטפורמה של שמאל ציוני, סוציאל דמוקרטי, אלטרנטיבה לעבודה וקדימה, או להתאחד עם חד"ש למפלגת שמאל סוציאליסטית זה לא מה שמשנה. משנה הדרך בה יבוצע האיחוד ומשנה הדרך בה יוצג האיחוד לקהל היעד של הבוחרים.
    במקום להתאחד עם תנועות חסרות אלקטורט מרצ צריכה להציע לדוגמא, מפקד על קווי יסוד מאוד רחבים שיאפשרו לאנשים שעזבו אותה בשנים האחרונות לחזור ויאפשרו לאנשי קבוצות בעלות חצי מנדט כמו הירוקה מימד או לקבוצות בעלות חבר כנסת וחסרות מנדט כמו התנועה החדשה להתפקד ולהשפיע. בלי איחודים ושמות מפוצצים פשוט בנייה של מפלגה. בתוך המסגרת שעשויה לגלות שיש בה יותר חברים חדשים מאשר חברי מרצ יתנהל הדיון האידיאולוגי ותתגבש מפלגה חדשה ולא כספין של בחירות. זה עשוי לעבוד.

  4. אורי זכי :

    כמו שאיתי אמר, בעיני התשובה ברורה מאד: דרושה מפלגה דמוקרטית, שתהווה הן פתרון למשבר הדמוקרטי החמור שנובע מריבוי המפלגות מחד, ופתרון למשבר בו מצוי השמאל מאידך. המשבר של השמאל, בעיני, הוא שלב בתהליך של בניה מחדש – התאמה עצמית של הכוחות הפרוגרסיביים בחברה הישראלית לסיטואציה החברתית הנוכחית, תוך היעלמות של השמאל המסורתי, שאמנם הקים את המדינה, אך השפה שלו והתפיסה העצמית שלו כבר אינם רלבנטיים לישראל של המאה ה- 21. תמי מאד צודקת, כמי שלקח חלק הן בטרגדיה והן בפארסה אני בטוח שאין סיכוי לעוד מהלך כזה, כמו שמעולם לא היה. יש כאן רצדיביזם שיתכן שהוא מלא כוונות טובות, אך כולנו יודעים לאן מוליכה הדרך רצופת הכוונות הטובות…

  5. דקל עוזר :

    אני מסכים ולא מסכים עם תמי.
    עמדתי היא כזאת:
    חד"ש תפסה את המקום של מרץ בתור המפלגה הלגיטימית שמייצגת תפיסת שמאל ליברלי שלא יכול להיות מיוצג עם המרכז; מר"צ אינה רלוונטית.

    תומכי המותג "מפלגת העבודה" הם הבסיס שעליו צריך לעבוד.

    יש להקים ארגון שמבחינה טכנית מייצר את השיח ומרכיב את עצמו על מנת לקבל מחדש את התמיכה הזאת.

    יש לי גם בראש התחלה של מחשבות מה העמדות המרכזיות של תומכי המותג "מפלגת העבודה" כמו צימצום פערים, התיישבות, ציונות, פרגמתיות יהודית ועוד אבל אם רוצים להיות רציניים צריך למשוך את זה מהציבור הרלוונטי בסקר.

    קדימה חולה סופנית בגלל היעדר חוקה ולא תבריא, צריך לפתוח ברגל ימין בדברים האלה.

  6. עמי וטורי :

    אני מתקשה להבין את ההתרגשות פה. יש עוד הרבה זמן לבחירות ועד אז צפויים עוד הרבה "איחודים" חסרי משמעות ממשית וכל מיני יוזמות אחרות כמו "השמאל הלאומי", "השמאל הימני", וכ"ד.

    הדבר המשמעותי העקרי שניתן לעשות הוא להגדיל ולחזק את הארגונים שמהווים את הבסיס הפוליטי המהותי למפלגה או מפלגות סוציאל דמוקרטיות. הווה אומר ארגוני עובדים אידאולוגיים דוגמאת "כוח לעובדים", תנועות קומונאליות דוגמת תנועות הבוגרים של השומר הצעיר מחנות העולים והנוער העובד והלומד, ארגוני השטח של התנועה הסביבתית, התנועה הירוקה עצמה וארגוני שטח נוספים. בסופו של דבר רק פורום משותף של גופים אלו יכול לייצר משהו סוציאליסטי בעל ערך. ולטעמי אין טעם לייצר שום דבר אחר. קדימה בכל צירוף אפשרי זה בדיוק אותו גועל נפש כמו הליכוד והחלק של העבודה הכבול לברק, והדבר הטוב היחידי שיצא מ"השמיניה" (שכמה פה נזכרים בה בנוסטלגיה) הוא עמיר פרץ שלרגע קצר נתן לנו תקווה למפלגת המונים סוציאל-דמוקרטית המונהגת ע"י מזרחי סוציאליסט ממעמד העובדים. האם פורום אפשרי מהסוג שתארתי פה יהיה מסגרת כוח ממשית המעצבת באופן עקיף או ישיר מפלגה או מפלגות סוציאל-דמוקרטיות כבר בבחירות הבאות זו שאלה אחרת. שאלה שהתשובה לה תלויה לא מעט במידת צמיחתם של הגופים שיכולים להרכיב את אותו פורום ובמועד הבחירות.
    חוץ מזה מפלגה היא רק כלי פוליטי אחד מתוך כמה בתוך תנועה סוציאליסטית רצינית ולא דווקא החשוב ביותר. בדרך כלל דווקא ארגוני העובדים, ארגוני השטח האחרים ותנועות שיתופיות נוטים להיות הגורם היציב יותר והחשוב יותר בתנועות אלו.

  7. רלוקה :

    אני לגמרי מסכימה שאיחוד שאין בו תוספת של כוחות חדשים או הרחבה אלא רק משחק כיסאות בין אותם אנשים, שוב ושוב, לא יקדם אותנו לשום מקום.

    יחד עם זאת, עצם האיחוד הוא חשוב. השמאל מפצל את עצמו לדעת, קולות מתבזבזים על מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה והרבה מהמצביעים הפוטנציאליים בכלל נשאר בבית. איחוד אמיתי, שמרכיביו לא עסוקים במלחמות פנימיות על מיקום ברשימה וירטואלית עשוי לשדר עוצמה ויושרה שתוציא את המצביעים מהבית בבחירות הבאות.

    בתנאים הנוכחיים, איחוד (שכרגע נראה רחוק מאוד) של הגופים והאנשים החל ממורדי העבודה ועד לחדש ייצור מפלגה שהיא גם גדולה, אבל גם בעלת עמדות ברורות ונחרצות בתחום המדיני ובתחום הכלכלי כאחד. מפלגה רחבה יותר, שתכלול גם חלקים מקדימה, תהיה בהכרח עמומה יותר. מדובר גם בעצם בשינוי השיטה ומעבר לפוליטיקה של שתי מפלגות – זעזוע שבעייני קצת גדול על המערכת הפוליטית. נדמה לי שמפלגת שמאל גדולה ולא מתנצלת תוכל להשפיע על מבנה הממשלה ועל המדיניות, כפי שעשתה מרצ בשנת 92, יותר מגוש גדול ועמום שיסתבך בתוך אינטרסים פרסונליים מתנגשים.

  8. עמנואל ילין :

    אני מסכים עם תמי על הביקורת על מה שאילן גילאון קרא בזמנו "האיחוד של מרצ עם עצמה". אבל אני לא מסכים לגבי העתיד.

    מה זה "להצמיח מנהיגות אחרת, יצירתית, מפתיעה"? הולכים למשתלה, קונים שקית זרעים של מנהיגות אחרת, משקים ואחרי 3 חודשים מקבלים מנהיגות מלבלבת?

    האמת שמה שיש לנו היום זה את המותג מרצ, שלמרות מה שאומרים הוא מותג מאוד חזק (ובעצם בעצמך הראת למה- כשניסו להחליף אותו ביח"ד זה לא נקלט). גם אם ננסה לברוח ממנו, ולא נשתמש בו, עוד למשך שנים הוא יישאר כמושג שמתאר אנשים עם הדעות שלנו, וכולם יבינו על מה מדובר.

    קשורה אליו מפלגה שצריך להעיר אותה ולרענן מאוד את השורות שלה – מלמטה, לא מלמעלה. אבל לא לבזבז את הזמן, לא על איחודים מלאכותיים, אבל גם לא על המתנה לאיזה משיח מפתיע ויצירתי שיגדל לו בערוגת הגינה.

  9. כהן שמואל :

    תמר הבעיה היא ריבוי המפלגות לא רק בשמאל
    אלה גם בכל המפה הפוליטית הישראלית
    אני שמח שאורי זכי ואת מתקרבים לניתוח שלי
    לא מספיק שהיה לנו מרצ נגד מרצ
    עבודה נגד עבודה
    עכשיו יש קדימה נגד קדימה
    הפרישה של אופיר פינס היא לא מקרית
    והוא ודליה רבין בין השאר מסכימים איתי
    שהבעיה היא שיטת הבחירות לכנסת
    מפ"ם אשמה במשך 60 שנה למצב זה כמו גם מנחם בגין
    קדימה בראשות ציפי ליבני מחויבים לשנות את השיטה.
    מצב שבו 70 אחוז מהציבור מסכים לפתרון
    של 2 מדינות ולעומת זאת המפלגה הגדולה בכנסת לא הרכיבה את הקואליציה זה מצב בלתי נסבל ולא רק בתחום המדיני.
    אגב כל המפלגות השתמשו בבחירות לעיריות והמלחמה בעזה לצורך הבחירות לכנסת. במרצ גם לא מבינים שצריך להיות הפרדה בין מערכות אלה.
    אבל סה"כ המאמר טוב יותר מכמה טולקבקיסטים מצויים.
    בהצלחה תמר.

  10. רועי :

    אפשר להתווכח עם התועלת שב"מהלך" הנוכחי, אם אפשר לקרוא לזה מהלך (לא כל אייטם של רינה מצליח הוא באמת מהלך פוליטי, לפעמים זו סתם פגישה).

    מה שלא רצוי הוא להציג עובדות בדיוניות. התנועה של ביילין ("שׁחר") הוקמה בשנת 2002, עוד כשהיה במפלגת העבודה (חיפוש קטן בויקיפדיה היה חוסך לך את הפאלטה הזאת). להגיד שג'ומס הציע לביילין להקים אותה אחרי בחירות 2003, זה פשוט קשקוש.

    עוד יותר קשקוש בכלל להגיד שהוא היה מעורב בהקמתה. תשאלי את חמי סל איזה צרחות הוא חטף בטלפון ואחרי זה פנים אל פנים בגלל מעורבותו בהקמת התנועה הזו. פשוט דברים מופרכים. וכשאומרים לא אמת זה קצת מקשה להתייחס לכל התיאוריה.

    אני קורא הרבה שצריך מנהיגות כזאת וכהיא וכהם, ושחייבים ושצריך ושאסור, ומכל זה לא הבנתי מה צריך לעשות.

    המחשבה שהמפלה של השמאל נובעת מחיבור כזה או אחר (ואכן גם המחשבה שהישועה שלו תצמח מחיבור כזה או אחר) היא חוסר הבנה בסיסי. אני בעד חיבורים, כי זה עדיף על פיצולים. אבל לא מנהיגות רעננה, או מקשיבה יותר או מפתיעה יותר או כל ביטוי ריק מתוכן אחר זה מה שישנה.

  11. תמי זנדברג :

    איתי – כפי שציינת הצבעתי בשלב זה על הפיתרון בקווים כללים בלבד, ולא במקרה. בעיני, כמו שציינתי בפוסט, לעיתים גם לדעת מה בוודאות *לא* זו התחלה. חשבתי שזו נקודה שלא הוארה מספיק, וכשראיתי שיש נסיון למחזר אותה חשתי חובה להצביע על כך. את הדיון על מה כן אנחנו מקיימים בין היתר כאן באופן שוטף.

    ק., דקל, רלוקה – כפי שחלקכם יודעים אני לא נגד איחודים ולא נגד שמאל, פשוט לתפיסתי, איחוד אמיתי זה משהו אחר לחלוטין, וכפי שהצבעתי בפוסט יש גם היסטוריה שמעידה על כך.

    עמי – ארגונים חוץ-, א- וסמי-פוליטיים היו ותמיד יהיו, הם חשובים, אבל לא במקום התארגנות ועשייה פוליטית על השולחן ובדרך המלך. הניתוח שלי הוא שהחברה הישראלית לא חסרה ארגונים, אבל פוליטיקה חיה ונושמת היא חסרה גם חסרה.

    עמנואל – אתה מדבר על מותג ואני מדברת על מהות. האמת היא שמקריאת דבריך ("אנשים עם הדעות שלנו"…) עולה לי בראש ניתוח היסטורי קדום אף יותר מזה שניסיתי להציג פה, והוא שמרצ היתה מאז ומעולם מפלגה סקטוריאלית של שבט מסוים ותהליכים פוליטיים שקרו אחרי הקמתה הוציאו את המרצע הזה מן השק באופן שלא ניתן להחזירו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר לגמרי.

    רועי – אני מכירה את ההיסטוריה הזאת גם מויקיפדיה וגם מהמציאות. קרא שוב ותגלה שלא טענתי שום דבר על מועד הקמתה של תנועת שחר, וקרא את תגובתו של אורי זכי מעליך ותגלה שמה שתיארתי הוא אמת לאמיתה. אני מכירה מצוין גם את הסיפורים על הצרחות בטלפון ובשיחות בארבע עיניים, אבל כפי שלימד אותנו יוסי ביילין, מה שחשוב זה מה שנעשה במציאות ולא מה שמרכלים עליה בשיחות סגורות. אני מבינה את התסכול שלך מזה שלא הבנת מה צריך לעשות, אני שותפה לתסכול הזה, אבל הדרך הקשה והאמיצה היא לפתוח את כל הקצוות וללכת לחפש את השאלות, במקום לספק תשובות מוכנות שלא עבדו בעבר.

  12. מיקי :

    רועי , אני לא מכיר את הפרטים ההיסטורים , אך אין ספק שברמה הציבורית קיימת תחושה שאותם אנשי שמאל מאתחדים עם עצמם כל הזמן, מתפרקים ושוב מתאחדים. הדבר הזה לא מוסיף לפוליטיקה השמאלית שום דיווינדים אלא מעייף ומייגע ויוצר תחושת מיאוס כללית.
    אם הייתה פה תוספת אמיתית או איחוד עם גורמים שלא היו באותה מסגרת בעצם כל השנים – אז אולי היתה פה סוג של חדשה. אבל האייטם של רינה מצליח והמהלכים ההיסטורים כפי שתמי מתארת אותם בסופו של דבר מוסיפים לכך לאימג' המגוכך ממילא של ה"שמאל הציוני" .
    באשר לפיתרון הרצוי , אני חושב שכרגע נכון לבדוק וכו' כפי שאני מבין שכולם עושים בכל מקרה. אבל זה כל כך מוקדם עוד להכריע מתוך היכרות עם המערכת הפוליטית השבירה בישראל. המטרה בכל אופן הוא שילוב עם כוחות שיש להם פוטנציאל "משילות" , לדעתי. ולא להשאר אופוזיציית נצח לא רלוונטית.

  13. רועי :

    כתבת שלאחר בחירות 2003 ג'ומס "הסתכל סביב וראה את יוסי ביילין, הרכש החדש ששקד באותם ימים על יוזמת ז'נווה השאפתנית. יוסי, אמר לו ג'ומס, אנחנו חייבים משהו חדש. אמנם כבר התמודדת מטעמנו, אבל זה לא חשוב, לציבור זיכרון קצר. לך, תביא איזו תנועה חדשה, ותחזור אלינו."
    לא ברור לי למה התכוונת פה אם לא לשח"ר, זו התנועה היחידה שביילין הקים, וזה כאמור היה הרבה לפני כל שיתוף פעולה מכל סוג שהוא.
    לגבי התשובה – לא נראה לי שמישהו חושב שחיבור כזה או אחר הוא התשובה האמיתית. כולה אנשים נפגשים לראות איך אפשר לשתף פעולה במקום לחפש תשובות בנפרד.

  14. רועי :

    מיקי – מה לעשות שאנחנו לא שולטים ברינה מצליח… זה שהיא חשבה שזה מעניין, זו החלטה שלה. אני אכן לא חושב שיש כאן משהו שמצדיק אייטם. עדיף לשתף פעולה מאשר להילחם, אבל זה אכן מוקדם מאד לדבר על משהו שיש לו משמעות פוליטית. אם בפוטנציאל משילות אתה מתכוון למפלגת העבודה, אני חושב שפוטנציאל המשילות שלה דומה מאד לזה של מרצ. אפס. מה לעשות, לפעמים צריך להיות אופוזיציה. לא נצחית, אבל אולי לתקופה ארוכה. זה שהרוב נגדנו זו לא טעות בהסברה או במנהיגות או בחיבור, זה עניין קצת יותר עמוק. הוא באמת נגדנו. אז אני לא רואה טעם לחפש להיות בצד המושל בזמן הקרוב. השינויים הנדרשים הם הרבה יותר עמוקים ויקחו הרבה יותר זמן (בתסריט האופטימי) מאשר משהו שרלוונטי לבחירות הקרובות.

  15. תמי זנדברג :

    בוודאי שהתכוונתי לשחר, וגם כתבתי זאת במפורש, אבל לא טענתי שהיא הוקמה לראשונה לאחר אירוע זה אלא שנעשה בה שימוש לצורך איחוד פיקטיבי.

    ולגבי דבריך למיקי – גם אני רחוקה מלטעון שהבעיה היא בשינוי קוסמטי של מותג או הסברה, אכן הסוגיה היא הרבה יותר עמוקה, אבל לדעתי היא נעוצה בחוסר הבנה מוחלט שלנו את המציאות הפוליטית ואת הציבור. סליחה שאני נתלית באילנות גבוהים, אבל סיפור אובמה בארה"ב ודב חנין בתל אביב הוכיח לנו שהסיפור שהמנהיגות מספרת לציבור בהחלט יכול לחלחל, שלא לומר לפרוץ, ופתאום אנשים חושבים בצורה חדשה על הבעיות הישנות שלהם, ופתאום הם כבר לא כל כך "נגדנו". בשביל זה הסיפור חייב להיות אמיתי, כי הציבור אלרגי לזיוף.

  16. רועי :

    טוב, אז אני אתעקש שהסיפור שלנו לגמרי אמיתי והרוב נגדו בגלל שהוא אמיתי. לא בגלל שום זיוף. עם כל הכבוד לציבור ממש לא איכפת אם ג'ומס חבר לביילין או מלכיאור לרן כהן. איכפת לו אם אנחנו רוצים לתת לערבים מדינה ולשחרר מחבלים (שרובם לא מחבלים).

    אני לא מבין איך את מנסה לומר שלא אמרת ששח"ר הוקמה לראשונה לאחר אירוע זה, אם כתבת ש*לאחר אירוע זה* ג'ומס אמר ליוסי "לך תביא תנועה חדשה ונעשה איחוד" ואחרי זה את מספרת שהקים את שח"ר על פי "הצעתו מצוותו של ג'ומס". לא היה ולא נברא.

  17. תמי זנדברג :

    בשנים האחרונות יוצא לי הרבה לחשוב על השאלה – איך יתכן שאחרי האינתיפדה הראשונה הציבור תפס את הראש ואמר לעצמו שלא יתכן שאנחנו שולחים את הילדים-חיילים שלנו לרדוף אחרי ילדים בסמטאות מחנות הפליטים – תפיסת ראש שהיה לה גם ביטוי פוליטי, ואילו אחרי האינתיפדה השניה הוא מסתגר יותר ויותר בתוך לאומנות-קסנופובית. חלק מהתשובה זה האופי השונה של המאבק הפלסטיני בשתי האינתיפדות (מאבק עממי מול טרור מתאבדים) אבל זו לא כל התשובה. מאז האינתיפדה השניה עברו כבר כמעט עשר שנים, השיח הפוליטי מתקדם, ישראל נסגרת לשטחים באמצעות גדרות ומחסומים, העולם התאגידי-טכנולוגי מכתיב מציאות חדשה, מפלגות ימין מכירות ומדברות בגלוי על רעיון שתי המדינות, ורק אנחנו עדיין חושבים ששונאים אותנו כי אנחנו רוצים לתת מדינה לערבים… אני מצטערת, אבל אני לא חושבת שעם תשובה כזאת אפשר ללכת למכולת הפוליטית.

    בטח שלציבור לא אכפת מי חובר למי. הוא שופט את התוצאה הסופית ובמקרה שלנו, הוא לא קונה אותה פעם אחרי פעם. אם אין לנו פה לקח, אז אני לא יודעת איפה יש. ואני עומדת על דעתי, שמגובה היטב מאנשים מרכזיים בתהליכים המדוברים, שלא מועד הקמתה של שחר הוא הרלוונטי, אלא השימוש שנעשה בה ותוצאתו.

  18. רועי :

    התוצאה היא סופית היא לא החיבורים ולא מי עומד איפה. התוצאה הסופית היא העמדות שלנו, הדברים שאנחנו תומכים בהם ורוצים לקדם. זה מה שהציבור לא קונה. והוא מבין היטב שכשמפלגות ימין מדברות על שתי מדינות, הן רק מדברות ולא מתכוונות לעשות זאת (אני אגב לא מכיר אף מפלגה כזו, לא הליכוד ולא אחרות לא הכירו בכך רשמית, רק נתניהו כמי שקפאו השד האמריקני), כמו שכשהן מחליטות על הקפאת התנחלויות הן לא מקפיאות אותן.
    לא יודע מה הבנת ממי, אבל כאמור מה שכתבת בנושא זה מופרך. התאריך כנראה היה חשוב, כי עליו נבנתה תזה מסוימת כאילו בנו על הזכרון הקצר של הציבור כדי לבנות תנועה חדשה, למרות שלא כך היה. ובאופן מהותי הטענה על השימור כאמור מופרכת גם היא, כי כשזה קרה זה היה תוך עימות קולני ולא כ"הצעה-מצווה" כמו שניסית להציג, אלא בדיוק להיפך.

  19. דקל עוזר :

    הסלידה נגד השמאל נובעת ממספר מניעים שונים על פי הסדר הבא:

    1. אחד בפה ואחד בלב – ה"שמאל" לא מקיים את מה שהוא טוען שהוא מייצג – הוכחה: שלי יחימוביץ היא מאוד פופולרית וזוכה להערכה החוצה מגזרים. באופן דומה ושונה כך גם עמיר פרץ.

    2. יהירות והמחשבה שאין בלתו – כאשר אדם אומר על מישהו שהוא "ש'כנזי" אין הכוונה לצבע עור, אלא להתנהגות המבטאת הרגשת עליונות עקב שמעת מוזיקה קלאסית או חילוניות וכו' – מי שלא מסוגל להפנים שלא כל השכל ניתן לו והוא יכול לטעות לא יקבל כבוד מאנשים בעלי אגו והם לא יצביעו לו.
    הסממן הברור ביותר לזה הוא האובססיה לשבת בממשלה של מפלגת העבודה, אך לא פחות גם של מפלגת מר"צ.

    3. הפחד מלהביע עמדות פרגמטיות – הדבר העיקרי שמייצג את השמאל בעולם הוא פרגמטיות, אובמה עלה לשלטון בארה"ב מכיוון שאמר ששלטון חכם ופרגמטי יכול להוביל והציג עמדות פרגמטיות במישור המדיני והכלכלי; בישראל היחיד שמוביל אמירה פרגמטית הוא בוז'י הרצוג, אך הוא חוטא בבעיה השניה…

    מכיוון שאף אחת מהתנועות שהוזכרו כאן עדיין לא עושה שום דבר שפותר את שלושת הבעיות אנו ממשיכים לדשדש: או שמציגים עמדות בלתי ניתנות לעיכול (אי הכרה בלגיטיות של הפליה על בסיס דת) או שמנסים להתקרב לימין באמצעות טענות מטומטמות (ראה ערך "אהוד ברק")

  20. גדי לשמן :

    מזמן לא קראתי על נבחר ציבור מטעם מרצ שמוכן להודות בגלוי שמה שהמפלגה שלו עושה – אותה מפלגה שחורתת על דגלה יושר וניקיון הכפיים – הוא ליצור מצג שווא של איחוד כוחות לפני כל מערכת בחירות כדי לשפר את מצבה האלקטוראלי. כל הכבוד לתמי על שהיא אומרת בחדות האופיינית לה, שאינה נעדרת כאב, את מה שמרצ חייבת להפנים אם היא רוצה להמשיך להתקיים. אמנם אין סתירה בין חובבנות בניהול מערכות בחירות לבין ניקיון כפיים אמיתי (ובעניין הזה לפחות מרצ עדיין שומרת על מקום של כבוד גם במציאות וגם בתודעה הציבורית), אבל במקרה הזה, מרצ מצליחה להונות רק את עצמה.

    עיקר הביקורת על המאמר נסוב סביב היעדר הצעה חלופית, פוזיטיבית. אלא שהבמה של פוסט מהסוג הזה היא מוגבלת, ותמי העדיפה להקדיש אותו לדיון בנקודה מרכזית אחת – מה אסור יותר למרצ לעשות בניסיונותיה לחזור לרלוונטיות. השאלות האחרות נשארות ברקע, הגם שהן מוזכרות בקצרה. לכל המבקרים בנקודה הזו הרשו לי לומר, שאם הנקודה האחת שתמי מבקשת לבטא אכן תופנם, דיינו.

    אם בכל זאת רוצים לשאול מה כן אפשר לעשות כדי לחזור לרלוונטיות, אבקש לתרום שניים שלושה הגיגים קצרצרים ולא ארחיב.

    1. לצד הדגשת הצורך בסיום הכיבוש, מרצ חייבת להתחיל לדבר על יצירת מערכת צודקת במדינה דו לאומית. נראה שמרצ היא המפלגה הציונית האחרונה שמסרבת לדבר על זה בגלוי. למה הליכוד יכול לדבר על שתי מדינות ולגזור קופונים בזמן שהוא מקדם את ההיפך, ומרצ לא יכולה לדבר על מדינה אחת (שהיא גם המציאות המתהווה, מה לעשות) ולקרב את עצמה לשלטון כמי שתדאג שלפחות לא נהיה דרום אפריקה?
    2. מרצ, ובמיוחד פעיליה, חולים במחלת השמאל הגלובאלית, השקוע במערבולת של תחרות מי יהיה האידיאולוג המושלם. מי לא ייתן למציאות להשכיח ממנו את האידיאלים הנעלים שהוא מאחרוני האוחזים בהם. התוצאה היא נרציזם פנימי ושקיעה בלתי נמנעת. לדעתי מה שמאוס בשמאלנות של מרצ בעיני הציבור זה כבר לא ההתנגדות העיקשת לכיבוש, אלא אותה רדיקליות צדקנית שבוחנת את האסתטיקה הפנימית שלה לפני שהיא נזכרת שתפקידה לנהל מערכת פוליטית המונית. של בני אדם. עם מציאות מורכבת. בקיצור, דווקא במרצ יש פחות ופחות מקום לפלורליזם רעיוני, בד בבד עם מידה רבה של חוסר סובלנות כלפי גישות שונות. זה אינפנטילי, זה מתנשא, זה מסתגר, וזה לא מתכון להצלחה בבחירות. חוץ מזה, אם הולכים עם השמאלנות האידיאולוגית עד הסוף הקלאסי מקבלים את חד"ש. לא פלא שהיא בולעת את מרצ.

  21. אורי זכי :

    רועי,
    מכיוון שראיתי שהתעקשת מאד על נושא הקמת שח"ר וכו', אני אאלץ להעמיד דברים על דיוקם. לפני בחירות 2003, לאחר הכישלון בפריימריז במפלגת העבודה כתוצאה מהסיכול הממוקד של פואד (שעד היום יש שקושרים זאת בתקלת מחשב מסתורית בספירת הקולות), התפקדו ביילין ויעל דיין למרצ ורצו במקומות ה 11 וה 12 (מעשה אצילי בעיני, שכן אלה היו מקומות מעבר למקומות שהיו למרצ באותה עת, תוך מחשבה שאם יביאו קולות, זה יהיה אקסטרה – עקרון שחבל שלא אומץ בבחירות האחרונות). לאחר הבחירות, גורמים בכירים בתוך מרצ הציעו לביילין לפרוש ולהקים תנועה חיצונית שתתאחד עם מרצ, וכך נולדה שח"ר. זו לא בושה, אך זו ההיסטוריה. לשח"ר קדם מהלך ציבורי ענק ומופלא תחת הכותרת "רוץ ביילין, רוץ" שמשך אליו אלפי אנשים מכל הארץ, שבצורה ספונטנית הצטרפו למי שהיה אז האור היחיד באפלה של המחנה נוכח האינתיפדה השניה. באירוע ההקמה של שח"ר היו כאלף אנשים בהאנגר 11 בנמל ת"א. על כנפי ההתארגנות הזו, וכן, גם על כנפי יזמת ז'נבה ההיסטורית, שהיום ברור מעבר לכל ספק שתהיה המסד לכל הסדר עם הפלסטינים, אם יהיה כזה, הצטרף ביילין מחדש למרצ כשהפעם תנועה של מספר אלפים מאחוריו, וכך גם ניצח את הפריימריז במרצ. גם בדיעבד אני סבור שלמהלך הזה של הבאת אחד האנשים היצירתיים שהצמיחה מדינת ישראל היה סיכוי גדול הרבה יותר מן המימוש. לצערי הרב, ביילין כיו"ר מפלגה, נתקל בחומות הבצורות של השמרנות מבית היוצר של מפ"ם ושל הצדקנות הקטנונית מבית היוצר של יוסי שריד, ובמקום להביא למרצ מה שחסר לה, היה ליו"ר בינוני וחסר אותו גורם שהפך אותו לענק בשנים שלפני כן – המרדנות היצירתית והפרו-אקטיבית.
    עמנואל – בעיני הבעיה עם האיחודים עם מרצ אינם הגורמים המתאחדים אלא בעיקר מרצ עצמה – מפלגה שהפכה לשמרנית ומאובנת, הן במסרים, הן בהתנהלות והן פרסונאלית. זה שהמותג "מרצ" הוא חזק, לא אומר שהוא אטרקטיבי. בזמנו לא הצליח השינוי של המותג לא מכיוון שהציבור לא קיבל אותו אלא מפני שמרצ לא ניסתה באמת לשנותו. היאחזות אמוציונלית במותג שהיו לו רגעי תהילה ותרומה חשובה בעבר הרחוק, לא תביא את הישועה. אידיאולוגית, ובעיקר מבחינת הקוד הגנטי הפוליטי שלה, אין למרצ יכולת קיומית כיום, עם או בלי מסכות מגוחכות כאלה או אחרות. בעיני בהחלט יש מקום למפלגה גדולה, שתקיף את כל הגוש שמאל-מרכז, ובהחלט יתכן שמשמאלה יש מקום למפלגה שתתאתגר את האתוס הציוני-ליבראלי משמאל (דב חנין כדוגמא לכך). במצב כזה, אני אישית, אהיה במפלגה הדמוקרטית הישראלית.

  22. מיקי :

    רועי, כשאני כותב פוטנציאל משילות אני מדבר על מפלגה שעשויה בסופו של דבר לקחת חלק פעיל בשלטון בישראל. זאת, בניגוד למפלגות שהן אינהרנטית אופוזיציה (כמו חד"ש, למשל). אני ודאי לא מתכוון למפלגת העבודה ובטח לא מקדש את הישיבה בממשלה.

    הביקורת שלי הופנתה לא לגבי רינה מצליח אלא לגבי העובדה שאנשים עסוקים בימים אלו באיחודים וחיבורים פקטיביים שאין להם שום משמעות פוליטית או אלקטורלית. אם הערכה של תמי, שאני מקבל אותה תתממש, בשלב הבא הדבר יוצג כשמאל החדש או הדבר החם הבא…

    מכל האופציות שהוצגו להלן אני חושב שהיחידה שעשויה באמת לשנות את המפה ולאפשר אג'נדה שאני באופן אישי יכול לחיות איתה (אם כי בפשרות מתמידות) היא זו שהוצגה על ידי אורי.

    עם זאת, חשוב להדגיש שבתוך מערכת מפלגתית כל כך רחבה כמו שמוצגת כאן יש מקום לקולות שונים ובהם גם הקולות "הצדקניים" שויתור מוחלט עליהם הינו ויתור על ערכים בסיסיים. במדינות מערביות בהן קיימת תרבות פוליטית של מיעוט מפלגות יש קולות שונים בתוך אותה מסגרת פוליטית נבחרת.

  23. אבי :

    וַיְדַבֵּר פַּרְעֹה אֶל-יוֹסֵף בַּחֲלֹמִי הִנְנִי עֹמֵד עַל-שְׂפַת הַיְאֹר. יח וְהִנֵּה מִן-הַיְאֹר עֹלֹת שֶׁבַע פָּרוֹת בְּרִיאוֹת בָּשָׂר וִיפֹת תֹּאַר וַתִּרְעֶינָה בָּאָחוּ. יט וְהִנֵּה שֶׁבַע-פָּרוֹת אֲחֵרוֹת עֹלוֹת אַחֲרֵיהֶן דַּלּוֹת וְרָעוֹת תֹּאַר מְאֹד וְרַקּוֹת בָּשָׂר לֹא-רָאִיתִי כָהֵנָּה בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרַיִם לָרֹעַ. כ וַתֹּאכַלְנָה הַפָּרוֹת הָרַקּוֹת וְהָרָעוֹת אֵת שֶׁבַע הַפָּרוֹת הָרִאשֹׁנוֹת הַבְּרִיאֹת. כא וַתָּבֹאנָה אֶל-קִרְבֶּנָה וְלֹא נוֹדַע כִּי-בָאוּ אֶל-קִרְבֶּנָה וּמַרְאֵיהֶן רַע כַּאֲשֶׁר בַּתְּחִלָּה וָאִיקָץ.

    http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=1094&CategoryID=494&Page=1

    http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=1124&CategoryID=497&Page=1

    תמי-

    חותם על גדי לשמן בתגובה 20 על הכנות שלך ועל בעיית "השמאל הגלובאלי". ועם המודל הכללי של אורי זכי על שמאל-מרכז. בתגובה 17 התחלת לשאול את השאלות הנכונות לטעמי. אם כי הייתי מרחיב אותן מעבר לסוגיות המדיניות-ביטחוניות. ולמרות זאת, ולצערי, אין לי ספק שבישראל המפלגות הותיקות נופלות או קמות על התחום הזה בראש ובראשונה.
    יש לי תשובה כללית שרלוונטית במידה רבה לכל מה שקרה פה בעשרות השנים האחרונות: השמאל הקצין (בכמה תחומים), הפך להיות סקטוריאלי ומתבחשש עם עצמו (זה קורה גם אצל ש"ס, מפד"ל וגם אצלנו בשמאל), אליטיסטי, ומוטה חוץ וגלובאליזציה (ולא רק בתחום הכלכלי). וראי גם תשובתי לכהן שמאל.

    כהן שמאל-

    מסכים עם עיקרון שינוי שיטת הבחירות. אני מסכים שהשינוי יחולל יותר סולידאריות פוליטית-חברתית. בו בזמן אני חושב שהבעיה לא רק מתחילה מהפוליטיקה. הפיצול הפוליטי הוא גם המחלה והסינדרום. הסינדרום למחלה תרבותית-חברתית רחבה שאומרת "זכותי". שיח שבסופו של דבר מעודד יותר את השונות והסקטוריאליות על פני הגישור וההשתלבות. (רואים את זה לא רק בגיוון של המפה הפוליטית אלא גם בהתנהלות הפנים מפלגתית.) מדובר בשיח ליברלי ורב תרבותי מהזן הקיצוני שלו, שהשתלט עלינו, ובעקבותיו התוצאה שנקראת "סחרחורת חירות". לדעתי חברה ליברלית-דמוקרטית לא קשורה רק בערכים של פרט וחירות, אלא גם בערכים של שוויון ואחווה (ולא רק במובן הכלכלי-מעמדי). אז במקום שהחברה הישראלית תהיה בנויה על מגדלים גבוהים שביניהם גשרים צרים, עדיף שנמתח עוד גשרים ונרחיב את הקיימים. רק הבעיה היא כאמור שבסופו של יום זה מחיר שכל אחד, באופן אישי וקולקטיבי כאחד, יצטרך לשלם. וכאמור בחברה שלנו אין מחירים/חובות שצריך לשלם – רק "זכויות שמגיע לי". בעקבות הדברים האלה אני חושב שזה לא צריך להפתיע שדווקא בשמאל פיצול ושונות זה שם נרדף לדמוקרטיה.

    דקל עוזר-

    ציטוט: "חד"ש תפסה את המקום של מרץ בתור המפלגה הלגיטימית שמייצגת תפיסת שמאל ליברלי שלא יכול להיות מיוצג עם המרכז; מר"צ אינה רלוונטית. תומכי המותג "מפלגת העבודה" הם הבסיס שעליו צריך לעבוד."-
    לא הבנתי למה אתה טוען את זה על מר"צ וחד"ש? בעיקרון יש משהו בסיפא של דברך שנשמע לי נכון. הרעיון הוא למרכז את השמאל, ולהשמאיל את המרכז. ואני חושב שבאופן כללי לא צריך לקחת מהשמאל את הליברליות, רק שיהיה מדובר בליברליזם מתון, להבדיל מהגישה של מר"צ. והוא שאמרתי למרכז את השמאל. (להיגיון שבכך ראה גם תשובתי המורחבת לכהן שמואל).
    תגובה 19 קולעת לדעתי לרבות מבעיות של השמאל. וכן ראה המאמרים שצירפתי בראש התגובה.

  24. ושוב אבי :

    עמי וטורי, טוכולוסקי ואיתי-

    המודל הכללי של עמי נשמע נכון. אם כי אני שואל איך ובאיזו דרך יש לחזק את אותם גורמים וארגונים?

    מפלגה לא חייבת להיות מטרה ראשונית או לכשעצמה, אם כי אסור להפקיר את המימד הזה. בעבר בע"ש נכתב על הצלחת השמאל הגרמני.
    http://www.blacklabor.org/?p=11620
    השאלה היא כיצד הוא שוקם? האם קודם נוצר הכוח המפלגתי המאוחד מלמעלה, או שקודם נוצר כוח של פורום של ארגונים מלמטה שהביא את המנדטים והתקציבים. או שששתי התשובות נכונות. (לטוכלוסקי הפתרונים)

    מעבר לכך אני סבור שצריך שהשמאל ייתן דגש גם על ארגונים שאינם רק בעלי אופי סוציאליסטי-פועלי או סביבתי. לשם כך קחו לדוגמא את "המשחק" של ש"ס עם המזרחיות, הציונות, החרדיות, המסורתיות, הימין, מעמד הביניים והשכבות החלשות, ובעצם עם מה לא: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1143589.html
    [אם כי זה לא חייב להיות ציני-אופורטוניסטי וסקטוריאלי כמו אצל ש"ס]

    גדי לשמן-

    1. "מרצ חייבת להתחיל לדבר על יצירת מערכת צודקת במדינה דו לאומית"- לא הבנתי איפה ואיזו מדינה דו לאומית? ישראל בתוך הקו הירוק היא מדינה דו לאומית פחות או יותר דה פאקטו. עם השטחים היא הופכת למדינת אפרטהייד. אז לא הבנתי מה התפקיד של מר"צ פה? האם על זה אתה מדבר:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3822744,00.html

    2. מסכים עם ההבחנה המדויקת הזו.

    רועי-

    טוב שתיקנת אך זה עדיין לא סותר את הביקורת על "האיחוד של מרצ עם עצמה".

  25. רמי הוד :

    אני מסכים עם המסקנה של תמי, ואף אשמח לראות אותה בכל מסגרת פוליטית שתקום, אבל כדאי לקרוא לילד בשמו.

    השאלה היא אחת: האם השמאל הישראלי יכול להרחיב את האלקטורט שלו או לא. כלומר- האם אפשר לשחזר את המהלך הארצי של עמיר פרץ ולנצח את הימין בפריפריה או להמשיך בשימור מעגלים ושכנוע עצמי. אני מסכים עם תמי שניסיונות האיחוד הם אותה הגברת בשינוי אדרת, אך ממקם את מוגבלותם של המהלכים האלה במקום אחר: אין ביכולתם לפרוץ את מעגל המצביעים המסורתי- הליברלי- מעמד בינוני-גבוה.

    מפלגה דמוקרטית ישראל, כפי שמציע אורי זכי, תישא שוב את דגל הליברליזם בכל תחומי החיים ותגרום לטשטוש מעמדי. היא לא תציע שום עסקה חברתית-כלכלית כוללת לשכבות המוחלשות, רק תדבר שוב ושוב באותה שפה. היא תעמיד את מאיר שטרית ורוני בר-און, מאבירי הניאו-ליברליזם הישראלי, זאת לצד ג'ומס, פרץ ועוד, כאופציה השמאלית-דמוקרטית במפה הפוליטית הישראלית. אין באופציה הזאת שום תקומה לשמאל הישראלי- היא לא תגדיל במאומה את הגוש המרכז- שמאל בכנסת רק תרכז את מצביעיו סביב פלטפורמה אחת.

    האופציה שצריך להתחיל לבנות היא מפלגה סוציאל-דמוקרטית ישראלית שתכיר בכך שלולא הרחבת האלקטורט ופנייה למה שדני גוטווין קורא "נפגעי השיטה" אין שום תקומה לשמאל הישראלי. המהלך הזה צריך להתבסס על דיאלוג בין המסגרות הקיימות ועל כוחות פוליטיים חדשים שמקורם בחינוך, באיגודים מקצועיים, ובפעילי שכונות.

  26. שמואל כהן :

    24 קוראים לי כהן שמואל ולא כהן שמאל
    בדמוקרטיה לא חייבים שכל הפעילות הפוליטית בכנסת והממשללה
    וארגונים כמו שלום עכשיו
    יוזמת גנבה האגודה לזכויות האזרח
    או גוש אמונים מגמה ירוקה החברה להגנת הטבע
    התאחדויות עולים ועוד ועוד
    כולל גם מוסדות של כל הדתות
    אני חזרתי למרצ ב 1999
    והייתי חבר בשחר הרבה לפני שיוסי ויעל הצטרפו למרצ
    ובזמן לימודי באוניברסיטה העברית
    הייתי רכז ללא שכר של ר"צ בירושלים
    בתש"ח לא נלחחתי כי עוד לא נולדתי

  27. תמי זנדברג :

    רמי – תודה על המחמאות. תראה, שנים אצל רן כהן חונכתי לחשוב כמוך, אבל המציאות הישראלית לימדה אותי שיעור כואב: בלי האליטה הליברל-מתונה אין תקומה כמעט לשום מהלך פוליטי. אני לא חושבת שיש בהכרח דיכוטומיה בין המיקום הפוליטי של המעמדות בישראל, אבל האליטה היא הכרחית. היא גם הנשאית של ה"סיפור" שטענתי שחייב להשתנות. תנתח כל מהלך פוליטי בישראל ובעולם ותראה את זה בצורה מובהקת. על כן, האלקטורט קיים, צריך רק להניע אותו למקום הנכון.

  28. מני ל :

    איחוד לא יעזור מהסיבות שמנתה תמי לעיל. אבל השמאל הפרו-דמוקרטי בישראל, נקרא לו לצורך העניין כאן "מרצ", חייב להחליף דיסקט באופן דחוף.

    ראשית, לגבי קהל היעד. הצעדים הבאים נדרשים:
    ויתור מראש על עיירות הפיתוח – עזבו, לא משנה מה תעשו, זה לא יעזור. חבל על המאמץ. אמנם בעיירות הפיתוח מאוד אוהבים את מה שמרצ עשתה למען החינוך והרווחה אצלם, אבל הם בחיים לא יצביעו עבורה, אם זה עוד לא היה ברור. למה? כי מרצ "שונאת יהודים ואוהבת ערבים", או משהו כזה. בשלב הזה לא ניתן לשכנע אותם שזה אחרת. לכן את המאמצים שלנו אין טעם למקד שם.

    בנוסף, יש להיפרד מההשפעה של לובי הקיבוצים (האבות הרוחניים של תנועת ההתנחלות). אני מעדיף לוותר על אחוזי ההצבעה המופלגים למרצ בגעש או במצר אם אפשר יהיה במקום זה לקושש עוד חצי אחוז בנתניה. מבחינה דמוגרפית הם לא מהווים אפילו אחוז מיושבי הערים הגדולות.

    אז כן. צריך להתמקד בבורגנים תושבי הערים הגדולות. אותם אלה שהצביעו בעבר למרצ, עברו ב-1999 ו-2003 ולהצביע לשינוי, ואבדו ב-2006 לקדימה. לא מעניינת אותם אג'נדה סוציאל-דמוקרטית, עם כל הכבוד. מעניין אותם זכויות הפרט. מאבק נגד הדת. הם מתנגדים לכיבוש, הם מתנגדים למתקפה נגד בג"צ, אבל הם לא רוצים לראות קיבוצניקים עם שמות מצחיקים ואג'נדה חברתית שלא מדברת אליהם.

  29. מני ל :

    (המשך)

    אז אתם רוצים להמשיך לקבל רק אחוז אחד בנתניה (180,000 תושבים)? אחוז אחד בבת ים (128,000 תושבים)? בזמן שהמחנה האנטי-דמוקרטי ממשיך לחסל את מדינת ישראל? או שאתם רוצים לשנות תדמית ולהחזיר מצביעים שיכניסו לכנסת את זהבה גלאון וטליה ששון במקום עתניאל שנלר ושלמה מולה?

  30. רמי לבני :

    שלום לכולם
    אני שמח על הדיון והוויכוח המעניין סביב היוזמה שלנו שבקושי נולדה, אם כי אנו בהחלט תולים בה ציפיות. בוודאי עוד נתווכח רבות, אבל בינתיים שתי הערות קצרות לחברתנו תמי:
    1. התנועה הירוקה-מימד קיבלה 28 אלף קולות בבחירות, שזה קצת יותר ממנדט ולא חצי מנדט. לא יפה, תמי
    2. היוזמה המדוברת היא ודאי לא גרסה חוזרת של מר"צ -התנועה החדשה או חיבורים קודמים מסוג זה. הכוונה שלנו היא להקים תנועה סוציאל-דמוקרטית סביבתית שוחרת שלום חדשה, שמר"צ תהיה רק אחד מתוך שבעה או שמונה גורמים שמרכיבים אותה, לא יותר ולא פחות, תנועה שתביא תחת כנפיה את כל או רוב הגורמים הפרוגרסיביים המפלגתיים או האזרחיים שבשמאל הישראלי ותכונן סוף סוף אופציה פוליטית שמאלית ראויה, צעירה, מאוחדת ואמיצה. אנחנו בהחלט מודעים לחסרונות ולחולשות של הניסיונות הפוליטיים שקדמו לנו ושל השותפים למהלך הזה, אין לנו שום היבריס ושום אשליה שזה יהיה פשוט או נטול מאבקים. ובכל זאת אנו מתעקשים לנסות להצליח הפעם, כי אין לנו ברירה. מי שרוצה ללכת עם קדימה – בבקשה. אבל אם אתם שואלים מהי ההערכה הפוליטית שלי, בסופו של דבר רוב המגיבים כאן יהיו איתנו, אולי אפילו תמי זנדברג, גם כי הדבר הזה יצבור תאוצה, וגם כי כל שאר האפשרויות, קדימה, העבודה וכד', הן ג'יפה כל כך מבעבעת ומצחינה, שיתברר שאין מה לחפש שם

  31. דקל עוזר :

    יש לי קושי רציני בשינוי שיטת הבחירות כי בד"כ מה שקורה זה העלאת אחוז החסימה ואני מתנגד לכך.
    לדעתי שיטת המשטר הישראלית פגומה לחלוטין, לא מאוזנת, נטולת איזונים ובלמים ולא מתאימה למדינה מוקמת בשונה ממדינה בהקמה.
    מסיבה זו בכוונתי לפרסם שישה מאמרים על פגמי הרגולציה בששת רשויות השלטון בישראל.

    קישור לראשון העוסק ברשות המבצעת ניתן למצוא כאן: http://www.blacklabor.org/?p=16746

  32. תמי זנדברג :

    רמי – 1. סליחה על הטעות המספרית. נעשתה בתום לב אמיתי. מקבלת את התיקון. זאת בניגוד לתיקון ההיסטורי של רועי, שהופרך בהערתו השניה של אורי (ועימו גם הערך בויקיפדיה שהסתמכתי עליו פשוט כי הגעתי למרצ אחרי 2002, אבל לפני 2004). 2. תשובתי להערה 2 שלך היא למעשה הפוסט עצמו, ואין לי מה להוסיף עליו.

    מני – מסכימה לחלוטין לניתוח הדמוגרפי-אלקטורלי שלך, וגם הצבעתי עליו בעצמי בהערה שמעליך. הנקודה היחידה בה אני חלוקה עליך היא יכולתה של מרצ לעמוד במרכז שינוי כזה, בגלל סיבות שטמונות בגופה של הערתך.

  33. רועי :

    אורי, אם כבר מדייקים (ותמי, אם כבר מפריכים) אז כדאי לדייק (ולהפריך). על הקמת תנועת השמאל החדשה "שחר" דיווח יוסי ורטר בהארץ בתאריך 4 יוני 2002. 2002 זה כידוע לפני 2003. ב 12/12/2002 דווחה מזל מועלם כי ביילין ודיין ישתלבו ברשימת מרצ כנציגי שח"ר, וכי שח"ר לא תוכל לרוץ עם מרצ כגוף עצמאי כי לא נרשמה כמפלגה. לכן העמדתך את הדברים על דיוקם לפיה "לאחר הבחירות, גורמים בכירים בתוך מרצ הציעו לביילין לפרוש ולהקים תנועה חיצונית שתתאחד עם מרצ, וכך נולדה שח"ר" היא, אפעס, לא מדויקת (ואף מופרכת). זה בפני עצמו לא כ"כ חשוב, אבל לדייק כשמציגים בסיס לתזה זה כן חשוב.

    אבי – גם אני לא מתלהב מאד ממה שכינית (או אילן כינה) החיבור של מרצ עצמה. זה בהחלט עדיף על פיצול בין הגופים הקרובים, אבל כמו שאמרתי, זה בפני עצמו אכן לא יביא את הישועה. לצערי גם הויכוח אם לפנות לעיירות פיתוח או לבת-ים ונתניה לא. בכל השנים, באופן כמעט מדויק, מבנה המצביעים לא של מרצ ולא של מפלגת העבודה (עם שינוי קל ב 2006, אבל קל) לא השתנה כמעט בכלל. גם כשמרצ היתה חברתית יותר עם הדיור הציבורי ורן כהן כמס' 2, גם כשמרצ נתפסה כרק מדינית עם אלוני בראש, וגם עם ג'ומס בראש. אותם אחוזים כמעט במדויק באותם מקומות. אני חושש שפה מחפשים יותר מדי את המטבע מתחת לפנס. העניין הרבה יותר עמוק ורציני.

  34. רמי הוד :

    תמי- המהלך שאני ואחרים מציעים אינו מבקש לנקות את השמאל מליברלים דמוקרטיים שאינם סוציאל-דמוקרטים, וליצור תנועה על רקע מעמדי בלבד. מלבד לכמה סוציאליסטים אוטופיים, ברור לחלוטין שיש מניעי הצבעה רבים שאינם מעמדיים. ההצעה היא להקים מפלגה על בסיס סוציאל-דמוקרטי, זה יהיה העיקרון המארגן שלה וזו השפה שהיא תדבר בה, לא על חשבון שתיקה בנושאים אחרים כמובן.
    היא גם תציב במרכז הבמה אנשים שאינם חלק מהאליטות ותדע שגם לפוליטיקת זהות מסוימת יש תפקיד.
    זה לא נוסה בשום מקרה, וודאי שלא על ידי מרצ, מלבד מקרה עמיר פרץ. הניסיון המוצלח שלו בהעברת קולות של הפריפריה מהימין לשמאל צריך להיות זה שעומד לנגד עינינו.

    לכן אני לא מבין למה את כותבת שהמציאות לימדה אותך שפעולה כזאת אינה אפשרית. אם כבר, המציאות מלמד אותנו שהאלקטורט המרכז-שמאל ליברלי מוגבל. לעומת זאת, אלקטורט מיואש פוליטית שחי ונושם את הנושא החברתי ועיכל את רעיון שתי המדינות קיים גם קיים.

    מי שמעוניין בהפרדת נושאים של זכויות אזרח וכיבוש מנושאי סוציאל-דמוקרטיה ( אני יודע שאת לא כזאת) יכול לנסות להרים את המהלך של איחוד סביב מחנה דמוקרטי-ליברלי. בעיני יש כאן פשוט עוד מאותו הדבר ואין קהל שיקנה את הסחורה הזאת, הוא מוצה לחלוטין ב-46 המנדטים של קדימה+עבודה+מרצ בבחירות האחרונות.

  35. יונתן :

    תמי, אני מנסה אבל ממש לא מצליח להבין. את טוענת מעל כל במה אפשרית שמרצ מתה, איבדה את דרכה וכו'. למיטב זכרוני, את חברת מועצת העיר ת"א מטעם מרצ. לא נראה לך קצת הזוי להיות נציגה של מפלגה שלטענתך, מתה?. תתכבדי, תחזירי את המנדט ותמצאי את הפלטפורמה הפוליטית שאת חושבת שהיא ראויה יותר לייצגה. האמנתי בך בתחילת הדרך, אבל ככל שאני נחשף יותר לעמדותיך אני מגלה שאת בסופו של דבר כמו אחרון הפוליטיקאים.

  36. תמי זנדברג :

    רועי – אורי אמין עלי לחלוטין בעניין זה כמי שהיה קרוב – יותר נכון בתוך – העניין, אבל כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים למעלה – זה לא באמת חשוב לטיעון שהעליתי ואני עומדת מאחורי הניסוח כפי שמופיע בפוסט. זו ההתייחסות האחרונה שלי לנושא.

    יונתן – כן, זה הזוי. אבל זה לא הדבר הכי הזוי בשטח. אם כבר, זו תוצאה הזויה של מציאות הזויה. כן, המצב הפוליטי אנומלי ויש הרבה נושאי תפקידים ונבחרים שמחפשים דרך חדשה באנומליה הזאת. אני גאה להיות חלק מאלה במקום חלק מאלה שחוזרים על טעויות העבר רק בגלל שהם כבר שם. ולגבי הערתך האחרונה – אם אתה עוקב אחרי אתה בטח יודע שלדידי פוליטיקה אינה מילת גנאי אלא להפך – מקור לגאווה ותחום שראוי לעידוד ואמון בהיותו מגן הציבור האמיתי. לכן, אני מודה לך, אם כי אתה בהחלט מוזמן לשפוט אותי באמות המידה שלך ולהסיק את המסקנות שלך.

  37. תמי זנדברג :

    ושכחתי את רמי (הוד) – מסכימה איתך בעמדות, והלוואי והלוואי שנצליח להרים משהו כזה. מסכימה גם שהסוד טמון בשפה – לא במובן החיצוני אלא במובן הפנימי, העמוק, במובן השיח של פוקו. הפיצוח האמיתי יהיה, ללא ספק, פריצת גבולות השיח הפוליטי הישראלי הנוכחי על הדיכוטומיות, הפחדים והמוגבלויות שלו.

  38. אבי :

    רועי-

    סה"כ רציתי לומר שהדיון ההיסטורי המדוקדק הוא פחות רלוונטי לעומת המסקנה שתמי הביאה בסוף. (ולכן גם מה שרמי לבני כתב לעיל הוא חזרה על אותה טעות שתמי הזהירה ממנה).

    "העניין הרבה יותר עמוק ורציני."- אכן, ואשמח אם תראה את תגובותיי לשאר האנשים. לטעמי הפיצול והאיחוד של השמאל עם עצמו היא רק סינדרום לאותו עניין רציני ועמוק.

    כהן שמואל-

    אבקש סליחתך. 🙂 האות וא"ו פשוט נשמטה. ופרויד יכול למצ… לי. אופס סליחה. אסור לשמאלן להשתמש בביטויים עממיים כאלו.

  39. רועי :

    תמי טעות, טועים, טעינו ;).

    אבי – העניין העמוק והרציני לא קשור בכלל לשמאל. לא כשלונות של השמאל ולא חיבורים כאלה או אחרים הביאו לגזענות בחברה הישראלית, לפוביות ולפרנויות, לאדישות הרווחת לשלילת זכויות אדם ולהעדר ההזדהות עם נורמות דמוקרטיות בסיסיות.

  40. אבי :

    רועי-

    הבעיה היא כן וגם לא בשמאל. להלן מבחר ציטוטים שלי ושל אחרים שאני מזדהה איתם. שים לב:

    * אני חושב שהבעיה לא רק מתחילה מהפוליטיקה. הפיצול הפוליטי הוא גם המחלה והסינדרום. הסינדרום למחלה תרבותית-חברתית רחבה שאומרת "זכותי". שיח שבסופו של דבר מעודד יותר את השונות והסקטוריאליות על פני הגישור וההשתלבות. (רואים את זה לא רק בגיוון של המפה הפוליטית אלא גם בהתנהלות הפנים מפלגתית.) מדובר בשיח ליברלי ורב תרבותי מהזן הקיצוני שלו, שהשתלט עלינו, ובעקבותיו התוצאה שנקראת "סחרחורת חירות". לדעתי חברה ליברלית-דמוקרטית לא קשורה רק בערכים של פרט וחירות, אלא גם בערכים של שוויון ואחווה (ולא רק במובן הכלכלי-מעמדי). אז במקום שהחברה הישראלית תהיה בנויה על מגדלים גבוהים שביניהם גשרים צרים, עדיף שנמתח עוד גשרים ונרחיב את הקיימים. רק הבעיה היא כאמור שבסופו של יום זה מחיר שכל אחד, באופן אישי וקולקטיבי כאחד, יצטרך לשלם. וכאמור בחברה שלנו אין מחירים/חובות שצריך לשלם – רק "זכויות שמגיע לי".

    * יש לי תשובה כללית שרלוונטית במידה רבה לכל מה שקרה פה בעשרות השנים האחרונות: השמאל הקצין (בכמה תחומים), הפך להיות סקטוריאלי ומתבחשש עם עצמו (זה קורה גם אצל ש"ס, מפד"ל וגם אצלנו בשמאל), אליטיסטי, ומוטה חוץ וגלובאליזציה (ולא רק בתחום הכלכלי).

    * מרצ, ובמיוחד פעיליה, חולים במחלת השמאל הגלובאלית, השקוע במערבולת של תחרות מי יהיה האידיאולוג המושלם. מי לא ייתן למציאות להשכיח ממנו את האידיאלים הנעלים שהוא מאחרוני האוחזים בהם. התוצאה היא נרציזם פנימי ושקיעה בלתי נמנעת. לדעתי מה שמאוס בשמאלנות של מרצ בעיני הציבור זה כבר לא ההתנגדות העיקשת לכיבוש, אלא אותה רדיקליות צדקנית שבוחנת את האסתטיקה הפנימית שלה לפני שהיא נזכרת שתפקידה לנהל מערכת פוליטית המונית. של בני אדם. עם מציאות מורכבת. בקיצור, דווקא במרצ יש פחות ופחות מקום לפלורליזם רעיוני, בד בבד עם מידה רבה של חוסר סובלנות כלפי גישות שונות. זה אינפנטילי, זה מתנשא, זה מסתגר, וזה לא מתכון להצלחה בבחירות. חוץ מזה, אם הולכים עם השמאלנות האידיאולוגית עד הסוף הקלאסי מקבלים את חד"ש. לא פלא שהיא בולעת את מרצ.

    * ציטוט שלך: "לא כשלונות של השמאל ולא חיבורים כאלה או אחרים הביאו לגזענות בחברה הישראלית, לפוביות ולפרנויות, לאדישות הרווחת לשלילת זכויות אדם ולהעדר ההזדהות עם נורמות דמוקרטיות בסיסיות."- כן, כן – אלו הם בדיוק כשלונות של השמאל. או לפחות חלק מהבעיות. הצדקנות, ההתנכרות, ההסתגרות, האדישות. העשיה לביתך -הכלכלית, החברתית והפוליטית. של השמאל!!! שיכול היה להיות הילד שמחזיק באצבע את החור בסכר, ש"הביאו לגזענות בחברה הישראלית, לפוביות ולפרנויות, לאדישות הרווחת לשלילת זכויות אדם ולהעדר ההזדהות עם נורמות דמוקרטיות בסיסיות."

    http://gaditaub.com/hblog/files/gadi.pdf

  41. ק. טוכולסקי :

    השמאל בגרמניה מצליח כתוצאה ממה שלא קרה פה. פוליטיקאים, אנשי שטח ואנשי איגודים שלא מצאו יותר את מקומם בספד (להלן מפלגת העבודה הגרמנית) חברו למפלגת הסוציאליזם הדמוקרטי שבסיס כוחה היה במזרח גרמניה (להלן חדש הגרמנית) ולא ניסו להסתיר שהם שמאל אלא חזרו ואמרו בכל גדול: אנחנו השמאל, אנחנו מדינת הרווחה, אנחנו נגד שנאת זרים, אנחנו נגד חיילים גרמנים במלחמה בעיראק ואפגניסטן. האיחוד חיזק את המפלגה במזרח גרמניה וגם במערב. האיחוד התעלה מעל ההסתה נגד חדש הגרמנית בשל עברה כמייצגת מזרח גרמניה ומעל הצגת אנשי השמאל במערב כהוזים. וזה מוכיח את עצמו,
    המפלגה המאוחדת מתחזקת מבחירות לבחירות. יש בה ויכוחים ועימותים פנימיים אבל מעל הכל יש בה הבנה שאין דרך אחרת. השדמאל בגרמניה התאחד. לא יצר עוד מסגרות ועוד מפלגות ועוד איחודים אלא מפלגה אחת. גם היום יש רמצי שמאל בגרמניה טרוצקיסטים לדוגמא שלא נמצאים בפנים אבל הם זניחים.

    אני לא יודע כמה זה ילך בישראל, הייתי אופטימי יותר לפני כמה חודשים. שלי יחימוביץ ועמיר פרץ הם לא בדיוק לפונטיין המערב גרמני האמיץ שהתעלה מעל ההסתה נגד החדש של הגרמנים והתאחד עימה בכדי ליצור אלטרנטיבה לניאו ליבראליזם. אבל אם גם בלעדי שרידי הסוציאלדמוקרטיה בעבודה יתעלו כל מי שנמצא משמאלה לה ויתאחדו יש סיכוי. אחרת התחזי שלי לבחירות הבאות והיא די אופטימית היא: העבודה 10, מרצ 5, חדש 5 ולמרות שבמרצ וחדש יחגגו זה לא ישנה את העובדה שלימין הישראלי יהיו 100 מנדטים.

    עכשיו צריך להתאחד, הגנרלים למיניהם, כל המנהיגים מטעם עצמם שמדברים בשם רשימות החברים שלהם בפייסבוק צריכים להיות מוכנים להיות חיילים. חברי הכנסת צריכים להתעסק יותר בתעמולה ופחות בניסיונות להנציח את עצמם בספר החוקים. צריך להגיד לעם, כשנהיה בשלטון זאת האלטרנטיבה שאנחנו מציאים לא לעזור לשלטון הקיים להראות נורמאלי יותר באמצעות חקיקה. צריך גם מפלגה בשטח, סניפים, פעילים, חוגים ופעילות במסגרת אחת. צריך עיתון שיתבסס על מנויים וגם יחולק להמונים כי את הדעה שלנו ואת הרצון להצביע לנו הם לא יקבלו מישראל היום הארץ או ידיעות. צריך להתאחד ומיד להפסיק להתבייש בסוציאליזם או בהיותנו שמאל ולצאת למתקפה. אחרת גם אחרי הבחירות הבאות נדבר על למה בגרמניה זה עובד ופה לא.

  42. יונתן משעל :

    מה שמעניין בעיני הוא השיח שנוצר סביב הדברים שתמי מעלה, יותר מהתוכן של הדברים. עם ההצעות של מה לעשות ולמה מה שעושים לא עובד, אני נזכר בתנועת הנוער שלי בדיון על למה אין חניכים ואיך תופשים אותנו בשכונה. היו לנו מלא הנחות והיינו הכי חכמים, גם התייעצנו במומחים לנוער ובספרות האקדמית בנושא. אחר כך שאלנו את הנוער שכן בא, מה מעניין אותם/ן ורשמנו במטרה ליישם ולחרות על דגלנו. כלום לא עבד.
    מאוחר יותר בדרכי מצאתי את עצמי באותו דיון בתנועה הקיבוצית.
    למה אף אחד לא בא, למה הילדים לא נשארים ולמה בישראל לא מבינים אותנו.
    והנה, כנראה שמי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להגמל – אני מוצא את עצמי באותו דיון על השמאל בכלל.
    הדוגמא שתמי מעלה היא תמצית הדברים – אין נכונות לאתגר את התפישות הקיימות, ולכן מביאים עוד מאותו הדבר.
    כאשר זה ייכשל, יגידו שפשוט אנשים לא מבינים אותנו ("אבל איך??!! אנחנו צ ו ד ק י ם"). את המחיר ישלמו כל מי ששוב התעלמו מהם, ומעולם לא שאלו לדעותיהם האמיתיות, הרבות והמגוונות: כל המגזרים והאוכלוסיות המודרות, שרצה הגורל האכזר ולמורת רוחנו ניתנה להם זכות הצבעה, ושכנראה מבינים טוב מכולם מה הבעיה ומה הפיתרון, אך איש/ה אינו מוכן/ה להקשיב להם, כי מעולם לא חשבו שיש להם משהו חשוב להגיד, או שהם מסוגלים למחשבה עצמאית. חוצמזה, אולי הם יערערו על צדקת הדרך.

    (באופן אמיץ, ולפליאתי, אני מוכרח להודות)

  43. רועי :

    אני מצטער, אבל אחרי עשרים שנה שאני שומע את זה, אני מתקשה קצת להתרגש מה"חדשנות" שבמחשבה שרק צריך להפסיק להתעלם מכל המודרים והמוחלשים וכו'. אני לא צריך להקשיב "להם" ואני לא מדבר "אליהם", כי אני מקשיב לכל אדם כי הוא אדם, ואומר אותו דבר לכל אדם, כי אני אומר מה שאני חושב. אני גם לא כזה רומנטי כדי לראות ב"הם" איזו תבונה קוסמית שבזכותה "הם מבינים טוב מכולם מה הבעיה ומה הפתרון" אם הם כל כך מבינים, אז איפה הפתרונות? למה "הם" כבר לא הביאו אותם. למה "הם" לא השפיעו על המנהיגים המופלאים שכן הקשיבו "להם" כמו בגין.

    די עם הרומנטיקה הזולה הזו וגם עם ההלקאה העצמית שכבר די משעממת, ושמקפלת בתוכה יותר משמץ של זלזול באחרים שיוצאים להגנתם. אני באמת חושב ש"הם" "מסוגלים למחשבה עצמאית" ולכן אני אומר מה שאני מאמין, באותה שפה לי ולו ולה ולהם, ומקשיב לכל אחד, ויודע שיכול להיות שאני במיעוט, לא כי לא למדתי עוד איזה תרגיל, או לא פתחתי את הלב, או לא התחברתי לרגש, אלא כי אם אנשים מסוגלים לחשיבה עצמאית, אז הם גם מסוגלים לחשוב שהעקרונות הצודקים בעיניי הם פשוט שגויים. מה לעשות, אני לא אשנה את העקרונות האלה בשביל להתאים למישהו, אני אמשיך לטעון שהם צודקים, אני אמשיך לנסות לשכנע בשיטות הישנות והמוכרות של לומר אמת ולהסביר את ההגיון שבפתרון שאני מציע, ובעיקר לנסות לחנך אנשים לערכים שבעיניי הם הראויים, ולדעת שאנחנו די קטנים מול ההיסטוריה ושהנסיבות מלמדות אנשים הרבה יותר מהטיעונים שלנו, ולקוות לטוב.

  44. אורי זכי :

    רועי, שח"ר היתה קיימת ואף בפתק של הבחירות ב 2003 היה כתוב מרצ ולמטה מרצ – שח"ר – הבחירה הדמוקרטית (מפלגתו של רומן ברונפמן), אבל, כאמור, לאחר שביילין ודיין כבר התפקדו למרצ, ביקש ג'ומס מביילין לצאת ממרצ על מנת לחזור ולהתאחד בראש תנועה חיצונית שלה מפקד חברים, כחלק מהקמת מפלגה סוציאל-דמוקרטית.

  45. נמרוד ברנע :

    ראשית כל תגובה למגיבים:

    ק. טוכולסקי – אני חולק על תפיסתך כי ניתן להקים מפלגה, לנהל דיונים אידאולוגים, להחליט על תוכנית פעולה ולצאת לדרך. השמאל הישראלי נשלט על ידי אוליגרכיה של הממסד הישן של השמאל ועד שלא ירדו להם הרבה אסימונים – או לחלופין שדור צעיר יותר שהאסימונים הללו כבר ירדו לו יחליף אותם – שום מבנה, מפקד או דיון אידאולוגי לא יתחילו כאן בבנייה של שמאל אמיתי ובר-קיימא.

    אורי – לא ברור לי מי הם השותפים שלך ל'מפלגה הדמוקרטית' הזו.

    ד"ר וטורי – מסכים עם עיקרי דבריך. אין אלטרנטיבה של בניית כוח עובדים עצמאים מלמטה. איגודי עובדים חזקים הם הבסיס של כל מפלגת שמאל ראויה באירופה.

    רלוקה – צר לי שאת נופלת לבור שכורים לנו שוב. צריך ללמוד מטעויות העבר, תמי ניסחה זאת היטב.

    עמנואל – לא נעים לי לומר זאת ידידי אך טול קורה מבין עיניך! האינך רואה כי מרצ היא מת מהלך?

    רמי הוד – מצטרף לדבריך. כל עוד השמאל ימשיך להתמקד באלקטרוט האשכנזי-מעמד-ביניים-ליברלי-בגוש-דן לא יהיה שמאל בישראל. מסיבות דמוגרפיות פשוטות אגב, למי שלא מוכן להשתכנע גם ברמה הערכית.

    רמי לבני – זה מאוד יפה שאתם מדברים על מהלך חדש ותנועה רחבה, אבל דיבורים על "שבעה או שמונים גורמים" שכל אחד מהם הוא בגודל פשפש ומרצ עצמה בגודל זבוב זו בדיחה. כשמרצ ושח"ר התאחדו זה היה פיל שהתאחד עם זבוב, עכשיו זה פשפש עם זבוב. נו באמת.

  46. דקל עוזר :

    טול קורה מבין עיניך זה נועד לומר למישהו שהוא נטול בסיס מוסרי להטיף מוסר ולא לומר למישהו שהוא לא רואה טוב.

  47. רועי :

    אורי – קצת מצחיק הנסיון הזה לשחק עם הקוביות של ההיסטוריה עד שיסתדרו. או ששח"ר הייתה קיימת ב 2002, או שב 2003 ביקשו להקים אותה ו"כך נולדה שח"ר". כפי שכתבת. האמת היא כמובן שונה, שח"ר אכן הייתה קיימת, ולכן לא היה צריך להציע לביילים להקים כלום אחרי הבחירות. בסמוך לאחריהן הוחלט על מספר החברים של שח"ר שיהיו משקיפים בהנהלת מרצ וועידתה, ובהמשך נעשה מפקד פתוח לכולם.

  48. תמי זנדברג :

    רועי – עובדה היסטורית שאין עליה חולק ושהובנה לכולי עלמא כולל כל המגיבים פה מלבדך היא שבעצת ג'ומס ביילין עזב את מרצ לאחר שהתמודד מטעמה רק על מנת לחזור אליה עם תנועתו שחר לאיחוד פיקטיבי. הדבר היחיד שמצחיק פה הוא ההיאחזות הנואשת משהו שלך בפרט הזה, כאילו שהוא יצדיק את האיחוד הפיקטיבי הנוכחי.

  49. רועי :

    לא אמרנו שאת כבר לא מתייחסת לזה?
    הטעיה, גם אם חוזרים עליה 10 פעמים, נותרת כזו. ביילין בא עם שחר לפני הביחרות למרצ, ואחרי הבחירות הושלם האיחוד בין השתיים. לא עזב, לא הקים ולא חזר.

  50. תמי זנדברג :

    ממני לא נפטרים לא כל כך מהר ולא כל כך בקלות 😉

  51. לתמי 11 :

    אני חושב שנכתבו כבר טונות של מאמרים מעולים על מה לא צריך לעשות, ועל הטרגדיה של הסתגרות בתוך בועה שהולכת ונעלמת. רוב הטקסטים הללו עוסקים בתנועת העבודה.

    החידוש במאמר מבחינתי הוא ההתמקדות במרצ ונספחים כמוקד הניתוח, ושמחתי לראות שהבחירה הזו הביאה לכאן הרבה מגיבים חדשים.

    אבל באמת, מה שמעניין אותי לשמוע ממך הוא מה כן צריך לעשות, שכן את מרמזת לאיזה מפץ גדול שהוא שונה מהותית מכל מה שניסו עד עכשיו.

    האם זה תמי+ציפי לבני+שלמה מולה או תמי+זבולון אורלב+עמיר פרץ+אילן גילאון או תמי+גילאון+מחמד ברכה?

    איתי

  52. תמי זנדברג :

    איתי – אני לא מרמזת ולא מתחמקת, אני אומרת בגלוי את מה שיש לי כולל את מה שעוד אין לי. כרגע, בעיני, זה זמן שאלות וטרם זמן תשובות, בטח לא סגורות. המפץ שאתה מתייחס אליו צריך להיות מבחינתי בחשיבה ובשיח של רעיונות השמאל. ברגע שנתחיל להגדיר מחדש את הבעיות הישנות שלנו, תהיה זו פריצת דרך אמיתית. לצערי, כל אותן טרגדיות שדוברו פה מהוות חסם ומכשול לתהליך זה, שכמו לידה הוא גם כואב אבל גם מרגש ומפעים.

  53. אבי :

    בקיצור, אם המטרה היא איחוד ליברלי קפיטליסטי, סטייל ציפי לבני ומאיר שטרית, אז אין מה לצפות לקולות השמאל כולל אלו שבאתר זה וגם לא לקולות עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה, אלא רק לקולות של האליטה המבוססת והשבעה.
    אם המטרה היא איחוד עם פרץ וגילאון אז אין מה לצפות לקולות האליטה הקפיטליסטית, אלא רק לקולות השמאל, עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה. אבל צריך להיות ברור לאיזה איחוד את מתכוונת? מה לעשות שאי אפשר לקבל הכל. אני ורבים כמוני לא יצביעו ל"מפלגה הדמוקרטית" שבה לאליטות הכלכליות יהיה את ההשפעה המכריעה, מצד שני אין ספק שיוסי קוצ'יק ואמנון רובינשטיין לא יצביעו למפלגה ס"ד.

  54. תמי זנדברג :

    פריצת הדרך שאני מדברת עליה היא בדיוק ביטול הדיכוטומיות האלה סטייל "אם זה ככה אז אלה לא יצביעו ואם זה הפוך אז אלה לא יצביעו". יש מהלכים פוליטיים שיסחפו שכבות רחבות, יש מפלגות שציבור רחב יותר מוצא בהן את עצמו, כל אחד על פי דרכו. זה קרה בעבר, וזה חייב לקרות שוב. הדבר היחיד שהצבעתי עליו קודם הוא ש(לצערי) בלי לסחוף את האליטות זה לא יילך, לפחות אני עוד לא ראיתי מהלך פוליטי שהתבצע בלי שכבת הביניים. זה לא סותר הצבעה רב-מעמדית לגוף שיהיה מספיק רחב ומספיק פלורליסטי שהוא יוכל להכיל את כל הקשת הרלוונטית.

  55. אבי- שלא מתגובה 53 :

    רמי הוד, תמי, מני ורועי-

    אני מתייחס בעיקר לדברים שלכם היותר מנומקים, והגם יותר מעניינים בעיניי:

    רמי, אני מקבל את עצתך שצריך לפנות לקהלים חדשים, בין היתר מהפריפריה, מזרחים, וכדו'. אך בדומה לביקורת של תמי, מני ורועי קשה לי לראות, לצערי, איך העניין החברתי, הסוציאל-דמוקרטי, יביא את הקהלים הללו לשמאל. קשה לי להבין גם את הבון טון או הגרעין הס"ד של המפלגה שאתה מדבר עליה. גם מהבחינה הארגונית-אופרטיבית (ראה שאלתי לטוכלוסקי לגבי השמאל הגרמני) וגם מהבחינה של האופן שזה ישפיע על האלקטורט. (אשמח אם תוכל לפרט על כך בפוסט נפרד וגם לענות לשאלה של אבי בתגובה 53). אכן מזרחים/פריפריה קובעים את עמדותיהם על סמך נושאים מדיניים, ועל בסיס הברית ההיסטורית עם בגין.

    לטענתי 1. יש לאמץ בהקשר המזרחי/פריפריה את השיח הרב-תרבותי המתון. 2. לצד זה לאמץ את היהדות המסורתית, שהיא ליברלית באופן יחסי. מספיק היה לשמוע את ההד הציבורי מהעונה הראשונה של תכנית "האח הגדול" כדי להבין שזה מאוד רלוונטי. וכל הפוליטקלי קורקט, או קשר ההשתקה, שעושים בעניין הוא לא רלוונטי בעליל. (זו אפוא אחת מהדרכים להחזיר לאורך זמן את האמון של המגזרים הללו בשמאל, ועל חשבון האגפים היותר מתונים בליכוד ובש"ס.)

    תמי, רועי ומני- אני מסכים שיש לעשות ברית עם הבורגנים, העירוניים, המעמד ביניים וכו'. אך יש להבין שהוא לא מקשה אחת. חלק לא מבוטל ממנו הוא מזרחי וחי בפריפריה או בערים כמו נתניה, מודיעין וכו'. המאסה הגדולה שלו מעוניינת להגיע להסכמים, אבל לא בהכרח "בכל מחיר". אני לא חושב שכולם כל כך מקדשים את בג"צ כמו שאתם נוטים לחשוב. ואני חושב שרובם מאמצים עמדות ליברליות מתונות (!). וכל זאת להבדיל ממר"צ. לפיכך:

    3. השמאל חייב לאמץ עמדות מדיניות יותר מרכזיות, יותר לאומיות. ולאתגר על הדרך מחדש את כל המושגים השגורים בפיו על דמוקרטיה/ליברליזם/זכויות אדם ואזרח/פאשיזם/לאומיות ויהדות.

    קחו לדוגמא את סוגיית השבת, תשעה באב וכדו' שמזמן הפכו למושגים של "דתיים", ולכאורה הופקעו מהציבור החילוני-מסורתי.

    בתחום המדיני, גם הימין וגם השמאל חיים בשבלונות. הימין אומר: "לא יכול להיות הסכם עם הערבים". השמאלן יאמר "הפתרון הוא רק בהסכם". כאילו אין מצבי ביניים יותר מורכבים. אני למשל יכול להציע (לעת הזאת לפחות) לנסות להגיע להסכמים, או הסכמי ביניים (נגיד נסיגות מוגבלות מהשטחים בהסכם). ואם זה לא עובד אז מהלכים חד צדדיים. אז בגלל שקדימה עשתה מהלך חד צדדי כזה, אז פתאום גם מימין וגם משמאל תוקפים אותה. מעניין אם במידה ולבן גוריון היו קוראים בזמנו אריאל שרון, הייתה קמה לנו מדינה. שהוקמה באופן חד צדדי כזכור לכם, עם גושפנקא בינ"ל כמובן. ושהמחיר של הקמתה באופן שהוקמה היה כזכור מלחמת העצמאות הקשה. כמו שהמחיר של הנסיגה מלבנון ומעזה באופן חד צדדי, היו שתי המערכות הצבאיות ששם (ושלדעתי בגדול היו די מוצלחות).

    רועי- אני מסכים לטענותיך שבגדול דומות לאלו של תמי ומני. אבל הדברים שלך ש: "אני לא אשנה את העקרונות האלה בשביל להתאים למישהו, אני אמשיך לטעון שהם צודקים, אני אמשיך לנסות לשכנע בשיטות הישנות והמוכרות של לומר אמת ולהסביר את ההגיון שבפתרון שאני מציע, ובעיקר לנסות לחנך אנשים לערכים שבעיניי הם הראויים,"- הם הוכחה לטענתי שהשמאל חי לו בשבלונות. אנא קרא את הערתו השנייה של "גדי לשמן".

  56. איתי :

    תמי, אני חושב שהתשובה שלך לאבי היא לא ממצה.

    המילה דיכוטומיה מרמזת כאילו יש בשיח רק שני קצוות בלי גוונים ביניים, וברור שאין הדבר כך.

    ובכל זאת, בהקשר המדיני, זה ברור לך לגמרי שמפלגה לא יכולה באותו הזמן לפנות למצביעים שרוצים את סיפוח יהודה ושומרון וטרנספר לפלסטינים ולמצביעים שרוצים לחלק את הארץ על בסיס הקו הירוק. אי אפשר באותו הזמן לפנות למצביעים שרוצים השוואת זכויות להומוסוקסואלים ולמצביעים שחושבים שהומוסקסואליות היא סטייה ומקום ההומואים הוא בכלא או בבי"ח פסיכיאטרי.

    גם בהקשר הכלכלי, ישנן כמה נקודות יסוד שעל פיהן ניתן למקם את עמדתו של אדם בציר קפיטליזם סוציאליזם. למרבה הצער הנושאים הללו לא נמצאים בלב הויכוח הפוליטי כפי שקורה במדינות שבהן השיח המדיני-בטחוני אינו דומיננטי (עימותי סרקוזי-רויאל בצרפת לדוגמה).

    לדוגמה, רוב הסיכויים שאדם שהצביע לשינוי ירצה בהורדת מס ההכנסה, מס רווחי הון ומיסוי פרוגרסיבי בכלל. אדם שהצביע לפרץ ב-2006 או לשס/ליברמן ומשתכר שכר מינימום יתמוך במדיניות הפוכה.

    יאיר לפיד, ציפי לבני, יוסי קוצ'יק (התנועה החדשה) יוסי ביילין וגם אופיר פינס הם מייצגים טבעיים של האוכלוסיה הראשונה. מחמד ברכה עמיר פרץ ואילן גילאון הם מייצגים טבעיים של האוכלוסיה השנייה. מלכיאור ויחימוביץ' הם "יצירי כלאיים" במובן שהם באים מהאוכלוסיה הראשונה (מהמעמד הבינוני-האשכנזי) אך פועלם בחקיקה הוא/היה למען האוכלוסיה השנייה.

    לא ניתן לכרוך יחדיו באותה מפלגה את ברכה וקוצ'יק, את בר-און וסוויד, את פרץ וביילין. אם תתרחש התחברות כזו תקבלי סופרמרקט חסר דרך גרוע ממפלגת העבודה (לדוגמה, פעם דובר על אפשרות חבירה של המורדים בעבודה לקדימה).

    לכן, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

  57. תמי זנדברג :

    איתי, אני אנסה לפתח מעט יותר את הנקודה. תראה, אתה טוען שהקשת הפוליטית אינה דיכוטומית ובעצמך מתאר שורה של דיכוטומיות. ברור שמי שמבין שלא ניתן להחזיק בני אדם תחת כיבוש לא יכול לדור בכפיפה פוליטית אחת עם מי שמבקש לזרוק את אותם בני אדם לים, באותה מידה שמי שמבין שמשמעותה של חברה היא אחריות גם כלפי החלשים לא ימצא עצמו כנראה בחברתם הפוליטית של מי שגורס שאיש איש לעצמו והכוח ידבר.

    עם זאת, הנושא יכול להיות לעיתים יותר מורכב. למה הכוונה? הדוגמה המובהקת ביותר כבר הפכה לקלישאה – היא לקוחה מן השיח האמריקאי. כולם מכירים את הדיון הגדול שם על pro life vs. pro choice בהקשר של הפלות. אז יתכן למשל שמישהו שהוא פרו לייף קיצוני (עמדה שמרנית-רפובליקנית) ימצא עצמו גם נגד עונש מוות (עמדה דמוקרט-ליברלית). אז זו באמת דוגמה קיצונית והשיח האמריקראי הוא יותר מהודק ומובנה מאשר פה, אבל אובמה למשל מצא עצמו מחבר בין שכבות של אנשים שהיו מנוכרות זו לזו לפני כן. אני מכירה קפיטליסטים שהצביעו לדב חנין בתל אביב, וכך הלאה. בעיני, הדוגמאות האלה לא מראות על כשל בשיח הפוליטי, אלא להפך, על הזדמנות.

    אני גורסת שבמצב שהשיח הפוליטי השמלאני בישראל הגיע אליו, יש חסמים חשיבתיים וארגוניים שמקשים לראות את הקשתות שאפשר למתוח בין אנשים ובין עמדות. בתוך מרצ הקטנה והכביכול-הומוגנית מצאתי את עצמי נבהלת מעמדות שאנשים ביטאו, מצאתי את עצמי בויכוחים על קוצו של פסיק בסעיף שולי במצע שהיה ברור שלא רק שלא ייושם אלא שלא אומר דבר לאיש, ומנגד, ברשת לדוגמה מצאתי שפה משותפת עם אנשים מקצוות פוליטיים רחוקים כביכול, לא רק בנושאים המדיניים אלא גם בכלכליים. אגב, לא תמיד הביטויים וההנמקות היו חופפים, למשל, יתכן שמישהו טען בשם הציונות לאותה מטרה שאני טענתי אליה בשם הצדק, או אני כיניתי סוציאליזם משהו שמישהו תמך בו בשם הפרגמטיות. אבל זה לא משנה. בשבילי כל זה הוא שיעור לכך שהשיח הפוליטי צריך אוורור דחוף, ושהמסגרות הישנות צריכות הגדרה מחדש.

    לכן, אני בהחלט כופרת בדיכוטומיות שהצגת, ובפרט כפי שהן מתבטאות באישים הפוליטיים שציינת. ואולי זו בדיוק הבעיה. הרי, גם אלה שציינת באותה נשימה לא מוצאים את אותה מסגרת ארגונית – יחימוביץ' ומלכיאור מתעקשים שלא לחבור, כך גם קוצ'יק ופינס, פרץ וגילאון, ועוד ועוד. אבל – אולי אתה ואני כן נמצא עצמנו באותה מסגרת, למרות הבדלים שיש בינינו? אני בהחלט מקווה.

  58. איתי :

    בעיני דווקא הדוגמאות הקונקרטיות שנתת מוכיחות שהמפתח לטוב ולרע הוא אנשים (מנהיגות+המונים) ולאו דווקא הרענון הרעיוני.

    אובמה הצליח בתור מנהיג כריזמטי, לא בגלל שהוא המציא זרם פוליטי יש מאין. לעומת זאת, הפוליטיקאים שהייתי רוצה לראות בכנסת לא צריכים שום רענון לגבי השקפותיהם. מה שחסר פה זה היכולת לחבר צוות שמתפקד לאורך זמן ובונה גוף אפקטיבי.

  59. תמי זנדברג :

    אני מסכימה איתך. לא ההשקפה צריכה ריענון, אלא השפה, השיח. הביטוי הכי טוב של זה הוא מנהיגות (אנשים) ומסגרת ארגונית.

  60. איתי :

    אני לא בטוח שהבנתי למה את מתכוונת במילה שיח.

    אני לא חושב שאנשים יכולים לשנות את השיח של עצמם. לכל אדם יש מלבד ההשקפה ביחס לשאלות יסוד, גם סגנון ואישיות.

    לדוגמה, "השיח" של עמיר פרץ היה אטרקטיבי לקהלים מסוימים ודוחה לאנשים אחרים (כאלה שבפירוש היו נהנים מכך שהוא היה נהיה ראש ממשלה).
    כאשר הוא ניסה לאמץ שיח שאינו שלו ולהיות מי שהוא לא, זה נכשל. באתרו האישי העניין נמשך (רוב הפריטים מהחודשים האחרונים עוסקים בנושא המדיני-בטחוני ולא בכלכלי).

    פרץ הוא כמובן רק דוגמה. ה"שיח" של העמוס עוזים אטרקטיבי לאוכלוסיות מסוימות ומעניין את קצה הישבן לאחרות. וכמובן – "השיח" של מלכיאור ובן ימיני התאים לי, ולעוד 28000 איש, וזהו.

  61. דקל עוזר :

    השיח הוא סוג של עץ – גם אם הוא יפה הוא לא זז.

    אני חשבתי שלפני כמה תגובות הגעתם כבר למסקנה שהבעיה היא שבמקום דיבורים צריך עשיה (בלי לזלזל בחשיבות התיאוריה).

    עצם העובדה שיש כבר 60 תגובות ותוכנן מלמד על הבעיה של השמאל יותר מכל דבר אחר שאמרתם, בזמן של כתיבת 60 תגובות הייתם יכולים כבר להתעשר, להתחתן, להביא ילדים, לעשות שלום, מלחמה גרעינית, שיחזור המולדת, פלישת חייזרים וכו'.

  62. תמי זנדברג :

    שיח (פוקו): מערכת ממוסדת של מילים והגדרות, המגדירה גבולות חברתיים ומבטאת יחסי כוח.

    השיח מותח קו בין מה שאסור ומותר לומר, לחשוב ולעשות; הוא קובע מיקומים חברתיים ועמדות, ומבנה את המציאות.

  63. דקל עוזר :

    שיח (ויקיפדיה) :שיח הוא צמח רב-שנתי מעוצה המגיע לגובה של 1-5 מטרים וענפיו הרבים מסתעפים סמוך לקרקע. אורך הגזע של שיח הוא 400-50 ס"מ. כאשר אורך הגזע הוא פחות מ-50 ס"מ, קרוי הצמח בן שיח.

    אחדים מענפי הצמח עשויים לגדול לאורך רב ולמות בתום עונה אחת, ואילו האחרים (המעוצים בדרך כלל) עשויים לשרוד ולגדול למשך שנים רבות.

    השיח מועיל כי לפעמים יש עליו פירות ואוכל הוא מצרך חשוב לחיי האדם.

  64. אורי זכי :

    איתי, עם כל הכבוד, מדוע יוסי ביילין ואופיר פינס לא יכולים להיות באותה מפלגה עם עמיר פרץ או אילן גילאון? תסלח לי, אבל זו השקפה מוטעית, סופר-דיכוטומית ולוקה בחוסר הבנה של מה היא מסגרת פוליטית, ומה הבעיות של מדינת ישראל. מה פרץ יכול להיות רק במפלגה של מזרחים?! אסור לו לדבר על שאלות ביטחוניות או מדיניות?! אסור לו לשאוף לקץ הכיבוש? עמיר פרץ בקריירה שלו שעד ממשלת אולמרט היה בהחלט כל אלה, ופעל במסגרות מגוונות. מדוע שהוא ואחרים לא יוכלו לעשות זאת עכשיו? אלו מן שטויות הן אלה?! הגדולה של המצב הנוכחי הוא שכולם בניו של מנחם בגין – גם השלטון וגם האופוזיציה. בגין הנחיל מערכת מושגים חדשה, שצריכה להניע גם את השמאל היום. אפשר בהחלט להקים מפלגה גדולה שתכלול אנשים החל מעמיר פרץ ועד צחי הנגבי, שתשאף לסיום הכיבוש, חיזוק מדינת הרווחה במסגרת של שוק חופשי ולאג'נדה אזרחית. לרגע היסטורי קט, בשנות ה -90, מפלגת העבודה בהנהגת רבין ובניווט השמיניה היתה מפלגה כזו. היום היא חזרה לכור מחצבתה הראשוני כמפלגה בטחונית-פרגמטית ומסויידת.

  65. אבי :

    ביילין נגד מדינת רווחה ונגד איגודים, רק תקראו בספריו וכך גם ציפי לבני. אם המטרה היא החזרת "מחנה השלום", אז לא תודה. הספיק לי קואליצית "השמאל" משנות ה-90 שעסקה בהפרטות, בפגיעה באיגודים ובזכויות עובדים ושבזמנן הרעה החולה של עובדי קבלן התחילה את "פריחתה". בינתיים ראיתי שלבני התנגדה להעלאה בשכר המינימום במערכת הבחירות האחרונה, וקדימה התנגדה לכל חוקי העבודה האחרונים ששיפרו בצורה מזערית את כוחם של האיגודים והעובדים. האם אתם באמת מצפים ממני לתמוך במי שמתנגד להעלאת שכר המינימום ונגד שיפור זכויות העובדים?

  66. אורי זכי :

    אבי, תסלח לי אבל אתה ממש לא קראת את ספריו של ביילין אם זה מה שאתה כותב. ביילין מאד בעד מדינת רווחה, ומציע הצעות יצירתיות כיצד להצילה. הוא מדבר על מעבר למדינת רווחה של שרותים ולא של קצבאות (רווחה ולא סעד) וכן על מיסוי קצבאות לבעלי הכנסה גבוהה. אתה יכול לא לאהוב את הפתרונות הללו ולהישאר תקוע במבנה המקרטע הנוכחי, אבל לא לכתוב דברים לא נכונים. אגב, אני לא מתרשם שגם לבני נגד מדינת רווחה. אני מכיר ממרצ חברים שמוכנים להיות חברים רק במפלגה עם אנשים שדעתם 100% זהה לשלהם. אלה מפלגות קטנות, שמרניות ולא מצליחות.

  67. מיכאל לינדנבאום :

    לאבי,
    אלו מילים שאני מבין ואני שמח שאתה כותב אותן.
    רבים מידי לא הגיעו עדיין לתובנות אלה.

  68. אבי :

    בקרוב אני אצטט לך במדיוק מספריו של ביליין ואראה לך שהוא ניאו-ליברל שמרן.
    אבל בקשר ללבני, היא התנגדה להעלאת שכר המינימום במערכת הבחירות האחרונה, ולא הציעה שום הצעה לשיפור מעמד עובדי הקבלן. טהרנות היא רעה, אך כמוה גם התרפסות וויתור רק כדי להיות עם המפלגה החזקה. העובדה היא שלבני היא נאו-ליברלית. אתה אולי מוכן לחבור אליה בגלל כמה סיסמאות לא מחייבות על תהליך מדיני. אני לעומת זאת, לא מוכן לותר על האלמנט הסוציאלי בשביל הצהרות סתמיות, אני לא מוכן להצביע עבור מי שלא אכפת לה מהעובדים והיא מסרבת להעלות את שכר המינימום.
    בכלל למה ארה"ב היא פתאום איזה מודל ראוי? למה המדינה בה הפערים ושיעורי העוני הם הגבוהים במערב ראויה להערכה? למה המדינה המזהמת ביותר, הקפיטליסטית ביותר, המיליטריסטית ביותר שיוצאת למלחמה כל שני וחמישי, המדינה בה אין כלל חופשת לידה בתשלום או חופשה בתשלום לעובדים ובה עדיין יש עונש מוות היא מודל להערצה?

  69. איתי :

    לעניין ביילין:
    הצעותיו לרפורמה בחינוך הן בפירוש מן הזן הניאו"ל http://www.beilin.org.il/lexicon/lexicon_main.asp?topic_id=1&sub_topic_id=12
    ומזוויעה במיוחד שותפותו עם שושני (כיום מנכל משרד החינוך של סער)
    בקידום היוזמה לחיסול הילדות (תסלחו לי על הבוטות לילדתי יש בקרוב יומולדת 4): http://www.herzliyaconference.org/_Articles/Article.asp?ArticleID=2287&CategoryID=285

    לעניין הכללי (תגובת אורי): אני לא אמרתי שפרץ ופינס לא יכולים לשבת ביחד באותה מפלגה (ציינתי זוגות אחרים ולא בכדי). אבל אם רוצים שלמפלגה הזו יהיה מכנה משותף בר משמעות בהקשר הכלכלי, יש פה בעיה גדולה. העובדה שבארץ יש דומיננטיות לציר יונה-נץ על פני ציר סוציאליסט-קפיטליסט מאפשרת לך להתבסס על המכנה המשותף בין פרץ ופינס להנגבי לבני וברק (או הדמיון-כאילו, תלוי אם אתה מאמין להם כשהם מדברים על 2 מדינות).

    זה לא יכול לחפות על היעדר מכנה משותף מינימלי בציר הכלכלי. בציר הזה, לבני וביילין קרובים בפועל לנתניהו הרבה יותר משהם קרובים לפרץ וליחימוביץ'.

    אם תכניס את כל החבורה מהנגבי עד גילאון למפלגה אחת, תקבל סופרמרקט שאין לו דרך מלבד סיסמאות, ולכן דינו להתפרק. זה בדיוק מה שקורה במפ' העבודה כבר שנים – הבעיה אינה אישיותו של יור זה או אחר אלא היעדר מכנה משותף מינימלי.

    והערה על שיח:

    מר אלדד-קוזו-יניב ניסה לארוז את שיח הלפלפים של עוז-ביילין בתוך שיח של ערסים במאה עמודים.

    אני לא התרשמתי ש"העם" (הכולל יותר ערסים מלפלפים) קנה את השיח הזה. לעומת זאת, כאשר עמי אילון וסרי נוסיבה הציעו 6 נקודות אופרטיביות קצרות ולעניין לפתרון הסכסוך בין שני העמים, היו להם מאות אלפי חתימות.

    אני עדיין מחכה ליום שינוסחו כמה נקודות קצרות כאלה כבסיס למסר כלכלי-חברתי: מהיר אבל חד וברור. למשל, להעלות מסים כדי לתת יותר שירותים, למשל – להלאים את החינוך והבריאות. זה בדיוק כמו חלוקת ירושלים אצל אילון נוסיבה – טאבו ששוברים אותו ומופתעים מהיקף התמיכה. אני בספק אם לבני וביילין יחתמו.

  70. אורי זכי :

    איתי, אתה מאכזב אותי – אני לא מבין איך קריאה לעידוד מעבר של מורים מהמרכז לפריפריה, קידום יום לימודים ארוך או תחילת כיתה א' בגיל 4 נתפסים בעיניך כניאו-ליברליזם…(אגב, להזכירך, שמשון שושני שימש לראשונה מנכ"ל משרד החינוך אצל שולה אלוני, וביילין התייחס לאלמנט הספציפי של תחילת גיל הלימודים). אני מעריך אותך, ולא מאמין שתיגרר לכזו דמגוגיה. אם כבר הפנית ללקסיקון של ביילין, אני מציע לכולם פה לפנות אחד אחד לערכים שם, ולהגיד האם זה לא הצעה למדינת רווחה חזקה ומוצלחת פי מאה מהמצב הנוכחי, או זה שקדם לו, לכל הנוסטלגיים. לא הצלחתי לפתוח את הקישור השני, אז אין לי מושג למה אתה מכוון.
    במפלגת הלייבור הבריטית יושבים סוציאליסטים לעלא, לצד אנשים כמו בלייר או בראון. הם עשו כמה דברים מאד יפים בשלטון (אבל הגיע הזמן שיתחלפו). במפלגה הדמוקרטית יושבים אנשים החל מהאוורד דין וכלה בדמוקרטים שמרניים. במפלגת העבודה של שנות ה- 90 ישבו אנשים כמו פרץ וביילין (ותתפלא, מה שאיחד אותם היה דווקא התחום הכלכלי חברתי – למרות שאחד מזרחי ואחד אשכנזי) לצד ניצים שמרנים כמו שושנה ארבלי אלמוזנינו וגדליה גל.
    במרצ בשיאה ישבו יחד אמנון רובינשטיין ואברהם פורז לצד יאיר צבן (מזכירו של סנה ז"ל) ורן כהן. אם אתם רוצים את חד"ש (ואגב, אני מעריך שאם נבדוק בציציות של הח"כים הערבים שם נמצא שגם בהם יש כאלה שחלוקים על המניפסט – מישהו פעם בדק מהן עמדותיו של אחמד טיבי שרץ בעבר עם חד"ש או של חנא סוויד?), שיבושם לכם.
    ואגב, כן: בעיני קו פרשת המים של החברה הישראלית הוא הכיבוש. הוא העבדות שלנו, הוא האפרטהייד שלנו, הוא האלג'יריה שלנו. מדבריכם עולה תחושה של "זה מאחורינו" – נשאיר את המלחמה בכיבוש לאליטות – צריך עכשיו אג'נדה חברתית. אז ראשית, יש לי חדשות בשבילכם: המעמדות הנמוכים בישראל הם קורבנות של הכיבוש במידה רבה. שנית, ללא התגייסות חוצת מעמדות וקבוצות אתניות, לא נוכל לעקור את הרע הזה מקרבנו, ואם הוא כאן להישאר, אז חבל על הזמן שלנו בדיונים אידיאולגים חוצי יבשות ושעות. זה קיצה של ישראל כמו שאנחנו מכירים, ולפחות במקרה שלי, אוהבים.

  71. איתי :

    1. יש יותר מסוג אחד של מדינת רווחה, זה לא עם מדינת רווחה מול בלי מדינת רווחה.

    המודל הכלכלי למדינת רווחה שעומד בבסיס המצע של ביילין, שושני (וגם נערי האוצר) נקרא "מדינת רווחה שאריתית", והוא קיים גם בארה"ב הקפיטליסטית.

    העיקרון שלו הוא שהמדינה אחראית לדאוג לחלשים, ושכל השאר יסתדרו בעצמם.

    לכאורה זה נשמע נורא יפה – אם יש למדינה כמות מוגבלת של כסף, הדרך לצמצום פערים היא להשקיע את רובו באלו שאין להם, וכך כולם יזכו לנגישות להשכלה, בריאות וכו'.

    הצרה היא שהמשמעות היא פגיעה עצומה בכל מי שאינם שייכים לשני העשירונים העליונים. העשירים יקנו לעצמם חינוך ובריאות באופן פרטי (מגמה שממילא קיימת), ורוב הציבור פשוט ייקרע מהצורך לעמוד בעלויות הנוספות.

    אם אתה רוצה דוגמה קונקרטית למדינת רווחה שאריתית יש לי שתי מלים – דוח שוחט. שוב – עבור מיליונר ששולח את הילד לבינתחומי זה לא משנה, סטודנט מהעשירון התחתון מקבל צ'ופרים בדמות הלוואות ומענקים נדיבים מאוד, רוב ציבור הסטודנטים נדפק.

    לעומת מדינת רווחה שאריתית, במדינת רווחה ס"ד החינוך, הבריאות וכו' לא נתפסים כמצרכים שיש לסייע לחלשים לרכוש אותם, אלא כזכות שהמדינה חייבת לספק לאזרח. המשמעות היא כמובן מדיניות מיסוי אחרת (זהו ויכוח מרכזי בכל מערכת בחירות בארה"ב, ואצלנו איש אינו מדבר על מיסים בזמן בחירות).

    לכן כשאני רוצה להבין אם מישהו הוא יותר סוציאליסט או יותר קפיטליסט אני ישר שואל מה דעתו על מערכת המיסוי בארץ.

    לקריאה נוספת ראה כאן –
    http://www.blacklabor.org/?p=494

    2. הפרחת השמות הנוספים באוויר לא מקדמת אותנו. היא משמשת אותך להוכיח את טענתך והיא משמשת אותי להוכיח את טענתי. טענתי שכמו שמפלגת העבודה לא מסוגלת להתרומם מן הקרשים כשגרים בה ביחד פרץ ויחימוביץ לצד ברק הרצוג ופואד, אותו הדבר מתרחש גם במרצ. המכנה המשותף לגילאון-כהן-צבן ולביילין-גלאון-אלוני הוא מדיני ולא כלכלי, (ובוודאי לגבי ביילין פרץ מתקופת השמיניה). החיבור סביב סדר יום "שלום עכשיו" הספיק לאנשי מרצ כדי לשבת ביחד במפלגה, זה לא הספיק כדי למשוך קולות רבים מן הציבור שמחוץ לבועת מרצ הרגילה, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בנושא שבשבילו עדיף לבחור במפלגת שלטון (או אם אפשר – לבחור נשיא אמריקאי שיכריח את ישראל לצאת מן השטחים).

    סיפור התנועה החדשה שתמי מבקרת אותה בצדק במאמר עושה אותה טעות – לשים את יוסי קוצ'יק בעל חברת כוח אדם ביחד עם אילן גילאון הס"ד באותה מפלגה. המשותף להם הוא המצע המדיני, בכלכלה הם הפכים. ציבור גדול של מצביעי מרצ לשעבר העדיף את לבני כראש מפלגה גדולה כדי להגשים את המצע המדיני הזה. לא רק שטליה ששון וצלי רשף נשארו בחוץ, כך גם גלאון ורז.

    3. כפי שהסברתי בעבר, אילו יועלה אחוז החסימה או תשונה שיטת הממשל עוד יותר לטובת הליכוד וקדימה, לא יהיה מנוס מחבירה של ליברלים וסוציאלדמוקרטים למפלגה אחת, במודל שלך (המודל האמריקאי).

    במצב הנוכחי אני חושב שעדיף לבנות לצד קדימה כמפלגת שלטון, מפלגה שהיא דומה לה במצע המדיני אבל הרבה יותר אדומה (וירוקה) ממנה במצע הכלכלי. כלומר, לחזור למודל מרצ החזקה לצד רבין, אך להחליף את הדגל העיקרי, כדי לפנות לקהל יעד אחר. מרצ שלצד רבין היתה דומה לעבודה בציר הכלכלי (=סופרמרקט) ודחפה אותו שמאלה בציר המדיני ובציר השמרני-ליברלי (או – דתי-חילוני, איך שתקרא לזה). המפלגה הרצויה בעיני תדמה לקדימה מבחינת מרכז הכובד המדיני (2 מדינות) ומבחינת מגוון הדעות בתחום המדיני, אך תהיה בעלת עמדה ס"ד מובהקת בנושאים כלכליים חברתיים. חלק מחברי התנועה-החדשה-מרצ הנוכחיים בפירוש לא יסתדרו שם ויצטרכו לחבור לגוש ע"ב קדימה, ומאידך היא תוכל למשוך מצביעים רבים שעד היום הצביעו לליכוד/לשס/לליברמן, מה שמרצ, מפלגת ברק וקדימה לא יכולות לעשות גם אם יעמדו על הראש.

    בשתי החלופות שלך ושלי יש היגיון, ואני חושב שטוב מאוד שאתה מעלה באומץ את הרעיון (קודם ב"הרשת") במקום לדבר בעמימות. זה תורם לדיון הציבורי הרבה יותר מהמניפסט המתלהם של יניב-הספרי, וחבל לי שההצעה שלך (וההצעה שלי, או נכון יותר של פרופ' גוטווין) לא זוכה לחשיפה דומה.

  72. אבי- אחר.... :

    איתי,

    לגבי "השמאל הלאומי"-

    "שיח עוז-ביילין"-

    ממתי ביילין תומך במהלך חד צדדי כמו אלדד יניב? ממתי הצהיר ביילין שהאופציה של "נבוט בראש" לערבים היא אופציה? (ולא רק בדיעבד) האם ביילין היה חותם על משפט כמו "הפכנו את תהליך השלום לאחד אלוהינו"? ממתי פוליטיקאים בשמאל דיברו, בלי להתיפייף ולהצטדק, על "מזרחים", מבלי לחשוש שיאשימו אותם בהוצאת השד העדתי (שזה מה שתמיד יעשו)? ממתי בשמאל דיברו על "מסורת" בלי להשאיר את זה לנישה של מפלגת מימד? (אתה בטוח שקראת את המסמך???)

    "שיח ערסים במאה עמודים"- אוקסימרון?! יכול להיות שההנחה היא שערסים לא יקראו 100 עמודים?! או שאין שמאלנים שהם ערסים?! שוב אני מריח התייפייפות, צדקנות וסגירות פוליטית ומחשבתית.
    אולי זה מסביר למה "העם" (?!), אולי הווי אומר "השמאל", לא התעניין במסמך. שלא לדבר על תקיפה של כל פיפסלה במסמך, ותיוג שלו כפאשיסטי. (הקוד של מביני דבר מהצד השמאלי של המפה הפוליטית , שאפשר פשוט לפלוט אותו כלאחר יד ולהישען אחורה בסיפוק עצמי מדושן של נאור מצוי. אליטיזם של מביני עניין, הסגורים ככת ומחליטים בעבור פשוטי העם מה נכון ומה לא.) ולמרות כל זאת אני לא שולל סיבות אחרות. (מסכים שהכי קל לכתוב מסמך של מאה עמודים, אבל הכי קשה לקרוא את זה).

    "[המפלגה] …תהיה בעלת עמדה ס"ד מובהקת בנושאים כלכליים חברתיים….היא תוכל למשוך מצביעים רבים שעד היום הצביעו לליכוד/לשס/לליברמן" –

    אני שומע את זה ממך ומרמי הוד, אבל איכשהו זה לא משכנע אותי בגלל מה שאמרתי בתגובות קודמות שלי. אשמח אם תוכל לתת לי הסבר מפורט יותר או קישורים מתאימים.

    "אילו יועלה אחוז החסימה או תשונה שיטת הממשל עוד יותר לטובת הליכוד וקדימה, לא יהיה מנוס מחבירה של ליברלים וסוציאל-דמוקרטים למפלגה אחת, במודל שלך"-נראה לי שאם בשמאל לא יעשו את האיחוד הזה ,אני אעבור לתמוך בשינויים הללו (שאפילו בלי קשר תמכתי בהם) כדי לכפות את האיחוד הזה.

    אורי-

    אני מצטרף לרוב הדברים שטענת. ובעיקרון אני תומך ביוזמת השמאל הלאומי.

    אם כי אני לא חושב ש-67' בהכרח היה קו פרשת המים. יש כמה תחנות שם. אני חושב שמבחינת הכיבוש, לא בהכרח עצם מפעל ההתנחלות הביא לאפרטהייד, אלא ערבוב האוכלוסיות המאסיבי, בעיקר בתקופת שרון. שמפעל ההתנחלות חרג מתכנית יגאל אלון וחדר לגב ההר ביו"ש. ביקורת גם לגבי שיטות שבהן נקטו המתנחלים, והשקפותיהם שקידשו את הארץ על פני העם. חוסר השקיפות של הממשלות בנושא. ומבחינת השמאל ברגע שהוא שיתף פעולה עם המגמות הללו, לדעתי הוא תקע לעצמו סכין בגב.

  73. איתי :

    אכן, קראתי, הכל

    אני לא יודע אם זה מסתדר עם ההגדרות המילונאיות, אך בעיני "שיח" זו לא רק אריזה, אלא גם מהות.

    ביילין ויניב משתמשים בשיח שונה ומגיעים למסקנות אופרטיביות שונות (ז'נווה / התנתקות חד צדדית) אך הבסיס הוא משותף. הבסיס הוא שיציאה מן השטחים וסיום הכיבוש היא בראש ובראשונה אינטרס של אזרחי ישראל היהודים, שכן השטחים הם נטל ולא נכס. זוהי בדיוק הרוח של סיסמאות שלום עכשיו מאז שנות ה-70. מימין יבקרו את הגישה הזו בכך שהיא לא נותנת מקום לוויתורים העצומים שהצד שלנו נדרש אליהם (בייחוד אם הוא אדם דתי – הר הבית, מערת המכפלה, קבר רחל) ועל זניחת האתוס של ירושלים בירתנו המאוחדת לנצח נצחים, השווה בעוצמתו לאתוס השיבה הפלסטיני. משמאל יבקרו את הגישה הזו בכך שהיא מחביאה את נושא זכויותיו של העם הפלסטיני.

    גם ביילין וגם יניב מגיעים אל הצעד החד צדדי כצעד של אין ברירה – ברור שעדיף מו"מ, אבל ברור גם שאין הולכים למו"מ בנכונות לתת לצד השני כל מה שיבקש. שניהם יגידו לך שבמצב של היעדר פרטנר עדיף שישראל תהיה בלי השטחים מאשר איתם, והויכוח ביניהם הוא בשאלה האם יש פרטנר או אין.

    הדבר העיקרי שהפריע לי יותר מכל במסמך יניב-הספרי לא היה התמיכה בצעדים חד צדדיים, גם השפה הבוטה וגם לא ההשתלחות המתבהמת באנשים שצה"ל פוטר אותם משירות צבאי (ומכונים שלא בצדק משתמטים), אלא הדלות הבולטת של האמירה בנושאים כלכלים וחברתיים (חוץ מלהגיד כמה פעמים מזרחיים ופריפריה, לא היה שם מי יודע מה פירוט של מדיניות, בניגוד להצעות מפורטות בנושאים מדיניים ובנושא ה"משתמטים").

    הנה דברים כדורבנות של שלי יחימוביץ':

    מה שמוביל אותי לביקורת המרכזית שלי על מסמך יניב-הספרי, והיא הדלות של העיסוק דווקא באותו סדר יום אלטרנטיבי שהשניים מצביעים ובצדק על היעדרו. אחרי כמה משפטים חדים ושנונים על פערים חברתיים וקפיטליזם חזירי, משפטים שנועדו להרגיע את השלי יחימוביצ'ים למיניהם, מגיע ריק רעיוני בכל התחום הזה, והמסמך שב ועוסק בכל העניינים הרגילים שהשמאל עוסק בהם. ערפאת, הגדר, המתנחלים (עם בוז תמוה לחינוך של הימין, שהוא חינוך ערכי שאפשר בהחלט התקנא בו). המסמך אינו מציג שום סדר יום אלטרנטיבי לסדר היום השחוק והבדלני שהוא עצמו תוקף. הוא אינו מתמודד עם שאלות יסוד כמו איזה מודל של מדינה אנחנו מבקשים לייצר כאן? מה אחריות המדינה כלפי אזרחיה? מהם גבולות ההפרטה? איזו רגולציה מוסרית צריכה המדינה לנקוט כדי להבטיח קיום בכבוד לכל אזרחיה וריסון כוחם של בעלי הממון? מה הזיקה בין ציונות ובין סוציאליזם/סוציאל דמוקרטיה – שני האתוסים שהביאו להקמתה של המדינה, ואיך אנחנו משמרים בתוך המבנה המדינתי את שני האתוסים האלה? איך נלחמים בהרס, בריקבון, ובאובדן צלם האנוש של האדם העובד בעולם העבודה? שאלות שהאתר הזה עוסק בהן מידי יום ביומו.

    מצוטט מחליפת מיילים עם הספרי – מומלץ
    http://www.shelly.org.il/node/2722

    אדון יניב הוא חבר אישי של יחימוביץ' ולכן היא לא נכנסת בו חזיתית, אני חושב שאין זה מקרי שיניב-הספרי נמנעים מעיסוק בנושא הכלכלי. אך מדובר בעוה"ד שהיה מעורב בתביעת סלאפ זו נגד אריה גור, חבר "כוח לעובדים" ופעיל עבודה שחורה:
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000496693

  74. אבי :

    איתי,

    "שיח" (במובן הסוציולוגי פוקויאני) כולל את כל מה שאומרים, חושבים, ובעקבות זה עושים, בנוגע לעניין מסויים. אז במובן הזה שיח דומה למושג "אידאולוגיה" שפונה לאנשים מסויימים, מתארת להם את המציאות ומה שצריך לעשות כדי לשפר אותה. כך ששיח הוא לא רק הסגנון/הטון הערסי/לפלפי של הדוברים.

    את הביקורת שלך ושל שלי על השמאל הלאומי ויניב כבר קראתי, ובהחלט השתכנעתי. אבל מבחינתי זה לא חוכמה כי זה לשכנע את המשוכנע.

    ולכן מה שרלוונטי מתמיד זה מה שאמרתי בעקבות תגובתך לאורי זכי:

    "[המפלגה] …תהיה בעלת עמדה ס"ד מובהקת בנושאים כלכליים חברתיים….היא תוכל למשוך מצביעים רבים שעד היום הצביעו לליכוד/לשס/לליברמן" –

    אני שומע את זה ממך ומרמי הוד, אבל איכשהו זה לא משכנע אותי בגלל מה שאמרתי בתגובות קודמות שלי. אשמח אם תוכל לתת לי הסבר מפורט יותר או קישורים מתאימים.

    לגבי הנושא המדיני, יש משהו בדבריך. אם כי נראה לי שהם בסופו של דבר מנסים לאתגר את השמאל שנוטה למאובנות גם בציר המדיני-ביטחוני וגם השמרני-ליברלי, שנפגשים הרבה פעמים.

    ולפעמים יש ולפעמים אין פרטנר. השמאל של ביילין נותן אובר-קרדיט לערבים, ושל הספרי יותר חשדן וספקן, ובצדק. מעבר לזה, כאחד שמאמין בחלוקה ביו"ש ובירושלים, אני קצת יותר ניצי מהספרי. אני לא חושב שבהכרח הקו הירוק צריך להיות נר לרגלנו, כמו שב-49' גבולות החלוקה של 47' כבר מוסמסו. (ראה תגובתי הקודמת לאורי זכי על תכנית אלון). ואין בכך כדי להתעלם משאיפותיהם של הפלשתינים או מלחצים בינ"ל.

  75. תמי זנדברג :

    שיח זו לגמרי מהות, וזו גדולתו של המושג והגאונות של פוקו – שהראה את זה באופן שהוא לא בלתי פוסטמודני (במובן של הבנייה חברתית והימצאותו של כוח במנגנוני הידע והשפה) אבל באותו זמן נעדר כל רלטיביות ערכית ומלא נקיטת עמדה מוסרית.

    ולגבי הדיון האידיאולוגי שמתנהל פה – הוא רק ממחיש כאלף עדים את הצורך בהגדרה מחדש של הקטגוריות הפוליטיות וחיתוך חדש של השתייכויות ומנהיגות. במובן הזה, גם תכנית אורי זכי וגם תכנית איתי אשר (שנוסחה כאן בהרבה יותר בהירות ומעשיות מאשר הצעת דני גוטווין) עונות על הקריטריון הזה – כי יש בשתיהן קירוב של המערך הפוליטי-מפלגתי למציאות הפוליטית-חברתית והגדרה טובה ורלוונטית יותר של אפשרויות פוליטיות.

  76. אורי זכי :

    איתי, אתה צריך להצטרף אלינו לפוליטיקה יקירי, כי אתה בקלות מאד גדולה מעצב מידע באופן שישרת את התזה שלך, גם כשיש בכך הטעיה.
    נתחיל מזה שאתה אומר שביילין בעד מדינת רווחה, מכאן שהוא אינו ניאו-ליבראל כמו שטענת קודם, אלא, לפי דבריך – שלא הבאת להם כל ביסוס – בעד סוג אחר של מדינת רווחה. אפרופו היעדר הביסוס, לא מבין מהיכן הגעת למסקנה שביילין בעד מדינת רווחה רק לחלשים: הוא מדבר על מערכת בריאות אוניברסאלית, מערכת חינוך אוניברסאלית, ועוד. נכון, הוא מדבר על מיסוי קצבאות, באופן שמי שמרוויח יותר יקבל פחות קצבאות, וכך יהיה יותר לאוכלוסיות המוחלשות – מה רע בכך? אגב, גם אילן גילאון בעד מיסוי קצבאות ולא שמעתי שהאשמת אותו במשהו עד כה. אז החלטת שביילין הוא משהו (בעד מדינת רווחה שארתית) ואז תקפת אותו על זה. נו באמת.
    שנית, נניח שביילין, או אני, או אופיר פינס או לא יודע מי רק בעד מדינת רווחה שארתית או איך שקראת לזה (מה שלא נכון, אבל נניח), ואתה וגב' יחימוביץ ואילן גילאון בעד מדינת רווחה אחרת. אזי אנחנו לא יכולים להיות באותה מפלגה? יקירי, תישאר עם מעט מאד אנשים.
    דבר דומה עשית בתחום המדיני: שמת את ביילין ויניב-הספרי באותה צלחת (והרי חצי מהמניפסט הסוציאל-נציונאלי הזה נכתב כנגד ביילין) ואז תקפת אותם במקשה אחת. נו באמת 2.
    שלישית, יקירי, שלא יהיו לך אשליות, התחליף היחיד במורד הדרך לקווי 4 ביוני 1967 הם קווי החלוקה של נובמבר 1947 – רוצה להגיע לשם? התחליף לקווים אלה, עיוד יותר במורד הדרך היא העדר חלוקה – ועד אז איבוד הצלם המוסרי של ישראל, איבוד הדמוקרטיה, ולבסוף, אובדן ישראל.
    ולבסוף, אם יורשה לי, אני אהיה אקסלוסיבי (דיגדג לי לכתוב אתה איתי כמי שתומך בהמשך הכיבוש, אבל אני בניגוד אליך לא אשתמש בטריקים הבעייתיים הללו של הדבקת עמדות לא לך סתם בשביל ליצור אויב בצורה מלאכותית ואז לתקוף אותו): אני לא אהיה במפלגה אחת עם מי שמאמין בכיבוש, עם מי שמזדהה עם מה שמדינת ישראל יצרה בשטחים הכבושים, עם מי שתמורת אורגזמה לאומנית נבובה מוכן לסכן את עתידה של מדינת ישראל.

  77. אורי זכי :

    אאה, ואגב שכחתי פרט היסטורי: תתפלא, עמיר פרץ ויוסי ביילין דווקא חברו על נושא חברתי ולא מדיני: הנושא שיצר את השמיניה היה ביטוח בריאות אוניברסאלי שיחליף את החיבור חברות בהסתדרות=חברות בקופ"ח. תקרא את ספרו המצויין של אמנון ברזילי "רמון". הם אפילו הצליחו בכך בסופו של דבר, ואני יודע שיש כל מני אנשים (אינטרסנטים) שמבכים את העלמות ההסתדרות במובנה המפא"יניקי, אבל אני חושב שמי באמת מאמין בסוציאל דמוקרטיה צריך לברך על כך שיש ביטומצ בריאות ממלכתי ויש הסתדרות כארגון עובדים ולא כמעסיק הגדול במשק.

  78. אבי :

    אורי זכי-

    "המניפסט הסוציאל-נציונאלי"-

    כדי שיהיה יותר ברור לקוראים:

    אתה מתכוון למניפסט "נאציונאל-סוציאליסטי", קרי מצע מפלגה בסגנון נאצי?

    (טוב כי אם ככה אני רק מחכה לראות בהפגנות של גוש שלום או של מר"צ וחד"ש תמונות של אהוד ברק/אלדד יניב/הספרי במדים של ס"ס?)

  79. דקל עוזר :

    אתם פוליטיקאים רק במובן אחד: אתם מתווכחים על שטויות ואח"כ תשתמשו בזה כתירוץ לחוסר מעש.

  80. אורי זכי :

    יקירי, רק תירגמתי את "השמאל הלאומי" אל תעלב. אני מודה שאינני מתרשם ממה שהמניפסט הזה מציע, ואני סבור שסוג ההתלהמות הלאומנית-פסדו פרגמטיסטית-שוביניסטית שהוא מציע (כנראה אני סמול ולא שמאל, הה?) מיוצגת כבר בכנסת – קוראים לה מפלגת העבודה בראשות אהוד ברק, אז עם כל הכבוד לריבים של עו"ד יניב עם מעסיקו לשעבר והאיש שהביא אותו לעולם הפוליטי, אני לא רואה על מה המהומה. יחד עם זאת, גם ל"שמאל הלאומי" מקום במפלגה דמוקרטית גדולה.

  81. אבי :

    דקל-

    אני לא יודע מה איתך, אבל:

    1. אני משתדל לא לעשות הכללות.
    2. יש לי כוונה כנה לסייע בהקמת גוף חדש, ולא רק לבחור בו בקלפי. (ומה גם שויכוח פוליטי הוא תמיד מפרה, גם אם זה לדבר הפשוט הזה, שלצערי היום גם הוא כבר לא ברור מאליו- ללכת ולהצביע בקלפי!)לכן אני משתדל לדעת לאיזה "בוץ" אני נכנס, ועדיף עוד לפני שאני נכנס אליו. ואם אני כבר שם, אז לשכנע ולהשתכנע.

    אורי זכי-

    תודה על ההבהרה. מרוב שראיתי את המילה פאשיזם מודבקת לשמאל הלאומי כבר אני לא יודע למה לצפות.

  82. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    לא הכללתי אבל אם לא מצליחים אחרי 20 תגובות להעביר מסר אז צריך לדעת שאחד מתוך השנים הוא נכון:
    א. יש בעיה במסר של עצמך.
    ב. לא בטוח שחייבים להסכים איתך.

    והנה אני נופל לבור שאחרים כרו.
    בקיצור, ב80 התגובות יש את כל הדעות עשר פעמים במילים שונות, צריך לדעת, כמו שאומר אלירז, להתקדם.

  83. לאורי ולתמי :

    תמי – תודה על המחמאה.

    אורי – גם אם אענה לכל נקודה בביקורת שלך, זהו ויכוח חסר תוחלת, כי לא נשכנע אחד את השני.

    בסופו של דבר יש לכל אחד מאיתנו הבנה שפוליטיקה דורשת פשרות וחבירה לאנשים שדעתם שונה מדעתנו וסגנונם שונה משלנו. שנינו מדברים על יצירת גוף חדש כתוצאה משבירה וגיבוש מחדש. המחלוקת בינינו היא בסה"כ מחלוקת על גבולות הגזרה וגם זה לא עניין עקרוני-אידיאולוגי אלא תלוי קונטקסט (כפי שאמרתי במצב אחוז חסימה גבוה אתמוך מייד בהצעתך, כנל בחירות אזוריות).

    המבחן האמיתי של שתי ההצעות אינו דיבייט שאליו אנו נגררים אלא מבחן התוצאה. האם אורי וחבריו לרעיון יצליחו להדביק ביחד את כל מי שבין הנגבי לגילאון ? האם איתי וחבריו לרעיון יצליחו להדביק ביחד "רק" את פרץ, יחימוביץ', מלכיאור גילאון ובן ימיני? כרגע שתי המטלות הללו נראות בגדר פנטזיה רחוקה.

    אז בהמשך להערות הקהל, אולי כדאי שנתמקד בבניין במקום בויכוח. אני בכל מקרה פורש.

  84. ויליאם גאן :

    השמאל מצוי בבעיה קשה לא רק בעיקבות האכזבה מתהליך השלום ומן הפרטנר הפלסטיני אלא גם משום שהדמוגרפיה והסוציולוגיה "עובדות" לרעתו.
    מפליא הדבר שבכל התגובות המלומדות שנרשמו כאן איש לא הזכיר ולו ברמז את ההיבט הדמוגרפי- סוציולוגי ואולי הדבר מעיד על כשל בסיסי מאד בהבנת המציאות הישראלית במאה ה 21.

    רבותי, החברה הישראלית מחולקת לשבטים שאין ביניהם הרבה מן המשותף.
    השבטים העיקריים הם:
    1.השבט הערבי מוסלמי.
    2.השבט החרדי
    3. השבט הרוסי
    4. השבט החילוני
    5. שבט המודרים: עובדים זרים, מהגרי עבודה לא חוקיים, פלסטינים מן השטחים ועוד.

    כל מי שעיניים בראשו יודע שכל שבט נחלק לתת שבטים או לחמולות אם נלך על פי ההגדרה הסוציולוגית.
    כך למשל בתוך השבט הערבי כלולות קבוצות שאינן מזוהות עימו בכל: הדרוזים, הערבים הנוצרים, הצ'רקסים וקבוצות נוספות.
    החיונים נחלקים גם הם לכמה תתי קבוצות, ביניהן: חילונים גמורים, חילונים עם זיקה כלשהיא למסורת, חילונים ילידי הארץ (פעם קראו לזה צברים) חילונים עולים חדשים (חלק גדול מעולי חבר המדינות)
    פילוח נוסף של השבט החילוני חושף תת קבוצות נוספות, כך למשל החילונים מן המעמד הגבוה במובנים רבים שונים מן החילונים מן השכבות הסוציואקונומיות הנמוכות.

    בעבר, היו קשרים הדוקים מאד בין אנשי השבטים למפלגותיהם. המפלגה ומוסדותיה היו לא רק פתק הצבעה אותו משלשלים לקלפי בכל 4 שנים, היא הייתה הרבה מעבר לזה: למפלגות היו בנקים, עיתונים, חוגים, מוסדות מיישבים, שיכונים, קופות חולים ומוסדות נוספים. כך למשל לשבט הדתי מסורתי היה את בנק המזרחי, לשבט החילוני סוציאליסטי היה את בנק הפועלים, חברת הביטוח "הסנה", ההסתדרות על מגוון מוסדותיה וכן את "שיכון עובדים".
    המציאות הזו יצרה נאמנות והזדהות של החבר למפלגתו ועל כן המבנה הפוליטי, עד לשנות השבעים של המאה העשרים אופיין ביציבות גבוהה.
    השינויים שעברו על החברה הישראלית בעשורים האחרונים הרסו לחלוטין את המסגרות הקודמות והרס זה התגבר עוד יותר בעיקבות ההפרטה שהחלה לצבור תאוצה דווקא בעת כהונת ממשלת המערך בראשית שנות ה 90.
    במציאות של היום, אחרי החיסול הממוקד שנעשה בהסתדרות, במוסדותיה, ובגופים שפעם היוו את עמוד השדרה של השמאל הציוני אין שום אפשרות להקים מפלגת שמאל ברת קיימא.
    בנוסף, כיום, בניגוד לעבר, מה שמוגדר כ"שמאל" אינו הומוגני עובדה המקשה על איחוד כוחות: יש שמאל אנרכיסטי, ויש שמאל אקולוגי ויש שמאל התומך בזכויות הקהילה ההומולסבית ויש שמאל בורגני ויש שמאל עם נגיעות של אנטי גלובליזציה, וכזה שעיקר משנתו היא התנגדות לכיבוש ועוד ועוד.
    הנסיון לאחד את כולם נדון מראש לכישלון בשל ריבוי הדעות שבמקרים רבים מקשה מאד על ניסוח מצע משותף או הסכמה על סדרי עדיפיות ודרך פעולה.

  85. ויליאם גאן :

    המשך: ההיבט הדמוגרפי.

    כאן התמונה אינה מעודדת כלל וכלל: הירידה בשיעור הריבוי הטבעי בקרב אנשי השבט החילוני מצד אחד, והעליה בקצב הריבוי הטבעי בקרב השבטים החרדי והערבי מוסלמי יוצרת מצב שבו, על ציר הזמן, ההצבעה לשמאל תלך ותפחת.
    לא רבים מודעים לעובדה – המצערת – שכבר כיום הריבוי הטבעי בקרב השבט החילוני הוא שלילי!
    משמעות הדבר היא אחת: המאגר שממנו באים הקולות למפלגות השמאל היהודי הולך ומתדלדל, וכל עוד לא מצליח השמאל לפרוץ אל מחוץ לטריטוריה השבטית עתידו האלקטורלי ימשיך להיות עגום.
    במציאות הנוכחית קשה מאד לצפות שחרדים או ערבים מוסלמים יתנו את קולם למפלגת שמאל ציונית: הפלסטינים תושבי מדינת ישראל ודאי שלא יעלו על דעתם להצביע עבור מפלגה ציונית ואיו החרדים והדתיים בודאי שלא יתנו את קולם למפלגה המגדירה עצמה כחילונית.

  86. א. בן-אבי :

    2 הערות "דמוגרפיות":
    1) בהחלט יש ח"כים דתיים במפלגות "חילוניות", כיום בעיקר הליכוד וקדימה, אבל בכנסת הקודמת וזו שלפניה היו דתיים גם בעבודה ואפילו חרדית במר"צ. יש גם ערבים במפלגות "ציוניות", כולל ליכוד, קדימה, עבודה, אפילו ישראל ביתנו (וכמובן מר"צ).
    וזה רק לגבי הייצוג; בציבור המצביעים אפשר למצוא ערבים מצביעי ש"ס, חילונים מצביעי מפד"ל, צברים מצביעי "ישראל ביתנו", ודתיים מצביעי מר"צ וחד"ש.
    כך שממש אין הצדקה לוותר מראש; יש מקום למפלגה בעלת תפיסת עולם רחבה שתוכל למשוך גם בני "שבטים" שונים.

    2) דמוגרפית, הרוב יהיה בקרוב ערבים וחרדים. אפשר להתייאש מכך וכנראה לעזוב את הארץ; או להבין שגם ערבים וחרדים יכולים לנהל מדינה, אם תהיה לנו להם תשתית מספיק רחבה, מבוססת ויציבה של סדרי שלטון, עקרונות יסוד (חוקה?), חינוך בסיסי ותרבות של עבודה, חברה, ושלטון.
    יש מקום ויש צורך במפלגה שתוכל להוביל ביסוס תשתית שכזו – תשתית סוציאל-דמוקרטית.

  87. דקל עוזר :

    ויליאם, אם מתחילים בחלוקות לפי קריטריונים לא נכונים ולא רלוונטיים שאינם באמת משקפים דפוסי הצבעה, אז בוא נעשה עוד שבטים:

    1. שבט האנשים ששמם מתחיל באות א'.
    2. שבט הג'ינג'ים.
    3. שבט המורים.
    4. שבט בעלי המשקפים.
    5. שבט המעשנים.
    6. שבט בעלי הכלבים.
    7….
    8….
    9….
    10…
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .

  88. הניוזלטר של מרצ » ארכיון הבלוג » מהמאבק בהתנחלות במזרח ירושלים ועד למאבק בקווי ההפרדה באוטובוסים במערב העיר :

    […] תמי זנדברג מותחת ביקורת על שני האיחודים האחרונים בהם היתה מעורבת מרצ, ופותחת דיון ער בתגובות על הדרך בה מרצ והשמאל צריכים ללכת. למאמר באתר “עבודה שחורה” […]

  89. מיכאל לינדנבאום :

    דקל,
    ו.גאן אמר דברים שמקובלים על חלק מהסוציולגיים.
    אם דעתך שונה,מדוע אתה דוחף לאבסורד את אותה שלא מקובלת עליך.
    אני דווקא מעוניין להכיר את ההמשגה שלך על ההתפתחות הדמוגרפית.

  90. דקל עוזר :

    לאור תגובת מיכאל אני מתנצל בפני וילאם ואגיב עניינית:
    וילאם טען שיש מספר שבטים:
    השבטים העיקריים הם:
    1.השבט הערבי מוסלמי.
    2.השבט החרדי
    3. השבט הרוסי
    4. השבט החילוני
    5. שבט המודרים: עובדים זרים, מהגרי עבודה לא חוקיים, פלסטינים מן השטחים ועוד.

    בטיעון זה יש מרכיב אמיתי ומרכיב שקרי, כאשר המרכיב השקרי עולה על האמיתי בהרבה ואסביר:

    1. בראש ובראשונה אתייחס למרכיב האמיתי בטענת ה"שבטים" – אכן, יש הבדל משמעותי מאוד למקור הדעות של קבוצות בחברה ואני מדגיש את המילה "מקור", אך אין באמת הבדל כל כך גדול ברמת המימוש.

    לדוגמא: כל הקבוצות מאמינות בקהילתיות ובאכפתיות כלפי חלשים; כל הקבוצות מאמינות בשוק כלכלי בעל חופש מסויים (בניגוד לקומוניזם)ועוד.

    ההבדלים המשמעותיים בין הקבוצות אם נבטל את קבוצות השוליים הם אזוטריים כמו איזה יום יהיה היום החופשי ומה יהיה מותר באותו היום.

    קיימת קבוצה לא גדולה בישראל של אנשים שערך ה"אוניברסליות" עלה מאוד והם מתנגדים לדתות תוך ביטול גורף של כל דבר שמריח כמו דת – זו עמדה די הזויה מאחר והיא הופכת להיות דתית בעצמה (אי הפעלת היגיון = דת).

    ההבדל הוא בעיקר במושג שנקרא "שיח" כפי שתואר פה רבות ובמילים (ובשפה) שה"כתות" משתמשות. לדוגמא: החילוניים לא מאמינים בסגירה עקרונית ומעדיפים סגירת פרטים, הערבים לא מאמינים בסגירת פרטים אלא רק בסגירה עקרונית, זו הבחנה מוסרית משמעותית שנמצאת מתחת לרדאר העניין הציבורי; אחת מהשלכותיה היא שאצל הערבים יש שוק גדול מאוד של מזומן – זה גם מונע מהם להתאקלם בשווקים המערביים בניגוד לחרדים שמאמינים מאוד בסגירת פרטים יותר מכולם והם מאמינים שלא צריך לסגור דברים עקרוניים לכן הם מצליחים יותר בשווקים ובחשיבה יצירתית.
    זו הכללה פושעת ובעייתית אבל היא מבוססת המציאות.

    לשם הבנת ההבדלים בין הקבוצה ה"דתית" לקבוצה ה"חילונית" בחברה היהודית, אפנה למאמרי "השוד הגדול בהיסטוריה" בקישור הבא:
    http://stage.co.il/Stories/412060.

    למרות שה"חילונים" הם פורשים, מקורותיהם עדיין דומים ולכן ההבדל בין דתיים לחילוניים אינו כל כך גדול כמו שחושבים ושתי הקבוצות, בעיקר קבוצת הדתיים, רואות את עצמן כ"אחים ואחיות".

    כאשר מבקשים לבחון דפוסי הצבעה, יש לבחון את המניעים של אדם לפעולה, יש מספר מחקרים בנושא, ואפנה לאתר שמרכז אותם בצורה היפה ביותר שיש:
    http://changingminds.org/explanations/explanations.htm
    בין היתר יש את מחקרו של פרופ' שורץ מאוניברסיטת ירושלים שהכין מדד ערכים והבחנות בין ערכים שבו התגלו הבחנות משמעותיות בין הקבוצה היהודית-חילונית, הקבוצה הערבית והקבוצה הרוסית, אך חשוב מאוד לציין שההבחנות אינן תהום; יש שוני אבל ממש לא תאום.
    מי שרוצה אשלח לו את המצגת – נא להעביר לי דוא"ל.

    ההבחנות העיקריות נוצרו דווקא במקום אחר: בהבדלים בין מקצוע עורכי הדין, רופאים, כלכלנים,עיתונאים והפסיכולוגים;

    בניגוד למה שחושבים, השנה החשובה ביותר בהשפעה על ערכים היא השנה הראשונה באוניברסיטה: על פי מחקר שנערך ההבדל בחתך הערכי בין מועמדים לתואר ראשון לכלכלה לבין מסיימי שנה ראשונה בכלכלה הוא חד (וחמור) ולכן אני מציע לתרום כספים לעמותת "נפגעי תורת המשחקים" שפתח פרופ' אריאל רובינשטיין (לא יודע אם היא קיימת אבל אם כן זה בהחלט פגיעה קשה).

    המסקנה הברורה היא שלנתח את החברה בגסות תוך התייחסות למקור הגיבוש החברתי בלבד היא לא נכונה, ובתור פוליטיקאי היא בגדר פשע שינציח טימטום וטעויות קיימות בתוך כל אחת מהקבוצות.

    להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה מה שעשו הנאצים. לתיאורית הגזע כזכור יש ממצאים מחקריים משמעותיים ופרופסורים רבים תמכו בה, אך מדובר בקשקוש כי זה מבטל את כל הרעיון שלאדם ולחברה יש אפשרות לשנות את דעתם.

    אם היינו באמת מאמינים בזה, אז לא צריך בכלל מערכות חינוך וכו'.

    לאור האמור לעיל, שאמור להיות טריוואלי לכל אדם בחברה, גיבוש הקבוצות על בסיס המקור (=גזעי) תוך כינוי התיאוריה "שבטית" הוא רעיון פסול, שכל מי שמוחו בראשו צריך לקבל בערבון מוגבל מאוד.

    יתר על כן: דפוסי ההצבעה הפוליטיים מושפעים מעוד דברים: אינטרס פרטי, רעב, רגשות (שנאה/אהבה) וכו' כל הדברים הללו הם פרטיים וניתנים להשפעה על ידי מפלגה פוליטית ואם אדם פוליטי יחשוב שהוא לא יכול לחדור לקבוצה של אנשים למרות שהבחירה היא חשאית (גם זה בע"מ) אז הוא לא פוליטיקאי וזה לא עמדה פוליטית מקובלת בעיני.

  91. ויליאם גאן :

    לא. בן אבי ולדקל עוזר:

    כפי הנראה שחלק מדברי הובנו שלא כהלכה, האשמה כולה מוטלת עלי במקרה זה.

    כממובן שיש חברי כנסת חובשי כיפה במפלגות שאינן מגדירות עצמן כדתיות וכמו כן יש חברי כנסת ערבים במפלגות המגדירות עצמן כציוניות.
    אבל אלה הם היוצאים מן הכלל המאשרים את הכלל: הדרך שבה נבדק דפוס ההצבעה של ציבור מסויים נעשית על ידי ספירת קולות המצביעים בתוך תחום הטריטוריה של השבט. כך לדוגמה ספירת קולות המצביעים בטריטוריה בה מקנן התל אביבי המצוי – צפונה לקו הרוחב של יד אליהו – תעלה דפוס הצבעה המאפיין את השבט החילוני: אחוז גבוה למפלגות שמאל מרכז, שיעור נמוך יחסית של קולות למפלגות הימין, אחוזים בודדים למפלגות הדתיות, אחוז נמוך יותר הניתן למפלגות חרדיות, ושברירי אחוז למפלגות הערביות ולכל האחרות.
    ככל שנדרים ישתנה דפוס ההצבעה: יותר ויתר קולות למפלגות ימין ולמפלגות דתיות וחרדיות על חשבון הקולות הניתנים למפלגות שמאל מרכז; אחוזים בודדים למר"ץ וקולות בודדים למפלגות האחרות

    דפוס ההצבעה בטריטוריה של צפון תלאביב מאפיין גם טריטוריות אחרות של השבט החילוני כדוגמת המגזר הקיבוצי, שכונות מבוססות בערים הגדולות, וערים שרוב תושביהן משתייכים למעמד סוציו אקונומי גבוה כמו רמת השרון, רעננה וכפר סבא.

    בטיריטוריות שבהן מתגורר השבט החרדי שיעור המצביעים למפלגות מרכז שמאל זעום ומסתכם באחוזים בודדים. באיזורים אלה למר"ץ למשל כמעט ואין נוכחות, ואילו למפלגות הימין נוכחות ניכרת.

    כל זה מוכיח לא רק שההצבעה היא במובנים רבים שבטית במובהק, גם הפריסה הגיאוגרפית שלה ניתן לחיזוי מדוייק על פי ההרכב הסוציואקונמי של התושבים, שיוכם העדתי ודתיותם.
    באשר לשבטים המוצעים על ידי דקל עוזר -הדבר צריך הוכחה, ויתכן בהחלט שקיימים שבטים בעלי מאפיינים כאלה או אחרים שדפוסי ההצבעה שלהם ניתנים לחיזוי, אם כי עד כמה שידוע לי אין למעשנים מאפייני הצבעה הייחודיים להם. אבל אולי אני טועה.

    כמו כן אינני מסוגל להבין מדוע עולות מיד מחשבות של הגירה לחו"ל כשממשלה שאינה דוגלת בהשקפת עולמי נבחרת בבחירות דמוקרטיות.
    הלא זו בדיוק טיבה של הדמוקרטיה: השלמה עם המציאות שבה שלטון מתחלף בהתאם לרצון הבוחרים.
    לברוח לחו"ל משום שראש הממשלה אינו מוצא חן בעיני?
    תמוה מאד ומעורר מחשבות נוגות באשר לקשר שלנו עם המולדת. אהבה על תנאי?
    תמהני.

  92. דקל עוזר :

    אהבתי את הסוף.
    אהבתי גם את ההתייחסות בגיחוך לנושא המעשנים, למרות שכאשר התאגדו נגד המעשנים בברים קמה התאגדות של מעשנים נגד החוק הזה.

    זה בעצם מוכיח יותר מכל שאתה יכול לגבש קבוצות תוך שבירת השבטיות – אם נתייחס רק לשבטיות אנחנו מנציחים אותה, אם מסתכלים מעבר לכך למטרות ומניעים מתוך הבנת המקורות אז אפשר לגבש קבוצות תוך שימוש בבסיס שאינו הנמוך ביותר, אלא הגבוה ביותר (או להפך, מה למעלה ומה למטה לא אני קובע).

  93. אבי :

    1. ויליאם גאן- ברוך הבא לחיק אתרנו. נשמח לראות אותך יותר אצלנו, ואפילו בתור כותב. הניסיון שלך כמו מבקש זאת. קיבלתי את המיילים לגבי של"י, ובשלב מאוחר יותר אעשה מזה מאמר.

    2. דקל- לאור זאת קבל נזיפה על היחס הלא ענייני בהתחלה לגאן. שמח שטרחת לכתוב את תגובה 90 (!) המנומקת.

    לגופו של עניין-

    מקבל חלק מהטענות גם של ויליאם וגם של דקל.

    ויליאם-

    1. חלק מהטענות שלך נכונות, והנכונות שלך לדבר במישרין על דמוגרפיה וסוציולוגיה אכן ראויה. אם כי אני חושב שאחרים, כולל אני, עסקנו בזה ברמה כזו או אחרת. בכל אופן, אפשר להתווכח על טיב השבטים שציינת. ודקל צודק, אפשר לעשות חיתוכים שונים ומשונים על בסיס אמות מידה יותר משוכללות.
    2. הגידול באוכלוסיה הערבית דווקא נמצא בירידה. אגב כנ"ל אצל החרדים אם כי ברור שלאורך זמן "החילונים" לא ידביקו את הקצב. מה שפחות נכון מול הערבים בישראל.
    3. ש"ס היא דוגמא מובהקת למפלגה "חרדית" שרחוקה מהסטריאוטיפ של החרדיות האשכנזית. היא מכילה מסורתיים, דתיים, מזרחים, אנשים מהמעמד הבינוני ומטה. חלק מהם היו תומכים של הליכוד, חלק מהם עברו לליברמן, וחוזר חלילה. מה שמוכיח שהתהליך הוא קצת יותר דינאמי. ועל זה צריך לבנות כשמדברים על שמאל או על שמאל-מרכז.

    4. ציטוט שלך: "מה שמוגדר כ"שמאל" אינו הומוגני עובדה המקשה על איחוד כוחות: יש שמאל אנרכיסטי, ויש שמאל אקולוגי ויש שמאל התומך בזכויות הקהילה ההומולסבית ויש שמאל בורגני ויש שמאל עם נגיעות של אנטי גלובליזציה, וכזה שעיקר משנתו היא התנגדות לכיבוש"-
    אני למשל שייך כמעט לכל הקטגוריות שציינת. זה מוכיח את מה שטענתי מקודם, וסותר את הניסיון שלך לקבוע שבטים מוגדרים, או לניסיון שלך לרמוז שאי אפשר לאחד את השמאל. אם כי זה דווקא לטעמי תומך בהמלצה שלך למשוך קהלים חדשים.
    5. בהמשך לכך, אינני יודע מי הזכיר את הבריחה לחו"ל, אבל התופעה הזו נכונה גם בתוך אלו שעסוקים בפוליטיקה או מתווכחים עליה- אך במובן קצת שונה: הנכונות לפלג את השורות בכל פעם מחדש (ע"ע של"י) רק כי מילה אחת ממה שהאחר אומר לא מקובלת עלי, ולכן יש להקים מפלגונת חדשה. בקיצר טהרנות וצדקנות. והרבה אגו. ואת זה צריך לשנות.

    דקל-

    1. סיפור כת "המידוהי" מעניין. ובכל זאת אני חושב שזה מורכב יותר. מה נחשב "מקורי" ומה נחשב "חיקוי". הטענה שלך היא שיש משהו מקורי ויש את "החיקוי" שלו. שאלה פילוסופית למדי. קשורה למושגים אמת ומציאות.
    2. "אם נתייחס רק לשבטיות אנחנו מנציחים אותה"- למעשה מילולי יש פוטנציאל "פוליטי", אכן "שיח". אי אפשר להתחמק מזה. נגיד את זה ככה: "מילים יוצרות 'מציאות'". "שבטיות" היא קטגוריזציה מילולית, "פוליטית". אתה יכול להילחם בה במילים אחרות שינציחו קטגוריות אחרות (!), אולי קצת יותר דינאמיות, אולי קצת יותר לטעמך. בערך כמו שעשית עם ה"מידוהי". וכאן אתה קצת חורג מהטענה המשתמעת שלך ממקודם, שיש דבר כזה "מקור". אני מקווה שעוררתי "נאורים".
    3. "כאשר התאגדו נגד המעשנים בברים קמה התאגדות של מעשנים נגד החוק הזה"- מה זה מוכיח בדיוק? שיש אנשים שמתאגדים למטרות אד-הוק! השאלה היא אם תהיה תמיכה של המעשנים במפלגה מסוימת או הצטרפות שלהם כגוש אחד למפלגה קיימת או הקמה של מפלגה כזו. בישראל, כמו בהרבה מקומות נוספים, זה בכלל לא פונקציה. קח למשל את הסיפור של מריחואנה. הרבה אנשים יחסית משתמשים בה, אבל שנים שמפלגת עלה ירוק לא עוברת את אחוז החסימה. אז מה זה זכויות המעשנים לעומת מריחואנה. אתה מדבר על דברים שבשוליים, כשלויליאם יש איזו יומרה (אולי גסה מידי) לנטר את ההצבעות על בסיס מגזרי/גיאוגרפי. ואז בטח תגיד "עצם העובדה שאתה מזהה דברים כנמצאים בשוליים אתה מנציח את השוליות שלהם". טוב ויפה. אני במודע רוצה שזה יהיה בשוליים! ומה איתך?

  94. דקל עוזר :

    ווקא את נושא המריחואנה הייתי רוצה לפתוח:
    יש בישראל לפחות 10% מבעלי זכות ההצבעה שמשתמשים במריחואנה, שזה 12 מנדטים אבל, הבורות היא שמשתמש במריחואנה אינו מגדיר את עצמו ככזה, כי מריחואנה זה מוצר שגורם פחות נזק בריאותי מדיאט קולה ורופאים שמכירים את המחקרים יאשרו את מה שאמרתי כאן.
    מפלגת עלה ירוק ניסתה להתייחס למשתמש כמטומטם ולכן לא הצביעו להם, ולהזכירך בבחירות הקודמות (לא האחרונות) הם היו רחוקים כ-2000 קולות מאחוז החסימה.
    בוחרים רבים שהיו פוטנציאל הצבעה (אפילו על פי סקרים)של עלה ירוק הצביעו בסוף ל… גמלאים!

    זה מוכיח לך:
    1. יש אנשים שבהחלט מתאגדים על בסיס אד-הוקי מתוך אכפתיות.
    2. אם תתייג אנשים בצורה שמבזה אותם הם לא יצביעו לך מכיוון שאדם צריך לחוש גאווה שהוא הצביע למפלגה מסויימת ולא בושה.

    אנשים לא הצביעו לעלה ירוק כי צחקו עליהם ברחוב והם לא רצו לספר לאמא ואבא שלהם שהם הצביעו לעלה ירוק; אם הייתה מפלגה רצינית שהייתה לוקחת את הכרטיס הזה ברצינות הוא שווה 5 מנדטים לפחות (להערכתי).

    מהסיבה הזאת הגעתי למסקנה שגם החשאיות בבחירות אינה אמיתית.

  95. אבי :

    דקל

    סלח לי, אבל זה לא משנה בכמה תעלולים לשוניים אתה או הם תשתמשו, זה פשוט לא עובד, ולא יעבוד

    שבת שלוש

  96. דקל עוזר :

    אני מניח שאתה מתכוון להתארגנות שמאל שלא תפעל.
    כמו שאני רואה, גם הליכוד בדרך לפירוק שהחתום עליו הוא ברק.

    בסופו של יום הדבר היחיד שרלוונטי זה מה שיקרה במבחן התוצאה, אז הויכוח הוא עקר.

  97. ויליאם גאן :

    חברים,

    דקל הביא דוגמא מצויינת לאופי הנזיל של ההתארגנות הפוליטית העכשווית: התארגנויות "אד הוק" של קהלים וקבוצות מוגדרות בעלות אינטרס משותף, בדרך כלל צר מאד.
    כך למשל מפלגת עלה ירוק עיקר פעילותה התרכז סביב ליגאליזציה של עישון מריחואנה וכל הנושאים האחרים כבו ביטחון, כלכלה, חינוך, מדיניות חוץ וכדומה לא זכו כמעט להתייחסות כלשהי.
    מפלגת הגמלאים אף היא באה לענות על צרכיה של קבוצה מוגדרת שלה אינטרסים ספציפיים ואפשר לומר שגם הירוקים ייצגו קבוצה שלה אג'נדה שעיקרה שמירת איכות הסביבה.

    התארגנויות כאלה יהיו גם בעתיד, וכבר לפני שלושים שנה אלווין טופלר חזה את ההתפתחות הזו בצורה די מדוייקת.

    השאלה הגדולה היא האם ניתן לאגד תחת קורת גג אחת התארגנויות כאלה בעתיד.
    זו משימה לא פשוטה לדעתי משום שהחברה כיום, בניגוד לעבר, מגוונת מאד, רב תרבותית, מורכבת מרוב של מיעוטים שחלקם מקופחים -נשים, מזרחיים, אנשי הפריפריה, ערבים, עובדים זרים, אתיופים ואחרים שאינם מקופחים.
    כל זה יוצר מציאות שכפי הנראה תביא בעתיד להקמת אירגונים, קבוצות או מפלגות שיפעלו לצורך מסויים או לצרכים מסויימים, מוגדרים ומוגבלים לאינטרס של אותם גופים ויתכן שהמפלגה כפי שהכרנו אותה בשנים עברו תשנה את אופייה והעשייה הפוליטית תיעשה בעיקר על ידי אותם גופים.

  98. מיכאל לינדנבאום :

    זה תהליך שמייצר סקטוריאליזציה של הפוליטיקה ומקל על מדיניות "הפרד ומשול" של הממשל הניאו-ליבראלי.

    "ישחקו הנערים לפנינו", ואנחנו,בעלי ההון נמשיך לבזוז אותם.

  99. אבי :

    ויליאם-

    "האם ניתן לאגד תחת קורת גג אחת התארגנויות כאלה בעתיד"-
    בארה"ב הרב תרבותית,המשוסעת והמפוצלת, על כל 300 מיליון תושביה, יש סה"כ שתי מפלגות בקונגרס. הגיע הזמן לשנות את המנטליות (!) גם אצלנו.
    yes we can!

    "מציאות שכפי הנראה תביא בעתיד להקמת אירגונים, קבוצות או מפלגות שיפעלו לצורך מסויים או לצרכים מסויימים, מוגדרים ומוגבלים לאינטרס של אותם גופים ויתכן שהמפלגה כפי שהכרנו אותה בשנים עברו תשנה את אופייה והעשייה הפוליטית תיעשה בעיקר על ידי אותם גופים."-

    המציאות כבר משתנה לנגד עינינו. קשה לראות לאן פני המגמות הללו. ובהחלט לא בטוח שמודל האד הוק כל כך מוצלח או יציב פוליטית. חלק מהתופעה שתיארת היא "החברה האזרחית", כחלק מתהליך האיזרוח של החברה בישראל.

  100. אבי - אחר :

    אבי, המפלגה הדמוקרטית בארה"ב היא מפלגת שמאל הימנית ביותר בעולם המערבי. עם רוב מוחלט בשתי הבתים אנשיה מסרבים להעביר רפורמת בריאות מינימלית שעדיין תשאיר את מערכת הבריאות בארה"ב כמערכת הגרועה, הלא צודקת והקפיטליסטית ביותר המערב.
    לא עדיף ללמוד ממדינות שמאלניות והומניות יותר כמו שבדיה, נורבגיה, דנמרק, פינלנד וכו', אשר בהן המערכת הפוליטית היא רב מפלגתית?

  101. אבי :

    לאבי השני, יש דברים שצריך ללמוד מארה"ב, ויש דברים בארה"ב שצריך להתרחק מהם כמו אש, כמו שהדגמת היטב. דיברתי רק ברמת מספר המפלגות, ותו לא. ואגב, אני לא תומך במבנה של שתי מפלגות, אלא שיהיו פחות מפלגות מאשר אצלנו. או שיהיה חיזוק של מפלגות גדולות.
    המדינות האירופאיות שציינת הן פחות רב תרבותיות ומשוסעות מאשר החברה הישראלית, כך שלטעמי הרב מפלגתיות שלהן איננה ראויה לישראל. ואילו הס"ד שלהן הוא כן דבר שראוי ללמוד מהן.

  102. אבי - אחר :

    רב תרבותיות או לא, המפלגה הדמוקרטית האמריקנית היא הדוגמה האולטימטיבית למה המבנה הדו-מפלגתי הוא אסון לנו בתור שמאלנים, במבנה דו מפלגתי המפלגה השמאלנית תנסה לפזול לימין ללא הרף ותשאף לשינויים קלים בלבד בסטטוס קוו. כך לדוגמה, בארה"ב אין כלל חופשת לידה בתשלום או אפילו חופשה בתשלום לעובד והמפלגה הדמוקרטית לא שואפת לשנות מצב זה. גם בבריטניה, אוסטרליה וניו זילנד שבהן המערכת עם מיעוט מפלגות המצב דומה. המדינות בהן המשאל הוא ס"ד ולא ליברלי הן דווקא בהן המערכת היא רב מפלגתית. הדוגמאות האמפיריות תומכות בתיזה לפיה במערכת דו מפלגתית המפלגה "השמאלנית" נגררת ימינה ואילו במערכת רב מפלגתית כדי להשיג קואליציה עם מפלגות השמאל הרדיקליות יותר מפלגת השמאל המרכזית נגררת שמאלה.

  103. מיכאל לינדנבאום :

    עוד סיבות למה שאתה מתאר בארה"ב.
    חולשת האיגודים המקצועיים,אם בכלל.
    מפלגה סוציאליסטית–אין חיה כזאת בצפון אמריקה.

  104. לאבי - אחר 102 :

    בישראל אין מבנה דו-מפלגתי ובכ"ז המפלגות קדימה/עבודה שואפות לימין ולא לשמאל.

    הסיבה היא שהדבר העקבי ביותר בצד שמאל של המפה הפוליטית הוא המצביעים הערבים, שמצביעים לחד"ש ולמפלגות ערביות.

    המפלגות הללו פשוט אינן שותפות פוטנציאליות לקואליציה, מאז קום המדינה (וגם הן לא כ"כ מעוניינות, לא שמעת את חד"ש מדברת על התיקים שתדרוש תמורת תמיכתה בציפי לבני).

    זאת, בשונה לחלוטין מהיעדר קווים אדומים של "רק ציונים" כשמדובר במפ' חרדיות, או איסור כניסה לימין לאומני.

    כשמפלגת שלטון חושבת על הקולות הצפים ועל שותפים קואליציוניים עתידיים, היא לא סופרת ערבים. היא חושבת על רוסים, על דתיים, על מסורתיים (וכשותפים – על חרדים). מכאן הפזילה ימינה, שאינה תלויה באחוז החסימה.

    ניתן לטעון שדווקא מבנה דו-מפלגתי יעצים את כוחם של הערבים. הם יוכלו להתפקד (כמו שהימין הלאומני מתפקד לליכוד, והימין הדתי בארה"ב לרפובליקאים, ולהבדיל – שחורים, ארגוני עובדים והומוסקסואלים לדמוקרטים) ולהשפיע הרבה יותר ממה שהם משפיעים היום.

    מצד שני, סביר הרבה יותר שרפורמה שתייצר משטר דו מפלגתי פשוט תגרום לזעם ולהחרמת הבחירות עי הציבור הערבי (ואולי גם החרדי) שגם כך מרגיש שעדיפה לו התנתקות גאה על ניסיון מתרפס להשתלב ("הדור הזקוף"). השיטה הקיימת כיום (והנורמה לפיה הערבים אינם פרטנרים)מחלישה את החלשים ביותר, שינוי השיטה יחליש אותם עוד יותר, ויחזק עוד יותר את החזקים.

    לקריאה נוספת http://www.blacklabor.org/?p=2752

  105. משקיפה :

    1 . מישהו מהחברים כאן טען שאלוני הביאה את שושני כמנכ"ל. טעות.
    נבון הביא אותו. והוא גם
    "שחרר" אותו מתפקידו בגלל ריפורמה שהציע שושני לנבון, שמשמעותה בעיני נבון (כפי שניסח את הדברים ראש לשכתו) היתה – הפרטת החינוך.

    2. השמאל ממוצב היטב ברשת ארגונים לא ממשלתיים שמחליפים את המפלגות.
    בעידן הגלובאלי הכסף יכול להגיע מכל פינה בעולם.
    הפעילות אינה כפופה להצבעת האזרח הבוחר.
    פעולת לובינג משוכללת מנצלת הזדמנויות קוניקטורליות בכנסת שמורכבת ממפלגות מוחלשות.
    הרעיונות, הארגון, האנשים הכסף – הכל שם.
    מי המשוגע שיוותר על זה לטובת מחויבות למפלגה?

  106. אבי - אחר :

    במבנה דו מפלגתי ראשי מפלגת השמאל יודעים שהמצביעים המסורתיים של השמאל – ארגוני עובדים, שחורים, הומוסקסואלים וכו' הם קול שבוי בידיהם ולכן הם פונים לימין כדי ללכוד קולות צפים או ימנים מתונים. במצב כזה אין לשמאל כמעט השפעה על מפלגתם. זו הדוגמה בארה"ב הסופר קפיטליסטית בה גם כשהדמוקרטים בשלטון הם לא עושים שינויים משמעותיים, בניגוד למצב בשבדיה, נורבגיה, דנמרק ופינלנד. משום כך במדינות בהן אין מבנה רב מפלגתי אין בדרך כלל מדינת רווחה מקיפה או זכויות הומוסקסואלים מקיפות (השוו בין שבדיה או הולנד לארה"ב ובריטניה).
    למשקיפה – את ממחזרת תפיסות אמריקניות על החברה האזרחית שנכשלו לגמרי, רק תראי באיזה מצב נמצאים אזרחי ארה,ב לעומת אזרחי שבדיה ונורבגיה שבהן מאמצי השמאל נמצאים בעיקר במפלגות ובאיגודים.

  107. למשקיפה :

    מה שאת אומרת לגבי פעילי שמאל בארגונים לא ממשלתיים הוא נכון וחמור.

    זה לא רק שלא צריך להיות מחוייב למפלגה, אלא שגם לא צריך להתלכלך ולהישחק בהתמודדות על בחירה.

    לכן אין כמעט שום נציגות לשמאל (בהגדרתו הרחבה – כלומר כולל שמאל מדיני שהוא ימין-מרכז כלכלי) בראשות רשויות מקומיות במגזר היהודי. השטח הזה מופקר לחלוטין לליכוד, קדימה, ש"ס וליברמן.

    בימין למדו כיצד לפעול בשני הערוצים במקביל.

    ראשית, אדם יכול להיות ממומן ע"י משכורת מארגון לא ממשלתי, ובה בעת לבנות את עצמו כמנהיג פוליטי עתידי (עמידרור למשל). בשמאל אין דבר כזה. לדוג' אנשים המופיעים בתקשורת, כגון חנה זוהר מקו לעובד, או אליעזר יערי מהקרן החדשה.

    שנית, פעילי הארגונים הלא ממשלתיים פועלים במקביל גם בדרך של מפקד חברים למפלגות שלטון (כולל קדימה – ע"ע שנלר)ו/או הקמה של מפלגות לווין.

  108. בככר מול השמש - הפעם שאחרי הפארסה :

    […] הטור הפוליטי שלי מהבוקר בעבודה שחורה – על מרצ המתאחד… […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.