חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

מעט היסטוריה כנגד הרבה היסטריה ובסוף גם תקווה

נושאים דעות, כלכלה ותקציב ב 23.08.09 6:10

במאמר מענין, מסביר ישראל סלמון בפשטות את המהפך התפיסתי שעברה ארצות הברית בזמן האחרון: ממדיניות אי התערבות למדיניות של הדפסת כסף שמצילה את הכלכלה. האם גם בארץ יבינו שאנשים חשובים יותר מכסף?

מעט היסטוריה כנגד הרבה היסטריה ובסוף גם תקווה

מאת: ישראל סלמון

לפני כמה עשרות שנים היו שניים בעמדות מפתח גלובליות.

האחד היה איש חביב שהעריך מאוד את רעייתו והתחשב בדעותיה בהחלטות חורצות גורל תבל.  הרעייה, בידיעתה את כובד האחריות הקפידה להיוועץ בחוזה בכוכבים.  שם משפחתם היה רייגן.

האחרת נודעה בכינוי "גברת הברזל".

שני אלה מיסדו את האיוולת שתקציב מדינה הוא כתקציב משק בית. כלומר שמוציאים לא יותר ממה שמכניסים ושהלואות הן רע (לעתים הכרחי, אבל רע).

אבל "…  כאילו אין הבדל, הבדל בכל זאת יש!" (כמאמר סמי גרונימן בתרגום נתן אלתרמן  .(

ההבדל הוא שבידי הועד המנהל הנבחר נָתַנוּ – התושבים – סמכויות של נקיטת מדיניות הכוללות גם – שומו שמיים – הדפסת כסף (זה אחד ההבדלים בין ניהול תקציב הבית לניהול אוצר המדינה).

כמה אנשים לא יאהבו לקרוא את זה, אבל מי שסייע לפתור את משבר 1929 – 1932, היה אותו ג'. מ. קיינס, שהמליץ לאחד מקודמיו של רייגן – קראו לו פ. ד. רוזוולט – להדפיס הרבה כסף ולהשתמש בו להוצאה ריאלית.  בנו סכרים ומפעלי חשמל, פועלים וציוד מובטלים הועסקו ויכלו לקנות אוכל, בגדים ובתים שגם אותם היו פועלים מובטלים אחרים צריכים לייצר…

על ה"תרגיל" הזה ניסה לחזור מישהו שבעידן האקדמי שלו חקר את תורתו של קיינס, חקר והחליט לדבוק בתורה אחרת שגרסה פחות התערבות ממשלתית בכלכלה.  אותו פרופסור מונה לעמוד בראש אחד המוסדות המשפיעים על כלכלת העולם, הבנק הפדרלי של ארצות הברית (שמו של האיש ברננקי).  כשהתבררו לו ממדי המשבר הוא אץ אל עמיתו, שר האוצר ושכנע אותו "להחליף דיסקט" ולפתוח במדיניות של הגדלת ביקושים ע"י הזרמת כספים לכלכלה זאת בכדי ליצור ביקושים מרמת משקי הבית הלא עשירים. אלה שמשתמשים בכספם לקניית אוכל, בגדים וכיוצא באלה דברים ריאליים ולא מוצרים וירטואליים של שוק ההון.  "על הדרך" דאגו גם לפחת את שער הדולר, כדי שלאמריקאים יהיה כדאי לקנות יותר מתוצרת ארצם ופחות מיבוא שהתייקר וכך יגרמו לעוד אנשים למצוא עבודה.

במשבר הנוכחי זה עובד פחות טוב מאשר במשבר הקודם.  זה נגרם בין היתר ע"י אנשים שנעשו עשירי נייר ושאינם ששים לראות פתרונות שמחזירים את כלכלת העולם אל הריאליה, אל עולם של אנשים שמשתכרים ולא של "מרויחים".  האנשים האלה צברו בשנות הבועה הרבה עצמה כלכלית ופוליטית, הם אינם מוותרים.  כעת הם "משחקים" במחירי הדלק, לפני שנה וחצי הם שיחקו במחירי האורז  (ובעתיד אולי הם ישחקו במחירי הקרקעות באה"ק), נשיא ארה"ב תיקן תקנות להוצאתם ממשק הדלק.  זה מאבק של מי שנבחר לנהל מדינה באלה שניכסו לעצמם את המשחק בגורלות של אנשים רק מתוקף ההצבר שצברו בעושק מאותם אנשים.  גם בארה"ב יש מאבק על ההגמוניה הרעיונית, עכשו הוא נטוש בגזרת ביטוח בריאות ממלכתי.  אני מקווה שאובמה יצליח במאבק על ההגמוניה כשם שהצליח בבחירות.

אולי – מתוקף חיקוי אמריקה כאן – נמהר לאמץ גם את התובנה שאנשים חשובים יותר מכסף, נקווה, זה גם ההמנון הלאומי שלנו.

נערך על ידי יוחאי
תגיות: , , , , , , ,

47 תגובות

  1. יונתן :

    חשבתי שכבר דיבנו על זה?
    בטווח ההקצר וכאשר מדפיסים מעט "רק כדי להניע את הכלכלה" אפשר לעשות את זה,העונש יהיה באינפלציה.
    כסף הוא לא דבר שעומד בפני עצמו ואם יהיה פתאום פי 2 כסף במשק ערכו של הכסף ירד פי 2.

  2. לקסי :

    מורה יונתן,
    מה זה בדיוק "דיברנו"?

    מי דיבר? עם מי?

    ו"דיברנו" מזכיר לי סיפור:

    ראובן בא אל שמעון וביקש לקבל ממנו את מפתחות מכוניתו, לתמיד.
    אמר לו שמעון: לא!

    הלך ראובן אל אשתו של שמעון ואמר לה: "תני לי בבקשה את מפתחות המכונית, כבר דיברתי על-כך עם שמעון.

    זה בערך "דיברנו" דלעיל.

  3. דניאל :

    היטבת לספר את הנרטיב הקיאנזיאניסטי
    ואיך FDR הציל את המדינה משנות מיתון עמוקות.

    מה ששוכחים זה מה גרם למשבר ב1929.
    היום עלעלתי בספר עם הכותרת הזו בדיוק.
    "1929" כותרתו.
    חיפשתי. באמת שחיפשתי.
    אבל לא מצאתי התייחסות אחת למילה "אינפלציה".

    מי שמתעלם מתפקידו של הבנק המרכזי ביצירת הבועה של שנות ה20, שהתפוצצה ב29,
    מי שמתעלם מתפקידו של הבנק המרכזי ביצירת הבועה של הדוט קומים בשנות ה90,
    מי שמתעלם מתפקידו של הבנק המרכזי ביצירת בועת הנדלן של 2004,
    ברור שיפנה קודם כל לבנק המרכזי כדי להציל אותו.

    לא מפתיע שהבנקים המרכזיים חוגגים את "סוף המשבר", בזמן שהאמריקאים עצמם מציינים אחוזי אבטלה שכמותם לא ראו בחייהם.

    אי אפשר לפתור את העיוותים שיצרה הבועה, על ידי ניפוח בועה חדשה.

    המצב שקול למי שמזריק לעצמו מורפיום, ומתחיל ללכת על גחלים.
    הרגליים שלו נשרפות, הוא מקבל כוויות שאוכלות לו לתוך הבשר, אבל הוא בשלו. המורפיום(אינפלציה) מייצרת לו בועה. הוא לא מודע לכך שהיכולת שלו ללכת על גחלים היא לא אמיתית.
    בסוף, כשהשפעת המורפיום מתפוגגת, הוא מתחיל להרגיש כאב. והכאב הולך וגובר. פתאום הוא נאלץ לרדת מהגחלים, ומגלה את הזוועה שעשה לעצמו.

    הדבר הנכון לעשות היה להשבית את עצמו. ללכת לרופא. להבריא. להחלים.

    הקיינסיאניסטים רוצים שהוא יזריק לעצמו עוד מורפיום.
    מבחינתם – היכולת שלו להמשיך ללכת על הגחלים היא סימן להצלחה.

    המורפיום לא יחזיק אותנו לנצח.
    כל מחזור של בועה ואז התנפצות, גוררת עוד ועוד נטילת רכוש מדי העניים ומעמד הביניים, והעברתו לידי המדינה, ולידי הבנקאים.

    האמריקאים בחוב לאומי שכמוהו לא ראו שנים.
    האינפלציה תהרוג את הדולר,
    ושיעור החסכון האישי נמוך מאי פעם.

    אינפלציה פוגעת בעניים ובמעמד הביניים. היא נוטלת את הרכוש שלהם, ומעבירה אותם לנהנים מהכסף החדש.

    גרעון תקציבי פוגע בילדים שלנו.
    בזמן שאנחנו משמרים את איכות חיינו בכל האמצעים, אנחנו נכנסים לחובות מול העולם שהם יאלצו לשלם.

    האם באמת לא ברורה לכם ההשפעה שיש לאינפלציה על התפיסה שניתן "להתעשר" במקום לעבוד קשה ולהרוויח?

    האם לא ברור לכם איך אינפלציה מטורפת, כפי שראינו מאז הקמת הפדרל רזרב ב1913, היא שמביאה לרושם המוטעה הזה שה"מחירים רק עולים"?

    אם לכם היה את הכוח לנפח בועה, ואז לפוצץ אותה. לנפח בועה חדשה, ואז לפוצץ אותה.
    האם זה לא היה מעניק לכם את הכוח להשתלט לאט לאט על יותר ויותר עושר, תוך שאתם גוזלים אותו מבעליו המקוריים?
    למה אז אנחנו מעניקים את הכוח הזה לקבוצה של בנקאים?

  4. לינדנבאום מיכאל :

    לדעתי הדפסת הכסף לבדה אינה מספיקה.הבעייה הבסיסית היא נדידת העבודה לסין ולהודו ולמקסיקו, והתרוששות המעמד בינוני-נמוך.שוק הצרכנים המתכווץ(שבעבר היה מנוע צמיחה אדיר) ,והתרבות אלה שעובדים בשכר מינימום,מחלישים את התאוששות הכלכלה הריאלית .

  5. דניאל :

    יאללה, שאלה לסוציאל דמוקרטים

    מה גישתכם לגבי הורדת שכר של 10% לעובדים שעובדים בשכר מינימום (כלומר 10% מתחת לשכר מהמינימום), כדי להציל את המפעל מסגירה או ממעבר לסין.
    למה הגישה שלכם כלפי אינפלציה של 10% משתנה?

  6. קץ טוכולסקי :

    בארצות הברית חילקו כסף לבעלי הון. כתבתי מספר מאמרים כאן ומאמר שפורסם בכתבי העט חברה ונטו+ שעסקו בדיוק בזה. בינתיים אובמה ובוש לפניו לא הצילו משרה אחת. אחרי ששפכו טריליונים על הצלת בנקים וברוקרים, אובמה נתקע בניסיון להעביר ביטוח בריאות זול בהרבה, המשבר האחרון הוכיח רק את הנכונות של משטרים קפיטליסטים להפוך בעת הצורך למדינת רווחה לבעלי הון.

  7. ק. טוכולסקי :

    ליונתן, אני מסכים איתך בנקודה אחת. לממשלות אסור להדפיס כסף סתם כסף. אני נגד הרחבת הגירעון והחוב הלאומי. אני מניח שאנחנו חלוקים בנקודה השנייה, אני חושב שבמקום להדפיס כסף, הממשלה צריכה להגדיל את חלקה בהון הקיים באמצעות העמקת גביית המס מבעלי הון ולא באמצעות כפי שעשתה ממשלת ישראל בשורה של העלות מס רגרסיביות שהגדילו את הנטל על המעמד הבינוני והעניים. לבעלי ההון יש כסף, הגיע הזמן שיפרדו מחלק.

  8. דניאל :

    "לבעלי ההון יש כסף, הגיע הזמן שיפרדו מחלק."
    אחח, המרקסיזם במיטבו…
    כרגיל, התפיסה האווילית הזאת שעושר הוא משחק סכום אפס, או שכדי שלך יהיה עושר, אתה חייב לקחת מהעושר שלי, במקום ליצור עושר משלך.

  9. יונתן :

    לקסי-התבלבלתי בין כותב המאמר למישהו אחר שהגבתי אליו,קורה.עם זאת אני עומד מאחרוי טענתי בקשר לחוסר התוחלת של הדפסת כסף כמדיניות.

    ק.טוכולסקי-היתה לי רק נק' אחת…
    אני לא מבין את הניסוח הזה "בעלי ההון" כי הוא קצת אמורפי,חלק גדול מהעשירון העליון אצלנו נחשב למעמד ביניים מבוסס(ומכיוון מוחלקו נובע מהייטק קשה לקרוא לו מבוסס).
    יכול להיות שצריך להוסיף מדרגת מס למעלה,זה לא חסר סיכונים ובעיות כמו העברת הכספים מהארץ להשקעות בחו"ל,דחיפה של אנשים למקלטי מס וכו'.
    אני חושב שיש מיסים שאפשר להעלות שהם אמנם רגרסיביים אבל הם לא יזיקו כמו מע"מ של ירקות או העלאת המע"מ הכללי ב2% (תהיה ירידה בצריכה אבל גם ככה אנחנו צורכים יותר מדי).

  10. מיכאל לינדנבאום :

    יונתן לא" מבין" מה רוצים מבעלי הון ובכלל ,מיסוי ישיר ומלא על הכנסות גבוהות מלא "סיכונים" של בריחת הון ושאר ירקות.
    מה שמומלץ ו"נטול סיכונים" הוא לדפוק מיסים עקיפים על המעמדות הבינוניים והנמוכים.לפי תחזית האוצר בשנת 2010 ההכנסות ממיסים עקיפים יעברו את אלו ממיסים ישירים.
    איזה יופי ! הוא מציע מדיניות ריאקציונית ימנית נגד האינטרסים של 90% מעמו. שיטת השקשוקה בצורתה המזוקקת.זה האידיאל שלו.

  11. ק. טוכולסקי :

    יונתן, בעלי הון הם מי שיצטרכו לשלם שהטלת מס על רווחי הון בבורסה מעל 250,000 ש"ח, על ירושות מעל נגיד, מיליון ש"ח, הטלת מס על דיבידנדים מהשקל הראשון ועל נאמנויות מהשקל הראשון ועל נכסי נדלן של מעל בוא נגיד, 2,000,0000 ש"ח למשפחה גרעינית בת 4 נפשות. וגם מהעלאת רף מס ההכנסה למי שמרוויח לנפש במשפחה גרעינית בת ארבע נפשות, 100,000 ש"ח ומעלה בחודש וכיוצא באלו. מעמד בינוני מבוסס, הוא לא המטרה, מי שרוב הכנסתו אינו ממוסה כלל הוא המטרה, מי שמקבל מהמדינה מתנות הוא המטרה. ההגדרה גמישה לא אמורפית, והיא כוללת את כלל הברזל של הסוציאלדמוקרטיה, בואו לא ניקח בדם ואש את מה שמגיע לנו בואו נתפשר אליו בשלום, לטוב ולרע.
    לדניאל, הדפסת כסף ללא כיסוי היא אסון כלכלי ומוניטרי, את הכסף כרגע צריך בכדי להתמודד עם המשבר, לבנות כלכלה חדשה לשקם את נזקי הקפיטליזם הניאוליבראלי, הגיע הזמן שמי שגרפו את ההון מהשיטה ישלמו את מחיר חורבנה.

  12. דניאל :

    ירושה מעל מיליון שקל?
    כל דירת 3 חדרים בפתח תקווה היום שווה מיליון שקל.

    אני בעיקר גולש כאן כדי להידהם ולפחד מהאלימות והמוכנות של האנשים כאן לנטול בכוח את עבודתם הקשה של אחרים.

    עשרת הדברות ציוו לנו: "לא תגנוב".
    אז הסוציאל דמוקרטים המציאו את "בעלי ההון המרושעים", ואת ה"מגיע לי".
    עכשיו כבר מותר לגנוב ולהחרים בכוח רכוש. נקרא לזה "מס על בעלי ההון, הגיע הזמן שיפרדו מהכסף שלהם".

  13. ע :

    דניאל, אם אתה כל כך נדהם, מותר לך לקחת חופשה מעת לעת, אנחנו לא רוצים לפגוע בך חס וחלילה.
    וחוץ מזה, לא ברור לי איך אדם אחד יכול להרוויח בעצמו את ההון שלו, כאילו שהוא מייצר אותו באיזה וואקום, וכאילו הס"ד הרשעים, חודרים בכוח לתוך הוואקום הזה כטפילים, שאינם עובדים, ואינם יוצרים, ואינם קונים, ואינם משלמים על שירותים, כדי לקחת בכוח מה שנוצר יש מאין בתוך הוואקום של פלוני.
    המערכת, חביבי, הרבה יותר מורכבת, אם זה נעים לנו, אם לאו. כולנו חיים היום מידע שנוצר ונאגר במשך אלפי שנים, ולפיכך כולנו בעצם נצלנים של הזדמנויות, גם אתה.
    כולנו תלויים זה בזה סינכרונית ודיאכרונית, לטוב או לרע, ועדיף, אם כבר, שזה יהיה לטוב.
    מקווה שקראת את הספר של רולס, שאיננו ס"ד נוטף דם.

  14. ק. טוכולסקי :

    היות והמדינה הסוציאלדמוקרטית המרושעת שלנו אם חס וחלילה תקום תנגיש דיור ציבורי לכל, תעניק זכאות לדירות למי שהיום צריכים לשלם 25 שנה משכנתא או לגור בשכירות עושקת או חס וחלילה להיות זכאים לדיור ציבורי אז כן, כל מי שרכושו שווה מעל דירת שלושה חדרים בפתח תקווה ישלם. בצורה פרוגרסיבית כמובן, קרי בעל דירת ארבע חדרים בערך מסוים ילשם מעט מאוד, בעל נכסים רבים יותר ויותר לפי שווים המצטבר של הנכסים. בסופו של דבר למרות העושק הסוציאלדמוקרטי הנורא כולם יהיו נגישים לדיור במחיר סביר או שכירות מסובסדת של המדינה. איך שהוא בחברה החופשית אשר האוטופיה שלה מוגשמת לנגד עיננו המצב רע בהרבה, הנגישות לדיור פחותה והיכולת של המדינה לסייע מצומצמת.

  15. ע :

    מעניין כמה כסף היה גורף היום ממציא הא"ב, ואם היה מרשה לנו להשתמש בו בחינם ככה באתר של ע"ש.
    מעניין אם הוא התעשר בזמנו כמו נגיד ביל גייטס כי באמת באיזו זכות בדיוק החלו אנשים להשתמש בא"ב וכמה זכויות שולמו לממציאו-ממציאיו? הא"ב הוא הרי מוצר כמו עגבנייה, לא?
    מעניין גם איך חוסלה האנלפביתיות במקומות רבים בעולם, אם לא על ידי פעולה ריכוזית של המדינה. פויה.

  16. דניאל :

    ק. טוכולסקי, אתה מגוחך. מדבר בסיסמאות, שמשמעותן אחת בלבד:
    גניבת רכוש מבעליו החוקיים.

    ע:
    בוא נניח שלי יש גינת עגבניות. הגינה יכולה לספק קילו עגבניות ביום, אבל דורשת תחזוקה של שני אנשים.
    אם אני עובד לבד, אוכל לספק רק חצי קילו ביום.

    כדי שגם לי וגם לך יהיה הון, אתה יכול לבוא לעזור לי לעבוד בגינה, לשתול עגבניות, ובסיום העבודה, אני אתן לך שליש קילו ביום שכר.
    לי ישאר שני שליש קילו, ושנינו הרווחנו:
    אלולא היית עוזר לי, היה לי רק חצי קילו ביום.
    אלולא הייתי מספק לך עבודה, לא היו לך עגבניות בכלל.

    המרקסיסטים, כפי שטוכולסקי מייצג אותם, היו מתעלמים מכך שאני ואתה עובדים ביחד, וכל אחד נהנה מהסידור.
    הם היו מציבים אותנו זה מול זה, אני עם הגינה שלי, "בעל ההון הרשע והנצלן, שלא מוכן להתחלק איתך בצורה שווינית בעגבניות", ואתה – העובד המסכן והמנוצל.

    בסוף, הוא עוד יסביר לך למה הגינה שלי, שההורים שלי הורישו לי, אחרי שהם חסכו כל החיים שלהם כדי לקנות אותה – צריכה להיות ממוסה בצורה פרוגרסיבית, ו*מגיע לך* לקבל חצי מהגינה שלי.

  17. דניאל :

    לגבי השימוש בא'-ב', או "זכויות לממציאים", אז לא.
    חד משמעית לא.
    קניין רוחני היא המצאה של המדינה. פטנטים, זכויות יוצרים, אין להם זכות קיום בשוק חופשי.

    לודוויג פון מיזס, אבי הכלכלה האוסטרית, הזהיר והתריע מפני פטנטים, שהם לא פחות מאשר מתן מונופול בחסות המדינה.
    ציינת את מיקרוסופט מתוך שנאה ובוז. איך הם הצליחו לצבור כל כך הרבה הון.
    התשובה נעוצה בדיוק ב"קניין הרוחני" שהמציאה לנו המדינה.
    בלי המדינה, מיקרוסופט לעולם לא היו מגיעים למימדים שלהם.

    http://mises.org/story/2632

  18. ע נעמי ט :

    דניאל
    תגובה 17 שלך מוצאת חן בעיני, וראה זה פלא כאן אתה קיצוני מכולם.

    בקשר לעגבניות, הדוגמה , תסלח לי, פרימיטיבית משהו.
    השאלה היא אם העובד שלך יכול לחיות משליש קילו.

    יש דבר כזה שקוראים לו סולידריות, זה מעבר לחשבונאות בשפה ה"כלכלית", של משתלם או לא משתלם.
    מסולידריות לבדה המין האנושי לא יודע להתקיים. אבל גם החשבונאות ה"כלכלית" אינה מספיקה לו בשביל לשרוד.

  19. דניאל :

    כאן לצערי, הסוציאל דמוקרטיה נטלה מאיתנו את הסולידריות.
    עזרה לחלשים ונזקקים הוא ערך עליון, ואני מסתכל בבוז על כל מי שאין לו ערך כזה.
    אדם נטול אמתפיה לאחרים, לא אעשה עמו עסקים, לא אקנה ממנו ולא אסחור עמו. ברור שיחסים אישיים לא יהיו לי איתו כלל.

    צדקה ונדבה הם ערכים שמלווים אותנו כעם לאורך ההסטוריה. עזרה וערבות הדדית מקודדים בגנים שלנו. כן, תמיד יהיו את האנוכיים, אלה שיכולים להתעלם מסבלם של אחרים, אבל הם המיעוט.

    אצל כל אחד, האמפתיה מתחלקת אחרת.
    יש שירצו לתרום לילדים חולים, יש שיעדיפו לתרום לקשישים.
    יש שרואים ברעב הדבר הכי נורא, וירצו לתרום אוכל לבתי תמחוי.
    יש שתורמים גם כשלעצמם כמעט ואין, ויש שמעדיפים לבסס את עצמם כלכלית ולהבטיח קודם כל בטחון, ורק אז מתפנים לתרומה ועזרה לחברה.

    הסוציאל דמוקרטיה הלאים לנו את האמפתיה.
    סיוע הדדי כבר לא נחשב למשהו שמקורו באמפתיה ואחדות.
    אתה תתרום, בין אם אתה רוצה ובין אם לא, כשאלה שמקבלים את העזרה לא יקבלו אותו ממך, או מעמותה, אלא "מהממשלה".
    וכך, יש אנשים שגם עושים רווח פוליטי על גב העזרה הזו.
    דוגמה מעולה היא מפלגת ש"ס.
    במקום שנראה בעזרה למשפחות ברוכות ילדים כסיוע לשכבות החלשות, הרי שש"ס שכנעה אותם ש:
    "מגיע להם", ושהדרך היחידה להבטיח שיעזרו להם בעתיד, זה יהיה אם יצביעו לש"ס.

    בספר דברים, מפורשת מצוות הצדקה:
    "כִּי-יִהְיֶה בְךָ אֶבְיוֹן מֵאַחַד אַחֶיךָ בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ בְּאַרְצְךָ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ לֹא תְאַמֵּץ אֶת-לְבָבְךָ וְלֹא תִקְפֹּץ אֶת-יָדְךָ מֵאָחִיךָ הָאֶבְיוֹן:"
    הציווי הוא אישי.
    אין "מס המלך" בדרך. אין ממסד, אין גוף שלוקח צדקה בכוח, ומי שלא נותן צדקה, יתן את הדין בפני בורא עולם. לא בפני בתי הכלא וההוצאה לפועל.

  20. דניאל :

    לא מעט פעמים, נתקלתי באנשים שלא מוכנים לתרום לחברה.
    "אני משלם מספיק מיסים"
    "עשיתי 3 שנים בצבא"

    התרומה איננה ערך בסוציאל דמוקרטיה. היא חובה חוקית, שרק מחפשים איך לברוח ממנה.

  21. קשקשתא :

    של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על הסוצעאל דימוקרטיה. רק בזכות הישגיה אתה חי וקיים ניאו קפיטליסט מילטון פרידמן.

  22. ד :

    דניאל
    הסוציאלדמוקרטיה בעד צדק חברתי שעל המדינה לדאוג לקיומו. היא נגד צדקה ותרומות שיבואו במקום הצדק. בסוציאלדמוקרטיה יש איכות מוסרית בניגוד לקפיטליזם הניאוליברלי חסר המוסר, שיוצר פערים גדולים בחברה, ומנסה להצטייר כטוב באמצעות השלכת תרומות לעניים והקמת בתי תמחוי להאכילם.
    דרך אגב, ש"ס היא לא מפלגה סוציאלדמוקרטית, אלא מפלגה דתית סקטוריאלית.

  23. לדניאל נעמי ט :

    מקודד בגנים?
    אחרי 3 שנים צבא?

    אחרי 3 שנים צבא?

  24. דניאל :

    הצדק והמוסר היחידיים, הם אלה המקיימים את חירות האדם.

    לא תרצח,
    לא תגנב
    לא תחמד בית רעך, לא תחמד אשת רעך, ועבדו ואמתו ושורו וחמורו וכל אשר לרעך.

    אין שום צדק בגניבה, גם אם המטרה של הגניבה היא לא הנאה עצמית, אלא מתן לאחרים.

    קשקשתא – אכן, קישקשת.
    כה עמוקה שטיפת המוח שלך, עד כדי כך שאתה גם מאמין שאתה חייב את חייך לסוציאל דמוקרטיה.
    מסתבר שיש כאלה שהס"ד עבורם היא דת. דורשת אמונה עיוורת וציות ללא פקפוק.

  25. לדניאל נעמי ט :

    אתה אמנם תלמיד חכם ובכל זאת מסתבר שיש לך כמה שטחים מתים.
    בעולם הקדום היה מונופול של השלטון על הכתב. ועוד איך היה.
    עוד בימי השולטן התורכי נאסר לפתוח בתי דפוס באופן חופשי.
    המונופול על הכתב היה אמצעי שליטה בדוק ורווח אלפי שנים.
    ברוב להיטותך להגיב לשאלה האירונית שלי, חמקה ממך העובדה הזאת.
    עשה טובה, לא מוכרחים תיכף לקפוץ עם הסיסמאות על כל שאלה.

  26. לדניאל נעמי ט :

    הסוציאל-דמוקרטיה נולדה יחד עם רעיון החירות, לא כאנטי-תיזה למושג החירות, אלא כסינתיזה בין מושג החירות לבין מושג השוויון.
    על כך שאדם נברא יחידי אומרים חז"ל בין השאר – "שלא יאמר פלוני אבא גדול מאביך".
    מציאת שווי המשקל הנכון בין השנים, היא עבודה מתמשכת שלעולם אינה נגמרת ואיננה חסינה מטעויות.
    העמדת הכל על רגל החירות בלבד היא פאתטית וקלה מדי.

    בכל השוואה מקיימות מדינות סוציאל-דמוקראטיות יותר חירות מכל משטר אחר, כולל החלפת רעיונות חופשית, עד כדי הזכות לאמר דברי הבל ואפילו להתעקש עליהם.

    ע

  27. דניאל :

    לא ברורה לי הנקודה שלך לגבי הכתב.
    אם ניסית להוכיח לי שמונופול ממשלתי על משהו הוא בעיקר אמצעי לשליטה וכוח, הצלחת.

    לעניין השוויון, זה אידיאל מופרך, שאין שום הגיון בו.
    בני אדם לא צריכים להיות שווים, ובהגדרה הם לא יהיו כאלה.
    הם שווי חירויות, אבל שם נגמר השוויון, ושם גם צריך להגמר השוויון.
    זה דבר אחד לרצות שלכולם יהיו דברים כמו אוכל, מגורים, גישה חופשית לאינפורמציה,
    זה דבר אחר לדרוש שכולם יהיו שווים.

    לעניין החופשיות בס"ד, החופש הזה להביע בהחלט לא בא לידי ביטוי במערכות שטיפת המוח של הס"ד.
    מגיל רך, יש חוק חינוך חובה, שבה מכריחים אותך לשים את ילדיך במערכת שבה מתנים אותם ומעצבים את תפיסת עולמם, בהתאם לתוכנית לימודים שנקבעה על ידי הממשלה.

    העלתי זאת כבר בעבר – האם זה מקרה שמבחן הבגרות מכריח תלמידים ללמוד פסוקי תנ"ך, שירי ביאליק, הצהרות של כורש, או אינטגרלים,
    אבל מונחים בסיסים בכלכלה כמו ריבית, אינפלציה, חוב, השקעה, תשואה, מס ישיר, מס פרוגרסיבי, מס רגרסיבי, מס צריכה, מדד המחירים לצרכן, אוברדרפט, מסגרת אשראי – כולם בגדר תעלומה למרבית הגדול של בוגרי התיכון.

  28. קשקשתא :

    לדניאל מי שטף את המוח המעוות שלך?

  29. דניאל :

    של נעלך מעל רגלייך כשאתה מדבר על המוח המעוות שלי. אלולא המוח המעוות שלי, לא היית בחיים בכלל.

    ואם נענה בכנות לשאלתך, הרי שהמערכת הסוציאליסטית קיבוצית שבה התחנכתי.
    כמבוגר, ככל שהתחנכתי יותר ויותר בדברי פילוספיה, כלכלה, מדעי המדינה, הבנתי עד כמה ראיית העולם שלימדו אותי בתור ילד ונער הייתה צרה, ו"מאושרת משרד החינוך".

    ולחשוב שבבחירות הראשונות שבהן יכולתי להצביע, הצבעתי מרץ.

  30. דניאל אחר :

    לא מסכים עם אף מלה של המגיב דניאל. אבל מה שהוא אומר על מבחני הבגרות, על האינטגרלים והביאליקים והכורשים, ועל מושגים בסיסיים בכלכלה, על זה אני חותם בשתי ידיים.

    א פרופו, פרידריך האייק, שותפו ותלמידו של מיזס, פנה כבר בשנות ה-50 לשמרנות ריאקציונרית שדחקה הצידה את הליברטריאניות שלו. בלי שכר מינימום ובלי הפלות. וגם מרגרט תאצ'ר בפראזה שלה "There is no such thing as a society, only individuals", הוסיפה "And their families." כי איפה יהיה הימין הקפיטליסטי בלי המשפחה והמדינה החזקה שעושה סדר בחברה? רק שתדע לאן הרעיונות האלה הולכים בסוף.

  31. דניאל :

    אני ממש לא מבין את התגובה האחרונה שלך.
    אני דן ברעיונות, עקרונות ובקונספטים, לא בבני האדם שמובילים את העקרונות האלה.

    השמרנות רחוקה מאוד מהליברטניזם.
    אם הימין השמרני מדבר על חופש כלכלי ונוטל חופש אישי,
    השמאל מדבר על חופש אישי אבל נוטל חופש כלכלי.

    שכר המינימום הוא פיקציה. הוא ירד במשך השנתיים האחרונות בכמעט 10%, ואף אחד מאלה שמקבלים שכר מינימום לא קיבלו את ההשכלה הבסיסית בשביל להיות מודעים לעובדה.

    בנושא ההפלות – זאת סוגיה מעניינת שכל מהותה תלוי באבחנה – האם עובר הוא בגדר מישהו שחי.

    אני בטוח שאם תיישם את אותם הטיעונים שיש לאנשים כנגד עונש מוות לרוצחים ואנסים לגבי הפלות, תגלה את החוסר מוסריות שבהן.

  32. נגה תדמר :

    "כורש או אינטגרלים ?!"

    הערה מקדימה, את הכותרת יש לקרוא בלהט רב, כמו בקריאה ההיסטורית, "כסף או נבחרת ?!"

    הקריאה בתגובותיו של דניאל לרשימה של ישראל סלמון השאירה אותי קצת מבולבל. למי שמכיר קצת את אסכולות הכלכלה במאה העשרים, ברור שדניאל הוא חסיד מוחלט של האסכולה האוסטרית בכלכלה. ואכן אין ויכוח על כך שפון מיזס היה מראשוני מנסחיה. אלא שדניאל לא טרח לספר לנו על כך, ומכיוון שהוא חוזר כתוכי על עיקרי טענותיה, ללא הסבר וללא נימוק, קשה לנהל איתו דיון מושכל.

    דוגמא בולטת – על הבנק המרכזי כמחולל אנפלציה אומר דניאל:
    "מי שמתעלם מתפקידו של הבנק המרכזי ביצירת הבועה של שנות ה20, שהתפוצצה ב29, [וגם, שומו שמיים] ביצירת הבועה של הדוט קומים בשנות ה90, [וגם]ביצירת בועת הנדל"ן של 2004, ברור שיפנה קודם כל לבנק המרכזי כדי להציל אותו."
    איזו קריאה נרגשת! כדי לשכנע אותנו הכניס דניאל גם שינוי קטן בהיסטוריה. במקום לדבר על אנפלציה , בזאת עסקה אותה אסכולה בשנות העשרים, הוא הדביק את המונח "בועה" למה שהתרחש לפני שמונים ותשעים שנה. ורק דבר אחד קטן חסר כאן – ההנמקה. נו באמת, קטן עלינו. מה, לא מספיק שנופפנו בדחליל הנורא "בועה"?
    לא נעים, אבל מבקרי האסכולה האוסטרית טענו כלפיה שאין זה מקרה, וכי אסכולה זו מתאפיינת תכופות בדילוג קליל על דיון מנומק.

    אני בכל זאת מעוניין להפיק איזושהי תועלת מטענה אחרת שלו:
    "מונחים בסיסים בכלכלה כמו ריבית, אינפלציה, חוב, השקעה, תשואה, מס ישיר, מס פרוגרסיבי, מס רגרסיבי, מס צריכה, מדד המחירים לצרכן, אוברדרפט, מסגרת אשראי – כולם בגדר תעלומה למרבית הגדול של בוגרי התיכון."
    כבר ראינו, כמו בדוגמת האנפלציה, שאין סיכוי שנגיע איתו להסכמה על מונחים כלכליים איזה שהם. אבל בואו נרים את הכפפה נעסוק אנחנו במונחים אלה, ולא רק בהגדרות אלא במשמעות ההיסטורית-חברתית שמאחריהם. משהו סטייל וויקיפדיה, אבל יותר צנוע. אגב, לא כל המונחים מתאימים לתלמידי תיכון, אלא אם כן רוצים כתרגיל מובהק באינדוקטרינציה, להפוך גם אותם לאוסטרו- אקונומים. וגם, מצידי אני ממליץ בחום לצרף את המונח "בועה" לרשימה…

    כסקיצה ראשונית ומקוצרת בחרתי כדוגמא במונח "השקעה". ראשי הפרקים – להלן.

    ההשקעה במובנה ההיסטורי. ההשקעה כתהליך המלווה את האנושות מראשיתה. ממפעלי המים בסהר הפורה ועד הביוב, מסילת הברזל, ועד מפעלי הכימיה והחשמל, לקראת סוף המאה ה-19.
    שני פנים למטבע, השקעה וחיסכון. כל השקעה היא חסכון (מן התצרוכת השוטפת).
    מנין נובעת האפשרות להצבר? האפשרות לספק תצרוכת ברמה מקובלת וגם להפנות אמצעים להשקעות.
    ההון המסחרי המנוע ההיסטורי הראשון של ההצבר.
    מרקס: סודו של ההצבר הראשוני. תיאור היווצרות ההון הראשוני באנגליה התעשייתית, כדוגמא לעושק המעמדי הכרוך בכך.
    המניע להשקעה במשק הקפיטליסטי והסוציאליסטי. השיקול המרכזי: רמת החיים לטובת כל החברה או הכוון ההשקעות על פי שעור הרווח הקפיטליסטי הצפוי.
    ההשקעה- תפקידם של המדע והטכנולוגיה.
    ההשקעה מחוללת הצמיחה.
    הון והשקעה. בין בניית בית חרושת לנעליים לקנית מנייה בחברת "מנעלי אסיה המרכזית".
    השקעה ופיתוח משקים מתפתחים, אז ועתה: הרכז ההון והגלובליזציה.
    תמיכת הממשלה בהשקעות והמצאות. תפקידה של הממשלה בקידום תעשיות "בלתי רווחיות". השקעות ופיתוח הפריפריה.
    הוויכוח ההיסטורי במה להשקיע קודם, טקסטיל או פלדה.
    מקרה מבחן. אפריקה השדודה והענייה.
    על משמעות ההשקעה בעידן שבו אין בעיה לספק את מצרכי היסוד ומעבר להם. משמעות פיתוח ההייטק לעומת תעשיה מסורתית.
    הון אנושי כהשקעה.
    פיתוח בר קיימא. על הצורך בשמירת משאביו המתכלים של כדור הארץ.
    דיון מסכם. השקעה חברתית אנושית או 'במבה'. מי מחליט מה עדיף? השקעה בפיתוח תרופות חדשות או בבושם לדיוטי פרי.

    נגה תדמר

  33. דניאל :

    אז ככה:
    שנות ה20 בארה"ב היו בועה ספקולטיבית לכל דבר.
    בועה מתאפיינת בעליית מחירים של נכסים(נדלן, מניות), ללא שום קשר לכדאיות שלהם כשהשקעה מניבה(שכר דירה, דיווידנדים מהמניות, הנובעים מרווחיות החברה), אלא מתוך ציפיה שהמחירים ימשיכו לעלות.

    יש אחלה מדד, שאני בספק אם תדע להעריך אותו.
    קוראים לו ה"Dow vs Gold".
    ממליץ להריץ חיפוש בגוגל כדי להבין.

    בשיעורי התנ"ך שהמדינה דחפה לי לגרון ולמוח, למדתי בפעם הראשונה שאפשר לפרש דברים שונים במספר דרכים.
    סיפרו לי על הפירוש של קסוטו, על הפירוש של רש"י, הרמב"ם, הרמב"ן..

    יש סה"כ 3 גישות בעולם לגבי אינפלציה. אף אחת מהן לא תואמת את הגישה האווילית כפי שמשתקפת בטוקבקים בYnet.
    "הכל אשמת הצרפתים עם כל הכסף שלהם!"
    "זה הצעירים התל אביביים שקונים בAM PM!"
    כמובן שלא הגישה הקיינסיאניסטית, לא הגישה המוניטריסטית, ולא הגישה האוסטרית נלמדים. אבל את הפירושים של קאסוטו מול הפירושים של רש"י – כולנו נלמד.

    לא ראיתי בראשי הפרקים ולו התייחסות אחת ל"מהו כסף". לא מפתיע במיוחד.

    לא מזמן שוחחתי עם ידידה שלומדת כלכלה. היא סיפרה לי כמה התערערה תפיסת העולם שלה, ברגע שלמדה על בנקאות הרזרבה, והעובדה שכשבנק מחלק הלוואה, הוא נותן כסף שלא באמת קיים. הגיע הזמן לערער את תפיסת העולם של כלל אלה שעוברים אינדקורטינציה במערכת הבורות מכורח.

  34. נגה תדמר :

    לדניאל.

    אין שום בעיה להתייחס ל"מהו כסף?", אבל בעיני אופייני שאתה מדבר על "כסף", כלומר היקף המטבע במחזור, ולא מזכיר שהוויכוח בינינו, וכך גם עם המעפנים ה"אוסטרים", הוא על היקף ה א ש ר א י, בנבדל מכמות הכסף לעסקאות שוטפות.
    הכי חשוב- שים לב כי על פי ההגדרה שלך ל"בועה". כל הזמן הכלכלה בבועה.
    כי מה שתיארת, הוא בדיוק נמרץ ההתנהגות של המניות רוב הזמן. והירידה היא הרי צורך עלייה…
    הדבר האלמנטרי שנדרש מהגדרה הוא שתהיה מבדלת,אם הכל מתאים להגדרה אז לא הגדרנו דבר.
    ועל זה היתה סבתי התורכיה אומרת ביוונית:Omnis determinatio est negatio.
    אבל אם התשובה למהו כסף היא בנוסח של הידידה שלך "הלוואה היא חלוקת כסף שלא באמת קיים" תאמין לי שלשיעור ב"תורת הבנקאות והכספים" ממש לא יתנו לה להכנס.
    כמובן אין לי כל דרך לוודא שהציטוט שלך נאמן למקור.

  35. אורי יזהר :

    קטע היסטורי להרחבת ההשכלה בעקבות טענתו החוזרת ונשנית של דניאל (הראשון) נגד הסוציאל- דמוקרטים על כך שלוקחים ממנו ב"כוח" כסף שהרוויח ביושר ונותנים לאחרים ובכך פוגעים בזכות הקדושה של הקניין.
    ובכן, ההוגה האנרכיסטי הצרפתי ז'וזף פרודון אמר כבר לפני יותר מ-150 שנה ש"הקניין הוא גניבה". מארקס (אוח, שוב המנוול הזה), לא חשב כמו פרודון, אבל תיאר באופן מדויק כיצד נוצר הצבר ההון הראשוני שאיפשר את המהפכה התעשייתית באמצעות גזל. עם עליית מחירי הצמר בעולם נקטו במחצית השנייה של המאה ה-18 בעלי קרקעות ובעלי ממון אחרים באנגליה מדיניות של 'גידורים'. הם לקחו לשימושם הפרטי קרקעות ציבוריות שאיכרים רבים התפרנסו מהן באמצעות מרעה וציד וכן גירשו אריסים מהאדמות המעובדות כדי שאלה יהפכו לכרי מרעה עבור עדרי הכבשים מפיקות הצמר של בעלי האחזות ושאר בעל ממון. כל זה נעשה בכוח הזרוע והמדינה האנגלית, שלא הייתה אז דמוקרטית, חיפתה על המבצעים האלה או אף השתתפה בהם באופן פעיל. האיכרים המנושלים פנו לערים וחיפשו עבודה כדי להתקיים ומצאו אותה בבתי החרושת ובמכרות שהחלו אז להתפתח. מחוסר ברירה הם היו מוכנים לעבוד בשכר רעב ולחיות כמו בהמות. כך הלך ונצבר העושר בידי שכבה צרה שעליה התבססה גדולתה של אנגליה. מקור עושר נוסף היה שוד המושבות על-ידי סוחרים אנגלים בסיוע הכוח הצבאי הבריטי. לדוגמה, הרס תעשיית הטקסטיל ההודי במאה ה-19 כדי לפתוח שווקים לתוצרת האנגלית. רבים מאד מתו שם ברעב. ובנוסף, מלחמות האופיום שיזמה אנגליה בסין והפיקה מהן רווחים בעוד העם הסיני נהרס בחלקו בגלל האופיום.
    וגם לארצות הברית היה חלק בשוד ובגזל. ראשית של המהגרים שנוצלו קשות בתעשייה האמריקנית המתפתחת אחרי מלחמת האזרחים, כאשר לפועלים אסור היה להתארגן ובעלי ההון שילחו בהם את הבלשים של פינקרטון שירו והרגו בהם. שנית, על ידי שוד מדינות אמריקה הלטינית באמצעות חברות מנצלות כמו "יונייטד פרוט" שנתמכו על-ידי משטרים מושחתים.
    ואחרי כל אלה בא הנביא דניאל וטוען שהמס שהמדינה הדמוקרטית לוקחת ממנו באופן חוקי לגמרי זו גזילה שנעשית בכוח.
    גם כיום חלק מהעושר הנצבר בידי מעטים הוא תוצאה של מניפולציות ולא של עבודה יצרנית המוסיפה ערכים לחברה. יש הבדל גדול בין תעשיינים כמו סטף ורטהיימר ומשפחת ברוניצקי (מאורמת), לבין כל מיני טייקונים שקונים ומוכרים נכסים שלא הם יצרו, או פרסומאים שמסייעים באמצעות מניפולציות על התודעה למכור לציבור מוצרים לא נחוצים למען רווחיו של קפיטליסט זה או אחר.
    נכון שהיהדות מדברת על צדקה בלבד וגורסת כי "לא יחדל אביון מן הארץ" אז מה? זה מחייב אותנו למשהו? הסוציאליסטים הם בעד צדק חברתי, לא צדקה. וגם אם אין שוויון מושלם בין בני האדם, יש דבר כזה שנקרא "שוויון ערך האדם". לכל אדם יש זכות לחיים שיש עמם אפשרות להתפתחות ומיצוי הפוטנציאל שלו. וזה לא קיים במשטר הקפיטליסטי הטהור מבית מדרשם של אדם סמית, אלפרד מרשל,מיזס ובם-באוורק, האייק, מילטון פרידמן, תאצ'ר, רייגן, נתניהו ודניאל (המפחד להזדהות בשמו המלא).
    תפיסתו של דניאל את האדם, חובותיו וזכויותיו היא חד ממדית מובהקת, צרת אופק וצרת מוח. לא רק קניין חומרי יש בחיים והכסף אינו הדבר הכי קדוש שקיים. יש דברים לא פחות חשובים שלמענם מותר גם מותר לקחת כסף מהפרט. אבל חוששני שהנ"ל אטום לגמרי לכל אלה.

  36. דניאל :

    אורי, אני לא בעל מפעל, גר בדירה שכורה, לא בעל קרקע, ומעולם לא לקחתי בכוח קרקע ממישהו.

    אבל תמשיך להצדיק את העובדה שאתה מחרים ממני רכוש בכוח על ידי השוואה שלי, עובד הייטק שהשקיע שנים רבות של עבודה קשה, לבעל מפעל מהמאה ה19.

    אתה נותן דוגמאות מעולות כיצד המדינה במקום למלא את תפקידה בהגנה על חירויות ועל קניין, עודדה נטילת רכוש וחירויות בכוח, תוך שימוש במשטרה או בצבא.
    אתה עושה אחלה עבודה בלהוכיח את הנקודה שלי:
    המדינה חייבת להגן על החירויות שלנו ועל הקניין שלנו, ואסור לנו לתת לה את הכוח להחרים מאיתנו רכוש בכוח – שכן הכוח הזה תמיד ישחית, ויאפשר לאנשים "הרעים" להשתמש במוסדות המדינה כדי לדכא אחרים.

  37. לדניאל ע :

    "המדינה חייבת להגן על החירויות שלנו ועל הקניין שלנו" – זה בתיאוריה.
    (העובדה שמושג החירות הוא מופשט, מורכב ונתון בוויכוח, והעובדה שד מאמץ מפעם לפעם, בהתאם לטיעון שלו, הגדרה קצת אחרת של החירות, זה נעזוב עכשיו).

    במציאות -ד הביא כבר אין סוף דוגמאות מן המציאות שבהן ה-מדינה, כל מדינה באשר היא, רק עושקת ועושקת ועושקת.

    עכשיו לא ברור איך הוא מקים את המדינה התיאורטית שלו, ומבטיח שהיא לא תשוב ותעשוק אלא תממש את האידיאל שלו. לאור הנסיון המצטבר עם ה-מדינה, המסקנה מ-ד, היא קודם כל לפרק את ה-מדינה.

    אנחנו לעומתו שעוסק באיזה אידיאל, לפחות יודעים שבמשטרים סוציאל דמוקרטיים, הושגו הישגים, הכל בהשווואה לאלטרנטיבות ממשיות ומציאותיות.
    ונכון – תמיד יש מה לשפר.
    אז ימשיך בבקשה ד להתעסק עם המודל המופשט שלו,
    ויתן לאחרים לפעול במציאות.
    כי בינתיים צריך לקחת אחריות על החלטות אמיתיות.

    דיון במושגים ובעקרונות רצוי כשלעצמו, אבל כאן מתחיל לקרות משהו הזוי משהו שריח של עצלות ובריחה מאחריות עולה ממנו.

  38. אורי יזהר :

    לדניאל (הראשון)
    אתה, כמובן, מתעלם מדוגמאות נוספות שהבאתי על השגת עושר בדרכי מניפולציה מהתקופה המודרנית. העושר של היום מבוסס במידה רבה על הגזל של העבר, לכן מה שאתה מרוויח היום זה לא רק פרי עבודתך, אלא מושקעת בו עבודתם של אחרים שעבדו בתנאי ניצול.
    אבל נעזוב את ההיסטוריה. אני מבקש תשובה על שתי שאלות:
    האם למדינה מותר לגייס אותך לצבא במסגרת גיוס חובה, כן או לא?
    האם אסור בשם חופש הקניין (או קדושת הקניין) לקחת מס ממשכורות העתק של מנהלי המוסדות הפיננסיים בארה"ב (משכורת, בונוסים ואופציות), שהגיעו לעשרות ומאות מיליוני דולרים), וגם ממשכורות העתק של מנהלים בכירים ישראלים, שמשתדלים לא לפגר אחרי האמריקנים, כן או לא?
    אנא אל תתחמק מתשובה.

  39. דניאל :

    במקרה של סכנה קיומית מיידית, אני מוכן לקבל גיוס חירום של כלל אזרחי המדינה.

    בשגרה, ובייחוד לנוכח ההתפתחות הטכנולוגית, אני מאמין שאין מקום לגיוס חובה, והגיע הזמן שנתבסס על כוח התנדבותי.
    כמי שהתנדב הן לשירות קבע, והן לשירות במשמר האזרחי (באזורים בעלי רגישות בטחונית, ופעילות משטרתית למניעת פח"ע) – אני בהחלט מאמין ביכולתה של מדינת ישראל למלא את תפקידיה הבטחוניים גם ללא גיוס חובה.

    בעניין משכורות העתק של המוסדות הפיננסיים – הרי שאלולא המדינה שמעניקה להם מונופולים חוקיים, ומגבה אותם בכספי משלם המיסים, לא היינו רואים משכורות עתק כאלה.

    בחופש הקניין מותר לפגוע, רק אם זה הכרחי להבטיח חירות ואת הזכות לחיים.
    צבא, משטרה, בתי משפט, שחייבים להיות בבעלות המדינה, כי להם הזכות החוקית לנטול בכוח חירויות מאנשים.

    בכל שאר הנושאים, השוק החופשי, שמבוסס על חופש הקניין, והזכות להיכנס בחוזים, יעשה את העבודה טוב יותר מאשר כל מערכת ממשלתית.

    גם אם תתעקש שלפי השקפתך תפקיד המדינה לספק שירותים נוספים, הרי שכל אחד צריך לשלם על השירותים האלה בצורה שווה. כל מנגנון אחר הוא בגדר החרמת רכוש, והעברתו לידיים של אחרים.

    אין שום דבר פסול בלהיות עשיר, או בלקבל משכורת עתק. כלכלה איננה משחק סכום אפס.
    העובדה שלי יש הרבה רכוש לא גורעת מהיכולת שלך לצבור רכוש גם.

  40. לינדנבאום מיכאל :

    "העובדה שלי יש הרבה רכוש לא גורעת מהיכולת שלך לצבור רכוש גם".
    בודאי ,במיוחד השכיר המתבגר ש"טופל" על ידי הפרטה ברברית,חברות כח האדם ,שיטת השקשוקה וחברות פנסייה וביטוח שעושקות אותו…

  41. דניאל :

    מיכאל,
    התייחסתי כבר לשיטת השקשוקה, ולעניין ההפרטות.
    תתמשיך להתעלם מתפקידו של השלטון בשחיתות שנקראת "הון שלטון".

    חוץ מזה, אני לא מבין מה אתה מתבכיין,
    מישהו מכריח אותך שיהיה לך ביטוח?
    מישהו מכריח אותך לחסוך בקרן פנסיה?
    אה, רגע, בעצם כן. מדינת ישראל.

    לעניין חברות כוח האדם,
    שאל את עצמך, אם עובד כלשהו עולה 4000 שקל בחודש לחברת כוח האדם, והיא מרשה לעצמה לגבות עליו 6000 שקל. למה חברה כלשהי מעדיפה לעבור דרך חברת כוח האדם דווקא?

    (ברגע שתענה על השאלה הזאת, תשאל את עצמך מה התפקיד של המדינה שגרם להעדפת עובדי חברות כוח אדם על פני העסקה ישירה של העובדים).

  42. אורי יזהר :

    לדניאל
    לא שאלתי אם צריך בישראל גיוס חובה, אלא אם למדינה יש זכות לכך.
    מדבריך משתמע שיש לה זכות לגיוס חובה כולל, ולו במקרה חירום. אבל אם לא יגייסו ולא יאמנו את האזרחים בגילאים המתאימים קודם לכן, לגיוס החירום לא יהיה כל ערך. לשאלה לגבי הגיוס הנחוץ בישראל כיום, אינני מתייחס כי לא על כך הדיון.
    אז אם למדינה יש לזכות לתבוע מאדם לסכן את חייו, אין לה זכות לקחת ממנו חלק מהכנסתו? החיים פחות קדושים מהכסף? כנראה שאצלך זה כך. מה גם שחלק נכבד מהכסף הולך בישראל לצרכי ביטחון.
    אתה וודאי תגיד שהמס שאינו מיועד לביטחון הוא לקיחה בלתי לגיטימית, "בכוח". לזה עוד אתייחס.
    לגבי השאלה השנייה: אתה טוען שהמדינה איפשרה לבעלי משכורות העתק להיות מונופולים ולכן הם לקחו משכורות כאלה. אבל מה לעשות שדווקא בתקופת בוש הרגולציה על המוסדות הפיננסיים בארה"ב נחלשה מאד והשוק נשלט על ידי גורמים פרטיים שהגיעו לעמדת המונופול שלהם לא בעזרת המדינה. הרי בארה"ב חוקקו בסוף המאה ה-19 חוקים נגד מונופולים, אבל לא הצליחו לממש אותם במידה משביעת רצון. התנהל משפט נגד מייקרוסופט בעניין הזה, אבל הוא לא הביא לתוצאות אפקטיביות. אתה וודאי תגיד שהייתה פה קנוניה, אבל המבנה של השוק והתחרות גורם לכך שהשוק יוצר מונופולים עלידי בליעת החברות החלשות יותר (כמו בדוגמה שנתתי לך במקום אחר על תעשיית הרכב האמריקנית, שאליה לא התייחסת) יותר מהמדינה.
    אתה כותב שבכל הנושאים שאינם קשורים בנטילת חירות המדינה אינה צריכה להיות מעורבת והשוק עושה את המלאכה טוב יותר. נו, באמת.
    ומה עם מערכת הבריאות בארה"ב? שוק פרוע ומערכת בריאות בין הגרועות בעולם המערבי. ואל תגיד לי שהמדינה מאפשרת לרופאים ולבתי החולים ליצור מונופול. היא בכלל לא מעורבת. בבריאות צריכים מוסדות גדולים. בתי חולים קטנים לא נותנים שירות מתאים כי אין להם את הציוד הדרוש ואת כמות ואיכות הרופאים הדרושה לתת שירות רפואי מתאים לימינו. תחרות חופשית ברפואה יכולה להתקיים רק בין מרפאות קטנות. העידן הזה נגמר מזמן. בפועל, מה שנוצר בהעדר מעורבות מדינה בבריאות זה שתי מערכות נפרדות – אחת לעשירים ואחת לעניים, שכמובן מתים בממוצע מוקדם יותר. ומה עם זכותם לחיים? מותר לקחת כסף מעשירים כדי לממן שירותי בריאות מתאימים למעוטי הכנסה?
    מעניין איזה תירוץ תמצא עכשיו.
    אתה מציע מס שווה לכולם בחינוך ובבריאות, אם הם ניתנים על-ידי המדינה. המס, כמובן ייקבע על-ידי היכולת של העניים ביותר לשלם, כי אם יקבעו לפי העשירים, העניים לא יוכלו לשלם וספק גם אם המעמד הבינוני יוכל. ואז איזה רפואה ציבורית תהיה? רפואה זיבורית. ואז בעלי האמצעים יקנו לעצמם שירותי בריאות משופרים ונחזור לרפואה לעניים ורפואה לעשירים.
    ןבאה ישועה לעולמנו.
    בניגוד לדבריך,כלכלה היא במידה רבה כן משחק סכום-אפס. וזאת מפני שבכל תקופה נתונה כמות המשאבים היא סופית. ואז מה שהאחד מרוויח, זה על חשבון האחר. למשל, תנאי ההעסקה בוולמארט, ענקית הקמעונות. העובדות שם מקבלות שכר נמוך, תנאי עבודה קשים ואיסור התארגנות והבעלים הם מיליארדרים.
    במקרים רבים גם הציבור מפסיד ממשכורות העתק, כי הסכומים הנלקחים על ידי הבכירים מהווים חלק נכבד מהכנסות החברה ואם המשכורות של הבכירים היו נמוכות יותר אפשר היה להוזיל את המוצרים והשירותים של אותן החברות. שלא לדבר על חברות מפסידות שמנהליהן בוזזים אותן וחברות שנרכשות רק כדי לרוקן את קופות המזומנים שלהן ואחר כך למכור אותן שוב. זה נקרא להתעשר ביושר? גם אם זה חוקי (מה שלא בטוח), זה מסריח!
    נכון שלאורך זמן גדל העושר החברתי, אבל התיאוריה האומרת שכאשר העשירים מתעשרים חלק מזה מגיע גם למעוטי ההכנסה הופרכה במקום שבו הופרחה – ארה"ב. המעמד הבינוני בארה"ב צריך היום לעבוד כפול כמעט כדי לקיים את רמת החיים שהייתה לו בשנות השבעים. ואילו העשירים – הם כבר משתגעים מרוב כסף ולא יודעים אם להכניס אסלות מזהב ליאכטות שלהם או לשים ידיות משובצות יהלומים לדלתות, בעוד מאות אלפי חסרי בית מתגלגלים ברחובות.
    בסיכום: התפיסה החברתית שלך היא אטומיסטית וכבר הזכירו לך כאן את מה שאמרה מרגרט תאצ'ר (הזעיר-בורגנית האנגלית הפרובינציאלית וצרת המוח) שהיא מכירה רק יחידים ומשפחות ואין דבר כזה שנקרא חברה. יש דבר כזה. אף יחיד ואף משפחה אינם יכולים להתקיים באופן מבודד. הם צריכים להיות שייכים לפחות לקהילה ובימינו גם לקולקטיבים גדולים יותר כמו עם שמממש את ריבונותו במסגרת מדינה. בחברה גדולה יש צורך במוסדות שמנהלים אותה. הם לא יכולים לתפקד אם אין להם זכות ויכולת לגייס משאבים מהציבור לשם כך. גיוס המשאבים הזה נעשה באופנים שונים בחברות שונות. היו חברות שזה נעשה בהן בכפייה פיזית, כמו במשטר הפיאודלי. מזה נפטרנו, ברוך השם. כיום יש מדינות דמוקרטיות שבהן נטילת המשאבים מהיחידים נעשית בתוקף חוקים המתקבלים על-ידי נציגות נבחרת. זו הפעלה לגיטמית של כוח הניתן לשלטון על-ידי הריבון, שהוא העם, באמצעות הליכים דמוקרטיים. לא מושלם, מלא פגמים – ידוע. אבל כמו שאמר וינסטון הזקן: דמוקרטיה היא משטר גרוע, הצרה היא שהמשטרים האחרים גרועים יותר. וכאשר העם הבריטי אמר את דברו בבחירות 1945 והעלה את הלייבור לשלטון וזה הנהיג מדינת רווחה הממומנת על-ידי מיסוי פרוגרסיבי, זה היה לגיטמי לחלוטין. וזה נכון גם לגבי כל מדינה דמוקרטית אחרת. יש לך הצעה למשטר אחר? אם אתה סבור שעל ישראל לסגת מכל הסדרי הרווחה ולהטיל מס שווה על כל האזרחים במקום מס פרוגרסיבי, תקים מפלגה ותיאבק על דעתך במערכת הבחירות. נראה כמה קולות תקבל. זה וודאי יהיה יותר פרודוקטיבי מוויכוחים אינסופיים עם כמה מקוראי "עבודה שחורה".

  43. לדניאלים :

    לזכותך יאמר שאתה מנהל כאן את הקרקס באופן די אפקטיבי מבחינתך, לפחות על פניו.
    על בסיס שתי טענות תיאורטיות פשטניות וארכאיות, אתה מלביש דוגמאות באופן כאוטי, טוען א וסותר עצמך בתגובה אחרת בטענה ב;
    מדלג ממיקרו למקרו בלי הבחנה; מתבסס על עובדות חלקיות מנותקות מהקשרים כוללים; מחבר תפוזים ועפרונות; קופץ מתקופה הסטורית אחת לשנייה, וממקום גיאוגרפי אחד למשנהו בצורה שרירותית; מערפל מושגים בכוונה – ובקיצור, אתה עובר כאן בשלום את כל סוגי הכשלים הלוגיים הפשוטים.

    מרוב השוק החופשי שלך לא רואים לא את היער ולא את העצים,
    ובגלל הצלחת פירוס הזאת הולכות לך לאיבוד טענות שאתה מעלה פה ושם, שראוי לבחון אותן ברצינות, כמו למשל בעיית האשראי שהבנקים נותנים.
    אבל לא נראה שאכפת לך מ"הנזק" הזה. אם יש לך איזה עניין לחפש הסכמות בדיון, אם יש לך מוטיבציה כזאת, אתה מסתיר אותה לא רע.

    בסך הכל בתור פרויקט של אדם אחד (האמנם?), אתה מצליח לייצר כאן ערפל תחת מעטה של מה שנראה כדיון ענייני. אתה מצליח לייצר דיון צנטריפוגלי, שלא מתכנס לשום מקום.

    לשיקולכם, חברות וחברים
    ע

  44. אורי יזהר :

    ל-ע
    כל מה שכתבת על המתודולוגיה של דניאל נכון. אבל אני דווקא נהנה מהוויכוחים איתו. הוא מאפשר לי לרענן את הידע שיש לי בהיסטוריה כלכלית ובסוציולוגיה וייתכן שגם כמה "קורבנות" חפים מפשע שקוראים את התגובות הארוכות שלי לומדים משהו.
    נחמד גם להכיר מישהו שכמו נפל באמצעות מכונת זמן מהמאה ה-19 למאה העשרים ואחת.
    מצדי שימשיך.
    מצדי שימשיך.

  45. ע לנגה :

    ההצעה של נגה (תגובה 32 ),

    הצעה מצוינת, כדאי ללכת על זה.

    זו גם דרך לרענן ידע, ואולי ליצור איזה שפה משותפת שהיא יותר מנוסחאות כלליות.

  46. דניאל :

    אורי, אני שמח שאתה מוכן לדון ולדבר, אפילו שאינך מסכים.

    אני נהנה להשתעשע עם רעיונות הסוציאל דמוקרטיה, כדי לראות איך פעם אחר פעם הן לא עובדים כמו שאנחנו רוצים.

    לצערי, יש פה לא מעט אנשים שברגע שתאמר משהו שהם לא מסכימים איתו, הם יבטלו אותך, יתקפו אותך אישית, ויבחרו להתבצר בעמדתם.

  47. ע :

    לדניאל, מכיוון שאינני רוצה להאשים אותך בקשיים בהבנת הנקרא, אקח על עצמי את האחריות ואומר בצורה ברורה – גם כשאתה מעלה שאלות שלדעתי חשוב לדון בהן, הרי שדרך הדיון שלך (שכבר הבהרתי אותה מספיק) אינה מאפשרת זאת, וזה באמת חבל, וזה מה שכבר מזמן שכנע אותי שהמוטיבציה שלך היא נגטיבית, או כפי שאתה מעיד, שעשוע.

    ההתעקשות לעוות כל דבר שנאמר, היא במחילה, דוחה.
    מכיוון שזה פורום פתוח, אני מקווה שאנשים ילמדו לקבל אותך כנתון אבל לא יזדקקו דווקא דרכך להרצין את הדיון, כי זה לא ילך.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.