חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

ישראל טובה למשקיעים זרים ולא לאזרחיה

נושאים דעות, כלכלה ותקציב, כלכלת בית ב 2.12.09 6:05

חגיגה לקברניטי המשק ולתקשורת. ישראל דורגה כמדינה מתאימה להשקעות זרות. האומנם חגיגה? הרי התואר הזה מחייב הנהגת שכר נמוך, מיסוי נמוך, רגולציה עלובה והתעלמות מפגיעה בסביבה. ועל כל אלה עוד הפרטות והטבות – מדינה טובה להשקעות אינה טובה לאזרחיה, לעובדיה ולסביבתה

מאת:  ק.טוכולסקי

עיתוני הכלכלה, הפרשנים ואנשי התקשורת בכללם חוגגים, ישראל דורגה בידי אחת מחברות הדירוג המובילות כמדינה מתאימה להשקעות זרות. קברניטי המשק חוגגים, מדינתנו הקטנה שלא נפגעה כה קשות במשבר האחרון, מסומנת כמתאימה במיוחד למשקיעים זרים. כבוד ויקר ניאו ליבראלי גלובאלי שאין כדוגמתו.

מדינת ישראל אכן מהווה כר נוח להשקעות הון זר, אך אל נטעה לחשוב, משקיעים זרים אינם ציונים או חובבי ישראל. משקיעים זרים, מזרימים מהונם לא למקומות נזקקים, או למקומות בהם ידוע שהעובדים מתוגמלים כראוי בתנאים ושכר, ואפילו לא למדינות בהם מובטח להם שכספם לא יממן זיהום סביבתי. הון זר מוזרם למדינות בהם הוא יניב למשקיעים רווח ניכר, אותו יוכלו למשוך מהן בבוא עת הפדיון, ולחזור ולהשקיע אותו במקום אחר.

כדי להימנות על המדינות בהן כדאי להשקיע הון זר, צריכה המדינה להיות עם הוצאות שכר נמוכות ורגולציה מגוחכת, וכזאת שאינה מקפידה על אכיפת חוקי סביבה ועבודה. נשמע מוכר? בעידן הגלובאלי מדינה שמעוניינת להראות מושכת, צריכה להיות נוחה למשקיע על חשבונם של אינטרסים מקומיים. ככל שהמעביד יוכל לשלם פחות ולזהם יותר, ככל שהמעביד יוכל למשוך דיבידנדים גבוהים ולשלם פחות מיסים, ככל שהמעביד יוכל לקבל הטבות נוספות בתמורה להשקעתו בהגדלת הונו, כך תהיה המדינה מתאימה יותר להשקעות זרות.

השקעות זרות – ביטוי קסם שנועד לחפות על הכסף שבורח מכאן למקלטי מס, ועל מדיניות שתתאים לבעל ההון הישראלי, שמוכן לעשות הכל בשביל שהכסף שהוא עושה כאן ימוסה פחות, וייתן פחות לקהילה כאן. ההיגיון אומר שמדינת ישראל, אם אמנם כלכלתה כה יציבה וחזקה, אינה זקוקה להשקעות זרות ואינה נצרכת כל כך לספק הנחות מפליגות במס למיליונרים זרים. אבל האמת היא שישראל חלושה ומוכנה לסיבוב נוסף של שוד. ממשלה שמוכנה להפריט הכל, שמעניקה השכם והערב מתנות לבעלי הון ומכבידה את עולה על הציבור במיסים רגרסיביים, טובה מאוד באמת למשקיעים זרים. הם ישלמו פחות מיסי חברות, פחות מיסים על רווחי הון, ויוכלו לקנות בזיל הזול נכסים ציבוריים מופרטים. הם יוכלו לחסל תעשיות מתחרות ולהעתיק מקומות עבודה, והכל בזמן שהעיתונות הכלכלית המקומית תרומם את השקעותיהם, ותדרוש להעניק להם עוד ועוד הטבות. ככה עובדת הכלכלה הגלובלית בשירות שלטון ההון, מדינה טובה להשקעות זרות היא מדינה שמוכנה להקריב את טובת העובדים, איכות הסביבה והכנסות המדינה, למען התעשרותם של בעלי הון.

והם יבואו. משקיעים זרים שישקיעו את כספם הזר במקום במדינותיהם הם, שבהן הם ישלמו מיסים הוגנים יותר – כאן במקלט המס של הקוסם. הם יוכלו לחזק את המעסיקים המקומיים בכך שיוכלו לאיים בעזיבה, כנגד כל דרישה להגברת הפיקוח והעלאת המיסוי, או שיפור תנאי העובדים. מדינה טובה להשקעות היא מדינה שמתחרה במגרש של בנגלדש, הודו וסין. מדינה טובה להשקעות צוברת נקודות זכות באמצעות חוקי הגנת סביבה זניחים, קנס של עשרות אלפי שקלים, שניתן לאחר תהליך משפטי של שנים, לתאגיד שרווחיו מיליוני ואף מיליארדי דולרים על זיהום סביבתי חמור – זאת מדינה טובה להשקעות. מדינה שקל לפטר בה עובדים ושבוע העבודה שלה ארוך, היא מדינה טובה להשקעות. לא סתם זכתה ישראל למעמד המיוחל.

נשאר רק לתהות מתי תהיה מדינת ישראל מדינה טובה לאזרחים, לעובדים, לסביבה. מתי אזרחיה ותושביה יעמדו בראש סדר העדיפויות, מתי לא נזדקק להשקעות זרות, אלא נהיה מופת לשליטה של עובדים במקומות העבודה, לפיקוח יעיל של המדינה על טובת העובדים, האוכלוסייה והסביבה. – כנראה לא כל עוד נהיה מדינה טובה להשקעות זרות. ההון מעבר לים נוטה לברוח, במקרה של שיפור באיכות החיים, איכות הסביבה, תנאי ההעסקה, למדינת העולם השלישי הבאה שתוגדר כטובה להשקעות.

עורך הטור:  נגה תדמר

נערך על ידי דליה
תגיות: , , , , , ,

157 תגובות

  1. שומר הלילה :

    "מתי לא נזדקק להשקעות זרות"

    האם אתה יכול לתת דוגמא למדינה משגשגת ונטולת אוצרות טבע אשר אין בה השקעות זרות נרחבות?

    נ.ב. – קובה, על כל 10^10 רופאיה, לא נחשבת משגשגת, כן?

  2. ק. טוכולסקי :

    השאלה היא לא יש או אין אלא הזדקקות, אני לא בטוח שנורבגיה מאו שבדיה מלאות בהשקעות זרות, בכלל תחשוב בעצמך, האם מדינה עשירה צריכה השקעות זרות בזמן שהיא יכולה להתבסס על השקעות מקומיות. השקעות זרות הם דרך נוחה של ההון להחזיק ממשלות קצר באיום של הסתלקות.

  3. דניאל :

    מדינת ישראל חייבת את קיומה ליכולת לסחור עם מדינות זרות.
    גם בהיבטי ההשקעה, וגם בהיבטי הרכישה.

    השקעה זרה היא הדבר הכי טוב שאפשר לבקש לכלכלה שלנו.
    אם המשקיעים השקיעו בצורה שגויה (נתנו כסף למישהו עם רעיון כושל) – הרי שהכסף הזה יתבזבז בתוך מדינת ישראל, ישפר את איכות חייהם של ישראלים רבים, ואותם משקיעים יפסידו.

    אם ההשקעה דווקא הייתה חכמה, הרי שהם עזרו לישראלי עם רעיון מוצלח אבל בלי הממון הדרוש – להפוך את הרעיון שלו למציאות.
    על הדרך – ישראלים רבים ימצאו תעסוקה ופרנסה, וכמובן רווח.
    כן – גם המשקיע ירוויח – וטוב שכך. הוא הרי לקח סיכון עם הכסף שלו, וצריך להיות מתוגמל בעבור הסיכון.

  4. שומר הלילה :

    1. נורווגיה – אתה יודע שהיא אחת מיצואניות הנפט הגדולות בעולם, כן?

    שבדיה – מקום 10 בעולם בהשקעות זרות ומקום 2 במדינות המערב בפתיחות להשקעות זרות:

    http://www.nationsencyclopedia.com/Europe/Sweden-FOREIGN-INVESTMENT.html

    2. שאלת: "האם מדינה עשירה צריכה השקעות זרות"?

    ובכן, איך אומרים בלוגיקה פורמלית? הפכת את כיוון הגרירה. *על מנת* שמדינה (נטולת אוצרות טבע) תהיה עשירה, היא *חייבת* השקעות זרות.

  5. דניאל :

    שומר הלילה,
    כאן אתה קצת שוכח מי זה הכותב שמתהדר בשם העת הגנוב טוכולסקי.
    הוא איננו מסוג הסוציאל דמוקרטים שמייחלים ל"מדינת רווחה" סגנון שבדיה.
    הוא ניאו מרקסיסט שרוצה אותנו כמו בברית המועצות, ואם תשאל אותי, גם מקמץ במספיק רעל לאומני כדי להישמע כמו המפלגה הסוציאליסטית לאומנית של גרמניה.

  6. שומר הלילה :

    1. דניאל, אני יודע בדיוק עם מי יש לי עסק והתגובות שלי נועדו פחות אליו ויותר לקוראיו. אם תסתכל על טוריו האחרונים, תראה שהמגיבים שלו עשו עבודה טובה בהפרכת טענותיו.

    2. אני מזמין את הקוראים בזאת אל רשימת המדינות המסודרות לפי הדולרים הזרים המושקעים בהם:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_received_FDI

    אם תשימו לב בראש הרשימה נמצאות מדינות עשירות (קפיטלסטיות ו"סוציאלדמוקרטיות" כאחד) ומדינות BRIC אשר חוות עליה מתמדת ברמת החיים בד ובד עם הליכי דה-רגולציה.

    טוכולסקי, אם אתה רוצה משק אוטרקי אני ממליץ לך לקנות אי. כל השאר מוזמנים בחזרה אל העולם האמיתי.

  7. ק. טוכולסקי :

    אם אתה רוצה כל כך להפריך את טענותי בבקשה, בוא ותראה כיצד חוקי עבודה הוגנים, שמירה על איכות סביבה ושיפור ברמת החיים בישראל יהפכו את ישראל כמדינה קורצת למשקיעים זרים, כולי אוזן… אולי אפילו תכתוב מאמר בנושא הרי אני כותב כאו שטויות

  8. דניאל :

    הבעיה היא עם התפיסה שלך ל"הוגן".
    אם שבדיה היא מדינה הוגנת, ששומרת על איכות הסביבה ומשפרת את רמת החיים של אזרחיה,
    הרי שבמדינה שיש לה 3 מיליון אזרחים יותר מישראל, יש השקעות זרות פי 4.

    אם שבדיה איננה מדינה הוגנת לפי התפיסה הסוציאליסטית שלך, הרי שחברי עבודה שחורה צריכים בהחלט לשאול את עצמם האם אינך קומוניסט במסווה של "סוציאל דמוקרט".

    אהבתי אבל את הלוגיקה.
    לטענתך, הרפורמות המרקסיסטיות שאתה רוצה להנהיג יבריחו משקיעים זרים.
    למה שהם לא יבריחו גם משקיעים ישראליים?

    אני מניח שהשלב הבא מבחינתך יהיה לאסור על ישראלים להשקיע בחו'ל?
    אולי לאסור עליהם להחזיק מטבע זר בכלל, או לעזוב את הארץ – שלא ישקיעו חס וחלילה בחו'ל, במקום להשקיע כאן בארץ – איפה שחוקי העבודה יהיו "הוגנים".

  9. דניאל :

    טוכולסקי,

    2. שוב אתה הופך את כיוון הגרירה. השקעות זרות לא באות בגלל "חוקי עבודה הוגנים, שמירה על איכות סביבה ושיפור ברמת החיים" אלא ההפך, בגלל הכמות האדירה של השקעות זרות והערך המוסף אשר הן מניבות למדינה אפשר לממן "חוקי עבודה הוגנים, שמירה על איכות סביבה ושיפור ברמת החיים".

  10. שומר הלילה :

    תגובה 9 זה אני.

    נ.ב. -מערכת ע"ש, למה הברירת מחדל של השם זה המגיב האחרון?

  11. שומר הלילה :

    נ.נ.ב – אם באמת תרצה לדעת את הסוד של מה מביא השקעות זרות, אני אשמח להגיד לך (רמז: שכר רעב הוא לא התשובה).

  12. דניאל :

    שכר המינימום במדינת ישראל הוא 13 אלף דולר בשנה.
    שכר המינימום בדנמרק הוא 23 אלף דולר בשנה.

    לדנמרק 5.5 מיליון תושבים.
    ובכל זאת, יש בה פי 2.5 יותר השקעות זרות מבישראל.

    שכר רעב הוא תנאי להשקעות זרות?
    Think again

  13. ק. טוכולסקי :

    מי שמשקיע בשבדיה מוכן למה שנדרש שם. הוא הגיע לשם בגלל מה ששבדיה היא ומוכן להתמודד. מי שמשקיע בישראל משקיע בהודו בסין או בשאר המדינות המתפתחות. כשנהיה כמו שבדיה אפשר יהיה לדבר על השקעות זרות. קודם כחל צריך לזכור שהשבדים משקעים בשבדיה האיגודים, ההון המקומי ולא בורחים מעבר לים למקלטי מס כמו בעלי ההון פה.

  14. שומר הלילה :

    שוב תגובה מלאה סתירות, בדיות וטאוטולוגיות, טוכולסקי, מה יהיה?

    1.נתחיל בטאוטולוגיות: "מי שמשקיע בשבדיה מוכן למה שנדרש שם. הוא הגיע לשם בגלל מה ששבדיה היא ומוכן להתמודד".
    יש לי חדשות בשבילך גם "מי שמשקיע בקונגו מוכן למה שנדרש שם. הוא הגיע לשם בגלל מה שקונגו היא ומוכן להתמודד
    ". כנ"ל לכל מדינה שהיא על הגלובוס. השאלה האמיתית היא מדוע על כל דולר השקעה זרה בזימבבואה יש 150 בשבדיה.

    2. נמשיך בסתירות: לא כתבת במאמר שהון זר הוא רע ואכזר? ושהוא מחייב סאדיזם תעסוקתי והקרבת בתולות? מה קרה? לא יכלת להשקיע 4 שניות חיפוש בגוגל ולהביא את הרשימה כמוני? או שמא היא הייתה הורגת לך את התזה (והיא אכן הרגה, כפי שאתה מודה במרה השבדי בחצי פה עכשיו).

    3. נסיים בבדיות: אתה מחלק את ההשקעות הזרות לשני סוגים. מלאכי השם אשר משקיעים במדינות אשר מפנקות את עובדיהם ועובדי-הדיאבלו אשר לא יחמיצו הזדמנות לנצל הודי/סיני/ישראלי/בריזלאי. האמת, כמובן, לא יכלה להיות רחוקה יותר. בעלי הון הולכים לאיפה שיש שמירה חזקה על זכויות קניין, מעט בירוקרטיה ומיסי חברות נמוכים. בתחומים האלו, שבדיה, לדוגמא, מצטיינת. במדינות אשר בגדו בעקרונות אלו (כמו צ'אבז-לנד) ישנה ירידה תלולה בהשקעות זרות.

  15. שומר הלילה :

    נ.ב. – אני מוסיף מקורות (אתה יודע, הלינקים המעצבנים האלו אשר מגבים את הטענות שלך, ממליץ בחום לנסות פעם).

    * חופש כלכלי בשבדיה:

    http://www.heritage.org/index/country/Sweden

    * מיסי חברות נמוכים בשבדיה:

    http://www.thelocal.se/14204/20080908/

  16. לוני :

    ממתי מרקסיסטים כמו טוכולסקי חושבים וכותבים בהגיון ?
    אם צריך, ומבחינתם תמיד צריך, אפשר וכדאי לעקם את המציאות כך שתתאים לאידיאולוגיה שלהם.
    בשבדיה יש אולי הרבה ארגוני עובדים אבל, להזכיר למר טוכולסקי, מדובר במדינה קפיטליסטית פר-אקסלנס.

  17. ק. טוכולסקי :

    אני מציע שתוסיפו עוד מקורות כי כרגיל אתם לא מתמודדים. ישראל היא מקום קורץ להשקעות בגלל שהיא נוחה לניצול. אז אתם יכולים להוסיף קישורים לכמה טוב להשקיע בשבדיה עד מחר, זה לא ישנה את העובדה שההשקעות שמגיעות לכאן יוצאות מכאן בלי להותיר פה יותר מדי. בואו נשווה את ישראל לשבדיה בואו נראה מה משקל ההשקעות הזרות בשבדיה לעומת משקל ההשקעות הזרות בארץ מכלל ההשקעות במשק, בואו נבחן את מעורבות הממשלה והאיגודים במעורבות במשק או בשליטה בו.

    בואו נלך אחורה ונחפש את התחלת ההשקעות הזרות, כאשר הון מפיק פחות הון מהשקעות מקומיות כמו בבריטניה במאה השש-עשרה והשבע עשרה, אז מחפשים בעלי רכוש אפיקי השקעה אחרים. במדינה עצמה שורר עוני איום בקרב רוב אזרחיה אבל במקום שבעל הרכוש יחליט מרצונו הטוב שכבר יש לו רכוש אולי נשלם יותר לעובדים שלי, הוא מעדיף לחפש אפיקים להרחבה נוספת של ההון שלו. כי וזו הנקודה העיקרית, השקעות זרות נוצרות כשעודפי הון שמרוכזים בידי בעלי הון מוצאים מהמדינה בה הם נוצרו, ובמקום לתת תמורה הולמת לעבודת האנשים שהפיקו את ההון בחוכמתם, זיעתם וכן הלאה, הם משמשים להפקת עוד הון מזיעה של אנשים במקום אחר.

  18. דניאל :

    והוא בשלו.
    האבסורד הוא שאני חושב שהוא גם מאמין לכל מילה שנכתבת במקלדת שלו.

    השורה התחתונה שלו: ישראל נוחה להשקעות זרות בגלל ניצול.
    לכן – כשיש השקעות זרות בישראל, זה סימן רע, וצריך לשאוף לכך שלא יהיו השקעות זרות.

    אבל בשבדיה ובדנמרק יש השקעה זרה לנפש הרבה הרבה הרבה יותר גדולה מבישראל. לפי התאוריה שלך – הרי שהניצול שם יותר גדול.

    השקעות זרות לדבריו נובעות מאנשים שמנסים להרוויח הון "על גבם של אנשים אחרים".
    אם כן, בוא נבטל את ההשקעות לחלוטין. סטארטאפיסט צעיר עם רעיון מוצלח? חבל. המשקיע בסטארטאפ שלך רק ינצל אותך.
    עדיף שתמשיך לנסות להרים עסק מהחדר עבודה של אבא.

    טבח מצליח עם רעיון למסעדה? אל תחשוב על זה אפילו. אמנם צריך הרבה כסף להרים מסעדה, אבל טוכולסקי כאן אומר שבעל ההון רק רוצה להרוויח על גבך.

    ביולוג עם רעיון לאורז שחסין למחלות, שידאג להורדת מחירי האורז בכל העולם?
    שכח מזה. בעל ההון המרושע רק רוצה לנצל את הכישורים שלך, כדי להרוויח כסף מבלי לעשות כלום.

    אין דבר כזה "השקעת הון". יש דבר שנקרא "השקעת הון-סיכון".
    כשלי יש רעיון למפעל, קניון, עסק, סטארטאפ, תרופה חדשה – הכל בגדר רעיון.

    הרעיון הזה יכול מאוד להיטיב עם אנשים רבים. הוא יכול לשפר להם את איכות החיים. הוא יכול להציל חיים. הוא יכול לתת לאנשים את מה שהם צריכים בשביל להרגיש מאושרים, או להוזיל עבורם מוצרים שעד היום היו להם מאוד יקרים.

    אבל לכל רעיון יש אלמנט עצום של סיכון. אם אני אקדיש 5 שנים ברדיפת האורז החסין מחלות שלי, יתכן שבתום 5 השנים האלה אגלה שהרעיון לא היה מוצלח כמו שחשבתי.

    אם חברה אחרת תצליח להוציא לפועל את הרעיון שלי לסטארטאפ בצורה טובה יותר ומהירה יותר ממני – הרי שבזבזתי שנים של עבודה שלי ושל המהנדסים שעובדים איתי, על רעיון שלבסוף נזרק לפח.

    הסיכון הזה, לא יכול להלקח על ידי בני אדם "רגילים". במשך 5 שנים של עבודה על רעיון לסטארטאפ, מישהו צריך להאכיל את העובדים. מישהו צריך לשכנע אותם לעבוד בסטארטאפ שלי, ולא בחברת ענק "בטוחה".
    מישהו צריך לקנות מחשבים, לשלם לספקי חומרה כדי שיבנו את האב טיפוס של המוצר,
    ובקיצור – לסכן הרבה מאוד הון בתהליך.

    משקיעים נוקטים בתהליך מתמיד של סיכון.
    הם לוקחים את ההון שהם צברו – ומסכנים אותו.
    נותנים אותו לאחרים, מתוך תקווה שהאנשים הללו יוכלו להיות רווחיים.
    יצירת הון מהון היא הפיצוי תמורת סיכון ההון.
    ללא הפיצוי הזה – אף אחד לא יסכן ההון.

    השקעת הון היא הבסיס לקידמה ולחדשנות. השקעת הון מאפשרת לנו לקחת רעיונות, ולהפוך אותם למציאות.
    השקעת הון היא לא דבר מרושע. היא דבר מעולה. וככל שיותר אנשים בין אם ישראלים או זרים, משקיעים ברעיונות שלנו, כן ייטב לכולנו.

    המשמעות של "להיות אטרקטיבי להשקעה" היא בדיוק ההבדל שבין ההשקעה בפלאפליה לבין ההשקעה בחברת טבע.
    אין קשר לניצול עובדים או לא. יש קשר רק ליכולת של האנשים שאתה משקיע בהם, לקחת את ההון שהסכמת לסכן, ולהפוך אותו לרווח – ולא להפסדים.

    מאחר והשקעות הון הן דבר מעולה – רק נשכיל אם נעשה כמו במדינות הרווחה הסוציאל דמוקרטיות דנמרק/שבדיה/נורבגיה וכו', ונחוקק חוקים שמאוד מקילים על בעלי הון זרים להשקיע אצלנו, כמו מיסי חברות נמוכים, זכויות קניין חזקות, ועידוד הצלחה עסקית – ורווחים כספיים, במקום צרות עין שרואה באנשים שמרוויחים כ"מרושעים".

  19. דניאל :

    עוד לא הסברת אגב מה ההבדל בין "הון ישראלי" לבין "הון זר".

    איך אתה מציע להפוך את מדינת ישראל למאוד מאוד אטרקטיבית להון ישראלי, לעומת מדינות זרות, בו בזמן שאתה עושה מהלכים, שלדבריך, יהפכו אותנו ללא אטרקטיביים להון זר?

  20. דן :

    טוכולסקי, אתה הולך ומסתבך ב"תיאורית" הבלתי קוהרנטיות שלך לגבי הון והשקעות זרות. כיצד השקעות זרות בישראל הן דבר רע אבל בשבדיה הופכות פתאום לדבר טוב ?
    מה זה בדיוק "מי שמשקיע בשבדיה מוכן למה שנדרש שם" ?!? ולמה אי אפשר לכתוב אותו הדבר בדיוק על מי שמשקיע בישראל ?
    ברוב מדינות אפריקה היקף ההשקעות הזרות קטן יחסית. המעורבות הממשלתית שם במשקים – עם כול חולייה והשחיתות המתלוות לה – גדולה מאוד. לפי התיאוריות המצחיקות שלך, אפריקה אמורה להיות גן עדן לאזרחיה משום ש"אין הון זר שבא ובורח". האם זה המצב ?
    אפשר לפרט עוד ועוד ולהביא עוד דוגמאות עד לאינסוף, אבל מה הטעם.
    לנהל ויכוח הגיוני עם מרקסיסט דומה להטחת ראש בקיר.

  21. מרקסיסט :

    אני מוחה בתוקף, טוכלובסקי לא מרקסיסט. הוא לאומן מפא"ניק אובד שמנסה כוחו בטיעונים פרוטקציוניסטים שלוקחים מן הגורן ומן היקב, ולא מגובים בכלום.
    מרקסיסטים דווקא טובים בנתונים
    אמפיריים בדרך כלל.

    אגב, מרקסיסטים לא חוששים מהשקעות זרות. מבחינת מרקסיסט אמיתי, אין הבדל בין הון זר לבין הון מקומי. זה ניצול וזה ניצול. האלטרנטיבה היחידה לניצול הקפיטליסטי היא לא פרוטקציוניזם, אלא שליטה ישירה של העובדים במשק. אפשר לדבר על השקעות, אבל העובדים צריכים לקבל את מה שמגיע להם מסך הרווחים, כלומר הכל או לפחות הרוב הגדול. לטיעונים לאומנים על "ההון הזר שמנצל את המולדת" אין קשר לזה.

  22. דניאל :

    שנינו מסכימים לגבי טוכולסקי.
    פרוטקציוניזם לאומני סוצאיליסטי.

    לגבי "מה שמגיע להם מסך הרווחים",
    מי קובע?

    יש לי רעיון אדיר לסטארטאפ. צריך אבל לבנות אב טיפוס במחיר של מיליון דולר, ולהשקיע עוד 9 מיליון דולר בהעסקת 20 מתכנתים.
    המתכנתים בתקופה הזאת הולכים לקבל משכורת, ארוחות, מחשבים, ותנאים משרדיים.
    יש סיכוי של 30% שנצליח, אבל אם נצליח – נרוויח 15 מיליון דולר.

    מאיפה אתה מציע לקחת את ה10 מיליון דולר האלה?
    איך אתה מציע לחלק את הרווחים?
    האם אתה, בתנאים הללו, היית מסכים להיות עובד בחברה?
    האם היית מסכים להיות משקיע?
    האם ההחלטה כיצד יתחלקו הרווחים, לא צריכה להיות החלטה אליה מגיעים בשיתוף המשקיעים והעובדים – תוך הסכמה מראש?

  23. שומר הלילה :

    ואוו, אתה באמת משהו, נתחיל בטיעונים עיניניים:

    1. "אני מציע שתוסיפו עוד מקורות כי כרגיל אתם לא מתמודדים" – אמר האדם שסתר את עצמו כבר כמה וכמה פעמים ולא הסיף מקור אחד. טול קורה

    2. "העובדה שההשקעות שמגיעות לכאן יוצאות מכאן בלי להותיר פה יותר מדי" – אז לפי טענתך, הבום הכלכלי שחוותה אירלנד (כן, גם אחרי המשבר) ביחד עם הסתמכותה הכמעט מוחלט על השקעות זרות הוא צירוף מיקרים בלבד. לפתע כולם שילשו את שכרם ובמקרה דל החליטה לפתוח שם מפעלים, צירוף מקרים מוחלט.

    3. "כאשר הון מפיק פחות הון מהשקעות מקומיות כמו בבריטניה במאה השש-עשרה והשבע עשרה". אתה פשוט מדהים: אתה מטיף למשק מרקנטליסטי קלאסי וכאשר התזה שלך קורסת אתה מביא דוגמא משיא התקופה המרקנטליסטית. אני אפילו לא צריך ללהפריך את הטיעונים שלך, אתה עושה את זה מצויין לבד.

    מרקנטליזם בויקיפדיה:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%A7%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D

    עכשיו שסיימנו, אפשר לעבור להתקפות אד-הומינם:

    הבעיה פה לא מאמר כזה או אחר. הבעיה היא שאתה חובבן. אין לך מושג בהיסטוריה ובהיסטוריה כלכלית. אין לך מושג בעקרונות של כלכלה קלאסית (גם אם אתה חושב שהם לא נכונים!), אתה בז לסטטיסטיקות ועובדות המונחות על פתח דלתך. רוב התגובות שלך הם שליפות מהמותן מבולבלות. אני בספק אם אפילו יש לך השכלה נרחבת במרקסיזם הבריאתני שלך. אחרי שמגרדים את כל המעטה, כל מה שנשאר זה פופוליזם לשמו ואת אותה צורת מחשבה מוטעת שהעולם הוא משחק-סכום-אפס.

  24. חופש :

    טוכולסקי-

    תנסה להבין את ההיגיון של דניאל וחבריו.

    הם קפיטליסטים.
    הם לא אוהבים את בעלי ההון שלנו.
    אני מניח ששמת לב בתגובות שלהם, על טענות הקרטלים, והקשר שבין בעלי ההון שלנו לשלטון.
    הם נגד מדינה וממשלה ומיסים.

    הם בעד המירוץ לתחתית מול המשקיעים הזרים, שיבואו לכאן רק אם…
    כי בעלי הון זרים הם צדיקים.

    לכן צריך לתת מאות מיליונים לאינטל, כדי שיבואו לפה, וגם לא לגבות מהם מיסים.

    דניאל וחבריו בעד זה.

  25. דניאל :

    "חופש"
    (אחח, הניו ספיק הקומוניסטי במיטבו),

    כל כך הרבה משאבים את מקדישה לקרוא את דברינו, ועדיין אינך מבינה שאנחנו פוסלים מכל וכל סבסודים למפעלים?

    לא צריך לתת גרוש לאינטל כדי שיבואו לכאן, ולא צריך לתת גרוש לבעל מפעל כדי שיפתח מפעל בדימונה במקום בסין.

    אבל "לא לגבות מהם מיסים" זה לא "לתת להם". זה בגדר "לא לקחת מהם".
    ולא, לא רק מאינטל צריך לא לקחת – אלא גם ממך "חופש", אם יום אחד תרצי לפתוח עסק או חברה.

    אבל לא למדנו את זה מה"קפיטליסטים" או אפילו מהשוק החופשי.
    למדנו את זה מיקיריכם שבדיה, נורבגיה או דנמרק – שאתם כל הזמן מתעקשים וטוענים שהם הדוגמה האידיאלית למדינת רווחה, ושהם ההוכחה לכך שהסוציאליזם יכול להצליח, ולא להפוך לחיה הרצחנית שהיא באמת כמו בגרמניה, ברית המועצות, סין, קובה, קמבודיה, ויאטנם, אתיופיה, סומליה, בורמה או צפון קוריאה.

  26. שומר הלילה :

    "חופש" (בלי זכות קניין, כן?), אם את מגבה את טוכולסקי את עושה לך ולאתר שירות דב.

    אין לי בעיות להתווכח באופן הגון עם כל קומוניסט/מרקסיסט/סוציאלדמוקרט. אבל הכותב הנ"ל הוא חובבן, כפי שהדגמתי כאן בצורה די משכנעת (אפילו "מרקסיסט" השתכנע). אם תמשיכו להיתלות בו, אתם עושים מעצמכם צחוק.

    הבו לי כותב לא-חובבן ונתנגח בסבבה של כולנו. אולי אפילו הקוראים ירוויחו תובנות מעניינות, כי בנתיים זה נראה כמו נוק-אאוט.

  27. שומר הלילה :

    נ.ב.

    1. כפי שדניאל ציין, אחנו נגד מענקים. מענקים גורמים לעיוות בכך שהם מפנים משאבים לחבר'ה שמקורבים לממשלה מכל השאר. הגבתי על כך גם פה:

    http://www.blacklabor.org/?p=14307#comment-306212

    2. למזלנו, הקפיטליסטים, "המירוץ לתחתית מול המשקיעים הזרים" הוא עובדה קיימת ושרירה.

    מעבר לכך, מנהיג של מדינה נטולת אוצרות טבע ומלאה במשקיעים זרים אשר יעיז לעלות להם את המיסוי, ימצא את עצמו מובטל בבחירות הקרובות, עקב האובדן המאסיבי של מקומות עבודה.

  28. שומר הלילה :

    השופט בזירה הוא קומוניסט חובבן.

    הוא לא אישר לי את הנוק-אוט.

  29. שומר הלילה :

    28 זה לא אני.

    מערכת עבודה שחורה יקרה. אנה בטלו את הפיצ'ר המעצבן הזה אשר גורם לשם ברירת המחדל להיות השם של המגיב האחרון. פיצ'ר זה מעודד מונולוגים במקום דיאלוגים (-:

    ול-28 – זהו בדיוק הפואנטה, אני לא צריך "שופט-רשות מתכננת" כדי לנצח. את הנוק-אאוט שלי כבר השגתי בשוק החופשי (=;

  30. שומר הלילה :

    אני או לא אני ומי אני בכלל?

  31. נדב פרץ :

    בלי לנסות להתמודד עם כל שטף המלל של שומרי הלילה למיניהם, כדאי רק להקפיד על העובדות.
    בכתבה – ש'שומר הלילה' (15) הביא – הוא טוען שמס החברות בשבדיה נמוך מבישראל. הכתבה מדברת על זה שמס החברות ירד ל-26.3%. מס החברות בישראל ב-2009 הוא 26%.
    כלומר, לכאורה המס הוא זהה (ולא נמוך יותר, כטענת 'שומר הלילה') – אא"כ מחשבים מס דיבידנד, שעומד על 30% בשבדיה ובישראל נע בין 12%-25%.
    כלומר, הפער במיסוי בין שבדיה הוא לפחות 5%. ועוד לא דיברנו על מס הכנסה, שמגיע ל-60% בשבדיה ול-46% בישראל.

    ש.ל. יקר, לא מספיק להביא לינקים. צריך גם לקרוא אותם, ולהבין מה כתוב בהם.

  32. שומר הלילה :

    נדב פרץ, אל תעוות את דברי: אם תמצא ב"שטף המלל" היכן כתבתי שמס החברות בשבדיה נמוך מבישראל אני אכריז קבל עם ועדה שטוכובסקי ניצח. מה אתה מבטיח לי אם יתגלה אחרת?

    מס החברות בשבדיה הוא נמוך יחסית לשאר העולם. למעשה, בשנות ה-90 הוא היה אחד הנמוכים באירופה. כיום, לאחר ששאר המדינות ישרו קו השבדים מתכננים להוריד אותו שוב.

  33. שומר הלילה :

    מצטער, לא התאפקתי:

    נ.פ. יקר, לא מספיק לרפרף על תגובות. צריך גם לקרוא אותם, ולהבין מה כתוב בהם.

  34. שומר הלילה :

    תוספת לשטף המלל:

    מעולם גם לא אמרתי שמיסוי זה השיקול היחיד, להפך – קרא את תגובה 14. ציינתי שם 3 גורמים לפי סדר חשיבות. ישראל קצת יותר טובה משבדיה בגורם השלישי, שבדיה לוקחת אותנו בשתי הראשונים.

    למעשה, לפי מכון הרטיג', הדבר היחיד המונע משבדיה להיות אחת הכלכלות החופשיות בעולם זהו גודל הממשלה שלה (אם כי הם משתפרים מעט בנושא)

  35. חופש :

    יופי, תמשיכו לדקלם את הדרישות של ה-chamber of commerce ה- IMF וה-WTO וטנקי החשיבה הקפיטליסטיים
    כמו הריטג' ואחרים.

    התארגנויות של מעסיקים. תנסו להיזכר מה אמר עליהם אדם סמית.
    קונספירציות נגד הציבור.

  36. דניאל :

    ע,
    חלאס לעשות מעצמך צחוק.
    הIMF הוא גוף רשע ואכזרי,
    שמנצל גופים כמו הממשלות שאת מקדמת,
    כדי לשכנע ראשי מדינות להכנס לחובות עצומים בריבית קצוצה על חשבונם.
    אין שום דבר קפיטליסטי בIMF, וללא מושחתים כמו שאת וטוכולוסקי מייחלים לשלטון, הגוף הזה לא היה קיים.

  37. שומר הלילה :

    "חופש" (יעני, כן? לא באמת)

    אני הייתי רוצה להדגיש משהו אוף-טופיק. בניגוד למרקססיסטים הקלאסים שמנסים כל הזמן באותות ומופתים להראות איך הנביא-מרקס אף פעם לא טועה, לי אין בעיה להצביע על כשלים בעבודות של הוגים קפיטליסטים.

    אם תצטט לי את אדם סמית' כדי להדגים לי שאני טועה את תעשי לעצמך שירות דב.
    אדם סמית' הוא אחד ההוגים הליברלים הדגולים ביותר וכבדו במקומו מונח. אך גם הוא טעה – הוא קיבל את נכונות תורת הערך של העבודה למרות כשליה הלוגים הרבים. כולנו יודעים מה קרה אחר כך (חוץ מטוכובסקי, אשר חי בבריטניה המקרנטליסטית ולא שמע על המהפכה השולית)

  38. ל-36 :

    אדוני מתגובה 36
    איםה ראית שע' הופיע כאן בדיון?

    לא ראית.!!!

    ואולי זו היתה פליטת קולמוס?
    האם זה בגלל ש-
    דניאל = שומר הלילה?

    (כל הפוסל, במומו פוסל…..)

  39. נדב פרץ :

    מוזר. חשבתי שאנחנו עורכים השוואה בין שבדיה לבין ישראל.
    וחשבתי ש5% הבדל במיסוי זה הרבה.

    וחוץ מזה, אני לא מבין במה אתה מנסה לשכנע אותנו. המדדים של מכון הרטיג' לא ממש מעניינים אותי.
    רוצה לאמץ בישראל מדיניות כלכלית שבדית? אני בעד, בתנאי שמדובר על כל החבילה. לא רק גבולות פתוחים, גם מס הכנסה של 60% ומדינת רווחה רחבה. דיל?

  40. חופש :

    שומר הלילה ודניאל-

    חשבתם להקים את האגודה להגנת העשירון העליון? הם באמת מסכנים, וזקוקים להגנתכם 🙁

    גם פון מיזס, וגם פון האייק, וגם מילטון מומנו בכבדות ע"י התאגידים, כדי שיבנו תיאוריות שיתאימו לאינטרסים של בעלי ההון.

    זה לא בעלי העסקים הקטנים שהעסיקו אותם. זה המונופולים והקרטלים.

    ה-IMF, היה הכלי של אותם תאגידים ואידיאולוגים של בעלי ההון, כדי לחייב הורדת מיסים, הגמשת חוקי עבודה דה רגולציה ועוד מהדקלומים שלכם, כלפי מדינות העולם העניות.

    ה-IMF, ה-WTO והבנק העולמי מלאים בעורכי דין תאגידיים, לוביסטים וכד'.

    הגדיל לעשות גרובר נורקוויסט, אחד מהאידיאולוגים של בעלי ההון-
    כשאמר " המטרה שלנו היא להקטין את הממשלה, עד שיהיה אפשר להטביע אותה באמבטיה"
    http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/g/grovernorq182534.html

    משפט שלבטח מתאר את החלומות הרטובים שלכם, אבל פה הוא לא יקרה. אם כבר, הממשלה הולכת לגדול, והמיסים לעלות וכו'.

    הם לפחות עשו כסף וחיו טוב( הדוד מילטי ושני הפון- ים). מה לכם יוצא מלדקלם את הקשקושים שלהם…

    ואני לא ע'. רדו ממנה.

  41. לקסי :

    הגנה והתקפה

    המתקפה הימנית כאן בחדשיים האחרונים מעלה הרהור. שמא…

    החברים חניכי פון האייק ופון מיזס חשים מותקפים והם יורים בכל הכלים בכדי להתגונן.

    וכשהם חשים נואשים הם נעשים מרים ותוקפים יותר.

    הם מודעים לחולשתם נוכח פקיעת החלום הגלובלי של נצחון ההון והם חוששים מהתפכחות שתביא לכליון תורתם.

    הם יודעים שמעוז תורתם – מי שלוחש בעצמה על אזנו של ראש-הממשלה, הוא אחד האחרונים. בינתים עצמתו רבה ונזקו גדול, אבל נוכח עובדות מסוימות, יש להניח שלא לעולם חוסן.

    נוכח אלה, אולי נשרוד את מתקפת האבדן שהם מחילים על החברה הישראלית, נצא בשן ועין, אחר כך נצטרך להתאמץ הרבה בפעולות שיקום.

  42. שומר הלילה :

    תשובות למרקסיסטים:

    ל-38:

    האם יתכן ש 38=אהבל?
    כי אם היה טורח לגגל את הכינוי שלי היה מוצא אותי בלא מעט פורומים באינטרנט. ולא, אני לא דניאל.

    ל-"חופש" (רק מה שבכיס, כן? אסור הון)
    1. יש לי חדשות בשבילך. שמיזס פיתח את רוב התאוריות שלו הוא היה פקיד בלשכת הסחר האוסטרית, כנ"ל גם האייק. שמילטון פיתח את התזה המרכזית שלו לגבי השפל הגול הוא היה צעיר ועני. לא תאגידים ולא נעליים.
    2. מצידי גם שהבנק העולמי והקרן הבינאומית יישרפו. בעידן של גלובליזציה בנקים פרטיים יכולים להחליף אותו בקלות (+ ימעיטו במתן כסף לדיקטטורים שיעשו עליהם דיפולט)

    ל-נדב פרץ

    1. לא, לא ערכנו השוואה בין ישראל לשבדיה. אם תקרא את המאמר המקורי תראה שמשפט השני שלו רשום במפורש: "תואר הזה מחייב הנהגת שכר נמוך, מיסוי נמוך, רגולציה עלובה והתעלמות מפגיעה בסביבה".
    עכשיו, להפרכת טענותיו, הייתי יכול לבחור בהונג קונג או אירלנד אך בחרתי בשבדיה מסיבה טקטית: היא משוש חייהם של רבים מהמגיבים פה. בעצם העמדתי אותכם בדילמה קשה – בחירה בפופוליסט הלאומני מול המודל החלומי. נכון שלעזור לחבר בעת צרה זה ערך נעלה, אבל המגיבים לטובתו כורים לעצמם את הבור.
    2. שוב, כמו שכתבתי למעלה והיה קשה לך לקרוא: מיסוי זה חשוב, אך זה לא הגורם העיקרי להזרמת הון זר. חשוב ממנו, זו שמירה על זכויות הקניין ובירוקרטיה. אתה יכול להוריד את המיסוי בזימבבואה לאפס עגול ועדיין לא יבואו משקיעים מפחד התעללות הממשלה בשני הגורמים הנ"ל.
    3. אשכרה הלכתי ובדקתי את מערכת המיסוי בשבדיה כדי לראות אם אתה צודק. ובכן, המצב הוא, שהמספרים הרשמיים הם קצת סוג של ישרא-בלוף. בפועל המיסוי על בעלי חברות נמוך בהרבה. לדוגמא: 25% מההכנסות של החברה ניתן לשים בחשבון חיסכון מיוחד, אשר בתורו פטור ממס לחלוטין, מה שמפחית את מס החברות ברבע. אין גם מס על כסף המועבר מחברת הבת השוודית לתאגיד האם בניכר. תיכנון מס קליל יוריד את המיסוי באופן משמעותי.

    לינק: http://www.isa-northamerica.org/literature/Taxes_in_Sweden.pdf

    4. מה אני מנס לשכנע אותכם? שהון זר זה דבר טוב. הוא חלק בלתי נפרד מכל הכלכלות המפותחות שוקחופשיסטיות וסוציאלדמוקרטיות כאחד. זה לא חשוב אם החלום שלך הוא המודל השבדי או המודל ההונג-קונגי, בשניהם לתנועה חופשית של הון ישנו תפקיד חשוב. אם אתה עדיין לא משוכנע, אתה יכול לעבור ולגור עם טוכובסקי על האי האוטרקי שאני ודניאל נממן לו אחרי שנגיע לעשירון העליון (אני מניח שדניאל כבר שם, אני בדרך) (-;

    נ.ב. – אתה דווקא בסדר יחסית לשאר. לפחות אתה ממוקד.

  43. מדינת שומר הלילה :

    מדינת שומר הלילה הוא מונח במדעי המדינה המתאר צורת ממשל שבה המדינה מתערבת בצורה מינימלית בחיי האזרחים. על פי תפיסה זו, תפקידה של המדינה מסתכם בהגנה על אזרחיה ובשמירת ביטחון הפנים באמצעות משטרה ומערכת בתי משפט. מבין כל צורת הממשל רק אנרכיה מציגה התערבות קטנה עוד יותר בחיי הפרט. שם השיטה מרמז על תפקיד מינימלי של המדינה, והיא מהווה מין "שומר לילה" שדואג רק לשלום האזרחים.

    את המונח טבע הליברטריאן רוברט נוזיק. לדעתו, יש להפריד לחלוטין בין החלק הציבורי לחלק הפרטי במדינה, ובה בעת לצמצם מאוד את הכוח של המדינה על הפרט. נוזיק גרס כי יש להפריט את הכול ולא לתת למדינה יכולת שליטה כלשהי על הפרט או על זכויותיו.

  44. דן :

    מרקסיסטים יקרים: "פקיעת חלום ההון" ? כמו שאומרים – בחלומות שלכם.
    קטר הקפיטליזם שועט קדימה אחרי תקופה המתנה קצרה. כל העולם המערבי בהתאוששת. ארה"ב, אשר המשבר בה היווה קרן אור בחייהם האפורים והמשמימים של מרקסיסטיים מקומיים ובינלאומיים (ע"ע צ'אווס), מתאוששת – האבטלה הפסיקה לעלות ומתחילה לרדת (וודאו את זה באתר הכלכלי החביב עליכם). הייצור התעשייתי מתאושש.

    זה לא פעם ראשונה שזה קורה לכם. ליבי איתכם. בתחילת שנות השמונים ארה"ב והעולם המערבי כולו היו שרויים במשבר כלכלי ומיתון עמוק. מעוז החופש והדמוקרטיה בריה"מ הצליחה באותה תקופה עוד להחביא את הסטגנציה והרקבון שפשו בכלכלתה ורבים חשבו שהנה היא עומדת לנצח במלחמה. כולנו יודעים מי צחק בסוף.
    כנ"ל במיתון הנפט של שנות ה – 70 וכנ"ל אפילו בשפל הגדול של שנות ה 30.
    מה שאתם, אדונכם מרקס, וחבריו לא הצליחו להבין זה את יכולת ההתסגלות הבלתי פוסקת של הקפיטליזם לשינויים. ובגלל זה, לצערכם, זו הייתה ותהייה שיטה מנצחת למרות כל המשברים והשינויים בעולם הכלכלי הגלובלי.

  45. לקסי :

    תודה למגיב 43,

    בשביל שנדע עם מי יש לנו עסק ועם אלה דעות

    רוברט נוזיק: "נגד הצדק החלוקתי"
    ROBERT NOZICK: AGAINST DISTRIBUTIVE JUSTICE
    http://www.humanities.mq.edu.au/Ockham/y64l17.html

  46. ע' נעמי ט :

    נוזיק הרצה על התיזה שלו באוני' העברית בשנות השבעים (כשמדעי הרוח היו עדיין בגבעת רם).

    מכיוון שפרופ' רוטנשרייך הנחה אותי על רולס, כמובן שהלכתי להרצאה.

    מול סוללת הפרופסורים שהתייצבה שם מכל החוגים, התכווצתי לי בפינה. כשנדמה היה לי שהרצאתו נגועה בכמה וכמה כשלים לוגיים, הבאתי בחשבון את האפשרות שאני לא יורדת לסוף דעתו – עד שהגיע זמן השאלות, וסוללת הפרופסורים הציבה מולו את הכשלים הללו אחד אחרי השני.

    תגובתו הכללית היתה ש"זה הוא עוד לא בדק, ואת זה הוא יבדוק" וכו' וכו'.

    התיזה שלו היא כל כך פתוחה – עד שאיננה מחזיקה מים. בערך כמו רעיון המדינה ששומרת בלילה.

    זו המדינה שחוץ מצבא ומשטרה, היא ממש לא מתערבת……..

    דרך אגב, מהו נתח תקציב הביטחון בישראל?
    ואיך זה קשור לשאר חלקי התקציב?
    ואיך זה קשור למה שקורה בגדה?
    ואיך מה שקורה בגדה קשור למחיר המים?
    ………………………

  47. ע' נעמי ט :

    מכיוון שעבר הרבה זמן מאותה הרצאה של נוזיק, אולי זכרוני מטעה אותי.
    בכל אופן נטועה לי בזכרון הביקורת הקשה של פרופ' עמוס טברסקי ז"ל בדיון שלאחר ההרצאה.

    מה שבטוח הוא שעמוס טברסקי היה שותף לפרופ' כהנמן בפיתוח תורת הערך.

    על פי מחקריהם, אנשים לא עושים בהכרח החלטות רציונליות, ומכאן אפשר ללמוד שקל ל"עבוד" על אנשים ולמכור להם בדיוק את מה שאינם זקוקים לו.

    כל הפילוסופים, משחר ההסטוריה, הבינו את זה, כהנמן וטברסקי חקרו את זה.

    זה לא אומר, ואף אחד באתר הזה גם לא מציע את זה, שהפרט צריך לתת למדינה להחליט בשבילו, על כל דבר ועניין.

    זה כן אומר שדמוקרטיה איננה מנגנון אידיאלי מושלם, ולכן, דווקא למען החופש של הפרט, היא זקוקה למערכות מורכבות של איזונים.

    בכל התגובות כאן של "שומרי הלילה", מתבצע דילוג מדהים על הקטע ה"מבאס" הנ"ל, ולכן הדיון שהם מושכים אליו, הוא דיון עקר, ואידך זיל גמור.

  48. שומר הלילה :

    ל-43,
    תודה שגיגלת את הניק שלי. זו פעולה אחת יותר ממה ש"חופצ" עשתה.

    ל-לקסי,

    אפשר לחשוב שבאתי לכאן במסווה בולשיביקי ונתגלתי ע"י הק.ג.ב כסוכן אימפריליסט-קפיטליסט. הדעות שלי ברורות כשמש.

    ועכשיו אליך: לא הייתה לך תגובה *אחת* עניינית לגבי המאמר. כל התגובות שלך הם השמצות וקונספירציות.

    הנה שאלה רלוונטית לך ולכולם: האם אתה מאמין שמדינה אשר מעודדת כניסת משקיעים זרים היא "מדינה המחייבת הנהגת שכר נמוך, מיסוי נמוך, רגולציה עלובה והתעלמות מפגיעה בסביבה" ואיך אתה מסביר את ההבדל בין הצהרה זו לנתונים שהבאתי?

    אם אין לך תשובה עניינית אני אבקש שלא תענה.

  49. ע' נעמי ט :

    הזכויות הבלתי מעורערות של נורית, קלי קלות.

    למי שלא מבין מהו באמת הנושא בדיון;

    למי שלא מבין באמת על אילו
    הנחות יסוד עומד הדיון;

    למי שחוזר בכל נושא ונושא על אותם הטיעונים, השטוחים;

    למי שנהנה כאן באתר מהזכות להטעות, לקנטר, לזלזל;

    מוקדשים הדברים הבאים:

    דני גיבור
    אילנית
    מילים: מרים ילן שטקליס
    לחן: מקס למפל
    קיימים 7 ביצועים נוספים לשיר זה :
    ביצוע: בחר ביצועחני נחמיאסרוחמה רזעממיעוזי חיטמןאריק איינשטייןאוסנת פזרן דנקר

    אמא אמרה לי: דני!
    ילדי הוא גיבור ונבון
    ילדי לא יבכה אף פעם
    כפתי קטון

    אינני בוכה אף פעם,
    אינני תינוק בכיין
    זה רק הדמעות, הן בוכות
    בוכות בעצמן

    פרח נתתי לנורית
    קטן ויפה וכחול
    תפוח נתתי לנורית
    נתתי הכל

    נורית אכלה התפוח
    הפרח זרקה בחצר
    והלכה לה לשחק
    עם ילד אחר

    אינני בוכה אף פעם,
    גיבור אני, לא בכיין
    אך למה זה אמא, למה
    בוכות הדמעות בעצמן

    http://www.shiron.net/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=108&wrkid=2653

  50. ע' נעמי ט :

    הערה רצינית קטנה, לדיון ארוך ומייגע ( אם כי פה ושם גם משעשע)-

    בשבדיה לא מושקע הון זר בעבודה זולה.
    בברזיל כן.

  51. דניאל :

    שומר הלילה + נדב,
    שימו לב כמה משאבים אנשים כמו "חופש", "ע'" או "לקסי" מקדישים להתעלמות מוחלטת מהנושא שבדיון, ולתקיפות אישיות מיותרות ומגעילות.
    זאת טקטיקה שאני רואה פעם אחר פעם בעבודה שחורה, והיא כבר די מגעילה.

  52. לקסי :

    לשומר הלילה,

    "השמים שמים לה', והארץ נתן לבני אדם" תהלים קט"ו פסוק ט"ז.

    אוטופיות – גם של שוויון מוחלט וגם של ליברטריאנים אינן מתקיימות בעולם הזה.
    איני רוצה לכלות זמן במציאת הכשלים הלוגיים, אולי ע' תיזכר…

    מכל מקום, יש משהו אפייני בדיונים עם חסידי האוטופיה הזו.
    דיון הופך להתנצחות, שבה חשוב מי אומר את המלה האחרונה, אז בשלב שאני מזהה את המעבר הזה אני מוותר, בהתנצחויות, כמו בהורדת ידיים, אין לי חפץ.
    משאיר לכם את זכות המלה האחרונה, מי שזה לא יהיה ובאיזה ניק שתרצו להשתמש.
    שבת שלום.

  53. איציק יאפ :

    דניאל (הי) ושומר הלילה, הטיעונים שלכם מאוד רציניים ומעוגנים בעובדות ואפילו נכונים כדי להוכיח את השקפת עולמכם, אבל אתם לא מגלים לנו דבר אחד:

    בעיניכם, אתם התעלמתם לחלוטין מחלק עצום באוכלוסיה. רווחתו של החלק שאינו עוסק בעסקים לא מעניינת אתכם כלל, כך נראה.

    לפי מה שאני מבין מהתגובות שלכם – כך נראית השקפת העולם שלכם: הרבה מאוד "צרכנים" והרבה מאוד "פועלים" שמזיזים את הכלכלה של אנשי העסקים החברים שלכם, ומבחינתכם אינם נחשבים בני אדם אלא רק… resources.

    מי שאתם מתווכחים איתו כאן יש לו נקודת מבט בדיוק הפוכה.

    עד כן קצה המזלג על מרקסיזם.

    בקשר להשקעות זרות והון.
    מה הבעיה עם השקעות זרות? אני לא רואה בעיה כזו, כל עוד (וזה כל עוד חשוב בעיני) היא לא באה *על חשבון* מי שנמצא כאן בארץ.

    הנה כמה שאלות: מה עשה לנו טוב שעל הקואופרטיב של הקיבוצים, השתלט תאגיד פנסיה אמריקאי? (תנובה לשעבר, היום היא אייפקס)

    מה עושה לנו טוב שחלק נכבד מחברות התחבורה הציבורית שלנו (ולא הזולות ביותר, וגם לא המיטיבות שירות ביותר) הן חברות מחו"ל?

    מה עושה לנו טוב כל מיני התחנפויות של הרשויות, או הרשויות המקומיות לתאגידים לתת להם "מענקים" שאינם הגיוניים ולפטר המון עובדים, כמו במקרה של מפעל קוקה קולה שהיה אמור לעבור לאשקלון?

    מה עושה לנו טוב שמאיר שיטרית כל כך רוצה להכניס אותנו לספר הלבן שלו (כנראה כדי לשמור עלינו בלילה), שהוא נותן את הכסף של המדינה לHP וקונה ממנה את האמצעים לאסוף, לאגור, לשמור ולאכוף קיומו של המאגר הביומטרי – ללא מכרז?
    (את זה אני חייב לגבות בלינק:
    http://2jk.org/praxis/?p=2391 )

    מה עוזר לנו כל המשקיעים הזרים שמוצאים ש"ליעל" את המערכת = לפטר כמה שיותר עובדים ולגרום לכל השאר לעבוד כפול עבור משכורת זהה, יגרום להם להרוויח הרבה יותר כסף? (הייתי עד לכך במספר לא קטן של מקרים)

    מה עוזר לנו כל המשקיעים הזרים שרואים את מדינת ישראל השקועה בצרות רבות, חלקן מדיניות, חלקן בטחוניות, חלקן טריטוריאליות, חלקן עדתיות וחלקן אפילו כלכליות אך ורק בתור משאב לניצול?

    זה עוזר לי? זה עוזר למשפחתי? זה עוזר לשכנים שלי? זה עוזר לאנשים שגרים בעיר שלי שרחוקה מתל אביב?
    זה בטח עוזר לסטארטאפיסט שאתה כל כך אוהב לדבר עליו שגילה עוד דרך לעשות הרבה כסף מפרסומות או קזינו באינטרנט ועכשיו מחפש משקיעים זרים שישלמו למתכנתים שלו (וכמה כאלו כבר פנו אלי…. אין לכם משהו חשוב יותר לעשות?)

    אתה חושב שרק בישראל מנצלים? שני המפעלים הגדולים ביותר בעיר הולדתי נסגרו יום אחד, פיטרו את כל עובדיהם והועתקו כמו שהם לירדן. למה?
    כי השכר לשעה שם יותר זול, והחוקים של זכויות העובד שם הרבה פחות נוקשים. אל תשאל – שם הרבה יותר קל וכיף לנצל עובדים, אז ישראלים בטקסטיל עושים את זה שם ואמריקאים בהי טק עושים את זה פה.

    אם המטרה שלך, דניאל, היא לגרום ליותר אנשי עסקים לעשות יותר כסף על ידי מינוף יעיל יותר של משאבים (ז"א ניצול קר יותר של עובדים וצרכנים בתמורה זעומה עבור רווח גדול יותר) – אז וואלה, אין ויכוח, אתה כל כך צודק בעמדתך והכל טוב.
    פה באתר, לפי מה שאני מבין, פוזלים טיפה גם לעבר האנשים שלמטה.
    לפעמים אנחנו רוצים שהמדינה שאנחנו חיים בה, שההורים והסבים שלנו (לפחות בדור שלי) בנו אותה במו ידיהם ונלחמו עליה – תהיה של כולנו ולא רק תשמור בלילה על אנשי העסקים שירוויחו על חשבונינו.

  54. דניאל :

    איציק,
    קודם כל – ברכות על שהגבת בצורה תרבותית ועניינית.
    זה די נדיר כאן.

    מעולם לא בחרתי להתייחס לפועל או לעובד כ"Resource". פועל בעיני הוא איש עסקים לכל דבר.
    ה"Resource" הוא העבודה של אותו פועל, והפועל הוא איש עסקים שסוחר בעבודה שלו.

    זה נשמע כמו הבדל סמנטי – אבל יש פה הבדל מהותי מאוד.

    אנחנו ממש לא מתעלמים מ"האיש הקטן". אנחנו מאמינים (ומשתדלים גם להוכיח) שהעקרונות הכלכליים שלנו עדיפים ל"איש הקטן", ומיטיבים לאורך זמן עם הפועלים.

    הסוציאליסטים לעומת זאת, אוהבים לעשות הרבה דברים "בשם האיש הקטן". התוצאה במקרים רבים היא הפוכה – פגיעה בהם.

    לא מזמן ישבתי לשיחה עם המנקה אצלנו בסטארטאפ. היא מספרת שהמקום עבודה הקודם שלה פיטר אותה אחרי 9 חודשים.
    גם זה שלפניו.
    למה 9 חודשים?
    כי אחרי 9 חודשים, העלות שלה למעסיק פתאום עולה פלאים.
    הסוציאליסטים מתוך כוונה לדאוג לה – חוקקו חוקים שמכריחים את המעסיקים לשלם לה פתאום שכר גבוה יותר אחרי 9 חודשים. הם קראו לזה "תנאים סוציאליים", אבל מבחינת המעסיק, זה בסה"כ העלאת שכר.
    היא דווקא הסתפקה בשכר שנתנו לה, ובכל מקרה היא נשארת בשכר הזה.
    ההבדל הוא שהחוק שבא "להגן עליה", עשה בדיוק את ההפך.

    המרקזיסם במקום לראות בכולנו אנשי עסקים, שסוחרים במה שיש לנו תמורת מה שאין לנו – ובתהליך משפרים את המצב שלנו,
    פועלים בצורת "הפרד ומשול".

    כשאיש עסקים שבדי ניגש ליזם ישראלי, מציע לו הרבה מאוד כסף כדי להרים עסק, בתמורה לאחוז מסוים מהרווחים –
    אין פה ולא יכול להיות פה שום "ניצול".
    כשאיש עסקים ישראלי ניגש ליזם ירדני, ומציע לו הרבה מאוד כסף (בקנה מידה ירדני) – גם כאן אין ניצול.

    השקעות הון הן דבר נפלא שבלעדיהן, היינו חיים כמו בימי הביניים.
    יש לי רעיון לעסק. פלאפליה, חומוסיה, מפעל לנעליים, סטארטאפ להימורים באינטרנט, סטארטאפ שיהפוך את עולם התקשורת לזמין למדינות עולם שלישי, או תרופה חדשה שיכולה להציל מיליונים.

    כדי להביא את הרעיון הזה לפועל – צריך כסף, והרבה ממנו.

    אם העסק יצליח – סימן שהיטבתי עם אנשים. נתתי להם תרופה חדשה שהם צריכים, נעליים זולות יותר (וחסכתי לאלפי ילדים את הצורך ללכת עם חורים בנעליים כי נעליים חדשות יקרות מדי), או את היכולת לרדת על מנת פלאפל בשכונה שבה אי אפשר למצוא פלאפל טוב.
    הלקוחות של העסק שלי – שהיטיבתי עם חייהם, יגמלו לעסק שלי בכסף.
    כדי להחזיק את העסק שלי בחיים,
    ומאחר ואני הייתי יזם מצליח – אני יודע איך להפיק רווחים מהעסק.
    העובדים שלי גם ירוויחו. העסק שלי יצר להם מקומות עבודה.
    יתכן שחלקם היו מובטלים לפני שהעסק שלי קם, יתכן שחלקם היו בעבודות פחות טובות. אבל העסק שלי כרגע מיטיב עם חייהם, אחרת לא היו עובדים עבורי.

    כל הטוב הזה לא היה יכול להגיע לעולם, אלולא אותו משקיע היה מאמין בי ובעסק שלי, ומסכן הרבה מאוד מהכסף שלו על העסק.
    תמורת הסיכון הזה – מגיע לו פיצוי ורווח.
    הרווח שהוא יראה מהעסק, זו הדרך שלי להגיד לו – אל תשמור את הכסף סתם בכספת. אל תלך ותשקיע ברעיון אחר.
    אם תשקיע אצלי – תקבל X אחוזים מהרווחים.
    הX הזה יקבע בעיקר כפקטור של כמה סיכון יש בעסק שלי, כמה כסף המשקיע מסכן, וכמה אנשים אחרים מוכנים להשקיע בעסק.
    ככל שיש יותר אנשים שמאמינים בי – הם יאלצו להסתפק באחוז נמוך יותר מהרווחים.

    וכך, המשקיע, היזם, העובדים, והצרכנים – כולם הצמיחו מערכת נפלאה שמיטיבה עם כולם, ומשפרת לכולנו את איכות החיים.
    אבל ביסודה של המערכת הזו, עומדת הסיכון והשקעת ההון.

    אם לעולם לא נסתכן, ולעולם לא נשקיע – לא נראה קידמה, לא נראה חדשנות, ולא נראה יוזמה.

    אם נבחר להתייחס למשקיעים כאל "נצלנים" במקום שותפים עסקיים שמאפשרים לתהליך הזה לרקום עור וגידים, ולרעיון להפוך למציאות – אנחנו גוזרים על עצמנו עתיד מר ועצוב.

  55. שומר הלילה :

    תגובות לכולם:

    ע', "חופש" ולקסי: 50+ תגובות יש כאן ולא הייתה לכם אחת, אחת! אשר רלוונטים למאמר ולתגובות שלי עליו.
    חופש מאשימה אותי בשת"פ עם בעלי ההון והבנק העולמי, ע' מעלה זכרות מהסבנטיז עת ראתה את נוזיק בפדלפון ואפרו ולקסי, שטוף הקונספירציות, עוד מאשים אותי שהפכתי דיון רלוונטי להתנצחות אידיאולוגית. שלושתכם, טלו קורה ותלמדו מנדב ואיציק אשר תגובותיהם היו תגובות רלוונטיות לדיון על הנושא. הקורא כבר ישפוט.

    לאיציק – כתבת תגובה מפורטת אשר אשיב עליה בקרוב.

  56. שומר הלילה :

    לאיציק

    אני אחלק את התגובה הארוכה שלי למס' תגובות אז אנא לא לחשוד בי שאני מתחמק

    בוא נתחיל בטוב:
    על חלק מהעמדות שהבעת אני חותם בעיניים עצומות:

    * גם אני נגד מענקים לאנשי עסקים על מנת שיפתחו מפעלים. מענקים אלו מעוותים את החישוב הכלכלי ויוצרים עסקים אשר *תלויים* במענקים אלו להמשך הישרדותם. ברג שהמענק מפסיק, סוגרים א המפעל ועוברים למענק הבא. זה מעוות וזה צריך להיפסק
    * גם אני נגד המאגר הביומטרי, עוד חדירה לפרטיות של האזרחים ללא צורך.
    * גם אני נגד שיטת הזכיונות בתחבורה ציבורית.

    מה משותף לכל המקרים הללו? בכל המקרים הללו פוליטיקאים מצ'פרים את החברים שלהם. זה המצב היום. עובדתית. מה ניתן לעשות?

    אחדים גורסים שעלינו לחכות למשלחת מלאכי השם אשר תוצנח עלינו וינהלו את הכלכלה באופן מושלם. לי יש בערך עוד 60 שנה לבלות על הכדור הזה ולא נראה לי שזה יקרה ב-60 שנה הבאות (או בכלל).
    אןפציה שניה היא לנתק את הקשר הגורדי בין הון לשלטון:
    תעגן בחקיקה את החופש לפתוח עסקים בכלל ותחום התחבורה בפרט ושיטת הזכיונות תעלם.
    תן לנו תעודת זהות "חכמה" רגילה ולא את האסון הביומטרי.
    תעיף את כל המענקים ותחליף אותם בהורדת מס. לחלק מהמיבם כאן זה נראה שינוי סמנטי. הוא לא מ-2 סיבות:
    האחת, גם עם אפס אחוז מס מפעל לא יכול לאפשר לעצמו להיות מופסד. עם מענק – כן.
    השנייה, מס נמוך "מחולק" לכולם באופן שווה. מענקים מחולקים לחברים של הפוליטקאים (ע"ע אולמרט ופרשת התמ"ת). מס נמוך מעודד הצלחה, מענקים מעודדים קומבינות.

  57. שומר הלילה :

    מיבם = מגיבים.

    מצטער על חוסר ההגהה.

  58. נעמי ט :

    לשומר הלילה – אתה בחרת לך שם שמבוסס על מטבע לשון של נוזיק, והזמנת את ההתיחסות הרלבנטית שלי.
    נוזיק אכן היה מיושן כבר בשנות ה- 70.
    (ברור גם למה אתה מתחמק מההתייחסות למחקר של טברסקי כהנמן, זה הרי לא עניין טכני, ואתה מתיימר לקבוע כאן מה רלבנטי לדיון ומה לא ולהכתיב לנו את רמת הדיון).

    לעיקר – אתה לא יכול לגרור בכוח
    לדיון שמבלבל בין הנחות יסוד לבין טכניקות.

    אם מישהו היה מוכיח לי (טובים ומנוסים ממך ניסו ונכשלו) ש- 0 מס, יביא יותר רווחה, יותר חלוקה צודקת, יותר סולידריות בין בני אדם, לא היתה לי סיבה להתנגד.

    הבעייה היא שהחיים הרבה יותר מורכבים, ושיטוח הדיון ונסיון לגרור לרמה הזאת את האחרים, זו טכניקה, מוכרת, ידועה ועקרה ולא בשביל זה הוקם האתר הזה.

    אם אתה לא מצליח להבין את זה, אל תפיל את הקושי שלך על אחרים.
    הגדרת לקסי כ"שטוף קונספירציות" רק מחזקת את שאר דברי.

    נ.ב. ה"מידע" שהכנסת לדיון הוא חלקי, סלקטיבי, ולא חידש לרובנו דבר. (למשל, התעלמת לחלוטין מהעובדה שאין בשבדיה השקעות הון בעבודה זולה. העובדים שם לא יאפשרו את זה. לא הבחנת בין ניתוח כמותי של השקעות לבין ניתוח איכותי).
    בקיצור, טול קיסם מבין שיניך.

  59. נעמי ט :

    לשומר הלילה,
    הוכחת את טענותי ואתה פטור, מצידי מלהרחיב.

    לדוגמא- אתה מבלבל בין תכנון מרכזי לבין מערכת איזונים מורכבת.
    זאת דוגמה להשטחה.

  60. שומר הלילה :

    המשך התגובה לאיציק:

    1. נתחיל מצד של רווחת הפועל/שכיר: זאת בדיוק הסיבה שצריך זרימת הון חופשית. ככל שיהיה יותר הון כאן נוכל להקים יותר מפעלים/עסקים/חברות אשר בתורם יצמצמו את אבטלה ויעלו את השכר.

    כשדל פותחת מפעל באירלנד, כ-90% מההכנסות שלו נשארות באירלנד (שכר, מוצרים, מיסים) ורק 10% עוברות לתאגיד בארה"ב (רווח אחרי מס).

    עכשיו, נניח ודל תפתח פה מפעל איך זה בדיוק פוגע בנו? זה לא.

    2. נמשיך בצד השני של המטבע – הצרכן. כולנו צרכנים. גם הסגפן ביותר צורך משהו (אחרת היה בר-מינן). למעשה זהו הצד היותר חשוב. מדוע? רובנו לא עובדים לשם שמים או למטרת הנאה, והמעטים שכן נהנים לא היו עושים זאת בחינם. אנחנו עובדים כדי שנוכל להינות מפירות עבודתינו – לקנות בית, לגדל משפחה, לצאת לחופשה, להתעסק בתחביבים שאנו אוהבים ובקיצור, צריכה.

    עכשיו, הן הנאו-קלאסים והן המרקסיסטים התעלמו באופן כמעט מפגיע מהצרכן והעדפותיו. שמפעל עובר לסין ואנו רואים הפגנת עובדים, לבנו (כן, גם שלי) נחמץ. אף אחד לא לוקח בחשבון שעכשיו אנו יכולים לקנות בגדים בזול יותר (אני מקווה שאף אחד לא מערער על כך שיבוא מסין הזזיל את מחירי הבגדים). עכשיו יש לנו הכנסה פנוי גדולה יותר, שבתורה תתרגם לצריכה או השקעה נוספת והיא תביא לפתיחה של עסקים נוספים.

    בוא נשאל אותך שאלה מאתגרת: נניח והייתי ממציא מכונה אשר מייצרת טקסטיל בכל צורה ללא מגע יד אדם. אני פותח מפעלים אוטמטים כאלו בארץ, מעסיק 1/50 מהאנשים שהעסקתי בעבר, השאר מפוטרים (כי אין בהם צורך) והחולצות זולות יותר. האם מצב כזה הוא "לא צודק" באותה מידה כמו העברת המפעל לירדן? כי התוצאות הן זהות.

    (אני לא באמת מקורי, גנבתי מבסטיאט: http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=191).

  61. שומר הלילה :

    1. על טברסקי וכהנמן אני יכול לנהל דיון של יום שלם אבל אמצה לך אותו במשפט אחד: העובדה שבני אדם אינם 100% רציונלים אינה מצדיקה תכנון מרכזי ע"י בני אדם אחרים שגם הם לא רציונלים, ואידך זיל גמור.

    2. אני חושב שחלק מהמגיבים כאן חושבים שאני ודניאל הם קפיטליסטים נאו-קלאסים שאפשר באמצעות תורת הערך של טברסקי-כהנמן לנתץ את הנחות היסוד שלנו. ובכן, אנחנו לא. למעשה באסכולה האוסטרית של הכלכלה, חוסר סימטריות במידע ואי-רציונליות חלקית אצל הצרכן עומדים במרכז התיאוריה. או בקיצור, את מנסה להילחם בשריפה באמצעות להביור

    3. ניוזיק – אין לי מושג מה הלך בהרצאה שלך כי לא הייתי (תרתי משמע) וזה גם לא מעניין אותי. אין אף הוגה אותו אני מקדש. מכל אחד אקח את הטוב ואזרוק את הרע. מדינת שומר הלילה היא לא משוואה מתמטית אשר אותה ניתן להפריך או להוכיח. היא קונספט מדינתי ש*גירסאות קרובות* שלו התקיימו בארה"ב ובריטניה של 1850-1920 ובהונג קונג של היום.

    לשאר הטענות שלך אתייחס מאוחר יותר

  62. נעמי ט :

    הקץ לפיטורים בשיטת הדלת המסתובבת! עוד בשורה: החוק החשוב הזה שלי ושל חיים כץ מהליכוד מתקדם, קיבל תמיכת ממשלה ועבר פה אחד בקריאה טרומית. החוק ימנע תופעה פסולה ונפוצה של פיטורים חוזרים ונשנים של עובדים אחת לשמונה-תשעה חודשים, והעסקתם מחדש אחרי תקופה קצרה, רק כדי למנוע באופן מלאכותי יחסי עובד מעביד, ולהתחמק מתשלום פיצויי פיטורים וזכויות סוציאליות. כנסו לנאום במליאה, ולידיעה ב-Ynet.
    שלי יחימוביץ 21.11.09

    http://www.shelly.org.il:80/node/2936

  63. דניאל :

    ע' – אם מישהו היה מביא לי הוכחה שמדינה סוציאל דמוקרטית לא תביא למיליארדרים לצד חסרי בית – יתכן מאוד שהייתי משתכנע ולא הייתה לי סיבה להתנגד.

    לגבי שלי יחימוביץ' אפשר רק להגיד את מה שהמנקה אצלנו בחברה, שפוטרה ממקום העבודה הקודם שלה אחרי 9 חודשים אמרה:
    "שתלך ….. שלי יחימוביץ'!".

    ככל שיחוקקו יותר חוקים שגורמים שיותר משתלם להעסיק עובדים דרך חברות קבלן, או לתקופות מאוד קצרות – כך יפגעו יותר ויותר העובדים הללו.

  64. מיכאל לינדנבאום :

    "ככל שיחוקקו יותר חוקים שגורמים שיותר משתלם להעסיק עובדים דרך חברות קבלן, או לתקופות מאוד קצרות – כך יפגעו יותר ויותר העובדים הללו".
    נפלא,הכי טוב שלא תהיה חקיקה סוציאלית כלל,ושהעובדים יהיו נתונים לחסדי המעסיקים,לפי המודל "הכלכלי המשגשג" של משטר העבדים בסין.

  65. דניאל :

    מיכאל,
    מי שפוגע בעיקר בעובדים בסין זה ממשלת סין, שמחליטה להוריד בצורה מלאכותית את המטבע הסיני, ולהביא לאינפלציה שמשאירה בכוח את הסיניים עניים.

    בו בזמן – הממשלה צוברת אג"חים של ממשלת ארצות הברית.
    הסינים לא צריכים חוקים סוציאליים. הם צריכים שהמדינה שלהם תפסיק לנטול מהם עושר בצורה של אינפלציה.

  66. מיכאל לינדנבאום :

    "הסינים לא צריכים חוקים סוציאליים. הם צריכים שהמדינה שלהם תפסיק לנטול מהם עושר בצורה של אינפלציה."
    ברגע שזכויות האדם,זכות ההתאגדות המקצועית והפוליטית ,יכובדו כמו באירופה המערבית.ברגע שראשי האיגודים המקצועיים ומפלגות האופוצייה יפסיקו להיות קרבן למסע רצח ועינויים האופייניים לפשיזם האדום הסיני.ברגע זה אפשר יהיה לדסקס על מס האינפלצייה בארץ זו.

  67. דניאל :

    מיכאל
    אני מסכים איתך לגבי זכויות האדם.
    מסכים איתך לגבי הזכות להתאגד (והזכות להיות מפוטר אם המעסיק שלך לא אוהב את האיגוד שלך),
    ובהחלט – מסעות רצח ועינויים של ממשלות פשיסטיות-סוציאליסטיות הן כנראה הרוע הכי גדול בעולם ב100 ומשהו שנים האחרונות.

    יש רק שני סוגים של ישויות שיכולות לרצוח מליונים בלא עוול על כפם:
    1. הדת
    2. המדינה.

  68. דניאל :

    אגב, מיכאל,
    איפה אתה עומד בדיון לגבי השקעות הון זר?

    אני זוכר שהיית תומך נלהב של המודל השבדי.
    מה אתה חושב על כך שהשבדים או הדנים מקבלים השקעות הון זר פי כמה וכמה ממדינת ישראל,
    בזמן שחבריכם טוכולסקי מתעקש שהון זר הוא הון לא יגיע "למקומות בהם ידוע שהעובדים מתוגמלים כראוי בתנאים ושכר, ואפילו לא למדינות בהם מובטח להם שכספם לא יממן זיהום סביבתי"?

  69. חופש :

    דניאל,

    נתחיל בזה שקשה לי להאמין שדיברת עם המנקה בסטארטאפ שלך, אבל לצורך העניין, נניח שכן.

    אתה מספר, שהיא מפוטרת כל 9 חודשים.
    חברות הנקיון לא נכנסות ברובן תחת ההגדרה של חברות כח אדם, והחוק לא חל עליהן.

    בכל מקרה, החוק קובע שהעובדת נכנסת לעבודה ישירות אצל המעסיק, ומפסיקה להיות שייכת לחברת כח האדם.

    מה אתה חושב, שחברת הנקיון נמצאת שם סתם? אין לה איזשהו מניע, שנקרא רווח.
    מאיפה אתה חושב שחברת כח האדם גוזרת את הרווח?

    לפיכך, בעת סיום 9 החודשים, העלות למעסיק הישיר תרד פלאים, כי אין מי שגובה רווח מכל שעת עבודה של העובדת.

    להיפך- יכול המעסיק הישיר, לשלם לעובדת ישירות את המחיר ששילם לחברת כח האדם, ועדיין זה לא יורגש במאזנים.

    שכרה של העובדת יעלה פלאים בעשרות אחוזים. וגם המוטיבציה שלה מן הסתם.

    במדינה סוציאלדמוקרטית, התיווך בין העובדים למקום העבודה היה נעשה בידי שירות ציבורי בחינם, כי למדינה חשוב שאזרחיה יעבדו ויתפרנסו בכבוד, בלי לפרנס חברות כח אדם שבסה"כ מצאו לעובדת מקום עבודה פעם אחת בעבר, אבל גובים מכל שעת עבודה שלה.

    אולי תעשה בירור אצלך בסטארטאפ, אצל מי ששוכר את חברת הנקיון, ותשאל אותו כמה הוא משלם לחברת כח האדם לשעת עבודה, ותשאל את העובדת כמה היא מקבלת.

  70. דניאל :

    "חופש" –

    היא, אגב, לא מבקשת שכר גבוה יותר.
    היא מבקשת עבודה סדירה, בלי שיפטרו אותה.
    ברור לחלוטין שחברות כוח האדם גוזרות כאן קופון, אבל אפשר רק להודות למחוקק על כך.

    למה המעסיק לא מעסיק אותה ישירות, ולשנים, במקום לכמה חודשים?
    הודות לאנשים כמוך, שחושבים שבאמצעות "חוקים סוציאליים" תצליחו להגן עליהם.

    מי שגורם לכך שעלות למעסיק של עובד סדיר יהיה גבוה יותר מאשר עלות למעסיק דרך חברת כוח אדם – הוא הפושע האמיתי כאן, וסביר להניח שחברות כוח האדם מודות לו מקרב לב (ותורמות לא מעט כסף לקמפיינים הפוליטים שלו).

    החברה שלנו אגב בהפסדים. היא גייסה הרבה כסף, יש לה אחלה רעיון – אבל עד שהרעיון לא יצליח – היא שורפת כסף.
    המטרה שלה היא לשרוף כמה שפחות כסף בדרך.
    היא צריכה שירות של נקיון – והיא תמצא את הדרך הכי זולה, במסגרת החוק, שבה זה יקרה.

    האמת? אין דבר שהייתי רוצה יותר מאשר שתצליחו לחוקק איזה חוק "שכר מינימום 12 אלף שקל למנקים בחברות הייטק".
    יש לי לא מעט רעיונות טכנולוגיים לאוטומציה של תהליכי ניקיון באמצעים רובוטיים, שכרגע עוד לא כלכליים יותר.

  71. חופש :

    דניאל,
    עוד חשבתי שיש לך מעט שכל, אבל טעיתי.

    חבל לבזבז עליך זמן.

    אני מאחל לסטארט אפ שלך שיסע להודו, או למזרח אירופה, או לבני ברק, שם יוכלו לחסוך גם על גב התנאים הסוציאליים שלך, ולהחזיק עוד כמה חודשים
    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20091202_1132090

  72. דניאל :

    הסטארטאפ שלי כבר בהודו ובמזרח אירופה.
    ואני מברך על כך.

    לא מזמן יצאנו לאכול צהריים עם אחד המתכנתים ההודים שלנו, שהגיע לארץ לחודש לצרכי אינטגרציה (שילוב הקוד שלנו עם הקוד שלו).
    הוא חיי חיים לא רעים בכלל,
    התעקש שהוא רוצה להזמין את כולנו לארוחה (זה היה ביום הולדת שלו מסתבר, וכך נהוג אצלם), והוא הצליח לחסוך עד גיל 28 מספיק כסף בשביל חתונה עם 600 איש, 2 אירועים מקדימים, ובית שהוא לא מזמן רכש.

    כל זה – כשהוא מרוויח משכורת נמוכה ממני – המתכנת הישראלי.

    מי שבוכה על העברת משרות לחו'ל, צריך קודם כל לשאול למה עלויות המחייה כאן כל כך גבוהות ביחס למדינות אחרות.
    ככל שנוריד את עלויות המחיה, כך גם נוכל להסתפק בשכר מועט יותר, ועדיין להנות מאיכות חיים גדולה יותר.

  73. דניאל :

    אגב, "חופש",
    איפה את/ה עומד/ת בשאלת ההשקעות הזרות?

    האם אנחנו צריכים לבכות על כך ש"ישראל נוחה למשקיעים זרים"?

  74. חופש :

    מר דניאל,

    בישראל, מס החברות ומס ההכנסה נמוך לעומת רוב העולם המערבי, וגם יחס החוב לתוצר נמוך מרוב המדינות. הוצאות המעסיק נמוכות בהרבה לעומת העולם המערבי, ואכיפת חוקי העבודה לא קיימת.

    למרות זאת, ההשקעות הזרות הם בעיקר בבורסה. לא ריאליות, ספקולטיביות.

    ישראל, בימי ביבי, קיצצה דרסטית במדינה ובמשקלה בתוצר, כדי שיתפנו משאבים למגזר היעיל.

    כך, כסף של חוסכים, שהיה ניתן למדינה כדי לקיים שירותים ציבוריים בישראל, ניתן לאנשי עסקים פרטיים, לצורך הקמת קניונים בהודו ומזרח אירופה ורוסיה.

    כמובן שאת כל ההפסד, משלמים החוסכים, ומשלמים האזרחים שנפגעים מקיצוץ בשירותים הציבוריים.

    תציץ בנתוני בנק ישראל על השקעות זרים פה, והשקעות ישראלים בחו"ל.

    כל הרפורמות במס גם הן זרמו לחו"ל, לבועות השונות.

    אולי בסוף ה-WTO יארגן קולוסיאום ובו ילחמו גלדיאטורים שונים מכל המדינות לחיים ולמוות על ההשקעות הזרות…

  75. חופש :

    לכן אני מסכים עם הכותרת של טוכולסקי-
    ישראל טובה למשקיעים זרים ולא לאזרחיה

  76. דניאל :

    "חופש",
    לא שאלתי על כספי הפנסיה שמדינת ישראל בחרה לגזול מאיתנו בכוח ולהכריח אותנו – על פי חוק, להכניס לתוך הבורסה.

    האמירה ש"השקעה זרה היא בעיקר בבורסה" ולכן "לא ריאלית" היא מגוחכת ומעידה על חוסר הבנה כלכלית בסיסית.

    כשאני קונה אגרת חוב של טבע, אני נותן לטבע הלוואה. הכסף הזה משמש את טבע כדי לפתח תרופות חדשות.
    כשאני קונה מניה של חברת אלווריון, אני מקבל אחוז מסוים מהחברה, ובתמורה נתתי לה מזומנים כדי להעסיק עובדים ולפתח מוצרים.

    ספקולטיבי?
    כן. כל השקעה היא ספקולטיבית.
    שאבי אבו סולטן פותח חומוסיה בשוק הכרמל, משקיע כמה עשרות אלפי שקלים, ומניח שהעסק יצליח – גם זאת השקעה ספקולטיבית.
    וזאת בדיוק הנקודה – ספקולציה.

    אגב, אתה כנראה לא מודע לזה, אבל ביבי "איש הימין" דווקא הגדיל את התקציב, והעלה מיסים.

    עם כל הכבוד ל"שירותים ציבוריים",
    אף אחד לא צריך לשלם את החשבון עבורי – בטח שלא חברות זרות שרוצות לעזור לי להרוויח כסף על ידי סיכון של הכסף שלהם בעסק שלי.

    ומספיק עם המיתוס כאילו קיצוץ בתקציב המדינה יביא לקיצוץ בשירותים שאנחנו מקבלים.
    כל אחד שעובד בשירות המדינה יודע בדיוק כמה אפשר להתייעל במגזר הציבורי.
    אפשר להתחיל למשל בספרניות באותו בנק ישראל שמרוויחות 40 אלף שקל בחודש, או נהגי אוטובוס בחברת החשמל.

    אבל מאחר ומס החברות הוא כל כך טוב, למה שלא נעלה אותו ל60% או 80%?
    נוכל עוד יותר לספק שירותים ציבוריים ככה, לא?

  77. דניאל :

    קרן הפנסיה הנוברגית השקיעה בחברת אלביט הישראלית, וול מארט, ריית'יון, לוקהיד מרטין, ועוד.

    האם מה שטוב לסקנדינבית לא טוב בשבילנו?

  78. מערכת עבודה שחורה :

    למגיב "דניאל".

    משפט הפתיחה שלך בתגובה מספר 70 נמחק.
    בעבר כבר הוזהר מגיב שהשתמש באותו כינוי.
    איננו רוצים לחסום אותך.
    אל תשתמש בלשון נקלה בדבריך אודות מגיבים/כותבים באתר!

  79. חופש :

    דניאל
    אולי תקים אתר "משקיעים שחורים"
    "פועלים למען מדינת שומר הלילה"

    ובו תנסה להציג את הדעות שלכם, ואם יתחשק לנו, ניכנס כדי להגיב לכם…

  80. דניאל :

    תגובה ראויה למשפט המלוכלך והדוחה של מגיב 69:
    "נתחיל בזה שקשה לי להאמין שדיברת עם המנקה בסטארטאפ שלך".

    כנראה שיחס בוז ותגובות גועליות הן משהו שרק למגיבים בעד מדינת הגזילה יש זכות לעשות כאן.

    צנזור סלקטיבי? לא מפתיע.

  81. מיכאל לינדנבאום :

    לשאלה 68 של דניאל על עמדתי בקשר להון זר.
    אין לי אלא לצטט במלואה את תגובה 39 של נדב פרץ.
    "רוצה לאמץ בישראל מדיניות כלכלית שבדית? אני בעד, בתנאי שמדובר על כל החבילה. לא רק גבולות פתוחים, גם מס הכנסה של 60% ומדינת רווחה רחבה. דיל?"
    אני עדיין תומך נלהב של המודל השבדי.
    אני גם 100% תומך בק.טוכולסקי."ישראל טובה למשקיעים זרים ולא לאזרחיה".

  82. שומר הלילה :

    ל-ע'. אני חושב שדירדרנו את הויכוח מצוכן לסמנטיקה. אני אנסה להסביר:

    תכנון מרכזי (ת"מ) איננו ערך בינארי, אלא שאלה של מינון. לדוגמא:

    1. בהונג קונג אין בעיה להקים רשת סלולרית
    2. בארה"ב זה המון בירוקרטיה אבל אין הגבלה על מס' חברות
    3. בישראל זה המון בירוקרטיה ומס' החברות מוגבל ל-3
    4. בסוריה יש רק רשת אחת סמי-ממשלתית.

    יש כאן מינון הולך ועולה של ת"מ ע"י הממשלה. כשהממשלה כופה עליך משהו (מס, רגולציה, שכר מינימום, הלאמה וכו') זה אלמנט של ת"מ. את יכולה לאהוב או לשנוא את זה אבל לגבי עניין התכנון המרכזי אין ויכוח.

    למה שאת קוראת מערכת איזונים מורכבת (קרי: רגולציה וחקיקה "חברתית") אני רואה ת"מ (כי הרי הם נכפו ע"י הממשלה). אין כאן סתירה ואין כאן השטחה.

    וכן, גם כאשר החוקים הללו חוקקו ע"י נציגי הרוב הדמוקרטי זה ת"מ ע"י שליחו של הרוב (תקראי לזה ת"מ דמוקרטי מול ת"מ אוטוקרטי בדיקטטריות ובדינות קומנסטיות).

    אני לא רואה איך המודל של טברסקי-כהנמן מצדיק חקיקה סוציאליסטית. אולי תוכלי להאיר את עיניי.

  83. שומר הלילה :

    "חופש" (לחתולים, כן? לא לפרימטים) ומיכאל:

    אתם ממשיכים לצטט כמו תוכים את הכותרת אבל כנראה לא קראת בעינון את המאמר. טוכובסקי יוצא נגד הקונספט של הון זר ב*כללותו*.

    ציטוטים:

    "כדי להימנות על המדינות בהן כדאי להשקיע הון זר, צריכה המדינה להיות עם הוצאות שכר נמוכות ורגולציה מגוחכת, וכזאת שאינה מקפידה על אכיפת חוקי סביבה ועבודה."

    "מתי לא נזדקק להשקעות זרות…"

    אני באמת תוהה לנוכח הנתונים שהבאנו, האם אתם נגד הון זר בכללותו או רק תחת הקונסטלציה הנוכחית בארץ?

  84. דניאל :

    שומר הלילה –
    אני חושב שעיקר השנאה כלפי השקעות זרות מגיע מכל אותם אנשים שלעולם לא יועסקו בחברה שיש בה משקיעים זרים.

    קנאות בסיסית ושנאת הצלחה. קשה למי שכל קיומו תלוי בשכר ממשלתי להבין מהי השקעה זרה.

    יש עם זאת, תחום מסוים שבו הייתי שמח לראות הפסקה מוחלטת של השקעות הזרות בישראל – האג"ח הממשלתי.

    כיום, ומזה שנים מספר, יכולים אזרחים בכל רחבי העולם להלוות כסף לתאגיד המושחת שנקרא "מדינת ישראל".
    וכמובן – הלוואות שמדינת ישראל לוקחת ולקחה מקרן המטבע הבינלאומית.
    אלה השקעות זרות שהייתי יותר משמח שיחוסלו.

  85. מיכאל לינדנבאום :

    תכנון מרכזי או יד ממשלתית מכוונת הוא הכרח בכל מדינה דמוקרטית מודרנית על בעיותיה המורכבות.עדיף ת"מ דמוקרטי(שמשקף בצורה פחות או מוצלחת את צרכי רוב האוכלוסייה),על laissez-faire שמפקיר התושבים לידי הברונים השודדים,או סתם שודדים מאורגנים.ע"ע איטליה דהיום.
    הבעייה עם הון זר היא כפולה.כשהוא הולך לבורסה ,הוא בא לעשות סיבוב (על מניות בטוחות כמו טבע וחברות התקשורת או הבנקים)ולהסתלק עם העננה הראשונה.הוא לא באמת מתעניין בחברות הבינוניות והקטנות,אלא אם מדובר על רכישת חברות הזנק.
    כשמדובר בכלכלה הריאלית,הרי או שמדובר בשוד העולם השלישי או "בהשקעות"נוסח אינטל המקבלת מיליארדים מכספי משלם המיסים.
    לגבי מדינות סקנדינביה,המשטר הסוציאל-דמוקרטי דואג שיהיו אלה השקעות איכותיות שמכבדות את כל חוקי מדינת הרווחה.אין פה הפקרות.
    צודק שומר הלילה שיש פה סתירה עם ה"קונצפט בכללותו",אבל זו פירכה מובנת כשיודעים שכל העולם זה לא סקנדינביה.

  86. חופש :

    דניאל

    ישנה מדינה,
    נטולת מס הכנסה
    וכל סוג מס אחר,
    נטולת רגולטורים
    וחוקים שאותם הם יאכפו,
    שם בעלי ההון (ג'ון גאלטים וכו') מסתובבים בני חורין
    אין מדינת רווחה
    הקניין הפרטי מקודש
    ואין בה קרטלים ומונופולים
    ואף לא פרלמנט

    היא קיימת כמובן, בחלומות שלך, ובספרים של איין ראנד ושם היא תישאר.

    מבחינתך, המצב רק ילך ויורע. עוד חוקים סוציאלים ועוד מיסים ועוד רגולטורים ומדינת רווחה וקצבאות ומחוקקים.

    מה שנשאר זה רק להתווכח בפורומים באינטרנט, ולא לשכנע אף אחד, במקום להיות יעיל עבור הסטארטאפ

  87. שומר הלילה :

    מיכאל,

    אני שמח לשמוע שאין לך בעיה עם הקונספט של השקעות זרות בכללותו – זה כבר קפיצת מדרגה מעל בליל הרפש הפופוליסטי-לאומני של טוכוסקי.

    כתבת:
    "המשטר הסוציאל-דמוקרטי דואג שיהיו אלה השקעות איכותיות שמכבדות את כל חוקי מדינת הרווחה.אין פה הפקרות."

    חברת אורנג' הבינלאומית הקימה הן כאן והן באירופה רשתות סלולריות. האם אתה טוען שבסקנדינביה זו השקעה איכותית וכאן זו הפקרות זולה?

  88. שומר הלילה :

    נ.ב. – "הבעייה עם הון זר היא כפולה.כשהוא הולך לבורסה ,הוא בא לעשות סיבוב (על מניות בטוחות כמו טבע וחברות התקשורת או הבנקים)ולהסתלק עם העננה הראשונה."

    אם זה כל-כך בטוח מדוע אינך משקיע כל שקל פנוי שיש לך במניות אלו? זה הרי 100% הצלחה לפי דבריך!

    בשבוע האחרון למדנו רבות על קרן מרקסטון. קרן אמריקאית זו השקיעה בשנים האחרונות כספים רבים (דפי זהב, סטימצקי, נטפים, זרעים, פסגות, פריזמה ועוד). אך למרות כל זאת רבים מהשקעותם יצאו בהפסד. איך יתכן הדבר? הרי ההצלחה של משקיע זר בישראל מובטחת! מגיע הגביר, לוקח את העלמות לסיבוב, מרוויח 300% וחותך בחזרה לבהאמס!

  89. שומר הלילה :

    נ.נ.ב – בונוס מיוחד למר פרץ (אם זה כבר ד"ר, קבל את התנצלותי)

    כיף לי במיסים של דנמרק, עכשיו גם נגיש לישראלים!

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000519246&fid=3334

  90. דניאלמרק :

    דנמרק?
    זאת לא המדינה שבה הבן אדם העשיר ביותר במדינה הוא מילארדר שירש מסבא שלו עסק שמילא את העולם בצעצועי פלסטיק לילדים?

  91. מיכאל לינדנבאום :

    לשומר הלילה,
    87)יש לי בעייה עם הון זר כל עוד אין עליו פיקוח סוציאל-דמוקרטי נוסח סקנדינביה.
    לגבי אורנג' ההבדל הוא קודם כל במשכורת ובתנאים הסוציאליים כאן ושם.אני לא מכיר את שוק התקשורת בסקנדינביה,אבל כאן יש קרטל ושוק מחולק.זה לא לטובת הצרכן ולא לטובת העובד.
    אני דוחה את ההתקפה על טוכולסקי כ"בליל רפש פופוליסטי-לאומני".כמוהו-כמוני אני סבור שהמאבק הוא על קיום הוגן לאוכלוסייה בארץ ולא על זכויות יתר של אצולת הממון .לא מתאים לך–אז תגיד איזה אינטרסים חשובים לך.לקלל ולהגיד שלבן הוא שחור ,עדיין לא משכנע סוציאל-דמוקרטים.
    מעבר לנושאים של בורסה,"מרקסטון" או מקלטי המס בדנמרק אתה מתחמק באופן עקבי מהנושא החברתי-כלכלי שהוא היקר לליבם של אנשים כמו טוכולסקי או כמוני.מי מרוויח ומי מפסיד בכללי המשחק שתואמים השקפותיך.האינטרסים של מרבית האוכלוסייה כמו בסקנדינביה או אלו של שכבה דקה של בעלי הון ומשרתיהם?.

  92. שומר הלילה :

    למיכאל,

    שים לב שטוכולסקי תוקף את ברעיון של הון זר בכלל. אני לא מבין למה. הברירה היא לא כפי אתה מנסה להציג אותה בין ישראל (מצב נוכחי)+הון זר מול שבדיה(מצב נוכחי)+הון זר.
    הברירה האמיתית היא ישראל (מצב נוכחי)+הון זר מול ישראל ללא הון זר. אני אסתכן בקביעה ואגיד שתחת כמעט כל קוסטלציה במדינה דמוקרטית (תהה ס"ד או קפיטליסטית) סילוק ההון הזר יביא לירידת רמת החיים אצל כלל האוכלוסיה.

    * שבדיה ללא הון זר היא מדינה עניה יותר משבדיה עם הון זר.

    * ישראל ללא הון זר היא מדינה עניה יותר מישראל עם הון זר.

    * ברזיל ללא הון זר היא מדינה עניה יותר מברזיל עם הון זר.

    על מה אני מבסס את הטענה שלי? כשהון זר מגיע הוא מתחרה עם ההון המקומי – מתחרה איתו על מחירים (לטובת הצרכן) ומתחרה איתו על עובדים (לטובת העובד). מישהו בכלל יכול להכחיש שכניסת 2 מתחרים לשוק הסלולר הורידה מחירים ומעסיקה משמעותית יותר עובדים עקב כך? (חוץ מטוכולסקי שהכחיש זאת במאמר אחר). וזה עוד כלום, תן רשיונות סלולר חופשיים ותקבל עוד יותר מועסקים ומחירים נמוכים יותר.

    עוד דוגמא: נניח ואני סטרטאפיסט עם רעיון נהדר. בטוכולסקי-לנד אני צריך ללכת ל3-4 קרנות הסיכון המקומיות ולהתחנן לכסף. כאשר המחסומים מורידים יש לי מאות אם לא אלפי קרנות הון סיכון לפנות אליהם מה שבתורו מבטיח השארת יותר אחוזים אצלי ולרוב ניהול צמוד טוב יותר.

    פרט למדינות אשר האופנה השלטת בהם היא עבדות, לאפשר להון זר להכנס בחופשיות ובלי סובסידיות תמיד יהיה עדיף ע"פ האלטרנטיבה של הקמת מחסומים. זה מה שטוכולסקי לא מבין ואני מקווה שהמגיבים הס"ד מבינים. אם הם לא, שיסתכלו טוב-טוב על מדינות המודל שלהם.

  93. שומר הלילה :

    ל"חופש" (כ-א-י-ל-ו חופש, יענו ישראבלוף)

    הסרי דאג מלבך והוספי אחת אחרת:

    אני לא חושב שאראה בימי חיי את מדינת ישראל הופכת למדינת שומר ישראל. אני לא כזה בן אדם אופטימי.

    מה שאני כן יכול להבטיח לך שהמירוץ לתחתית (מיסים ורגולציות) ימשך. מדוע? התשובה נמצאת בתורת המשחקים:
    זה נכון שאם כל 200+ המדינות בעולם יחליטו להעלות מיסוי על ההון אז להון לא תהיה ברירה אלא לא לזוז.
    עכשיו תשאלי את עצמך מה קורה אם מס' מועט של מדינות יחליטו במקום להעלות מיסוי ורגלוציות להורידם. מייד ההון הזר יזרום לכיוונם וה"מרוץ לתחתית" יפתח שוב. ז"א שאסטרטגיית "כל המדינות יסיפו מיסים ורגולציות" שלך היא אסטרגיה אשר איננה יציבה מבחינה אבולוציונית.

    לקריאה נוספת:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionarily_stable_strategy

    לאלא שלא רוצים הטריח את עצמם בנבכי תורת המשחקים אמצה בקצרה עם דוגמא מסט אחר של אידאולוגיות:

    פציפיזם זו אסטרטגיה נכונה לעולם מלא כבשים. עכשיו הוסיפו זאב אחד…

  94. לקסי :

    לשומר הלילה

    אני מניח שמשעמם לך בשמירה, גם חושך.

    קח פנס שיאיר לך.

    קוראים לו, לפנס הזה: אגדות הכלכלה.
    בנה אותו, את הפנס, אחד – מאיר אפלות ידוע – פרופסור אריאל רובינשטיין.

    הוא גם קיבל כמה פרסים נחשבים, עיקר מומחיותו מודלים כלכליים וכן, גם תורת המשחקים.

    קרא, זה יפיג את השיעמום הוינאי.

  95. דניאל :

    שומר הלילה,
    אין באמת עם מי לדבר.
    מצד שני, זה מעודד למדי.

  96. שומר הלילה :

    לקסי,

    לשלוח תומך של האסכולה האוסטרית בכלכלה לקרוא ספר אשר תוקף את ה"מדעיזם" בכלכלה הנאו-קלאסית, זה כמו, אפעס, לתקוף את ים תיכונן עם זרנוק של מכבי אש.

    כמו כן, קראתי מספיק תורת המשחקים בימי חיי, האם אתה כבר קראת את סוציאליזם של מיזס? קרא אותו, הוא יפתח לך את העיניים (את האייק הוא המיר)

    דניאל, אני חושב שעליתי על הבעיה:
    חלק מהמגיבים הלא-עניינים (ע', חופץ', לקסי) לא רוצים אותנו פה. במשך שנים הם בנו לעצמם את דמות הדמון הקפיטליסט האידיאלי (נאו-ליברלי, סוגד למילטון, מלכך לסטנלי ומעריץ את ביבי ונערי האוצר)

    עכשיו, אנחנו הגענו והם מתקיפים אותנו באותם התקפות שהם שמרו עבור אותו דמון אידיאלי. לא אכפת להם שבחלק מהדברים אנחנו מסכימים הם ממשיכים כאילו הם לא שמעו:

    * "אתם שליחים של קרן המטבע והבנק העולמי!" (אני חושב שכבר כתבנו בערך 5 פעמים שמצידנו המוסדות האלה יכולים להישרף)

    * במדינה האידיאלית שלכם ההון זר יקבל כמה מענקים שהוא רוצה על חשבוננו! (בערך 10 פעמים כתבנו שאנחנו נגד מענקים)

    * המודל שלכם הוא אוטופי ולעולם לא יתקיים! (כלל לא נכון, המודל שלנו הוא מודל מיזעור נזק. בדומה ללגיליזציה של סמים)

    * הנחות היסוד של 100% רציונליות הופרכו ע"י טברסקי/כהנמן/רובנשטיין (אחלה. זה לא רלוונטי לאסכולה מממנה אנו באים אשר מקדשת את העדפות הצרכן ללא קשר לרציונליותו)

    * כלכלה זה לא מדע! (מסכים 100%. אם כבר לסוציאליזם אשר התיימר למדעיות ישנה בעיה גדולה מאוד עכשיו. זכרו: אם אי אפשר *לחשב* אי אפשר *לתכנן*)

    * הנביאים שלכם ממומנו ע"י קרטלים (1. נו אז, היידנברג היה נאצי – זה אומר שעקרון האי-ודאות הוא לא נכון? 2. כפי שהראתי, את התיאוריות שלהם הם פיתחו בעודם עניים. 3. אין לי תורה אין לי נביאים ואין לי כתובים)

    מעכשיו, אם מישהו יטעה לחשוב שאני אותו דמון-נאו-ליברלי-מדומיין, אני אצרח (לא באמת, אני אפנה אותם לתגובה הזאת).

  97. מיכאל לינדנבאום :

    לשומר הלילה+דניאל
    1)מה המדינה הקרובה ביותר לתיאוריות שלכם.
    2)למה אתם נמנעים להתייחס לבעיות החברה בה אתם חיים,ואיזה מין חברה אתם רוצים.מדינת רווחה ,תשתיות,חינוך,בריאות הציבור ,פרנסה, חיים בכבוד לנכים, לחולים,למובטלים,למבוגרים המובטלים מאונס.מה הגורל שאתם מייעדים ל-90 אחוז מהחברה?.מה אתם תעשו שתהיו חלילה חולים או נכים או מובטלים או מבוגרים.
    3)מה המודל החברתי שלכם?

  98. שומר הלילה :

    למיכאל,

    * אין לי מושג מה דניאל היה רוצה לראות, אם כי הייתי מנחש משהו בכיוון של מארי רות'ברד (אנרכו-קפיטליזם) אני עצמי נוטה כמובן למינרכיזם (כמצוין בכינוי). אל תטעה, אין לי ספקות בחוסר הסיכוי להשיג מדינת שומר לילה בישראל בימי חיי, אבל כמובן תמיד צריך יעד לשאוף אליו.

    1. אני מניח שהמדינות הכי קרובות זו הונג-קונג, סינגפור (מע' כלכלית בלבד), ניו זילנד ואוסטרליה.

    3. מודל חברתי? חברה מבוססת צדקה. מאז שאני סטודנט ונותן שיעורים פרטיים בכסף, תמיד לקחתי תלמיד מרקע קשה ונתתי לו עזרה בחינם. זה לא קטע מצפוני, זו הכרה בכך שהמדינה דואגת בעיקר לעובדי המדינה ולא לחלשים באמת. זה פשוט מדהים לחשוב על כמות הכסף הציבורי אשר המדינה מבזבזת על חינוך ומצליחה להשיג תוצאות כה עלובות לעומת מתנדב חדור מוטיבציה אשר כבר ל-3 ילדים "אבודים" לימד לבגרות מלאה והרביעי כבר בדרך.

    2. איזה חברה אני רוצה? חברה בה היחסים נשענים על הסכמה הדדית ולא כפיה. חברה שבה התחום היחידי למדינה יש בכלל זכות לרגלץ זה אלימות ממוסדת (צבא, משטרה וכו'). אין סיכוי שאראה משהו כזה בקרוב כמובן, אז אני מוכן להתפשר על מספר דברים (עדיין רוצים מימון ממלכתי לחינוך? אחלה, אז שיהיה בשיטת השוברים. מחייבים אותי לשים כסף לפנסיה? סבבה, אבל אני רוצה לנהל את הכסף בעצמי. לא מוותרים על בריאות ממלכתית? יאללה, אז נעשה זאת עם חשבונות בריאות. ולמה לעזאזל לוקח כל-כך הרבה זמן להשיג רשיון עסק? בדנמרק זה חצי זמן ובהונג קונג עשירית. אני חושב שאתם מבינים את הנקודה)

  99. שומר הלילה :

    בונוס: מה אני אעשה אם אני מובטל/חולה/נכה? אני יכול לקחת דוגמא מאבא שלי:

    לאבא שלי (60+) היה עסק קטן אשר בשנים האחרונות כבר לא היה רווחי והוא סגר אותו. כיום הוא עובד במשרה חלקית (מבחירה, כבר הציעו לו מלאה). הוא עצמו חינך אותי מגיל צעיר לא לסמוך על המדינה שתדאג לי ובמקום זאת לחיות *מתחת* ליכולת ההשתכרות שלי ולשים כסף בצד באפיקים "ספקולטיבים" – מניות ואג"חים (הידעתם? שימו בצד 1,500 ש"ח כל חודש באפיקים ספקולטיבים תוך פיזור סיכונים ועם פרישתכם יצטבר שם סכום נאה ביותר). היום לאבא יש מספיק כסף לכל קטסטרופה.

    למזלי, שעתי לעצתו, גם אחרי הצבא, עת עבדתי במפעל והרווחתי 3,500 ש"ח בחודש הייתי שם תמיד משהו בצד. גם בתור סטודנט לBA שבאמת חייתי על הצד האפל של השקל הקפדתי לשים. היום אני דוקטורנט ומרוויח קצת יותר ואני עדיין שם בצד. היום כבר יש לי סכום נאה ביותר (הרבה יותר מחברי אשר באו מרקע דומה ותמיד הקפידו לחיות בדיוק לפי משכורתם ולעיתים גם אוברדרפט). לרוע מזלי, ישנם מספר גורמים אשר מפריעים לי לחסוך (הממשלה עם המיסים והבנק המרכזי עם האינפלציה) אך עם פיזור נכון אפשר להקטין נזקים.

    אני ממליץ לצעירים כאן באתר לנהוג כמוני (מי שיסמוך על המדינה שלא יגיד שלא קיבל ממני אזהרה בחינם).

  100. שומר הלילה :

    תגובה 100 – כבוד!

    (פעם ראשונה באתר?)

  101. לקסי :

    לש.ל.
    כתבת: "לשלוח תומך של האסכולה האוסטרית בכלכלה לקרוא ספר אשר תוקף את ה"מדעיזם" בכלכלה הנאו-קלאסית, זה כמו, אפעס, לתקוף את ים תיכונן עם זרנוק של מכבי אש."

    אני מניח שהתבתבלת קצת.
    הים התיכון? אתם? אולי שלולית חורף…
    אבל שאפו על ההערכה העצמית, זה עוזר במלחמה נגד עמי הארצות (כמוני) שלא רואים את נפש הקפיטליסט טובה מנעוריו ועושה צדקה כל ימיו.

    ובכנות, יפה מצדך שטרחת לתת צדקה
    (החזנים השכירים בהלויות תמיד אומרים על המתאבלים ש"נתנו צדקה", אחרי שהם שילמו לחזן).

    אז אני בעד עולם של צדק ורווחה,
    אתה בעד עולם של רוחים וצדקה.

  102. דניאל :

    לקסי ומיכאל
    אתם צודקים. השתכנעתי.
    אז איזה מודל בדיוק אתם מציעים?
    שבדיה? דנמרק? נורבגיה? סין?
    צדק ורווחה. זה נשמע טוב.
    האם תוכלו להראות לי מדינה אחת, שבה אין מילארדרים מצד אחד, והומלסים מצד שני?

  103. נדב פרץ (עדיין לא ד"ר, ואפשר גם בלי מר) :

    לשומר הלילה (89): לא הבנתי למה הפנית אותי לכתבה שמסבירה שסבך ההסכמים בין האיחוד האירופי, ישראל ודנמרק יצר חור שמאפשר לישראלים להשקיע שם בזול.
    זו לא המדיניות של הדנים כלפי השקעות זרות בכלל, כמו שמצויין במפורש בכתבה.

  104. שומר הלילה :

    נדב, (לא רוצה מר, לא צריך)

    אני מניח שהבאתי את הכתבה ע"מ להראות שבמרבית במקרים המס נראה ע"פ גבוה, אך בפועל המדינה עצמה מאפשרת ביודעין (הם לא מטומטמים) עם תכנון מס קליל להורידו, שוב, בדומה לשבדיה.

    תכנון זה תקף לכל מדינה לא אירופאית עם הסכם כפל מס עם דנמרק (משהו כמו 80 מדינות).

    במידה רבה שה מאוד דומה לשכר המינימום באירלנד (על פניו נראה גבוה, בפועל יש בו חורים כמו גבינה שוויצרית).

    רגע, שכחתי מה הייתה הנקודה כבר…

    אה, כן. בארצות סקנדינביה אוהבים הון זר, לא פחות ואולי אף יותר מאיתנו. אם אתה סוציאל-דמוקרט אשר דוגל במודל השבדי עליך לדחות את המאמר הקסנופובי-לאומני הזה.

    אני עצמי תוהה אם הגעתי לאתר ס"ד אמיתי או שמא לגדה השמאלית ב' (שם מהללים ומקלסים את וונצואלה, קובה ואת סין הישנה!)

  105. שומר הלילה :

    לקסי,

    צודק (בנוגע לשלולית). אם כי מאז המשבר (אותו האוסטרים חזו במדוייק) ישנה עליה דרמטית במספר האנשים המצטרפים ובמיוחד סטודנטים לכלכלה. אז אני מניח שאתפשר על הכנרת (אם הנאו-ליברלים הם אוקיאנוס).

    ממה שאני ראיתי ברהצאות של נאו-ליברלים הם לא אנטי-אוסטרים (הם נתנו להאייק נובל, כן?) אלא מתייחסים אלינו בחיבה מצד אחד (גם הם נגד ממשלות גדולות) ונוסטלגיה שלא תחזור על עצמה (אהה, האוסטרים ותקן הזהב שלהם. חמודים, אבל זה לא יעבוד).

    נ.ב. – פעם אחרונה שבדקתי, רווחים קונים רווחה.

  106. לקסי :

    לש.ל. – 105

    1. אותך לאורי שני – עכשו אני מבין יותר טוב למה הכנרת מתייבשת 🙂

    2. אוקיאנוס? ההודי עם הצונאמי או הקרח עם ההפשרה?

    3. רווחים קונים רווחה רק למרוויחים.
    מה יעשו אלה שעל גבם נעשו הרווחים?
    במדינות רווחה (כך עמיתך דניאל) באים אנשים רשעים, חומסים מהמרוויחים (בכוח הנשק) את רווחיהם, בכדי לתת גם לאלה שאינם מרוויחים, משהו כמו שרותי חינוך, בריאות, פה ושם כביש, פה ושם אויר (שעדיין נקי ושטרם נסחר).

  107. דניאל :

    לקסי,
    גם הטפיל, יודע שאם יחליש יותר מדי את הגוף המארח, שניהם ימותו.

  108. מיכאל לינדנבאום :

    אם כבר מדברים על טפילים,מאיפוא נוצר העושר האגדי של מספר משפחות אם לא על ידי שוד האוכלוסייה באמצעות הפרטה,חברות כח-אדם,חקיקה ימנית ריאקציונית שנותנת כל זכות אפשרית לשיכבה דקיקה של אנשים?.שיהיה ברור לך,אני לא מדבר על יזמים רציניים כמו "טבע" או "סנו" וכל אותם אנשי חזון ומעשה שהקימו מפעלים ועסקים ב-10 אצבעותיהם.
    אני מדבר על הטפילים האמיתיים שלא ייצרו כלום וכל עושרם בא מקירבתם לפוליטיקאים ולפקידות הבכירה באוצר. 70% מההכנסה הלאומית נשדד לידיהם.

  109. דניאל :

    מיכאל,
    מי ששדד את הציבור היה זה שהלאים, לא זה שהפריט.

    הנאצים גנבו לסבתא שלי את הרכוש. כשהגרמנים החזירו את הרכוש, היא לא קיבלה אותו. בן גוריון לקח לה אותו.

    צים נבנתה בכסף שבן גוריון גנב מניצולי השואה.

    גם אני וגם אתה אויבים של אלה שעושרם בא מקירבתם לפוליטקאים ולפקידות הבכירה באוצר.
    ההבדל הוא שאתה בוחר להתעלם מהתפקיד הקריטי שיש לפוליטיקאים ולפקידי האוצר בגזילת הרכוש שלי ושלך (על ידי מסים), והעברת הרכוש הזה לבעלי ההון (על ידי הפרטות).

  110. מיכאל לינדנבאום :

    אתה יוצא כנראה מנקודת הנחה שכל נכסי הציבור שנוצרו טרום ההפרטות,מקורם בכסף שדוד של ניצולי השואה.יש הרבה אמת בכך ,אבל זאת לא כל התמונה מאחר ואתה לא מכליל את כל המקורות.לגבי "צים" אני יודע בוודאות שאכן נוצרה בכספי הנרצחים באירופה.כפי שאתה יודע ,היא ניתנה במתנה(כמו נכסי יסוד אחרים) לאחים עופר(אולי אייזנברג ב-1970 לא זוכר).אתה בודאי בעד הלאמה חוזרת,תוך פיצוי נאות יותר לקרובי הקורבנות.
    הבעייה היא האמלגמה שאתה יוצר בין 2 דברים שונים.נושא מיסים כלל לא שייך לנושא קורבנות השואה.
    מיסים הם לא גזל רכוש ,אלא תרומת האזרחים,מהכנסתם מעבודה או נכסים, לתקציב המדינה המממן את כל המערכות שעדיין נשארו ציבוריות.
    לגבי הפרטות ,אני מבין שדעתך כדעתי ואתה דוחה אותן מכל וכל.למשל הפרטת חברת חשמל,או בתי-זיקוק,או חברות אנרגייה ,בהן "פז".

  111. שומר הלילה :

    1. הפרטה זה לא הדבר החשוב. מצידי שיתנו את חברת החשמל לעובדיה (כולל ההתחייביות האג"חיות). תחרות זה הדבר החשוב – תנו לאנשים אחרים לפתוח תחנות כוח. נראה אז אם חגיגות השכר והאבטה הסמויה בחברת החשמל ימשיכו.

    2. אותי למדו שתרומה זה בהתנדבות. אולי תוכל להאיר את עיניי אחרת? מישהו בכלל כאן חושב שמיסים לא נלקחים בכפיה? (כן, גם בשבדיה הם בכפיה).

    אני נותן לך הישר מהמילון את ההגדרה של כפיה:

    א. הכרחת אדם לבצע או להמנע מלבצע פעולה כלשהי שלא מרצונו החופשי.

    ב. מטפחת גדולה המשמשת כסוי ראש לגבר בתרבות הערבית.

    אני חושב שמיסים נופלים לפחות להגדרה אחת כאן.

  112. מיכאל לינדנבאום :

    חוץ מנסיכויות הנפט תצביע על מדינה אחת בעולם שלא זקוקה ולא לוקחת מיסים.נראה לי שאתה תיאורטי מידי.
    לגבי 1 .לא אחדש לך אם אומר שחגיגות שכר ואבטלה סמוייה יש בכל מפעל או מוסד.השאלה היא כתמיד מי נהנה מהן.לכן כשאתה אומר ש"הפרטה זה לא הנושא החשוב" ,אני מתקשה להאמין.
    אם תחרות היא הדבר החשוב ,הרי אתה יודע שהמדינה(כמו רבות במערב) נשלטת על ידי מונופולים,אןליגופולים,וקרטלים.האוייב הכי מר של התחרות(כמו שכותב גיא רולניק),הוא האוליגרך עצמו שלא מעוניין בתחרות,וממפעיל לוביסטים בכנסת ובאוצר(שם יש גם שיחוד מסיבי על ידי משרות מליונים) כדי שלא תהיה תחרות.
    לגבי חברת חשמל ,יש כאן נושא של מונופול טבעי הנובע מהמשאבים העצומים הנדרשים וטובת האוכלוסייה(ע"ע הפסקות חשמל בקליפורנייה).כך הדבר בצרפת באוסטרייה ועוד.הייתרון הנוסף שמונופול ציבורי כפוף לפיקוח ציבורי הדוק(רשות החשמל) ,בעוד שמתחרים "פרטיים" יכולים תמיד לומר:"אתם לא תגידו לי מה לעשות בכספי הפרטי"

  113. שומר הלילה :

    מיכאל:

    מיסים: ברור שלא יהיה מצב של אפס מיסים, אבל מיסים ניתן להקטין עד מאוד (להערכתי לרבע מהקיים היום).

    תחרות: נכון! זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן! האויב האמיתי של התחרות הם לא האחים עופר (הם אויב ני לתחרות) אלא נבחר הציבור או הפקיד עם הכח להפוך אותם למונופול. אנחנו רוצים חקיקה שתמנע ממנו את הכח הזה. כדי להחליש את הקשר בין הון לשלטון צריך להחליש את הזכויות שיש לשלטון.

    חברת החשמל: הכשל בקליפורניה לא היה בגלל תחרות חופשית. הרגולציה קבעה מחירי מקסימום לחשמל (אוהבים מחירי מקס', נכון? בואו נראה את הנזק) כמחירי האנרגיה העולמים התחילו לעלות, הספקים לחצו על הממשל לעלות את המגבלה והוא פטר אותם ב"תסתדרו". ההמשך ידוע. יצרן חשמל לא ייצר בהפסד.

  114. מיכאל לינדנבאום :

    שומר הלילה,
    1)מיסים:מאחר ואני ס"ד הפועל למען מדינת רווחה,ברור שמיסוי נמוך(כדעתך) פירושו ממשלה קטנה שמשאירה מקום קטן לצרכי האוכלוסייה ,ומקום גדול לשליטה חסרת מעצורים של ההון הגדול.
    2)תחרות:כאמור חולשה של הממשל מפקירה את הכלכלה בזרועות ההון.הבעייה לדעתי כס"ד היא לא "זכויות השלטון",אלא בידי איזה כח פוליטי נמצא השלטון.אני כמובן מעדיף את המצב הסקנדינבי שבו עוצמת האיגודים המקצועיים בכלכלה,והס"ד בפוליטיקה נותנת תשובה מיטבית לצרכי האוכלוסייה.
    3)חברת חשמל:הוא שאמרתי,חשמל הוא מצרך יסוד,ומאחר ש"יצרן חשמל לא ייצר בהפסד" ,אין להפקיר החשמל בידי מי שמיקסום הרווח הוא החשוב ביותר.

  115. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    1. אוכל הוא מצרך יסוד. במדינות בהם שוק האוכל "הופקר" בידי יצרניים פרטיים, רשעים, שלעולם לא ייצרו בהפסד ותמיד מנסים למקסם רווח (בערך כל העולם המערבי) אף אחד (כמעט) לא רעב והמחיר של אוכל בסיסי הוא ברצפה. אם באוכל זה עובד, גם בחשמל זה יעבוד. האם לטענתך גם
    "אין להפקיר האוכל בידי מי שמיקסום הרווח הוא החשוב ביותר?"

    2. אתה לא יכול מצד אחד להגיד שממשלה חזקה טובה לבעלי ההון (כי היא מגדלת איתם יחד קרטלים) ומצד שני להגיד שממשלה חלשה טובה בעלי ההון (כי היא לא "מתנגדת" להם). אתה צריך להחליט.

    3. לדעתך כן צריכים להיות מונופולים וקרטלים, אלא שבמקום שיהיו בשליטת האחים העופר הם יהיו בשליטת ועד חברת חשמל. אחלה. בכל מקרה אין טעם בתחרות. נכון?

  116. דניאל :

    לאנונימי:
    1.
    ובמדינות שבהם שוק האוכל נוהל על ידי הממשלה (סין, צפון קוריאה, ברית המועצות) – מיליונים מתו ברעב.
    אפילו המתיישבים הראשונים בארה"ב מתו ברעב בשנותיהם הראשונות, כי החלו את ההתיישבות בגישה אידיאולוגית של "כל אחד יפיק כמה אוכל שהוא יכול, ויאכל כמה אוכל שהוא צריך".

    3. אולי הוא דווקא בעד הרבה גופים ממשלתיים שמתחרים ביניהם 🙂

  117. שומר הלילה :

    האנונימי הוא כמובן אני

  118. מיכאל לינדנבאום :

    לאנונימי,
    1)כפי שכתבתי ב-112 ייצור החשמל הוא מונופול טבעי.שוק האוכל מאופיין,מאז ומתמיד, כשוק של יצרנים רבים ומתחרים.לכן ברמת הייצור הוא שוק תחרותי,אולם ברמת השיווק הוא מאופיין(לא בשוק בפ"ת או ב"הכרמל") בקרטליזציה הולכת ומחמירה תוך חיסול הקימעונאים הקטנים. אי-אפשר להשוות בין חשמל לאוכל.
    2)בממשלה חזקה מה שקובע הוא איזה כח פוליטי שולט,הימין האוליגרכי והמונופוליסטי,או איגודים מקצועיים בגיבוי סוציאליסטי כמו בסקנדינביה.מזה למעלה מ-30 שנה מפלגות הימין שולטות בארץ עם התוצאות ההרסניות שאנו מכירים.
    ממשלה חלשה היא משאת נפשו של הימין ששולט בהון שאין מולו אופוזיציה סוציאל-דמוקרטית אפקטיבית.לכן ההנגדה בין ממשלה חזקה וחלשה היא מלאכותית כי לא לוקחת בחשבון את יחסי הכוחות הכלכליים והפוליטיים.
    3)כפי שאמרתי ,יש הבדל בסיסי בין מונופולים טבעיים וכל האחרים.אם למשל יש קרטל של חברות האנרגיה והבנקים למשל,שמנקז סכומי עתק לידי כמה משפחות,אני מעדיף שהוא יהיה בבעלות ציבורית שבה הרווחים יוצאו לבריאות,חינוך,תשתיות ולרווחת הציבור ,ולא לבניית בתי-קזינו בלאס-וגאס וכדו'.
    תחרות,כן יש טעם אם מדובר בתחרות אמיתית.הזכיינים המאושרים של חברות התקשורת "מרביצים" רווחי עתק אם יש מיתון כלכלי או לא.יש מקום,כפי שהזכרת,להכניס 10 שחקנים נוספים ולשבור המחירים על ידי תחרות ורגולציה(תוספת שלי) קפדנית.
    מה הבעייה שלך עם ועד חברת חשמל? שהוא חזק ודואג לפרנסה מכובדת לעשרות אלפי העובדים והפנסיונרים?.הלוואי על כל שכירי ישראל ועד כזה שהיה דואג להם לחיים בכבוד.אני אישית ומאות מפוטרי "פז" היינו עובדים וחיים בכבוד ולא מובטלים ומושפלים,כן-כן,אם היה לנו ועד רציני כמו שיש בח.חשמל.

  119. דניאל :

    מיכאל,
    ידעת שאם תקנה פאנל סולרי,
    או סתם גנרטור וקצת בנזין,
    אתה יכול להיות ספק חשמל בעצמך?

    טוב, לא בדיוק. אסור לך למכור את החשמל שתייצר. מדינת ישראל רוצה לשמור על ה"מונופול הטבעי" שלה.

    אין באמת דבר כזה "מונופול טבעי". בטח שבטח שלא בשוק האנרגיה.

  120. שומר הלילה :

    1. אני כמובן לא מסכים אבל בוא נלך עם הראש שלך: נניח שיש "מונופול טבעי" באספקת חשמל. מדוע, אם כן ישנו חוק האוסר על תחרות עם חברת החשמל? הרי אם המונופול הוא טבעי הוא יחזיק מעמד גם בלי החוק (שהרי הוא טבעי, כדבריך).

    2. הבעיה היא שאתה חושב שאין שום מצב בו תיתכן תחרות: בממשלה חזקה ושמאלית יהיו מונופולים אשר נשלטים ע"י עובדיהם ובממשלה חזקה וימנית יהיו מונופלים אשר נשלטים ע"י בעלי ההון תוך חסימת התחרות ע"י הממשלה.

    אתה לא לוקח בחשבון את האופציה של ממשלה אשר ידיה כבולות מלחסום מתחרים.

  121. מיכאל לינדנבאום :

    פאנל סולרי וגנרטור מספיקים לצריכה הביתית הפרטית במקרה הטוב.
    ייצור והובלת חשמל ברמת מדינה, זאת אופרה אחרת.אתה יודע שהאחים עופר ויצרנים אחרים דורשים מחירים גבוהים פי כמה ממחירי ח.חשמל עבור הכמות הקטנה של חשמל שהם אמורים לייצר.היית מוכן לשלם את מחיר החשמל שתשלם ח.ח לאחים עופר .מחיר זה מהווה עוד מתנה של ממשלת הימין האוליגרכי על חשבון צרכי כלל החברה.כשמדובר על האחים עופר ,לא קיים דבר כזה "אין כסף".

  122. שומר הלילה :

    1. לח"ח ישנו חוב אקטוארי (התחייביות עתידיות, פנסיה תקציבית ואג"חים) של 45 מיל' שקל. נחש מי הולך לשלם אותו?
    2. בדיוק מה שאני אומר – אל תתן מתנות לאחים עופר – תן לכל אחד לנסות ולהתחרות. מי שמקים תחנת כוח לוקח את הסיכון ולא מקבל חוזה-מתנה מהמדינה.

  123. מיכאל לינדנבאום :

    שומר לילה,לא ידוע לי על חוק אוסר תחרות.כן ידוע שבעלי הון לא מוכנים לעשות ההשקעות האדירות בהקמת ח.ח "מתחרה" ,אלא אם כן תובטח להם תשואה שנתית על ההון של 15-17% ולא 7-8% שמסתפקת בהם ח.חשמל.איזה איזה מין "תחרות" תהיה אם האוצר אומר מראש שמחיר החשמל יעלה ב-50% כדבריו!!
    2)אין תחרות במשק הנשלט על ידי הימין האוליגרכי–זה אתה יודע.בממשל שמאלי חזק יש גם רגולציה קפדנית ,ואז הסיכון של מונופולים והפקרות פיננסית קטן ,והסיכוי של משק תחרותי יותר גדל בהתאמה(שבדיה).אבל אם יש כבר מונופולים(בנקים,אנרגייה ועוד) המהווים תרנגולות המטילות ביצי-זהב אז עדיף כמובן שיישארו בידיים ציבוריות למימוו הרווחה ותשתיות.
    "מונופולים הנשלטים בידי עובדיהם",זה המצאה פרטית שלך.אמרתי שעדיף שליטה ציבורית על שליטה אוליגרכית שבה הכסף נבזז ,והכסף מוברח למקלטי מס בחו"ל.
    "אופצייה של ממשלה לא כובלת תחרות".ספר לי איפוא זה קיים!.

  124. מיכאל לינדנבאום :

    ל -122
    "לח.ח חוב אקטוארי" וגומר.ש"ל אני מצטער , נראה שקיומה של ח"ח במבנה הבעלות הנוכחי שלה ,מפריע לך מאד,כמו גם לממשלת ביבי הימנית מאד.בבטחון כמעט מלא ,אפשר לומר שאם ח"ח היתה היתה בידי עופר,דנקנר או תשובה,וכל עובדיה היו עובדי-קבלן זה ממש לא היה מפריע לך.
    העובדה שח"ח מייצרת את החשמל הזול והאמין בעולם המערבי,היא כנראה ממש שולית בשבילך.

  125. שומר הלילה :

    1. אז אני מבין שאתה גורס שהצמיחה האמריקיאית בעשור האחון הייתה אמיתית? כי הרי רובה נשען על חוב לסין. בדומה, המחירים הנמוכים של ח"ח היום נשענים על העובדה שמשנה לשנה החוב של חברת חשמל גדל.

    זאת לא דרך שהיא תוכל ללכת בה לנצח (אם כי שחיקת הדולר עזרה השנה לא מעט לאג"חים הצמודי דולר שלה), ומישהו יצטרך לשלם על זה. בדיוק כמו מישהו היה צריך לשלם על הסאב-פריים (האזרח האמריקאי והסיני הפשוט) ככה גם אנחנו נצטרך לשלם על החוב הזה. אל תגיד לי שהחוב לא חשוב, כי לי, הצעיר, הוא חשוב מאוד.

    חשמל זול? אולי אם אתה בן 70. מי שהיום בן 20 יצטרך לשלם עליו ביג-טיים בעתיד (אלא אם כן אתה מציע דיפולט על החובות, סטייל אמריקה הדרומית בשנות ה70-80).

    2. כיום אסור לאזרח פרטי או חברה להקים תחנת כוח. אישורים ניתנים במשורה (לנתב"ג נתנו והכרז שהאחים עופר זכו בו במישור רותם). אפילו חשמל סולארי אסור לך למכור (חוץ מלח"ח), רק לצרוך.

  126. שומר הלילה :

    כמו כן, אמרת:

    "שאם ח"ח היתה היתה בידי עופר,דנקנר או תשובה,וכל עובדיה היו עובדי-קבלן זה ממש לא היה מפריע לך"

    כמובן שזה לא נכון. אם הממשלה העבירה את המונופול לאוליגרך ומונעת תחרות, לא עשינו כלום.

    ונ.ב. – אני לא יודע לגבי דנקנר ועופר, אבל חבר שלי עובד בתור מאבטח במתקן הגז של תשובה והוא וכל האנשים שעובדים על הריג מרוויחים סכומים שכולנו יכולים לחלום אליהם. כן, מכסף פרטי של אוליגרך "מנוול". דרך אגב, יכול להיות שהוא עובד-קבלן אבל הוא מרוויח פי כמה משכר המינימום במשק.

  127. מיכאל לינדנבאום :

    לשומר לילה,
    125)המשטר הימני-ריאקציוני "מייבש" את ח"ח (כפי שהוא מייבש את כל ה"מועמדים" להפרטה.על כן ח"ח נאלצת ללוות במחיר יקר(וכמו כן לשלם מחירים מפולפלים לעופר וה"פרטיים") בהרבה מהמקובל בעבר על מנת לממן את בניית תחנות הכח החדשות.
    אם תצטרך לשלם ביג-טיים בעתיד,זה יהיה כדי לממן את מחירי הסחיטה שיוטלו על המשק על ידי האוליגרך(אולי עופר או פקיד בכיר באוצר) שיקבל את ח"ח במתנה לאחר ההפרטה .עובדה שזה שרגא ברוש מהתעשיינים שמתנגד בתוקף ל"שינויים המבניים".הוא יודע שהוא ישלם ביוקר על החשמל המופרט…
    126)לא ראיתי שאתה מלין מרות על ניצול ונישול העובדים מחד או ניצול ונישול הצרכנים ועמיתי קרנות הפנסייה מאידך.(ע"ע לבייב).
    על כן, ה"לא עשינו כלום בהפרטה לאוליגרכים",נשמע מן הפה ולחוץ.
    מה שכן,אתה בהתקפה מתמדת על חברת חשמל וציבור העובדים המאורגן.
    אגב,האם תשובה מאפשר הקמת ועד עובדים למאבטחים "שלו"?.כל זמן שקיים טירור תעסוקתי נגד ציבור העובדים בארץ,קשה לדבר על "עובדים מאושרים".

  128. לקסי :

    107 מדבר מהפוזיציה

  129. איציק יאפ :

    וואי וואי, אפשר לעשות קצת סדר בכל הדיבורי אבא עשיר אבא עני שהולכים פה?

    היו לי כל כך הרבה דברים להגיד, אבל התבלבלתי מכל מה שהולך פה, אז אני אנסה לנסח את זה איך שאני מכיר…

    שלשום צפיתי להנאתי (באמת להנאתי) בערוץ הכנסת. באותו זמן היה דיון שהופק על ידי האגודה לזכויות האזרח בכנסת. הרבה נושאים היו שם והרבה ח"כים ופרופסורים ודוקטורים ואנשים מאוד משכילים היו שם ודיברו. הח"כים שהשתתפו היו, אגב, מכל המפלגות: ימניות, שמאלניות, קיצוניות, מרכזיות, יהודיות, ערביות ומפלגת ליברמן.
    המסקנות שהגיעו אליהן בקשר לפעולה של פעולה שלטונית ישירה (אפליה וכאלה) אינן רלוונטיות לדיון הזה. אולם דווקא הנושאים היותר מטרידים קשורים באופן הדוק לדיון שהתפתח, ומתפתח באתר הזה בכל פעם שדניאל קופץ לבקר:

    דיברו על תנאי שירותי הבריאות. לאחרונה גם נתח עצום משירותי הבריאות הופרט. למזלינו יש אמנם את מס הבריאות הבסיסי אבל מעבר לכך יש את ביטוח הפלטינה והמשלימים וכל האחרים שרק אלו שיכולים לרכוש – רוכשים לעצמם. ואכן קיימת בעיה, אמיתית, מספרית של חלוקת תנאי הרפואה שמקבלים אזרחי מדינת ישראל בצורה לא שיוויונית. אלו שיש להם – גרים במרכז, עובדים בחברות סטארטאפ או בכל עבודה מכניסה אחרת, אורח חייהם צרכני ומכניס יותר, גילאיהם הם בגילאי העבודה אם הם עובדים או שהם פשוט מנהלים כספים ואז אין מגבלה לגיל – הם אלו שמקבלים את שירותי הבריאות הטובים ביותר. אחרים, גרים בפריפריה, זקנים, חולים כרונים שזקוקים לסיעוד ותמיכה, אנשים ללא השכלה פורמלית או אנשים מהסוג שכל כך מפחד לאבד את עבודתו שהוא כבר וויתר אפילו על התיקווה לקבל תוספת במשכורת. (אני עוד אדבר על המנקה שלך, דניאל) אלו אינם מקבלים שירותי בריאות הולמים. הכוונה לא רק לאיכות הרופאים ולצפיפות החדרים במחלקות הפנימיות, הכוונה אפילו לאי קבלה של טיפול כלל בתואנה שאין מאיפה לשלם. זקנים שבאים לבתי המרקחת עם מרשם ומתחילים לעשות חישובים על מה הם יכולים לוותר כי אין להם כסף להכל.

    הדברים האלה קיימים. אלו עובדות שנוצרו בעקבות אידאולוגיה של הסרת האחריות של המדינה בתחום הבריאות. אף חברת קופת חולים לא תעשה צדקה ותתן נדבה לכל הזקנים והחולים הכרונים באשר הם. חברות קופות החולים מטרתן אחרי ההפרטה היא להרוויח. אז הן משקיעות בהמון שיווק ומשנות את השירותים שלהם שיתאימו לקהל היעד האמיד והעשיר ביותר (אנשים בריאים בגיל עד 50) וגם מי שמוכן לשלם הכי הרבה (ילדים של אנשים כאלה) וזהו, שיזד** השאר. בלי התערבות ממשלתית וכספים של הממשלה – הרגתם יותר מחצי אוכלוסיה.
    המדינה לא צריכה לשמור פה בלילה, היא צריכה לספק את השירות הזה כי מטרת המדינה היא שירות לתושביה ולא הכנסה פרטית.

    מה קורה עם הפרטת שירותי התעסוקה? דוחות על גב דוחות של גורמים שונים מראים שתוכנית ויסקונסין (איזה שם מהמם: מהל"ב אוווו זה כל כך… שיווקי) בעצם מגדילה את מעגל האנשים שנמצאים במצוקת עבודה ואינה מאפשרת להם לחזור לעבודה רגילה. האנשים מנושלים ממרבית זכויותיהם. אותן חברות, תאגידים צרפתיים, שקיבלו מהמדינה את המכרז על תפעול הדבר הזה מרוויחות כסף על כל מובטל שהן מטפלות בו. הן למעשה הופכות את מצוקת האבטלה של האנשים למשאב. resource. האנשים הם כחומר בידי התאגידים המרוויחים על גבם כסף.
    המדינה לא שמרה בלילה על ההפרטה הזו, וגם לא הייתה יכולה לשמור. לא היה לה הרבה מה לעשות. חוץ מלייעל את לשכת התעסוקה המדינה לא יכולה לעשות כלום כדי להיטיב עם אזרחיה בעניין חיפוש העבודה. שירותי כח אדם, שירותי השמה וכל מיני כאלו שירותי סיפוק עבדים – עובדים יופי עבור מי שיש לו מקצוע מבוקש (הייטק ודומיו) פחות עבור מי שפשוט רוצה לפרנס את משפחתו עם הכישורים שיש לו. כל התחרות ביניהם (ויש המון, המון המון חברות כאלו!) אינה מטיבה כלל עם האזרחים. הקומבינה הייתה שמי שעובד בחברה דרך כוח אדם שייך למעשה לחברת הכוח אדם עד שהיא תחליט אחרת. אז בא החוק שמחייב להפוך את אותו עובד לעובד קבע אחרי תשע חודשים בכדי שיקבל זכויות, אז אותן חברות מצאו קומבינה אחרת לשמור את העבדים משוללי זכויות (אני אחזור אל המנקה שלך, דניאל).

    מה עוד? על טיפולי שיניים, שלזקנים שוב אין את המשאבים לדאוג לכך, דיברנו?
    על מחיר המים שיעלה באופן אחיד לכולם ויעשה את המים החל מהטיפה הראשונה להרבה יותר יקרים, לא רק בבתים של עובדי ההיטק שמשתמשים במגבונים לחים כדי לנקות את הקרמיקה בריצפה, אלא גם בבתים של אנשים ממעמדות יותר נמוכים, אלו שקשה להם להחזיק את עצמם – עליהם דיברנו?

    ומה לגבי עבודה? האם אלו באמת רק הטיפשים והעצלנים שלא מוצאים עבודה? מה עם מפעלים שנסגרים בפריפריה על ימין ועל שמאל מבלי שלכל עובדיהם תהיה איזו אופציה אחרת, אז בלית ברירה הם נשארים בבית? מה עם כל האנשים שהשכר שלהם מורד ומורד והזכויות שלהם נרמסות והדבר היחיד שמונע מהם לפצות פה זה הפחד לאבד את העבודה כי אין אלטרנטיבה (אני אחזור אל המנקה שלך, דניאל)?
    מה עם האוכלוסייה שציינתי של זקנים ואנשים שאינם יכולים להשיג את כל הכסף. שמשתמשים בסמרטוטים במקום במגבונים לחים? יש כאלו. יש כאלו! יש אפילו הרבה כאלו.
    מי ידאג להם? מי?

    החברות המתחרות בינן לבין עצמן? הרי גם אם התחרות תהיה אוטופית, בין כל החברות בכל תחום ותחום, ללא קרטלים וללא התערבות ממשלתית ואפילו אם הכל יהיה שם הגון ללא הונאות – האנשים האלה אינם ולעולם לא יהיו קהל היעד של החברות האלה. אין להם מספיק כסף עבור זה, אלו לא צרכנים אלו…. סתם מחוץ למשחק הכלכלי. האם לא צריך לטפל בהם? לעזור להם לעלות מעבר למצב בהם בו הם נמצאים? לתת להם את השירותים הבסיסים שכל אדם חייב כדי להרגיש חלק מהמדינה? את הזכות לחיות בכבות – זכות שמעוגנת בחוק ואינה מותנית במעמד כלכלי.

    יש כל כך הרבה אנשים במדינה והמדינה חייבת לתת להם את ההרגשה שהיא מאחוריהם, שיש להם גב.
    האנשים שמתווכחים פה בפורום הזה הם אנשים משכילים שמכירים את המצב הכלכלי והחברתי בארץ ומודעים להשלכות הכלכליות של מעשיהם. יש הרבה מאוד אנשים שאינם כאלה. המון אנשים שכל מה שהם רוצים זה לעבוד ולהרוויח את לחמם. לא לחשוב על תאוריות כלכליות, לא לחשוב מה ההבדל בין אגרות חוב למניות לא לחשוב מי החברה המצליחה ביותר במדד כל שהו בבורסה ולא לחשוב שיקולים כאלו – רק לחיות.
    אנשים אלו אינם "אנשי העסקים של עצמם" כי לא לכולם האופי הזה. מי שיש לו אופי של איש עסקים שיכול למכור את עבודתו הולך ומוכר את עצמו כפרילאנס – עצמאי. לא שהמדינה כל כך מעודדת עצמאים בישראל, היא מעדיפה לעודד השקעות הון זרות.
    יש הרבה אנשים שלא רוצים את הכאב ראש של להיות עצמאי. האם צריך לשלול את זכויותיהם?

    אותה מנקה בחברה שלך, דניאל, כל כך מפחדת לאבד את עבודתה שהיא כבר וויתרה לחלוטין על התקווה שהיא אולי יכולה להרוויח משהו מעבר למינימום שהיא מרוויחה ובטח אינו מספיק לה לכלום. כן, היא נמצאת, בניגוד אליך, במצב של שיקולי השרדות. "עדיף להיות רעב ולחיות." לא כולם לוקחים סיכון, היא לא תלך להמר בבורסה או לפתוח חברת סטארטאפ ולקוות שהשקעות הון זרות יאפשרו לה לעשות הרבה כסף. מסתבר שחברת הסטארטאפ הנוכחית שבה היא עובדת ומקבלת עידוד מהשקעות הון זרות מנצלת את העובדה שהעובדת יודעת שאם היא רק תפצה פה ותבקש קצת יותר מהמינימום שלה – אפילו המעט שיש לה יאבד.
    אלו שיקולי השרדות ואפילו בתורת המשחקים שכל כך אהבתם להלל יש התייחסות לשיקולים כאלו.

    החברה שבה אתה חי ואליה אתה שואף מעדיפה לשמור אנשים כמו המנקה הזו במצב של מצוקה, כי ממצוקה כפי שראינו כבר אפשר לעשות הרבה כסף. מהבחינה הזו אנשים בעיני חברות פרטיות הם לא יותר ממשאב אותו צריך לנצל.

    קבלנים (עצמאים, פרילאנסרים) – הם אלו שמוכרים את עבודתם כמשאב.

    "צרכנים" בעיני זו *ההתייחסות* אל האנשים לא משנה מי ואיפה *כמשאב* שמטרתו לקנות כמה שיותר ואפילו דברים שאינו צריך. משאב, ככל משאב אחר.
    אף בעל חברה אינו פילנטרופ כשזה מגיע לניהול חברתו. הוא אולי לפעמים בהבזק של אנושיות או עצה של יועציו התקשורתיים לוקח את הרווחים ותורם את חלקם לניקוי המצפון שלו, אבל כשזה מגיע לניהול חברה אז.. "ביזנס זה ביזנס".

    ובכל המקרים האלו, ניהול תקין של המדינה פשוט נותן עבודה…. בוא נגיד ככה: אם לא יותר טובה, אז יותר שיוויונית כלפי אזרחיה. וכמו שאמרה אחת המרצות בדיון בכנסת "בעיני איכות הרפואה בישראל אינה נמדדת בהיי טק של המכשירים שלה ובכמה הם מתקדמים, כי כל ההיטק הזה אינו שווה אם רק מעטים יכולים להנות ממנו."

    בקשר לכל העובדות והשמות והמילים והמידע שהורעפו פה לכל הכיוונים… זו לא חוכמה. אנחנו חיים בעולם של ידע. אין דבר בעולם הזה שאנחנו לא יודעים, כמות הידע והניסיון של העולם הזה היא עצומה. ועבור כל תאוריה או אפילו תחושת בטן אפשר למצוא מאמרים שתומכים בה, שמתנגדים אליה, שמתנגדים אל המתנגדים אליה ושמתנגדים אל מי שהתנגד אל המתנגדים אליה. זה לא חוכמה בכלל.
    ומי שמעט שכל בקוקודו יכול לפתוח את גוגל ולחפש ולמצוא מלא – מלא מאמרים בכל נושא על כל נושא.
    החוכמה היא לדעת מה רלוונטי. מה מתאים למציאות – והכי הרבה לאן אנחנו שואפים.

    מספיק לכתוב בגוגל, נניח "האגודה לזכויות האזרח" כדי לראות המון מאמרים שמתייחסים רק אל מצבים בהם נשללו זכויות בסיסיות של אזרחים בישראל. נכון שהרבה פעמים מדובר על השלטון עצמו, אבל בהרבה מאוד מקרים נתקלים גם במאמרים כאלה:
    http://www.knesset.gov.il/LegalDept/privatization/heb/privatization14.pdf
    (כן, רק מחיפוש בגוגל)

    האגודה הזו אינה אגודה פוליטית, אי אפשר לבטל אותה באמירות כמו "השמאלנים האלה, אוהבים ערבים" או כל מיני שטויות אחרות שבהם מבטלים מאמרים שכאלה. לבטל את המחקרים של האגודה הזו זה רק אומר ש"זכויות אזרח" נמצאות… לא במקום הראשון בסדר העדיפויות.
    אולי מקום שני, אולי חמישי.

    אם זכויות אזרח נמצאות במקום השני אחרי "הכלכלה" או כל ססמא אחרת. מה זה שונה מכל משטר אחר בו זכויות האזרח היו במקום שני אחרי "המדינה" או "הקולקטיב" או "הגזע".
    הרי בכל אחד מהמקרים האלה גם הייתה הבטחה שזכויות האזרח ימולאו אם האזרחים רק יישרו קו וירכינו ראש.
    ההבדל היחיד הוא שבכל אחד מהמשטרים זה הממשל הטוטליטארי שרדה באזרחים, ובמקרה הכלכלי אנחנו משאירים את האזרחים לחסדיו של (ופה אני חוזר לדיון ישן שהיה לי עם דניאל):
    הכאוס של השוק החופשי…
    איזה יופי, הרבה זכויות משוללות – ואין את מי להאשים!

    וכדי לסיים (יאאש!) אני רק אמשיך את מחשבותי על המטפורה ששומר הלילה ציטט:

    נכון מאוד, בחברה שמורכבת רק מכבשים אולי אפשר לעשות מערכת חוקים שיוויונית לחלוטין שמורכבת משילוב ידים ושירת קומביה. וזה משתנה ברגע שנכנס זאב אחד.

    אבל בחברה שמורכבת רק מזאבים אם אתה מכניס כבשה אחת, הם לא יתחילו לעשות תחרות מי ייתן לה שירות יותר טוב… הם יעשו תחרות ביניהם מי יטרוף אותה קודם או לפחות מי יקבל את הנתח הכי גדול.

    בשביל שחברה תהיה מורכבת מכבשים ומזאבים ולא רק מזאבים שטורפים כבשים צריך שההנהגה תהיה הרבה יותר משומרת לילה. היא צריכה לעשות מערכת חוקים שיאפשרו גם לכבשה ללחך עשב מבלי שזאבים יטרפו אותה בתירוץ של "היית צריכה לבחור להתנהג כזאב"

  130. מיכאל לינדנבאום :

    תרומה מזווית מרעננת לנושא ס"ד.
    שאפו- יאפ.

  131. שומר הלילה :

    ל-127:

    1. אה, אז עכשיו המחירים הנמוכים של ח"ח הם בעצם מזימה של נערי האוצר לייבש את ח"ח? אדרבה. אתה רק מוסיף לטיעון שלי שהמחירים הנמוכים הללו הם מונעים-חוב ולא מונעים-יעילות.

    2. ח"ח מגייסת בריביות *קצת* יותר גבוהות ממדינת ישראל. זה לא מחיר כזה גבוה (הדירוג שלה זהה למדינה). צא ולמד.

    3. בנוגע לשאר ההאשמות שלך, אני מפנה לתגובה 96 (אין לי כוח לכתוב אותה מחדש).

    4. אזי לטענתך:
    א. ארגון שמשלם 20K לעובדיו בלי ועד מפעיל "טרור תעסוקתי".
    ב. ארגון שמשלם 7K לעובדיו ויש בו ועד לא מפעיל "טרור תעסוקתי".

    לא פלא שטובי בנינו פונים להוראה על-פני היי-טק. כי הרי בהיי-טק מפעילים "טרור תעסוקתי".

    אהה, זה בעצם הפוך. טובי בנינו הולכים להיי-טק. כנראה שהם כולם מטומטמים.

  132. מיכאל לינדנבאום :

    ל-131 :
    אתה לא "דמון-ניאו-ליברלי מדומיין" אלא אדם ששיקולי צדק חברתי רחוקים ממך ת"ק פרסא."צדק" כפי שכתב לקסי ,אינו עבורך אלא כוכב מרוחק בגלקסייה.
    חצאי-האמת והמניפולציה שלך בנתונים ,לא הופכים אותך למשכנע יותר.

  133. שומר הלילה :

    שאני טועה אומרים לי "אתה טועה!"

    שאני צודק אומרים לי "חצאי-האמת והמניפולציה שלך בנתונים".

    אחלה, אני אישית מבסוט. כנראה ש"חצי אמת" זה המקס' שאני אשיג כאן. לא נורא, לקחתי זאת כמחמאה.

  134. מיכאל לינדנבאום :

    מניפולציה זה כשאתה אומר שהמחירים הזולים של ח"ח הם קנוניה של נערי האוצר,בזמן שהם תוצאה של מונופול ממלכתי המסתפק בתשואה שנתית של 7-8% ולא 16% ויותר של טורפים קפיטליסטים כמו האחים עופר.
    מניפולציה זה 20k עם טירור תעסוקתי וללא ועד עובדים.תשאל את המפוטדים של ההיי-טק אם הם לא מעדיפים בטחון תעסוקתי על עוד כמה ג'ובות שהופכות אותך היום למלך ומחר לפושט יד.תשאל גם את החברה שעברו גיל 40 מה הם חושבים על עתידם.

  135. דניאל :

    מיכאל, האחים עופר הם מונופול ממלכתי.

    לגבי מפוטרי ההייטק, לצערי – אני לא יכול לשאול את החברים שלי. הם מנצלים את המשבר ואת הפיטורים כדי לטייל בעולם.

    אין כזה דבר בטחון תעסוקתי, וכל מי שימכור לך אותו מוכר לך לוקשים.
    כשהמפעל שלך פושט את הרגל – שום הבטחה מהמפעל לא שווה כלום.

    כשלמדינה שלך אין הכנסות ממיסים, שום הדפסת כסף לא תציל אותך.

  136. מיכאל לינדנבאום :

    שוב ושוב השימוש האורווליאני במילים.
    מונופול ממלכתי-הרווחים הולכים לטובת הממשלה והציבור.מונופול פרטי-לכיס הפרטי של האחים עופר ולמיקלטי המס שלהם.
    היי-טק. האם הישראלי המטייל ימצא עבודה בשובו ארצה?
    בטחון תעסוקתי-שמעת על ישראל עד המהפך של 1977-85 ? שמעת על סקנדינביה,הולנד,גרמניה,צרפת?
    כשמפעל פושט את הרגל-המדינה אמורה לספק צרכי המובטל ומשפחתו,כמו של מתנחלי גוש קטיף,מפוטרי מפעלי כור,התעשייה הצבאית,האווירית,רפאל כמו שהיא יודעת יפה מאד לספק צורכי בוגרי מוסדותיה החל משנות ה-40 שלהם.(ע"ע נחמן שי והפנסייה שלו).
    כשלמדינה אין הכנסות ממיסים–אולי היא מוותרת עליהם מזה עשרות שנים לטובת העשירון והמאיון העליון-מוטבי הסוציאליזם לעשירים הייחודי שלה?

  137. דניאל :

    מיכאל,
    בוא נפתח אני ואתה עסק.
    נשכיר אוניית דיג,
    ונייבא דלק זול מקפריסין.
    נקנה אותו שם ב3 שקל לליטר,
    נמכור אותו כאן ב4 שקל לליטר,
    ועדיין נעשה קופה יפה.

    מה אתה אומר?
    שומר הלילה גם יפתח תחנת דלק, שלא למטרות רווח, אצלו בחצר.

    ככה נוכל לשבור לאחים עופר סוף סוף את המונופול!

    רק שתי בעיות קטנות:
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3024850,00.html

    http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3795966,00.html

    טוב, נו. לרעיון הבא.

  138. שומר הלילה :

    מיכאל,

    *אתה* בעצמך אמרת ש"המשטר הימני-ריאקציוני "מייבש" את ח"ח" (תג' 127).
    אזי, אתה מסכים שהמחירים הנמוכים הם מונעים (לפחות בחלקם) ע"י חוב, שהוא בתורו, לטענתך, מזימה של המשטר הימני.

    אתה רואה? הגענו להסכמה (אלא אם כן במילה "מייבש" אתה מתכוון לכך שהאוצר מונע לעובדי מקורות להזרים מים לחברה)

    אני מכיר מס' אנשים שעברו את גיל ה40, 50 ו-60 בהיי-טק (חברים של אבא מילדות). כולם חסכו ליום סגריר ולא נשענו על הבטחות שווא סוציאליסטיות ל"ביטחון תעסוקתי".

    אני ממליץ לבאי האתר לא לסמוך על עבודה-שחורה-עופר-עיני-עובדי-חברת חשמל-מקורות-כוח-לעובדים ושאר מקסמי השווא שהסוציאליזם מוכר לכם. קראו את תגובה 99 שלי, נהגו כמוני ותהנו מבטחון סביר לעתיד (זאת בהנחה שהממשלה לא תדפיס את עצמה לדעת)

  139. מיכאל לינדנבאום :

    שומר לילה,
    דחילק,מספיק עם ה"ניו-ספיץ'".מחירים נמוכים הם תוצאה מבורכת של מונופול ממלכתי שדואג לציבור.החוב הגדל הוא תוצאה של ה"ייבוש" הפיננסי הממשלתי.
    בנושא אבטלת והפקרת מובטלים מבוגרים ,אתה מכיר כאלה שזה לא מצבם.מה עם כל האחרים שמופיעים בסטטיסטיקה או סתם "הועלמו" ממנה?אתה קורא פירסומים של "אדווה" למשל?
    על הממשלה ועופר עיני אני לא סומך .אלה שני צדדים של אותה מטבע של ריאקצייה ימנית-חברתית.על הסוציאליזם אני דווקא סומך בהסתמכי על הנסיון המבורך של מדינות הרווחה במערב אירופה.

  140. דניאל :

    מיכאל,
    טרם ענית לי,
    האם ישנה מדינת רווחה אחת, שבה אין הומלסים לצד מיליארדרים?

  141. שומר הלילה :

    1. דניאל, ברור שיש מדינה כזאת. הנה, בקובה לדוגמא אין מילארדרים וכולם שמחים בחלקם (17 דולר לחודש הוא חלקם, כן? לא כולל גם את האימפריילסטים שבורחים למיאמי מבלי לדעת מה טוב עבורם)

    2. מיכאל תקרא טוב טוב את מה שכתבת: אתה טוען שמצד אחד המחירים נמוכים באופן כלכלי ומצד שני מעמיסים חוב על ח"ח ע"מ ליבשה. אם הכסף של החוב לא הולך לתפעול השוטף, אז לאן הוא הולך? לאוצר? יש לך בדל של הוכחה? כי זה ואאחד מוזר (למה שהמדינה תגייס דרך ח"ח בריבית של 7% שהיא עצמה מגייסת ב6%?)

    3. אם אתה חרגול ולא חסכת ליום סגריר אל תצפה מהנמלה שחסכה לא לעשות כל דבר שביכולתה לא לתת לך.

  142. דניאל :

    אל תצחק על הקובנים.
    הם, בניגוד אליך, קפיטליסט מרושע, נותנים פנסיה ממשלתית לכוווולם.
    לא סתם פנסיה, שווה ערך של 9.50 דולר בחודש פנסיה!

  143. מיכאל לינדנבאום :

    ל-140,
    סע לסקנדינביה וספר לי על רשמיך.
    ל-141 ,
    לשניכם יש כנראה בעייה קוגניטיבית: המודל שלי זה סקנדינביה.קובה זה עוד המצאה שלכם.
    2)החוב בח"ח הולך להקמת תחנות כח.לגבי הייבוש אתה עונה בעצמך:המדינה מגייסת בריבית 7% (ולאחרונה קראתי על 10% !) בזמן שהיא עצמה מגייסת ב-6% ,כי היא רוצה לשבור את המפרקת הפיננסית של ח"ח ,כדי שתוכל אח"כ להפריטה בטענת אי-יעילות.היא גם מחייבת לקנות חשמל יקר מאד מהאחים עופר,לאותה מטרה שציינתי.שום דבר לא "ואחד מוזר",הכל מדיניות ימנית ריאקציונית.
    אם עושים דה-פוליטיזציה של הכלכלה,כפי שאתם עושים,אז אפשר לדבר על חרגולים ונמלים,ואניות-דייג שיוצאות לקפריסין.

  144. דניאל :

    יש עשרות אלפי חסרי בית בשבדיה.
    בדנמרק יש אלפים.
    בשניהם יש מיליארדרים.
    האיש העשיר בשבדיה ירש מסבא שלו מפעל לייצור צעצועי פלסטיק.
    השני הכי עשיר הוא מנכ'ל Maersk – שילוב של צים מצד אחד, ותאגיד אנרגיה סגנון יצחק תשובה מצד שני.

    נסה שוב.

  145. דניאל :

    * התכוונתי העשיר ביותר בדנמרק

  146. שומר הלילה :

    ל-143.

    או-קיי, אז אתה מסכים שהכסף מגוייס ע"י אגרות החוב הולך לתפעול של חברת חשמל (ובניית תחנות כוח נכנס בתפעול הזה).

    ז"א שהפעילות העסקית של החברה היא ממומנת חוב: ח"ח לא מצליחה ליצר עסק אשר החוב בו לא גדל (ואף הוא צריך לקטון) וזאת למה? כי המחירים בה נמוכים מידי או שהעלויות (משכורות) בה גבוהות מידי. במשכורות אף אחד לא רוצה לגעת, מכאן שטענתי שהמחירים הנמוכים הם מונעי-חוב ולא מונעי-יעילות היא נכונה.

    אתה טוען שהממשלה מייבשת את ח"ח. איך? האם אתה טוען שהממשלה צריכה להזרים לח"ח כסף באופן ישיר? אם כן, אזי המחירים הנמוכים יהיו תוצאה של סיבסוד ממשלתי ולא יעילות אינטרינזית.

    בכל מקרה, נראה לי שבניתי קייס לא רע מול ניפנופי הידיים כאן. אם מישהו רוצה לפרגן לי באיזה קילו-ואט-לשעה, אני אשמח מאוד.

  147. לוני :

    שוב בפעם ה – 1000: מדינות מערב אירופה וכן, גם סקנדינביה, הן קפיטלסטיות פר אקסלנס. יש שם מליונרים ומליארדרים, "בעלי הון" לרוב, וגם חסרי בית. יש בחלקן גם איגודי עובדים בורגנים ושבעים שמגינים על מעמד בינוני בורגני ושבע שאני יכול להבטיח שקידום סוציאליזם הוא הדבר האחרון בראש מעייניו.
    זה מצחיק שניאו מרקסיסטים שכותבים כאן מביאים מדינות בורגניות כאלו כדוגמא לחזון "פועלי כל העולם התאחדו" שלהם. מרקס ודאי מתהפך בקברו …
    מה רע בקובה ? מה רע בצפון קוריאה ? מדוע לא להביא דוגמאות שמיישמות את המקור ?

  148. מיכאל לינדנבאום :

    המינרכי והאנרכו-קפיטליסט עושים ,כאמור לעיל ,דה-פוליטיזציה של הכלכלה.שניהם מצטיינים במניפולציה של נתונים תוך הסתרת התמונה הכוללת.הסיבה פשוטה-הם לא רוצים לדבר על בעיות חברה ולא על צדק חברתי.האחד יקפיד לתקוף את ח"ח וישאיר באפלה את הניצול והטירור התעסוקתי נגד רוב השכירים.במקרה מדובר על הטירור האוליגרכי+חברות כח-אדם.השני יביא דוגמאות שיש עשיר ועני בסקנדינביה,ויתעלם מהעובדה ששם המשטר השיוויוני ביותר בעולם.

  149. מיכאל לינדנבאום :

    147 ,
    עוד מניפולציה ועוד בריחה מהנושא של צדק חברתי, כלומר מהפוליטיקה."ספין" כבר אמרנו?

  150. דניאל :

    מיכאל,
    המשטר הכי שוויני בעולם הוא צפון קוריאה.
    גם בן גוריון, בימים שבהם חילק לנו הקצבות מזון, היה שוויני יותר מבשבדיה.

    יש עשרות אלפי חסרי בית בשבדיה, מצד אחד, ומילארדרים ותאגידי ענק מצד שני.
    איפה השוויון בדיוק?

  151. מיכאל לינדנבאום :

    לדניאל,
    כרגיל אצל אויבי הס"ד–עוד מניפולציה ועוד ספין.
    קוריאה-אתה לא יודע כלום!,זאת דיקטטורה רצחנית-משהו כמו,בעבר, אצל "שמש-העמים" סטלין.
    שבדייה-יש כאמור "עשיר ועני",אבל יחסית לכל הדמוקרטיות המערביות זה המשטר השיוויוני ביותר.זה לפיד הקידמה החברתית.
    להגיד "אין שיוויון מוחלט",זה קל מאד(ואפילו ילדותי).המינרכו-אנרכו-ניאו-קפיטליזם שמבוסס על ה"אגואיזם הקדוש" נוסח איאן ראנד,פוסל את משטרי הס"ד בטענה שאינם מספיק שיוויוניים…..היי איזה ספין נפלא!!!

  152. שומר הלילה :

    אני לא ממעריצי ראנד (בלשון המעטה).

    אמנם אני מעריך את תרומתה לתנועה הליבריטריאנית, אבל יצויין לרעתה שהיא הצליחה, בפעם הראשונה בתולדות הליברליזם הקלאסי ליצר כת.

    אנא אל תקשר אותי לאידיאולוגיות שאני עצמי נמנע מהם (כמו "אגואיזם רציונלי"). באופן כללי אני בעד חופש – מי שרוצה להיות אגואיסט – בהצלחה. מי שרוצה להיות פילנטרופ – גם כן בהצלחה. רוב האנשים, הם כמובן שילוב של השניים.

    הבעיה האמיתית היא שאתה מאמין שללא כפיה מהמדינה כולם יהיו אגואיסטים. לי יש קצת יותר אמון בחברה החופשית.

  153. שומר הלילה :

    נ.ב.

    אפשר גם לצמצם ברטוריקת ה"כרגיל אצל אויבי הס"ד – עוד מניפולציה ועוד ספין."

    נשמע לי יותר מידי מאואיסטי ("אויבי המהפכה" וכו'). אבל הי, זה רק אני.

  154. מיכאל לינדנבאום :

    שומר לילה,
    153)כהרגלך בקודש הספינים ,אתה תוקע יש מאין את "אויב המהפכה".לגבי אויב הס"ד,אני בא לקראתך ומגדירך "חובב הס"ד".מבחינתי שירבו אנשים כמוך.שתהיו אלופים באידיאולגייה וחלשים מאד בחברה ובפוליטיקה.
    152)לגבי החופש,הרי החופש האמיתי זה "לדעת את ההכרח" החברתי,בריאותי,חינוכי,סביבתי.אתה לא חי לבד בעולם,מה עוד שהרוב הגדול באוכלוסייה חי באילוצים רבים ואין לו את ה"חופש" המדומיין שלך.מטבע הדברים "כולם" לא יכולים להיות אגואיסטים,כי תמיד יהיו זאבים וכבשים,והכבשים,מה לעשות,זקוקים למסגרת מדינתית תומכת .

  155. דניאל :

    מיכאל,
    מה שלום עשרות אלפי הכבשים חסרות הבית בשבדיה ודנמרק?

  156. שומר הלילה :

    חברה, ממש נחמד לי ללכת מכות אידיאולוגיות, אבל ה150+ תגובות כאן גורמות למחשב שלי לזחול בכל פעם שאני מטעין את הדף.

    למזלנו, קם מתחרה לטוכובסקי בחוסר הבנה כלכלית ואפשר להמשיך את המסיבה אצלו:

    http://www.blacklabor.org/?p=14940

  157. מיכאל לינדנבאום :

    לדניאל,
    הכבשים בדנמרק ושבדיה–במצב הטוב ביותר שיכול להתקיים לגביהם במערב.אני ממש מתענג על שאלות התם המלומדות שלך.
    לשומר הלילה,
    אני דווקא שמח על בעיית הזחילה במחשב שלך.אני איש הלפ-דסק חתיאר ומובטל,וממש מת ליצור בעיות כדי להתפרנס קצת.
    אתה מוזמן בחדווה להמשיך את המסיבה אצלי.אני לא אאכזב אותך בחוסר ההבנה ה"כלכלית" שלי.אני אוטיסט מלידה..

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.