חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

ח"כי העבודה הס"ד, צאו מהמפלגה

נושאים מכתבים, פוליטי ב 31.03.09 6:08

יוני ויינריב, חבר מפלגה העבודה, מציע במכתבו לח"כי העבודה הס"ד לצאת מהמפלגה ולהקים משהו חדש, טוב יותר

 * הדברים הבאים מנוסחים כתגובה למכתב משלי יחימוביץ', אך הם מופנים במידה שווה לכל חברי הכנסת מהעבודה שהשתתפו במאבק נגד כניסה לממשלת ביבי – ליברמן: יולי תמיר, עמיר פרץ, אופיר פינס, איתן כבל, אבישי ברוורמן, דניאל בן סימון, הם מופנים גם לחברי ההתארגנויות ביישובים ברחבי הארץ – סוציאל-דמוקרטיות או סתם לחידוש פני המפלגה – אני מכיר כאללה בחיפה, רעננה וירושלים, אבל אולי קיימות נוספות, לחברי ולראשי המשמרת הצעירה – הארצית ובמחוזים, לפעילים, לתומכים, לאנשי מרכז המפלגה שמרגישים שההצבעה שהגיע אחרי שכל הפעולות כבר התבצעו ללא שהוסמך לכך איש…

קיבלתי מכתב משלי יחימוביץ', בטח רבים מכם קיבלו אותו, בו היא מודיעה לי שאין לה ולו בדל של מחשבה להתפלג ממפלגת העבודה, ומפצירה בי להשאר במפלגה גם אני.

אין סיכוי.

באנו למפלגת העבודה – ואני מדבר, אני חושב, בשם מעגלים רחבים של אנשים שאת חלקם אני מכיר אישית, ורבים מהם לא פגשתי מעולם – באנו כדי לעשות אותה למפלגה סוציאל דמוקרטית המתחרה על השלטון. המושג סוציאל דמוקרטיה מדולל – אני מתכוון לחתירה לשוויון ככל-האפשר בשליטה שיש לאנשים על חייהם ועל עתידם המשותף, דבר הדורש גם הגבלה חדה באי-השוויון באמצעים כלכליים ומשאבים אחרים, כי כסף הוא הצורה הנזילה ביותר של כוח. ואיננו מסתפקים בכך שתהיה איזו מפלגה קטנה בפינה, אלא מפלגה המתחרה על השלטון במדינה. כדי שכשתתפוס אותו תוכל להגשים שינוי משמעותי בחיי כולנו.

מפלגה ס"ד המתמודדת על השלטון, זה מה שטובת המדינה דורשת, לדעתנו.

וודאי אפשר להאמין לפרס שהמפלגה שאותה הנהיג מ-1977 לסירוגין תקופה ארוכה, ועליה השפיע עמוקות לכל אורך חיי המדינה – לא היתה סוציאליסטית. אך נשבה בה תמיד רוח ערכי תנועת העבודה, היו בה תמיד זרמים שקידמו השקפה סוציאליסטית, גם אם נגזר עליהם להפסיד שוב ושוב במאבקים על אופיה של המפלגה.

אינני נאמן למפלגת העבודה, אלא לערכי תנועת העבודה. לא הצטרפתי למפלגה כדי להיות נאמן לה, אלא כדי לשנות אותה, למשוך אותה להיות נאמנה לערכי תנועת העבודה – הבטחת שוויון וחרות לכלל החברה, בדגש על החלשים ביותר, ובמקרה או שלא זהו גם הערך שרבי עקיבא קבע כיסוד היהדות – ואהבת לרעך כמוך.

אנחנו נאבקים בזרם המרכזי של המפלגה כבר תקופה, מאז בחירתו של פרץ ליו"ר המפלגה. אם גם לאחר התבוסה הקשה האחרונה בקלפי לא השתכנע הזרם המרכזי שיש טעויות יסודיות בחשיבתו -הוא כבר לא ישתכנע. אם גם בשעת כושר זו כשהזרם המרכזי תוהה בכל זאת היכן טעה ואנו נהנים מרוח גבית, כאשר הצליחו גורמים רבים כל כך מבין הפלגים שלנו לשתף פעולה -לא הצלחנו לנצח -כבר לא ננצח.

הזרם המרכזי אמר את דברו. אני לא מאמין בקריאה צינית של עמדות פוליטיות, אינני מאמין שהאנשים מהצד שכנגד פשוט אמרו לעצמם "יש כסא, בוא ניקח." (אף שגם אין לנו חובה להאמין למי שטוענים ששיקול הכסא האישי לא משפיע עליהם כלל.) הם חשבו שעדיף להשפיע ולו במקצת מבפנים, מאשר לתת למצב הדברים במדינה להידרדר (דבר שהוא מבחינתם מחוייב המציאות ברגע שהם יושבים בחוץ) על ידי הימצאות מחוץ לממשלה תקופה. כמו שאומר חנן כהן, פוליטיקאים עוסקים בכוח, צבירתו ושימוש בו. אך הרעיון הוא להשתמש בכוח כדי לקדם שינוי במציאות לאור הערכים שלך. מלבד העובדה שאיננו שותפים מלאים בערכינו לזרם המרכזי, הויכוח בהצבעה בועידה נסב על השאלה האם ההשפעה הקטנה יחסית בכיוון ערכינו על ידי ישיבה בממשלה זו שווה את אבדן היכולת להשפיע השפעה גדולה יותר בבחירות הבאות – כיוון שניתפס – שוב – כצל חיוור של מי שהיינו שותפיו בקואליציה, ולא כמציעים אלטרנטיבה מהותית.

אני יודע שהיו מי שעירערו מעל דפים אלה על התזה שרק מהאופוזיציה מציעים אלטרנטיבה שלטונית – אני חושב שההיסטוריה של התרסקות מפלגת העבודה במערכות בחירות משכנעת לחלוטין.

המפלגה, וודאי מאז 1984, כמו רוב המערכת הפוליטית, לא עסקה בענייני פנים וכלכלה – מהותה היתה העמדה היונית-מתונה שלה בנושא העימות עם הפלסטינים ושאר שכנינו. כאשר הודיע ברק שאין פרטנר – התמוטטות המפלגה היתה צפויה. ומאז מהותה כפי שהיא משתקפת מהתנהלותו של הזרם המרכזי מאז שנת 2000 עד היום, כולל, היא שותפות בשלטון והשפעה קלה על כיוונו. אחרי תקופה כל כך ארוכה של התנהלות כזו אני באמת תמהה אם היינו מושיבים את הזרם המרכזי לכתוב את חזונו למדינת ישראל – אם היה לו מושג מהו. וגם המצביעים הפוטנציאליים תמהים – ומדירים רגליהם. הגרעין הקשה עליו בונים עסקני המפלגה – נמוג לו – הם כבר הצביעו שינוי, גמלאים, ובבחירות האחרונות כל קולות קדימה הגיעו מהשמאל.

זו טובת המדינה? שבבחירות הבאות יתמודדו על השלטון ליכוד א', ליכוד ב' וליברמן?

המנהיגים שלנו לא השכילו להתארגן למחנה במפלגה, זהו כישלון פוליטי צורב. במפלגה בה אנו במאבק קבוע על הגמוניה עם יריבים שיודעים לשתף פעולה באופן עקבי ואפקטיבי, כאשר יש כסאות או כוח מפלגתי על הפרק -זו חולשה בלתי נסבלת.

בתנאים האלה אם נשב יחד עם הזרם המרכזי במפלגה ובסיעה אחת, הם יזנבו בנו, כפי שכבר התחילו, על ידי הצעות מהצעות שונות (ועצם ההצעה ופרסומה בתקשורת, בין אם היא נדחית מיד ובין אם נשקלת, מחלישה את מעמדו הציבורי / תקשורתי של מי שמציעים לו בצורת הסיקור הנהוגה במקומותינו) – עד הבחירות הבאות לא יישאר ממה שיכול עכשיו להיות כוח עצמאי משמעותי בכנסת, לחפש לו שותפים בתוכה ומחוץ לה ולהקים תנועה – עד הבחירות הבאות לא יישאר מזה כלום – 7 ח"כים איש לעצמו מתוך 13 במפלגה שתקבל במקרה הטוב 8 מנדטים.

במפלגה / סיעה עצמאית בה יש קונצנזוס רחב בין השותפים, גם אם לא כולם חדים בהשקפת עולמם הסוציאל דמוקרטית – ולא כולם אפילו שותפים מלאים לה – לפחות כולם שותפים לתפישה שיש מצבים בהם יש לוותר על השפעה ישירה יותר דרך השתתפות בשלטון בהווה למען סיכוי להשפעה רבה יותר על המציאות בעתיד – שותפים לתפישה שיש קווים אדומים ערכיים שאסור לעבור עליהם, אחרת הפרגמטיות שלך הופכת לחוסר עמוד שדרה ורפיסות ערכית – גם אם נצטרך להתדיין על מהם הקווים האדומים. במפלגה כזו יכולה דווקא העובדה שהיא מורכבת מדמויות מגוונות ועצמאיות, שיש ביניהן ניגודים, אם נשכיל לוותר קצת על המסורת הסכינאית של המפלגה שעזבנו – עובדת הגיוון יכולה להיות מושכת, בפרט ליצירת שותפויות עם גורמים נוספים. 

בהיפרדות יש סיכון לא קטן. נכונה לנו עבודה לא קלה, בל נשלה את עצמנו. אנחנו כותבים לכם מעל דפים אלה, ומדברים אתכם במפגשים, כל הזמן איך העם כולו רק מייחל שיציעו לו את הסוציאל דמוקרטיה בבחירות, זוהי הגזמה והפשטה כמובן. מה שנכון הוא שמדובר באינטרס המשותף של כולם מלבד האלפיון העליון, וודאי של 80% התחתונים חברתית-כלכלית. אך זו מרכולת שלא הוצעה בצורה ברורה כבר כל כך הרבה זמן בציבוריות הישראלית, שכולם שכחו בכלל שהיא קיימת, אין לה ביקוש מובהק כרגע, צריך יהיה לצאת ולעורר אותו. בניית מפלגה חדשה היא עבודה קשה מאד, צריך יהיה לצאת למפקד המוני, צריך לעצב חוקה ומוסדות למפלגה, להיאבק בינינו עד להסכמה על מצע. 

אתם מבקשים מאיתנו להשאר?

הפעם אני מפציר בכם – בואו אתם אחרינו,

האמינו לנו, לא נשאר מה לחפש בשותפות עם מי שיש להם אידאולוגיה והיא "לשלטון בחרתנו" -חובה עלינו לשבת בממשלה, כל ממשלה, ולמתן את רוע הגזירה של שלטונם של מי שמוכשרים לשלטון פחות מאיתנו.

לא תבואו? ננסה לעשות את זה בלעדיכם, יהיה הרבה יותר קשה ואולי רוב הסיכויים שניכשל.

בכל זאת, עם מפלגת העבודה סיימנו – סוציאל דמוקרטית היא כבר לא תהיה, מקומנו לא שם.

אם אתם נשארים במפלגה אתם דוחים במחזור בחירות אחד לכל הפחות את תהליך צמיחתה של המפלגה הסוציאל דמוקרטית שישראל כה זקוקה לה. איך תתחיל מפלגת העבודה ליהפך לסוציאל דמוקרטית כאשר החברים הבכירים בה שותפים בממשלה הכותשת את המעמד הבינוני והנמוך עד דק? היא רחוקה מלהיות ס"ד כיום, ואיך תשתנה כאשר אתם נשארים קשורים כתאומים סיאמיים ליריבים אידאולוגיים מרים שלא מראים כל סימני נכונות להשתכנע גם נוכח כישלונם המוחלט – והם בעלי הכוח העדיף במפלגה?

צאו!

בואו נתחיל להקים משהו אחר, טוב יותר. 

*יוני ויינריב – שריג הוא חבר מפלגת העבודה, חבר המשמרת הצעירה בירושלים, חבר יסו"ד וחבר המטה הס"ד. יוני עוזב את המפלגה.

 

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , , , , ,

69 תגובות

  1. שי :

    שוב אני אומר, נשמע לי שאתה מציע להקים מחדש את "עם אחד".

    במדינת ישראל, מפלגה שאין לה אג'נדה מדינית מרכזית לא תהא מפלגת שלטון. מפלגה שאין לה אג'נדה כלכלית דווקא יכולה. יש לזה תקדים.
    הרעיון כאילו מפלגה סוציאל-דמוקרטית תמשוך אליה מקולות העבודה שזלגו לשינוי/קדימה הוא בעיני התבוננות שגויה במציאות. בפועל, בין חד"ש לעם-אחד, יש בערך 3 מנדטים ס"ד פרופר בישראל. לא תהיה לזה תקומה אלא כאגף בתוך מפלגה גדולה יותר. המחנאות הזאת לא תעזור לאג'נדה הס"ד לדעתי. פילוג רק יחזק את קדימה עוד יותר. אחד הדברים שהכי פוגעים לדעתי בציבור היום במפלגת העבודה (מלבד התקשורת העוינת) זו העובדה שאין בה שילוב ידיים ואחדות.

  2. נתאי :

    עדיפה "עם אחד" עם 3 מנדטים מאשר 13 מנדטים של הרקב חסר חוט השדרה שפעם היה מפלגת העבודה.

  3. שי כהן :

    שי- צא ולמד.
    מפלגה סוציאל דמוקרטית חזקה עליה שתהיה לה אג'נדה מדינית- אולם זו תהא נגזרת של טובתם של בני אדם ולא משיקולים אחרים

    ומאידך- איזו "אג'נדה מדינית" יש לברק בממשלת נתניהו ליברמן? "כיפת ברזל" מ"עופרת יצוקה"?

  4. שי כהן :

    ליוני יקירי
    המאמר יפה וחשוב, אבל לצערי אני חושש שהאזניים ערלות והלבבות אינם אמיצים דיים

    אני ממש לא בטוח שהגיעה השעה לקרוא קריאות- צריך לחשוב, לנתח ולהכין את הקרקע למערכת חדשה לפני שמוותרים על עמדות קיימות. ההתמודדות הצפוייה בתוך העבודה הולכת לעניין אותנו בכל מקרה- לא בטוח שיש טעם לוותר על האפשרות להשפיע שם

  5. יוני :

    שי, מבחינתי אתה ורבים כמוך הופכים סיבה ומסובב.
    הגישה הפוליטית המניחה שעמדות האזרחים נתונות וכל תפקידם של הפוליטיקאים הוא למפות את העמדות הללו ולהתייצב בנקודות שונות על הספקטרום – היא גישה שתוצאתה בהכרח שמרנות, אבל יותר מזה, הנוקטים בה יובסו על ידי המאמינים אחרת, הדינאמיים, האקטיביים פוליטית -דוגמת ליברמן בבחירות האחרונות.
    לדעתי נושאי הפנים והכלכלה חשובים פי כמה לחיי האזרחים מנושאי החוץ והבטחון – וכל עוד הם אינם נושא למאבק פוליטי הם ימשיכו להתנהל באופן מכריע לטובת האלפיון העליון (ולפעמים לטובת סקטורים) וכל הנושא הס"ד אכן ישאר נושא קטן שאינו מושך תשומת לב בשולי המערכת הפוליטית.
    התפקיד (המאתגר, ללא ספק) של מפלגה סוציאל דמוקרטית הוא להביא את הנושא החברתי-כלכלי למרכז הדיון הפוליטי – לא פתאום בבחירות – אלא במהלך ארוך ועקבי לאורך השנים הבאות – עד שכשתגיע מערכת הבחירות יהיה ברור שמי שמנסה להתחמק מהנושא הכלכלי ונושא אי-השוויון – זה בדיוק מה שהוא מנסה לעשות – להתחמק מהנושא העיקרי שעל הפרק.
    אני מאמין שמפלגה סוציאל דמוקרטית שתמציא את עצמה מחדש, במאמץ הסברתי נכון, יכולה להיאבק על קולות ש"ס, ליברמן, הליכוד וקדימה.

  6. יוני :

    אני מסכים עם ניתאי – נכון, מפלגת שלטון היא מפלגה של פשרות, אבל עוד יותר נכון מזה מפלגה ללא עמוד שדרה – אין הצדקה לקיומה.
    וממילא רק מפלגה פשיסטית המפליאה להשלות את בוחריה ולסמא את עיניהם בסיסמאות הולכות ומקצינות תוכל להעלים את העובדה שאינה מקדמת את הנושאים עליהם רצה לבחירות כלל ושאין לה כמעט אג'נדה כלל – לכן, כיוון שהעבודה אינה טובה בזה, להבדיל מליברמן, היא תקטן עוד ועוד בבחירות הבאות עד שתיעלם.

  7. לשי כהן :

    הח"כים ממתינים לראות מה ילד יום.
    ואם ננצח עוד 18 חודשים ונפיל את ברק ונעלה את ???
    נתניהו לא מחכה להחליף את ברק, כמו שאולמרט חיכה להחליף את פרץ.
    ופואד והמרכז שלו, והשרים פשוט יודיעו למנצח שהוא מנהל מפלגת קואליציה.
    אולי אני מגזים, ולמנצח בפריימריז יהיה יותר כוח מזה.
    אבל למה להשאר תקועים במפלגה אחת יחד עם סיעת "לשלטון בחרתנו" וכל מתפקדיהם הנאמנים?
    אף על פי שאין לנו דבר במשותף עם ציפי לבני הנאו-ליברלית (ואני לא תומך במעבר לקדימה -מפלגה שבאופן כללי היא יותרת מבולבלת ערכית אפילו מאיתנו), בכל זאת יש לנו איתה יותר במשותף – אפשר לקיים מאבק ודיון אידאולוגי ולהכריע – מאשר יש לנו במשותף עם מי שמבחינתי הוכיחו כעת סופית שאינם מסוגלים ללמוד ולהבין ש"טובת המדינה מחייבת תמיד את ישיבתנו בכל ממשלה" – זו לא רק אידאולוגיה נפסדת, אלא גם מפסידה.

  8. שי כהן :

    כן, עם זה כמובן אני מסכים…

    צריך רק להבין שמי שמושך בעול ובונה כוח פוליטי (בכל זרם, ובס"ד בפרט) הוא לא אותם חברי פרלמנט שדילוגם לכאן או לכאן יכול לסייע במקצת

    את הכוח יש לבנות תוך התמודדות עם חוסר האונים הפוליטי בחיי היום יום, כפי שאנו מנסים לעשות ביחד ולחוד. הנפת זרוע פרלמנטרית לכוח מסוג זה גם היא עבודת בנייה לא קלה – קשה לי להאמין שחברינו המוצלחים מעט יותר בכנסת הם שיפשילו שרוולים לכך.

  9. גלעד נתן :

    אני שלחתי אתמול את פקס העזיבה שלי. אני אפעל במחוז הקיבוצים לעזיבה של המחוז את המפלגה וחבירה למרצ. מרצ היום עם אילן גלאון, ג'ומס והורוביץ היא סוציאלדמוקרטית למהדרין. הייתי שמח לראות שם גם את שלי יחימוביץ אבל אם שלי מעדיפה להיות עלה תאנה של ברק שיהיה לה לבריאות. אני כבר בחוץ ואני ממליץ לכולם להצטרף.

  10. לגלעד נתן :

    אנא שלח את העתק הפקס שלך לפרסום כאן

    לפחות בקרב הפעילים באתר בהחלט מדובר בתופעה – סחף עזיבה שלא דמיינתי אותו

    חשוב מאוד שכל הבוחרים להפסיק חברותם במפלגת העבודה יתפקדו למפלגה בה הם מעוניינים להשפיע (אף פעם לא תהיה מפלגה מושלמת) – מרצ, חד"ש, תי"מ ואפילו קדימה למי שמחפש מפלגת שלטון.

    איתי

  11. ליוני ונתאי :

    דווקא מכיוון שאיננו רוצים לחזור על מהלך עם אחד שיצר לעצמו תקרת זכוכית בגובה של חד"ש, אולי כדאי להתחיל לצייר את הרצוי ואת האפשרי בטווח של הבחירות הבאות.

    אני פונה דווקא אליכם משום שככל הידוע לי הצבעתם כמוני לתי"מ, שלא עברה את אחוז החסימה. לכן מוקד הדיון צריך להיות:
    1. האם צריך להמשיך לבנות את תימ כחלופה להתנוונות העבודה-מרצ (תשובתי – כן)
    2. האם תימ היום היא ס"ד?
    (תשובתי – לא מספיק, אבל הגורמים שאינם כאלה בוודאי פרטנרים עדיפים מבוז'יפואד)
    3. מה צריך לעשות כדי להאדים את תימ? (תשובתי – חיבור לנציגות כוח לעובדים)
    4. מה צריך לעשות כדי להכניס את תימ לכנסת ובגדול (תשובתי – מפקד)

    איתי
    3.

  12. עומר כרמון :

    לאיתי,

    אתה נאחז כל העת בתי"מ כאילו מדובר בבשורה נפלאה. ממה ההתלהבות הגדולה?

    האם הרב מלכיאור לא היה נכנס לממשלת ביבי אם היה מוצע לו תפקיד שר? בוודאי שכן.

    תי"מ מתבססת על אותו ציבור מצביעי מר"צ, קדימה, עבודה. זאת אותה גברת בשינוי אדרת, לא זאת המפלגה שתוציא את השמאל מהרקבון בו הוא שרוי.

  13. עמית-ה :

    לא סתם נכון גם מנוסח טוב.
    יוני בלי שום קשר לאן, אני יוצא.
    לירוקה מימד למפלגה חדשה לא יודע, אבל להשאר ולהיות חלק מהצעד הזוועתי הנוכחי? גדול אפילו על חוש הריח הלקוי שלי.

  14. יהושע בן משה :

    במאמר החשוב של יוני, יש יסודות נכונים רבים והעיקר שהוא מבטא צעירים חדורי להט ידאולוגי ורצון לשנות.
    מתברר שאת ברוורמן ונוקד קנו ,ובן סימון מבולבל ונשאר במפלגה . 5 ה"מורדים" הסתפקו בהצבעת מחאה ולא יכולים לפרוש (צריך חמש ושלי תוקעת אותם)
    פעילות נמרצת, לאורך שנים, בשטח ולא רק באינטרנט, על ידי חברים צעירים היא התקווה היחידה. עקרונות הסוציאל דמוקרטיה לא מוכרים לציבור,וזה משהמטה מנסה לגבש.
    בין חמשת המורדים לא כולם חסידי הסוציאל דמוקרטיה. לבנות מפלגה חדשה דורש מנהיגות, וזו יכולה לצמוח רק תוך כדי פעילות.
    הנני מכיר אישית את הרב מלכיור ומעריך אותו מאוד, אבל לא רוצה להתערב בבירור על הירוקים-מימד והסיכוי שהיא דווקא תהפך לבסיס של השמאל הסוציאל דמוקרטי החדש.

  15. לעומר :

    הרב מלכיאור הצהיר לפני הבחירות שלא יישב עם ביבי. זה פורסם בראיון בע"ש.

    אני מאמין לו יותר מלברק, והאמת אפילו יותר מלפרץ (שהצהיר שלא יישב עם ליברמן והפר הבטחתו באוקטובר 2006).

    לא, תימ הנוכחית היא לא מפלגת חלומותי,

    היא גם לא מפלגה סוציאל דמוקרטית.

    אני שם בשביל לקחת אותה לכיוון הזה, וערן בן ימיני וחבריו מהאגף הירוק הם שותפים טבעיים יותר מפואד בוז'י וברק.

    הייתי שמח מאוד אם בתימ היתה נציגות גדולה ורבת משקל לכוחות סוציאל דמוקרטיים, כן – כולל יחימוביץ' ועמיר פרץ (אבל לא כמס' 1 – האיש שרף את עצמו לשנים רבות במלחמת לבנון ובכהונתו כיור העבודה). ואם לא פרץ שמתחפר במפלגת העבודה מתוך תקווה מטופשת להשתלט עליה שוב, ניאלץ להסתפק או אולי נכון יותר להתברך בפעילים של כוח לעובדים שמצאו בית בתימ, ובהם יוני ויינריב.

    לשאלתך – ממה שהתרשמתי בפעילות שטח בירושלים, לתימ יש הסיכוי הגדול ביותר להגיע לאוכלוסיות שהצביעו מסורתית לימין, בהשוואה לאופציות כמו חד"ש (לה הצבעת), מרצ או העבודה.

    לדעתי, הדרך לשם לא עוברת בפעילות בנושאים סביבתיים (כיוון שמושכים אליו חלק מאנשי התנועה הירוקה) אלא בעיסוק בנושאים כלכליים מנקודת מבטו של האזרח הקטן (80% מהציבור לא רק העניים). כמו כן עלינו לבנות מנהיגות שמייצגת נאמנה את השכבות המוחלשות ולכן זוכה לתמיכה ביישובים פחות מבוססים.

    אם 500 סוציאל דמוקרטים אידיאולוגים יתפקדו לתימ אנחנו נוכל להשפיע על התנועה הרבה יותר ממה שנוכל לעשות זאת במפלגת העבודה. אתה מוזמן להיכנס לבלוג "בונים בתי"מ" ולראות.

    איתי

  16. עומר כרמון :

    לאיתי,

    מצטער. אני לא מצליח להתחבר לרב מלכיאור.

    אני מעדיף מפלגה בראשה יעמוד מנהיג הגון וישר-דרך משדרות, ולא הרב הראשי של יהודי נורבגיה, לשעבר ראש קרן אלי ויזל בניו-יורק. ומי שפועל כדי להעביר עוד כספים למוסדות תרבות תל-אביביים.

  17. לשי כהן (זה יוני, גם פעם שעברה) :

    "…צריך לחשוב, לנתח ולהכין את הקרקע למערכת חדשה לפני שמוותרים על עמדות קיימות. ההתמודדות הצפוייה בתוך העבודה הולכת לעניין אותנו בכל מקרה- לא בטוח שיש טעם לוותר על האפשרות להשפיע שם"
    יש אמת במה שאתה אומר, אבל אני הולך לחלוק עליך בכל זאת – בסופו של דבר אני מוצא שיקולים אחרים כמכריעים.
    507 מנבחרי הועידה הצביעו נגד, 40%, ואני מניח שהם מייצגים פלג דומה של פעילים, תומכים ומצביעים למפלגה. זו תוצאה מלהיבה מאד מבחינתי, אך אני חושב שהיא מייצגת שיא של רגע שבו אנשים היו מודעים שהמשך ההתנהלות הישנה של המפלגה הוא הרסני לה, להם עצמם, וכן – גם למדינה, אם חושבים שאמור להיות לעבודה משהו חשוב להגיד בפוליטיקה הישראלית – כעת כשגורלה נחרץ, רבים יחזרו להתנהלות כנועה וכפופה להנהגה כבעבר.
    מפלגת העבודה להערכתי לא תתאושש מהביזיון הנוכחי (אני מעריך שתזכה ב-8 מנדטים לכל היותר בבחירות הבאות) – לכן לא בטוח שיש טעם לשמור על עמדותינו שם או על האפשרות להשפיע על ההתמודדות עוד 18 חודש, להיפך אם מחצית מהמחנה המתנגד – המחנה המורכב סוציאל דמוקרטים וליברלים – אך כולם "בעלי קווים אדומים" – יפרוש – יבהיר הדבר לח"כים "המורדים" (השפופים) שאין להם טעם להשאר כי המחנה שלהם הצטמק מ-40% שעוד אפשר להפוך לרוב ל-25% וכדאי להם להצטרף לתומכיהם בגוף החדש, ולא להשאר במפלגה בה אין להם תמיכה.
    אם לא נפרוש עכשיו, כשההפסד צורב ותחושת התמוטטות הקרקע חדה, לדעתי נתקשה הרבה יותר לאחר מחשבה וניתוח להחליט שכדאי לפרוש – מדובר על יציאה אל הלא-נודע, אל העבודה הקשה שבתקווה תשתלם לבסוף.
    שאלו אותי פה בירושלים 'לאן' אנחנו פורשים? יש סכנה כמובן שפשוט נתמסמס ונעזוב את הפעילות הפוליטית, אך אין סיבה שכך יהיה, יסו"ד, המשמרת בירושלים, חוג רעננה, חוג חיפה – מדובר אולי בגרעין קשה של 100 פעילים, שמסביבו מעגל של אולי 400 'רכים' יותר – זה גוף יפה , עם פרישה גיאוגרפית יפה – אפשר להתחיל לתכנן איך משתפים פעולה, תוך כדי שלא מחכים ופורשים. אפשר לדון האם רוצים לפרוש לתי"מ – אבל אנחנו יכולים לפרוש אל 'עצמנו' – הזרם הסוציאל דמוקרטי של מפלגת העבודה לשעבר – נצטרך לתת לו שם קליט יותר, אך זו המהות, ועם זה אפשר להתחיל לבנות, רק צריך להתגבר על החששות המוצדקים.

  18. יוני :

    שי, אני מסכים, למפלגה שנאבקת על השלטון צריכה להיות עמדה מדינית-בטחונית.

    אני רוצה לציין שעניין העמדות המדיניות של המפלגות הקיימות לא כ"כ פשוט:
    ברק הרבה מימין ללבני בנושא הפלסטיני -לא מאמין שייתכן פתרון מדיני, אך שמרן צבאית יותר ממנה. פואד ממוקם דומה.
    שלי ורוב תומכי העבודה משמאל ללבני מן הסתם.
    הרבה מצמרת המפלגה – איש לא יודע מה עמדותיהם המדיניות.
    כבל קידם שני מהלכים לאומניים, בגלל הרגש, אף שככל הנראה אלה אינן עמדות עקביות מבחינתו, לפחות לפי התבטאויותיו כשהמהלכים עוררו תרעומת.
    מופז הוא כל כך לא שמרני בנושא בטחון בהתבטאויותיו שהוא מתחרה רק בליברמן -ברמת ההצהרות – בתחום המעשה איננו יודעים דבר על אף אחד מהם.
    וגם בין הקוטב בגין-שטייניץ-יעלון לבין מרידור ונתניהו הנבחר הטרי שמבטיח שנעשה כל מאמץ להגיע לשלום צודק (נכון, הניסוח זהיר) יש מרחק עצום.

    אני, וחוששתני שאני די ייחודי בעניין הזה, כך שזה לא צפוי להיות מה שיקרה במפלגה הס"ד העתידית – הייתי שמח לבלוע גם את האגף השמאלי של המפד"ל לתוך המפלגה שלי (שראוי שיהיו בה גם ערבים לאומיים גאים) ושננסה למצוא נוסחאות יצירתיות לעתיד ישראל שכולנו יכולים לחיות איתן.

  19. יוני, עוד בעניין מציאת שפה משותפת עם רחוקים ממך :

    אני כועס לא פחות מכל אחד אחר על הקמת ההתנחלויות שקרעה את העם (ולא פירוקן הוא שקורע – העם כבר קרוע), וכעת תקועה לנו כמו עצם בגרון – הן מבחינת אופציות מדיניות הן כסיוט מבחינת צרכי הבטחון.
    אבל צריך לזכור שהן הוקמו בקונצנזוס כמעט קיר לקיר – הרבה מהיוזמה באה ממרכז הרב, אך היא קיבלה שיתוף פעולה ממשלתי נרחב ממפא"י. אנחנו נתנו לאנשים להבין, בעזרת תמריצים כלכליים ומסרים אחרים – שהם יוצאים בשליחותנו (והרבה מזה קרה לאחרונה – מ100 אלף ל200 אלף יהודים מעבר לקו הירוק בין 1992 ל-2000, והרבה מזה בתקופת ברק, כמו שהזכירה אמונה אלון ב"ישראל היום" לאחרונה), אני מסכים בנושא הזה עם עמי אילון – עכשיו צריך לבוא עם העדה העצומה הזאת בדו-שיח, אין טעם להתייחס לכולה כאויבים. בהעלמת עין של שנים נתנו לתת-תרבות עבריינית, עוינת, אחוזת שנאה וגזענות לצמוח – כדי שיהיה סיכוי לנקיטת יד קשה כלפיהם להתפתח בסופו של תהליך לאיזו קבלת-מציאות או התפייסות מצידם ולא למלחמה מוחלטת, צריך לבוא בדברים עם המתונים וההומאניים שבתנועה המתנחלית, והללו בהחלט קיימים.

  20. יוני :

    לאיתי,
    להתחיל לצייר את הרצוי ואת האפשרי בטווח של הבחירות הבאות:
    1. כן, צריך להמשיך לבנות בית לסוציאל דמוקרטים – אף אחת מהמפלגות הקיימות לא מתאימה – תי"מ אופציה טובה.
    2. אני לא מכיר את האנשים כולם מספיק טוב, אך לא רק מלכיאור, גם ערן בן ימיני ס"ד במידה המצדיקה בהחלט התייצבות שלי מאחוריו.
    3. אני הייתי רוצה להתחבר לעניין עיר לכולנו – ליצור אולי קואליציית-גג רחבה יותר מחד"ש שחד"ש היא רק אלמנט בתוכה?
    4. צריך לחשוב על מבנה וחוקה לתנועה – יכול להיות שהמפקד צריך להיות קצת דורשני, כמו בעיר לכולנו – שעל חבר להגיע לפעילויות – נאמר פגישות סניף, אחת לשבועיים (הדרישות בעיר לכולנו היו גבוהות יותר), כדי לשמר את זכותו להשפעה על התנועה, כדי שאי-אפשר יהיה להשתלט על התנועה על ידי התפקדות מאסיבית של אנשים מאידאולוגיה אחרת, וחשוב מכך כדי שמי שחבר בתנועה יהיה מעורב באמת, מעורה במה שקורה בה – מיודע ומשפיע. כדי שלא נהיה מפלגת שלד – המחלה של הפוליטיקה.

  21. לעומר (יוני) :

    לא מתחבר למלכיאור, תתחבר לערן בן ימיני – לא צריך להתחבר לכל מנהיג ומנהיג במפלגה.

    צריך קצת תקווה לאפשרות להשפיע ולשנות כדי להתעסק בפוליטיקה.

  22. לאיתי (יוני) :

    אם הקשת הדמוקרטית היתה עדיין גוף חי, ואם הם היו מעוניינים להכנס לפוליטיקה מפלגתית, ואלמלא מה שנשאר ממנו הצטרפה לחד"ש בדיוק בבחירות האחרונות, הייתי מציע לאחד כוחות עם הקשת כתרופה לאליטיזם (לא התנשאות, אבל הרכב אנושי על טהרת המעמד הבינוני) שתי"מ סובלת ממנו.
    ראיתי גוף מעניין שנקרא "ממזרח שמש" שהעלה יום בסינמטק בנושא זכויות אסירים, אפשר ליצור קשר, לחפש עוד גופים כאלה.

  23. שי :

    גלעד – אני חושב שזו חוצפה מאין כמוה שמחוז הקיבוצים – שלא עשה את העבודה שלו בבחירות האחרונות – יתפוס איזה עמדה צדקנית כזו. _אתם_ הפסדתם לקדימה. הכשלון הוא שלכם. לו הייתם מביאים את הסחורה, נראה לי שהיה לכם יותר מקום להתלונן. כנ"ל המחוז הערבי, שיותר אצלו הצביעו בפריימריז מאשר שמו אמת בקלפי. בקיבוצים קדימה ניצחה את העבודה, דבר כזה עוד לא היה בהיסטוריה.
    אז במקום לעמוד בפינה ולנסות ללמוד את הלקח על הכשלון שלכם, אתה מאשים ורוצה ללכת לרב? אתה חושב שאם העבודה הייתה עוד יותר ס"ד אז החברים לא היו מצביעים קדימה?
    תהיה בריא.

  24. שי :

    יוני – אני לא לגמרי מקבל את הניתוח שלך של העמדות המדיניות של החברים (לבני שלא רצתה תהידא ולא רצתה להפסיק את הלוחמה בעזה ולא הייתה מוכנה שלא לקבול תהידא של שנה וחצי לנושא שליט היא יותר שמאל מברק? לדעתי לא. אולי זו טיפשות ולא עמדה מדינית שהניעה אותה, אבל פרקטית זה לא משנה), אבל אני שמח שיש פה עוד מישהו שלא נופל בפח הזה לחשוב שממשלה עם קדימה הייתה טובה יותר – בהכרח – מהממשלה הנוכחית.
    אני בכלל לא משוכנע שהליכוד של היום לא מפלגה יותר טובה לשמאל מקדימה עם הנורמות מוסר הבעיתיות שלה.

  25. שי :

    *לכבול*

  26. לשי (יוני) :

    אני, בצער רב, מקבל את דעתה של אמונה אלון שכתבה ב"ישראל היום" שברק הוא ראש הממשלה הכי טוב להתנחלויות שהיה אי פעם, וגם כשר בטחון עדיף על כל המתחרים. אני לא בטוח שהבנאדם הוא יוני יותר מנתניהו, ובטח שלא ממרידור.
    ובעוד שאני חושב שכל מה שקיבלנו מאולמרט בתחום התהליך המדיני היה בזבוז של שלוש שנים, הרי שהליכוד בראשות ביבי הוא הדבר בגרוע ביותר שיכול לקרות לסוציאל דמוקרט, גם אם נמצאים עכשיו בצמרת המפלגה כמה אנשים שעושים רושם של נורמות שלטוניות מרשימות יותר מאלה של קדימה.

  27. לשי (יוני) :

    מבחינת נורמות שלטוניות, בגדול קדימה היא אגף המכורים לישיבה בשלטון של הליכוד שעזב את הליכוד. אז אתה אומר שהליכוד נראה עכשיו יותר טוב? 'בזכות' שרון.
    אז אני מציע לנו לעשות אותו דבר, שבאופן יזום נעזוב את החלק הנגוע של המפלגה שלנו – נראה יותר טוב לקראת הבחירות הבאות, גם נהיה יותר אפקטיביים, גם נמשוך יותר מצביעים – כל היתרונות.
    (ולעניין הקיבוצים ואחרים: בדיעבד, והיו באתר הזה הרבה אנשים שהתריעו על כך מראש, כל קול לעבודה היה עכשיו מחזק את הממשלה הנאו-ליברלית הנכנסת (גם עם 19 מנדטים ברק לא היה רוצה להיות כינור שני באופוזיציה, והיה לו קל הרבה יותר לכפות את רצונו במפלגה כמנצח בבחירות) – אני גאה מאד שלא הצבעתי עבודה, ולא נתתי לברק לגנוב את הקול שלי.)
    (ושוב, אם אתה לא מרוצה משיטת המתפקדים שאינם תומכי המפלגה כלל, צריך לעשות שינוי דרמטי בצורה שבה מצטרפים למפלגה, כפי שהצעתי לאיתי קודם (דבר המדיר אנשים קשי יום וזו בעיה!) – דבר שלעולם לא תצליח לעשות כאשר מי שנהנה מעדיפות כוח במבנה הנוכחי (ברק, פואד, שמחון) נשאר השותף בעל-הבית במפלגה…

  28. לגלעד (יוני) :

    אני לא עומר כרמוניסט. ובהצבעה האחרונה בועידה באמת נראה שיותר קיבוצניקים הצביעו לפי מצפונם ולא לפי צו האינטרס המגזרי – אבל זה מקרה יוצא דופן.
    נוקד מייצגת היטב, אם לא את הקיבוצניק הממוצע את העסקן הממוצע שהוא שולח בעקביות לייצג אותו בגופים מפלגתיים – הקיבוצניק מדבר ומבין סוציאליזם טוב בהרבה מהישראלי הממוצע, אך הרושם שלי שהוא שולח נאמנים לאינטרס המגזרי, עסקנים קצרי-רואי ומכורים לעטיני השלטון, ויש גם את בעיית הגזענות.
    המגזר הקיבוצי המאורגן הוא כוח, אני רוצה את הכוח הזה בצד שלי, אבל אם הוא בא כדי לנהל פוליטיקה ליברלית של קבוצות אינטרס ולא רפובליקאית של תפישת טובת הכלל – הוא לא בצד שלי, אלא מפריע לי לקדם את הסוציאל דמוקרטיה בישראל, כי הוא גורם לי להיראות בעיני הקשת הדמוקרטית וכרמוניסטים – כמפלגה סקטוריאלית.
    המצב הקשה של הרבה קיבוצים מקשה עליהם להתעלות מעל האינטרס הצר, אפשר להבין את זה – אם הם לא יכולים, אז עדיף שישבו בקדימה, בליכוד, ולא במפלגות שאני מנסה להפוך לס"ד.
    לדעתי, יש למגזר הקיבוצי חשבון נפש לערוך – וזה חשבון הנפש שעומר מצביע עליו, ולא זה של שי.

  29. ליוני :

    קודם כל תודה

    הדיון שאתה מנהל פה בטוקבק חשוב לא פחות מהמאמר.

    לאור מה שאתה אומר ולאור התגובות הייתי מציע טור המשך קצר ובו אתה מבקש מכל העונים לקבוצת "היינו חברי מפלגת העבודה בגישה ס"ד והחלטנו לבטל את חברותנו" לכתוב לך דואל אישי עם פרטיהם.

    המטרה היא כפולה:
    1. למדוד את היקף התופעה (חשוב לאור הדיון על הניתוק בין סצינת האינטרנט לעולם האמיתי, ע"ע הצלחת תימ בבלוגים)
    2. לבנות פורום רחב ככל האפשר לדיון משותף – במייל ובמפגשים כדי לנסות ** ללכת ביחד כגוש ** (או למצער כמה גושים) למקום אחר – החל מהתפקדות ס"ד לקדימה, דרך מרצ ותי"מ ועד להתפקדות לחד"ש.

    אני המתפקד הראשון ברשימה שלך

    איתי

  30. עומר כרמון :

    פרישה ממפלגת העבודה הייתה צעד מתבקש לפני הבחירות. אהוד ברק הפך את העבודה למאורת שחיתות. אולם כעת, אחרי תבוסתו של ברק בבחירות, כדאי דווקא להתפקד למפלגה כדי להיאבק להדחת אהוד ברק. פרישה מהמפלגה היא מתנה לברק וחבורתו.

    אני לא רואה בשמאל מישהו שראוי להנהגה יותר מעמיר פרץ. אבל מה הן האופציות שעומדות לרשותו?

    לפרוש מהעבודה אינו יכול, מכיוון שיש צורך בשליש חברי סיעה. אם יפרוש מהכנסת יעניק לברק ולחברי כנופייתו את המתנה הגדולה ביותר.

    אני חושב שהדבר הטוב ביותר שנותר לפרץ לעשות הוא להישאר בשנה הקרובה ולהיאבק להדחתו של אהוד ברק.

    עוד שנה יש פריימריס. זה הזמן להתפקד למפלגת העבודה ולהדיח את ברק.

  31. לאיתי (יוני) :

    תודה על התודה, היה חשוב לי להמשיך את הדיון עם האנשים פה.

    אכתוב פניה לכל המעוניינים להירשם כעוזבי העבודה במהלך הסופ"ש, יהיה מוכן ליום ראשון.

    – יוני

  32. לעומר :

    בשנה-שנה וחצי האחרונות הייתי חבר עבודה בעיקר "נגד" – כדי לא להצביע לברק, לא להצביע לפואד, לא להצביע לבוז'י וכן הלאה. האנשים שהייתי בעדם (פרץ, יחימוביץ', אילון, פינס) איכזבו ובכלל לא השתדלו לקרוץ לכיוון שלי – כי מסות המצביעים נמצאו במקום אחר: פרץ רקם דילים עם פואד ושמחון בהתחלה, ואח"כ עם מג'אדלה ומרציאנו, יחימוביץ' הלכה עם עיני וברק, אילון התחנף לקיבוצים (חוק קקל הגזעני) והצניע מאוד את עברו היוני במפקד הלאומי, פינס הציל שוב ושוב את ברק בתמורה לפירורי הבטחות מגומגמים.

    הגיע הזמן שנתחיל לפעול בעד,
    ולא משנה אם זה בעד מרצ סוציאלדמוקרטית ולא מגזרית, בעד תימ קצת יותר אדומה, או בעד פתיחת חד"ש למגזרים שלא מסתכלים עליה.

    אחת הסיבות העיקריות שהביאו אותי לפינה של להיות בעיקר נגד ברק (ולהפסיד ולאכול את הלב באופן כרוני כמו אוהדי הפועל בשיר של אריק אינשטיין) זו דווקא ההתנהלות הקלוקלת של פרץ, ברוורמן פינס ויחימוביץ'.

    כל אחד מהם התעסק בעיקר באגו של עצמו ולא רק שלא שיתף פעולה עם שני האחרים אלא שם רגליים.

    הדחה של ברק ע"י פרץ לבד לא תצלח בחיים. ברק אולי יודח ע"י חבורת סכינאים שפרץ יהיה אחד מהם אבל לא יהיה לה כל מכנה משותף אידיאולוגי.

    לכן היורש הסביר ביותר הוא הרצוג הטפלון, מנצח הפריימריס.

    משום מה (אולי בגלל מוצאו וסגנון דיבורו?) לא דבקו בו כל מילות הגנאי שנדבקו היטב לפואד ושמחון (דבק לכיסאות, שחיתות, מפקדי ארגזים, קבלני קולות).

    במצב הנוכחי בו המחנה הס"ד מפסיד בצורה כרונית למחנה ברק, והוא מפולג ומסוכסך בתוכו הבריחה של המתפקדים שאינם מתפקדים מסורתיים של המפלגה תהיה גדולה בהרבה מההצטרפות, ולכן כוחו של המחנה הס"ד רק צפוי לקטון. כמה אנשים יגידו בתנאים הנוכחיים "דווקא עכשיו להתפקד"? בטח ובטח אם מדובר באנשים שעשו צעד גדול כשלך והצביעו לחד"ש בבחירות.

    איתי

  33. לעומר (יוני) :

    גם אני חושב שפרץ הוא ככל הנראה הטוב באופציות הקיימות במפלגת העבודה, וטוב בכלל.

    אבל אני חושב שהוא איבד הרבה מהקרדיט שלו בטעויות שעשה בכניסה לקואליציה בתנאי כניעה, בנטילת משרד הבטחון, במינוי המחנה היריב לרוב תפקידי השרים…
    אני חושב שהמצב שנקלע אליו היה לא קל -כאשר גם ברוורמן ועמי פנו לו עורף וכפו עליו כניסה לממשלה בכל תנאי, וגופים כמו יסו"ד או שלא עשו מספיק, או שיש לנו פחות כוח ממה שהייתי רוצה לחשוב, כדי לנטרל את המתקפה עליו ב"הארץ", כאילו חובה עליו להכנס לקואליציה "למען השלום" (איפה השלום המובטח, ואיפה התנצלות מהארץ?)
    הרבה סוציאל דמוקרטים טובים שאני מכיר לא יהיו מוכנים להצביע לו שוב, ורבים מהם אינם גזענים. (איתי הוא מהמתונים בהתנסחותם לגבי פרץ.)
    אני חושב שגם הרבה מהתמיכה המזרחית בפריפריה לא תחזור, בפרט אם הוא ירוץ בראש העבודה, ממילא היה להם קשה מאד עם ההצבעה בפתק "אמת" גם בבחירות הקודמות, וגם הם התאכזבו מן הסתם.

    לסיכום, בתרחיש אופטימי, לדעתי, פרץ בראשות העבודה מקבל כ-8 מנדטים בבחירות הבאות: פרץ, פואד, בוז'י, וילנאי, פינס, שלי, ברוורמן, נגיד עוד מישהו טוב. ושוב פרץ ימצא, הפעם מעמדת מגננה על כשלון מוחלט בבחירות במאבק עם "הזרם המרכזי" על כוחו של זה במוסדות המפלגה, על כל צעד שירצה לעשות.

    אני חושב שהוא יכול לקבל את אותם 7-8 מנדטים גם בראש רשימה חדשה – תי"מ, או משהו אחר, שלא תכניס לא לובי חקלאי, לא גנרלים לשעבר, ולא אף אחד מ"הזרם המרכזי". אבל רק אם יוותר מראש על התמודדות על ראשות העבודה, לאחר שיפסיד בהתמודדות למניה שלו יהיה ערך תדמיתי שלילי נטו בתקשורת ונסיונות לבנות משהו אחר יצטרכו לשמור ממנו מרחק כמו ממגפה, לצערנו.

  34. עומר כרמון :

    לאיתי ויוני,

    אני מסכים עם הרבה ממה שכתבתם. ההבדל ביננו הוא בעיקר בלו"ז, כפי שאני רואה אותו.

    ממשלת ביבי לא תיפול בשנה הקרובה. כך שהמבחן הבא שעומד בפנינו הוא הפריימריס בעבודה.

    יש לשמאל הזדמנות מצוינת להתאחד נגד ברק. זה טוב לשמאל. זה טוב למדינה.

    לאור התוצאות בפריימריס אפשר יהיה להחליט מה עושים הלאה.

  35. ליוני :

    לאור הצעתך שפרץ יחבור לתימ ואף יעמוד בראשה ממליץ לקרוא הדיון בתגובות כאן (ולהגיב בעצמך)

    http://hayeruka.net/archives/1285

    תגלה שם את שני הקטבים – ברוך הבא למנהיג סוציאל דמוקרטי אמיתי וסלידה חריפה, בדיוק מהסיבות שתיארת.

    אינני יודע כמה התגובות משקפות מדגם מייצג של חברי התנועה הירוקה ומימד.

    לגבי עמיר פרץ, לא משנה אם בתימ, בעבודה או בראשות "עם אחד שתיים" – שאלת "ערך המניה" שלו ב-2009 היא שאלה קריטית. מצד אחד ביסו"ד מוחלים לו על הכל, מצד שני בתקשורת ההמונים ובקרב המעמד הבינוני הוא נותר בדיחה עצובה (תקוותו שישתוק שנה וישכחו לו את לבנון והבחירה בתיק הביטחון נכזבה). השאלה הגדולה היא באמת האם בפריפריה עשרות אלפים יהיו מוכנים להתגייס למען פרץ – ולא משנה באיזו מפלגה.

  36. לעומר :

    א. להבנתי, הדרך היעילה והמהירה ביותר להוציא את ברק מהחיים הפוליטיים, לטובת השמאל ובעיקר לטובת המדינה, היא להתרווח בשקט ולתת לו לבצע את החרקירי לעצמו ולקחת את החבורה שלו למטה איתו.

    אתה גם חוסך אנרגיה, גם נשאר נקי (ראה ב'), גם צופה בהנאה בתוצאות, וגם לא נשאר אחר כך עם מפלגת-חורבה עתירת חובות מסואבת ומרוסקת בידיים (במקום שהחורבה תיפול לידי פרץ עדיף שתיפול לידי פואד או בוז'י)

    לכן בניגוד לחברי העבודה הסוציאל-דמוקרטים, אני דווקא התפללתי שהוא יצליח להכניס את העבודה לממשלה ותפילותי נענו (אחרי הכל התפקדתי למימד).

    ב. יש בעיה קשה של מראית עין אילו תתגשם הפנטזיה שלך ועשרות אלפי מצביעי מרצ, תימ, חד"ש (כמוך), בל"ד ורע"ם יתפקדו עכשיו לעבודה כדי לסגור חשבון עם ברק על הרס השמאל ועל הרס עזה.

    בתכל'ס, זהו פייגליניזם. אם החלטנו לא להצביע לעבודה, אנחנו לא יכולים לקבוע לה מי ינהיג אותה.

    ג. קראתי היכנשהוא שהיה שינוי בחוקת העבודה ועכשיו לברק יש עוד שלוש שנים בערך (אולי זו רק ההצעה של ברק שלא הצביעו עליה בסוף). אבל גם אם מדובר רק ב-14 חודשים (וכרגיל בעבודה זה יימרח עם עתירות משפטיות וכו) – זה כבר מתקרב להימור על משך הזמן הנדרש להקים מפלגה מאפס.

  37. עומר כרמון :

    לאיתי,

    בבחירות הקודמות החלטתי לא להצביע עבודה. איני יודע למי אצביע בבחירות הקרובות – הכל תלוי כמובן באופציות הקיימות.

    אני מנסה להשפיע על מפלגת העבודה כדי שתלך בדרך בה אני מאמין. אם אני נכשל (כפי שקרה בפריימריס הקודמים לאחר שאיילון ופרץ נוצחו), זכותי להצביע עבור מפלגה אחרת.

    אין דבר לא לגיטימי להתפקד למפלגת העבודה כדי לנסות ולהשפיע על זהות מנהיגה ועל דרכה.

    אני מודה שיש לי חולשה לעמיר פרץ. אני מאמין שהוא המנהיג הטוב ביותר שיש כעת לשמאל ואני רוצה לסייע לו (וכך גם לכולנו).

  38. צאו ואל תחזרו לגוויה המרקיבה הזו - נתאי פרץ על מפלגת העבודה : בונים בתי”מ :

    […] לדעתי, אם תי"מ רוצה לפקוד אנשים בעלי מודעות פוליטית חברתית גבוהה (וגם סביבתית – תשאלו את נתאי וזוגתו) עכשיו זה הזמן. […]

  39. לעומר :

    אני לא אומר שזו לא זכותך החוקית או המוסרית, אני רק אומר שזה נראה רע למתבונן מבחוץ.

    אם יבואו מצביעי מפלגות שמאל (ציוני ולא ציוני) בהמוניהם וינסו להמליך את פרץ תחת ברק, זה ייראה רע מאוד. תחשוב על הכותרות שיתנו העיתונאים שברק מלקק להם: הקומוניסטים והערבים מנסים להשתלט על מפלגת העבודה! (זה בניגוד לטאבו "המרוקאים מנסים להשתלט על מפלגת העבודה" – דברים שרק גיגי האח של פרס וכמה קיבוצניקים בכנס של עמי אילון יכולים להגיד בגלוי).

    13 המנדטים של העבודה מייצגים הפעם היטב את מחנה ברק, ואת מצביעי העבודה המסורתיים כי הרבה מהאגף השמאלי ברח למרצ תימ וחד"ש, ואילו מצביעי הפריפריה שהביא פרץ ב-2006 ברחו בחזרה לביבי-שס-ליברמן. לכן אין שום הפתעה בכך שברק *אמר אמת* כשציטט סקרים לפיהם רוב מצביעיו רצו אותו בממשלה.

    לדעתי לסייע לעמיר פרץ אומר בראש ובראשונה לסייע לו להפסיק להתחפר בציפורניו בתוך גוויה. לכן קריאתו של דני גוטווין לשבור את מפלגת העבודה ולאחד את הס"ד נעשית דווקא מתוך הערכה רבה לפרץ.

    גם אם יקרה לפרץ הנס והוא יכבוש את הגוויה בשנית – זה לא יהיה סוס שאפשר לרכב עליו. מעל מאה מיליון שח חובות, סניפים שנמכרו לבנקים, ובעיקר – מוסדות לעומתיים מפוצצים באנשי ברק פואד ואפילו אנשי קדימה. הרגליים שהם שמו לו ב-2006 הם כלום לעומת מה שיעשו לו אם במקרה יצליח.

    אתה רוצה לעזור לעמיר פרץ – תסחב אותו בשיניים החוצה לדרך חדשה (כפי שאתה עצמך הצעת כאן)

  40. עומר כרמון :

    לאיתי,

    איך עמיר פרץ ייצא החוצה? רק שליש סיעה יכולה להתפלג.

    מה שהצעתי לעמיר פרץ לפני הבחירות, אינו רלבנטי כעת. הוא קיבל הכרעה מסוימת ואני מכבד אותה. כרגע אין מספיק ח"כים לפילוג העבודה ולכן צריך להתאים את הפעולות למציאות.

    העיתונים יכולים לצייר כל דבר באיזו דרך שהם רוצים. אין לכך כל קשר למה שתומכי פרץ יעשו או לא יעשו.

    אהוד ברק הובס בבחירות ועכשיו צריך להשלים את המהלך ולהעיף אותו לפח האשפה של ההיסטוריה הפוליטית. זה לא רק לטובת השמאל או מפלגת העבודה, זאת גם פעולה חשובה למען המדינה.

  41. לעומר :

    פרץ-יחימוביץ'-ברוורמן-תמיר-פינס-כבל-בן-סימון: מתוכם צריך להוציא חמישה. על זה צריכים לעבוד.

    איך? ע"י איסוף מספרים גדולים של תומכים שלהם שמבטלים את חברותם במפ' העבודה.

    אם כעת הם במיעוט מול מחנה ברק, פרישה המונית של חברים תבהיר להם שברק ינצח גם בפריימריס הבאים לראשות המפלגה. לכן תגדל המוטיבציה שלהם לפרוש ולהתחיל מחדש.

    אם נצליח זה גם יוציא את ברק ממשרד הביטחון.

  42. עומר כרמון :

    פרישה רק מחזקת את אהוד ברק.

    ברוורמן ובן-סימון קיבלו ג'ובים – הם עכשיו במחנה ברק.

    פינס ויחימוביץ' עסוקים בשדרוג מעמדם בתוך המפלגה. פינס כבר קיבל ג'וב, עוד מעט יחימוביץ' תקבל את הג'וב שלה.

    אין שום סיכוי לחמישה פורשים – זה חלומות באספמיה.

  43. בית חדש לפורשי מפלגת העבודה / עמרי די-נור : בונים בתי”מ :

    […] וחצי בלילה, ואני לא יכול לישון כשאני קורא את מה שכותבים יוני ויינריב ונתאי פרץ, [חברי מפלגת העבודה שהתייאשו ממנה […]

  44. לעומר :

    אם עמיר פרץ לא מסוגל לגבש היום מחנה (בראשותו או לא בראשותו לא מזיז לי) הכולל 5 חכים חזקים כפינס ברוורמן ויחימוביץ' המאבק בברק וביורשו בוז'י הוא פשוט חסר תוחלת עם הפתק שלך או בלעדיו

    יתרה מזו, אין שום קשר בין מאבק כזה ובין העימות סוציאל-דמוקרטיה קפיטליזם, הרי מרציאנו ומג'אדלה זה לא מופת הס"ד

    נכון זה אומר משהו גם על האופורטוניזם של ברוורמן ובן סימון (וגם יחימוביץ' ופינס לא אלופי העולם בהצמדות למצפן האידיאולוגי)

    אבל זה אומר משהו גם על עמיר פרץ, ששרף הרבה גשרים ב-2006 ולא הצליח לבנותם מחדש.

  45. עומר כרמון :

    לאיתי,

    בפוליטיקה בוחרים בין אופציות. האופציה הטובה ביותר שעומדת כעת בפני ס"ד היא להתאחד להדחת אהוד ברק.

    כל פעולה אחרת משחקת לידיהם של אהוד ברק ושותפיו.

  46. שי :

    יוני – שמעתי את טעון ה"ברק טוב למתנחלים" הזה. גם כשראיתי אותו לראשונה חשבתי שזה שטויות, זה לא מתאים לו, זה לא מתאים להתבטאויות שהיה לו בנושא, אבל פתאום התפלק לאיזה עיתון אשכרה לכתוב את זה. הנה, מפי קצין בכיר בכתבה של מעריב בסופש:
    "..בשנה האחרונה עשו דברים שבעבר לא עשו. מאחז יד יאיר קיים מעל 15 שנים ופינו אותו. פינו את חוות פדרמן שהייתה קיימת הרבה שנים, ופינו את הבית בחברון ומנעו כל מיני מאחזונים קטנים…"

    כמובן, במוצנע, איפשהו בסוף מאמר שמדבר בכלל על מפקד אוגדת איו"ש, תא"ל תיבון, שהוא במקרה איש שמאל. בשום מקרה במאמר לא מייחסים את זה לברק כמובן, למרות שזה ברור לכל בר דעת שאין מפנים מאחזים ללא הנחיה של שר הבטחון.

    נו מילא.

    התיעוב לברק בשמאל הוא כזה שמוכנים להאמין לכל שטות. אתה מאמין לעצמך כשאתה אומר שאתה לא בטוח שברק, שהיה מוכן לחלק את ירושלים, הוא יותר "יוני" מנתניהו?

    מתוך ראיון של ארי שביט עם שלמה בן-עמי:

    מה היה כל קשה לברק?

    "הוא מאוד מאוד רצה להגיע להסדר. מי שמטיל ספק בכך אינו יודע מה הוא שח. אני יכול לומר לך שבשלבים מאוחרים יותר של המשא ומתן, בדצמבר, הוא אמר לי דברים שאני לא מעז לצטט, המשקפים בצורה הדרמטית ביותר האפשרית עד כמה הרצון שלו להגיע להסדר היה עז, ולו גם בתנאים הקשים ביותר. אבל פה, בקמפ דיוויד, הוא פתאום גילה שהנחות היסוד האופטימיות שלו לא מתממשות. שבעצם אין לו מול מי לעבוד. שערפאת בכלל לא נכנס לדינמיקה. גם המנהיגים האחרים במזרח התיכון לא נחלצו לעזרתו. באף אחד מהם לא הייתה הגדלות שהייתה באהוד. ובינתיים בארץ הוא נשחט פוליטית. הוא כמו ראש גשר שהלך קדימה ונשאר בלי עורף. תחשוב לכמה כוחות נפש הוא נזקק כדי לדבר על מה שדיברנו בקמפ דיוויד כשממשלת ישראל דומה לטיל שבכל רגע נופל ממנו שלב אחר וכל שנשאר ממנו הוא ראש החץ. מה שעבר על אהוד בימים הללו היה כמעט על אנושי".

  47. יוני :

    תראה שי,

    לבושתי, אתה צודק, אני די מתעב את ברק. כבר בבחירות הראשונות (בהן רצתי בשבילו ברחובות, כמובן, כמו כולם -היתה ברירה?) היתה תחושה שהוא זחוח, מלא מעצמו, ולא יודע לעבוד טוב עם שותפים שאינם פקודים.
    היתה אכזבה קלה ממימוש מדיניות מאד נאו-ליברלית, ולתחושתי ההתנהלות בנושא המדיני היתה בזיונית, של טירון שלא ממש רוצה שלום – ואכן התוצאות היו בהתאם.

    כעת סטינו לגמרי מנושא הפוסט – "ברק וערפאת" זה מאמר בפני עצמו שלדעתי אני אכתוב פעם.

    הלכתי לאתר שלך total.eclipse, קראתי את הפוסט נגד זכויות יוצרים, שמאד מצא חן בעיניי, ועוד כמה, והבנתי שאתה יותר מעניין ממה שחשבתי עד כה. גם גיליתי ששם המשפחה שלך ברוג – מה שמעורר תהיות.
    לא נראה לי שנוכל למצות את הדיון הזה בפוסט וקונטר-פוסט, אולי פעם נדבר.

    בשנה שברק היה בשלטון נבנו במובהק הרבה יותר התחלות בניה בשטחים מאשר *בכל שנה אחרת*. אי פעם.
    תמוה, לכל הפחות.
    או שהבן-אדם פחד מהמתנחלים ומרצח פוליטי יותר מכל קודמיו (דווקא אפשר להבין). או שבנה כדי שיהיה הרבה מה למסור / להרוס – נשמע אבסורדי. או שלא התכוון כלל למסור את רוב השטח – מחשיד.

    כן, אני עומד מאחורי ההצהרה שלי, אינני בטוח כלל מה הן העמדות המדיניות של ברק.
    גרוע מזה אני גם לא בטוח מה היו העמדות שלו לפני שנכווה בקמפ-דייויד. מי שמעוניין למצות את הסיכוי לשלום אינו מכריז בהזדמנויות חוזרות כי הוא "יהפוך כל אבן… כדי שאם לא יגיע לשלום – יחשף פרצופו האמיתי של הצד השני, ונוכל להיות מאוחדים במלחמת אין-ברירה צודקת נגדו."
    הציטוט מבן-עמי לא בהכרח רלוונטי – כי הרושם החיצוני הוא שהעמדות שלו עברו הקצנה בנוגע לאי-האפשרות להגיע לפשרה עם הפלסטינים שנוסחה ב"אין פרטנר", בדיוק בעקבות הכוויות שנכווה בקמפ-דייויד.
    (ואז המשיך דיונים בטאבה, שבן-עמי אומר שמאד התקרבו להסכם… -שזה כבר פשוט ביזארי, תוך כדי שהלך לבחירות כי חלה במחלה הידועה של פוליטיקאים שהם נוטים לחשוב תמיד שהם עומדים לנצח -אפילו שלא היה אדם סביר במדינה שיכול היה לחשוב כך.)

  48. לעומר (יוני) :

    לא שמעתי ממך טעון למה הפעם מצבו של פרץ בראשות המפלגה יהיה טוב יותר מפעם שעברה. אני רואה סיבות למה שמצבו יהיה גרוע יותר, הוא איבד את אחיזתו בתמיכה ההסתדרותית המאורגנת.
    פעם שעברה התקוה היתה עצומה, וגם האכזבה ומפח הנפש.
    אני לא מעוניין לעבוד קשה בשביל "להשיג" את אותו דבר שוב.

    מבחינתי, טובת המדינה והס"ד שלא יהיה בלבול. כל עוד "הזרם המרכזי" (מי שקראתי במאמר קודם "הטפיל שקם על יוצרו" http://www.blacklabor.org/?p=4740 -וזו הטרגדיה) שולט במפלגה, כדאי מאד שלא תוכל באופן אמין להתקרא ס"ד. עדיף שיעמוד בראשה ברק, או בוז'י, מאשר פרץ – שישמש מסווה למהותה האמיתית.
    מפ' האבודה ללא "בעלי הקווים האדומים" תתחרה על אותו קהל כמו קדימה – ובכלל לא אכפת לי מה יהיו הישגיה האלקטורליים – לטוב או לרע. ברק וחבורתו אינם גרועים בעיני ממופז, הירשזון, הנגבי וחבורתם.
    "הפורשים" ואנחנו נצטרך לעבוד קשה בשנה-וחצי עד שלוש שיהיו לנו על יצירת ציבור בוחרים למסר, למצע ולחזון שלנו וגיבוש מסר, מצע וחזון (ואולי עיקר שכחתי – מבנים מוסדיים למפלגה) לציבור שלנו.

  49. עומר כרמון :

    ליוני,

    א) אני לא מצליח להבין, הרב מלכיאור הוא מימוש החזון הס"ד? הוא ממש לא וגם התנועה הירוקה היא ממש לא.

    מדוע שלא תפעלו לחיזוק חד"ש?

    ב) אני לא חושב שגם עמיר פרץ מאמין שבכוחו לכבוש כעת מחדש את מפלגת העבודה.

    קריאתי היא לתומכי הס"ד להתאחד למען מטרה אחת – הדחת אהוד ברק. זה חשוב כדי למנוע את המלחמה הבאה וכדי לעצור את ריסוקו הסופי של גוש השמאל-מרכז.

    כדי לפעול בכנסת צריך שת"פ עם המרכז הפוליטי. עם אהוד ברק הימני והמסוכן זה לעולם לא יקרה.

  50. לעומר :

    המהלכים הפוליטיים החשובים באמת של אהוד ברק נסתרים מעין התקשורת.

    הראשון היה הבחירות למוסדות, שאותן גררו כבל וברק עוד ועוד עד שלכולם יצא המיץ. כך קיבלת ועידה שהיא באופן ברור פרו-ברק, ויש לה עוד קדנציה ארוכה לפניה.

    השני היה העבודה על תיקון לחוקת העבודה, שכוללת כמה וכמה תיקונים חשובים לעומת החוקה הקיימת. תיקון אחד שאני מסכים איתו לחלוטין הוא ביטול הסעיף האנאכרוניסטי מימי מפאי בערך "בחירות ליור תוך 14 חודש אם הוא לא ניצח בבחירות" – זה סעיף שאינו מתאים למפלגה הרביעית בגודלה בכנסת, ולמעשה לאף מפלגה. בגלל הסעיף הזה מצנע ופרץ אכלו מרורים – אחד התייאש והשני מצא פתרון לטווח קצר בצורת ברית עם פואד כבל ושמחון.

    אם ברק ישתמש בועידה התומכת בו (בניגוד למרכז הלעומתי שהיה לפרץ ולמצנע) כדי לשנות את החוקה הבחירות ליור יהיו עוד שלוש שנים מהיום.

    סעיף נוסף שצריך לעניין אותך מאוד בטיוטת החוקה של ברק הוא שמי שהודיע ברבים כי אינו תומך במפלגת העבודה לא יוכל לשמש בה חבר. גם בסעיף הזה אני מוצא הגיון, אם כי הוא יוצר אפליה לרעת אנשים כנים ולטובת הונאה (כמו שעשו אלפי תומכי ברק ופרס ב-2006 שהצביעו קדימה ונשארו חברי עבודה כדי להכשיל את פרץ).

    כמי שהצהרותיו על תמיכה בחד"ש מתנוססות ברחבי הרשת – אתה על הכוונת.

    נ"ב: היות שאתה מודה כי המלכת פרץ לראשות העבודה אינה ריאלית, בוא תחשוב מיהו מועמד ריאלי לרשת את ברק. התשובה – הרצוג (ואחריו פינס). אם אתה הולך להתרוצץ למען בוז'י – שיבושם לך.

    איתי

  51. שי :

    יוני, אני אשמח להמשיך לדבר.

    אני מציע אבל קודם לכן רק שתקרא את הראיון של בני מוריס עם אהוד ברק, בה הוא מתייחס לסוגיית הבנייה בהתנחלויות תחת שלטונו:
    "
    Look, during my premiership we established no new settlements and, in fact, dismantled many illegal, unauthorized ones. Immediately after I took office I promised Arafat: No new settlements—but I also told him that we would continue to honor the previous government's commitments, and contracts in the pipeline, concerning the expansion of existing settlements. The courts would force us to honor existing contracts, I said. But I also offered a substantive argument. I want to reach peace during the next sixteen months. What was now being built would either remain within territory that you, the Palestinians, agree should remain ours—and therefore it shouldn't matter to you—or would be in territory that would soon come under Palestinian sovereignty, and therefore would add to the housing available for returning refugees. So you can't lose. "

    זה כמובן נכון שברק גם רצה להרגיע את שותפותיו לקואליציה מהמפד"ל וישראל בעלייה (אני מזכיר לך שבכנסת ה-15, לא היה רוב לגוש השמאל-מרכז). הוא היה צריך את השקט הזה כדי שיוכל להתקדם במו"מ שבסופו דבר יפנו את מרבית ההתנחלויות הללו.

    אני חושב שחשוב לדוש בהיסטוריה הזו כי אני חושב שבאמת הרבה מהתיעוב הזה כלפי ברק מגיע מזה שלא מימש את הציפיות המשיחיות ממנו. בכל זאת עברו מאז 10 שנים, ואני סבור שאולי בדיעבד ניתן יותר להעריך את מגבלות המציאות בה ברק תפקד כראש ממשלה. בסופו של דבר הוא לא הצליח להביא שלום, זה נכון, אבל הוא יכל לא לנסות בכלל ולהשאר ראש ממשלה 4 שנים. אולי בכל זאת כסא זה לא הדבר שהכי חשוב לו. בסוף הסיבה שהוא נפל זה בגלל שהוא היה אמיץ דיו לנסות, למרות שלא היה לו לזה אפילו רוב בכנסת (לרבין היה רוב דחוק – לברק לא היה רוב כלל!) ואת זה הדיסוננס הקוגניטיבי בשמאל (בעיקר הרדיקלי) מנסה להדחיק. בעיניי התיאור של בן-עמי (שהוא לא חבר של ברק, אגב) מאד קולע. ברק הלך הכי רחוק שאיזשהו מנהיג ישראלי הלך אי פעם, וגילה שאף אחד לא בא לפגוש אותו שם. זה נורא, אבל זו ההיסטוריה העגומה שלנו. אני מצר על כך שעקיבא אלדר עוד לא מוכן לקבל שזו ההיסטוריה, אבל זה מה שהיה. לו היה בערפאת זיק מהגדלות שהיה בסאדאת או בחוסיין, היינו היום במציאות שונה לגמרי, בזה אין לי ספק. גם לגבי אמיתות רצונו של ברק להגיע לשלום אמת עם שכנינו אין לי ספק. במילותיו של בן-עמי "מי שמטיל ספק בכך אינו יודע מה הוא שח." (אחח, איזו עברית).

    אבל מה קרה? ערפאת מת מזמן, והשמאל.. השמאל עדיין לא סולח לברק.

    אני חושב שהגיע הזמן להתעורר.

  52. שי :

    (לינק לראיון: http://www.nybooks.com/articles/15501)

  53. עומר כרמון :

    לאיתי,

    א) הסעיף של 14 חודש הוא לא ימי מפא"י, הוא טרי מראשית המאה ה-21, ימי שמעון פרס המתקמבק – מתוך כוונה לעצור את השלטותו הכרונית על המפלגה למרות הפסדיו הבלתי נגמרים בקלפי.

    ב) הסעיף של הודעה פומבית על תמיכה במפלגת העבודה שיעשע אותי מאוד. רק בית היוצר החולה נפשית של ברק/ליברמן יכול להמציא סיסמאות כאלה. סעיף כזה אף פעם לא יעבור מפני שעופר עיני יחשוש שרבים מבני עדרו לא יוכלו להצביע.

    ג) מה הלחץ? יש הרבה זמן עד הבחירות הבאות. נמתין לראות את ההתפתחויות בעבודה ואח"כ נחליט מה עושים. לשם מה להעניק מתנות חינם לברק ושותפיו?

  54. דני בלוך :

    שי
    אני מבין שאתה קרוב משפחתו של אהוד ברק אז אין טעם להתייחס למה שאתה כותב עליו.

  55. לדני :

    התייחסנו ברצינות למה שנדב פרץ כתב על דוד שלו, גם לשי ברוג מגיע יחס ענייני

    איתי

  56. לעומר :

    מצב בו חלק גדול ממתפקדי מפלגה אינם מצביעים שלה אינו תקין, לכן יש הגיון בהצעת ברק. מי שאומר בגלוי שהוא מצביע לקדימה או לחד"ש לא יכול להיות חבר מפלגה.

  57. דני בלוך :

    נדב לא מסתיר את שם משפחתו. שי – כן. אשר לעניין החברות וההצבעה – החוק אוסר על התפקדות כפולה אך אינו מחייב להצביע לאותה מפלגה שאתה חבר בה כי הבחירות הן חשאיות וחופשיות וטוב שכך. מי ישגיח על ביצוע הצעת ברק? המשטרה? השב"כ? משמרות התניעות או משמרות המהפכה?

  58. שי :

    אני סבור שטעוניי מנומקים די הצורך לעמוד בפני התקפת אד הומינם דלוחה ולא עניינית.

  59. דני בלוך :

    טיעוניך לא מנומקים היטב וברור שהם מוטים. זו זכותך אך אתה חייב לציין זאת.

  60. לשי :

    כפי שכתבתי למעלה, לדעתי מגיעה לטיעוניך התייחסות רצינית.

    עם זאת מצער אותי שאתה מתחמק שוב ושוב מהשאלה שלגביה נדב הקפיד על גילוי נאות. אם אתה לא קרוב של ברק תגיד זאת ויפסיקו להציק לך ואם אתה כן (כפי שנראה מתמונתך בקפה דה-מרקר) אין מה להתבייש בכך.

    הייתי שמח אם היית משדרג עצמך מטוקבקים של התנצחות לכתיבת טורים משלך לאתר

  61. שי :

    אני שמח שיש מישהו שסבור שטיעוניי דורשים התייחסות רצינית. היחס של דני הוא מקומם ולא ראוי בשיח רציני בכל מקרה.

    המונח "גילוי נאות" קשור להבנתי בניגוד אינטרסים. כיוון שאין לי כאלו, וממילא אינני בכיס של אף אחד, לא של הוריי, ולא דודיי ולא אף אחד אחר, אז אינני חש צורך ב"גילוי" שכזה. אין לי מה להסתיר גם, אני פשוט מנסה להתמקד בעיקר ולא בטפל.
    אם טיעוניו של נדב ענייניים ומנומקים היטב, המשפחולוגיה שלו מעניינת אותי כקליפת השום והוא לא חייב לי שום "גילוי". להבדיל מדני, אני אינני סבור שייחוסו המשפחתי של מישהו מחזקת או מחלישה את טעוניו. בשיח רציני, טעונים מדברים בשם עצמם. כל שה"גילוי" הזה יכול לעשות הוא להסית את תשומת הלב מעוצת הטעונים עצמם אל פרטים רכילותיים לא רלוונטים בעליל.

    אני סבור שאני כותב באופן ענייני, מנומק ומכובד. כל שאני מצפה הוא שינהגו כך גם בי. נדמה לי שזה אלמנטרי.

    אני לא אכתוב טורים באתר בו אני מרגיש מותקף תמידית. מלבד יוני (זה אתה?) שהביע נכונות להדיין באופן מכובד, לצערי לא מצאתי באתר עבודה שחורה נכונות כלשהי להדיינות, פיוס ודיאלקטיקה שכה חשובה למחנה שלנו.
    למיטב הבנתי, הדני בלוכים והעומר כרמונים של העולם אינם מעוניינים בשילוב ידיים עם אנשים שאת קולם אני מביע, ושלרוב אינם אפילו מנסים לבוא לקראת המחנה שמיוצג פה בעבודה שחורה. פניי לכיוון ההפוך דווקא, להפסיק להגיב. ניכר שמעטים פה רוצים בכלל לשמוע מה הצד השני במחנה חושב, נעים יותר אולי להאמין שכל הדעות שמובאות פה הן סך כל הדעות הלגיטימיות הקיימות, ולי לא מתאים להיות טרול בשיח חרשים.

  62. דני בלוך :

    לשי דבר אחד ברור ירשת מדודך זה את היהירות המאוסה. ההתייחסות שלך ל"דניבלוכים ולעומרכרמונים" מוכיחה על רמת הדיון שלך. הנכונות לפיוס מתחילה אצל דודך הדגול הרוצה לחסל את מי שאינו ניתן לשיחוד או לקנייה. הוא החל בהרס מפלגת העבודה ב- 1999 בכהונתו הכושלת וממשיך עכשיו. אם את קולו אתה מביע – תשמיע אותו במקום אחר ואל תתקוף אנשים שעשרות שנים מקדישים בהתנדבות לקיום המפלגה וערכיה הסוציאל דמוקרטים לא ממרומי מגדלי אקירוב אלא בעבודה בשטח עצמו.

  63. איתי :

    שי, אני האחראי לתגובה מס' 60.

    אני חולק קשות על הדרך האידיאולוגית של דודך (?) אהוד ברק. אני חולק קשות על סגנון ההתנהלות שלו, שיורק בפרצוף לשרידי הדמוקרטיה שנותרו במפלגת העבודה.

    מכאן משתמע שאני חולק קשות גם עליך, בתור מי שמייצג היום באתר את הסניגור הראשי של אהוד ברק.

    בשל כך אני מזמין אותך לכתוב כאן מתוך הכרה ברורה שמה שיהיה בינינו זה עימות ולא פיוס, עם הסכמה על חלק קטן מאוד מהנושאים.

    הדיבורים (של יוני יצחק) על פיוס ואיחוד שורות אינם משכנעים אותי, משום שאני מרגיש שהם מנסים (מתוך כוונה טובה) לקבור ולטייח תהומות אידיאולוגיים.

    העובדה שאתה נכנס לכאן שוב ושוב כמגיב למרות שיש בו ברוב הזמן גישה ביקורתית מאוד כלפי אהוד ברק אומרת שחשוב לך לפעול דווקא "בשטח העוין" כדי לשכנע את הקוראים, שדרכו של הדוד(?) שלך עדיפה על דרכם של אחרים במפלגה (כגון פרץ) או על דרכם של אלו שהחליטו לפרוש ממנה.

    מה שצריך פה זה דיבייט

    אני חושב שמתאים יותר לעשות את הדיבייט בינך ובין דני/עומר/ביני בטכניקה של מאמרים ומאמרי תגובה מאשר בשרשורי תגובות ארוכים, שרק ה"פריקים הכבדים" של האתר קוראים. אם המטרה שלך היא לשכנע ולא רק לפרוק תסכולים – אתה צריך רייטינג. לטוקבקים המושקעים שלך אין רייטינג וחבל.

  64. שי :

    לא באתי לפה לשכנע אף אחד בצדקת דרכי, אני באתי לפה לראות אם יש עם מי לדבר מתוך הבנה שזה צורך השעה. תראה את התגובה הבהמית של דני, תבין שנוכחתי לדעת שאין כאן יותר מדי אנשים כאלה. אני אינני סניגורו של איש, גם לי יש ביקורת כלפי ברק (וכל יתר ההנהגה של העבודה, אגב), אבל מכיוון שאותה ניתן למצוא בשפע ואילו "סינגור" עליו קשה למצוא פה באתר – גם כשהוא צודק – אז אני מוצא עצמי בתפקיד הזה. לו הדעות פה היו מאוזנות ורציונליות יותר, יכול להיות שזה לא הקול הכי חזק שהיה נשמע ממני (אני מודה שמציק לי התעוב-האוטומטי לברק על כל חוסר הרציונליות שבזה שכה נפוץ בחוגי השמאל. אולי אני סתם נונקונפורמיסט, אבל בעיניי זה פופוליזם נחות ועיוות המציאות לטובת הסכימה).

    לפחות לדעתי, אני איש פרגמטי – במובן החיובי של המילה – ואני חושב שנכון למפלגה עכשיו לאחד שורות. לי לפחות אין בנמצא מסגרת פוליטית אלטרנטיבית.

    משנתאכזבתי לגלות שאין פה נכונות אמיתית לדיון אינטלקטואלי על העתיד (המשותף!) של המחנה שלנו, אינני רואה הרבה טעם להמשיך. להבדיל ממה שאולי משתמע מדבריי, אני מאד מעריך את דני בלוך, אין לי שום כוונה לבוא לפה סתם כדי לעצבן אותו.

  65. לשי :

    האתר הזה אינו שייך לי או לדני או לאף אחד, מה שמתפרסם בו בטורים ובתגובות הוא סך התוצרת של הכותבים בו.

    בתקופה מסוימת היה נדמה לדני שיש כאן יותר מדי תגובות מתלהמות של פעילי חד"ש ומצביעי חד"ש – אני לא ראיתי בכך שום דבר רע. חלק מהדברים לא נראו לי מתלהמים כלל, וחלק העידו על דובריהם. הקוראים שלנו צריכים לקבל מגוון דעות – מ"הצביעו ציפי כי צריך לעצור את ביבי" דרך הגישה שלך ועד לדברים של תומכי חד"ש.

    אני רוצה שיהיו כאן יותר קולות המבטאים את גישת "להשפיע במפלגת העבודה" כמו שלך ושל יוני יצחק כי זה מעשיר את האתר (גם הויכוח הקשה עם פורשי העבודה ועם אלה שמעולם לא תמכו בה, אם הוא נעשה בצורה נאותה).

    הסיבה שהגישה הזו הולכת ומקבלת פחות ופחות מקום באתר אינה נובעת מסגירת דלתות וצנזורה, היא גם לא נובעת מכך שהאנשים הרגישו עוינות כלפיהם כאן באתר, אלא נובעת מהייאוש של רבים מהם ממפלגת העבודה:

    אלעד הן מיסו"ד אומר שצריך לפרק את מפלגת העבודה, יהושע בן משה שהקים את חוג רעננה הודיע פומבית שהוא מצביע לציפי ואתמול שלח את הודעת סגירת החוג, יוני ויינריב קרא לחכים המורדים בברק לפרק את הסיעה וכן הלאה וכן הלאה. אפילו את נדב פרץ אתה כבר לא רואה בסניגוריה נלהבת על הדוד שלו.

    אתה מוזמן למלא את מקומם ואני בטוח שיהיו רבים שיקראו את דבריך בעניין ויגיבו לעניין, בדיוק כפי שנדב פרץ קיבל יחס מכובד, למרות שרבים מקוראיו חשבו שעמיר פרץ בגד בהם ובעקרונותיו.

  66. דליה :

    הדחת כבל ומינוי המקורב שירי ויצמן – עוד מדרגה בתהליך ההידרדרות של מפלגת העבודה. התחושה היא שאהוד ברק אינו מתנהל בצורה דמוקרטית. ממנה מקורבים. ושירי ויצמן – איש עסקים? ואיש עסקים פועל בהתנדבות למען המפלגה? מריח הון שלטון בתוך המפלגה. ואני לא מבינה, כל חברי המפלגה שותקים לו ונותנים לו לעשות מה שהוא רוצה? מה זה המפלגה היא של אהוד ברק? אין דעות אחרות בתוך המפלגה? מקובל על כל חבריה שכבל יודח ושירי ויצמן ימונה במקומו? כן. יוחלט בועידה. נראה שהמשחק מכור מראש. ודניאל בן סימון – אכן פוליטיקאי, ויודע איפה מרוחה החמאה.

  67. שי :

    יש לי תחושה שהתיעוב לברק והמחנה המרכזי של העבודה שאותו בעיניי הוא מייצג קצת יותר חזק פה מהתיעוב לפרץ (בצדק או שלא), אבל אני מוכן לשקול את זה שוב.

  68. דני בלוך :

    שי – אתה לא מעצבן אותי רק הסגנון שלך הבהמי שאינו ראוי לאתר הזה. לא הצלחתי למדוד את מי מתעבים פה יותר וברק אינו הזרם המרכזי. הוא הזרם הימני. אני מצטרף להזמנתו של איתי שתכתוב טור קבוע בסגנון נקי ומכובד של כותבי טורים.

  69. לשי ודני :

    אני לא חושב שהסגנון של אף אחד משניכם הוא בהמי. 99% מהזמן שניכם כותבים מאוד לעניין, ו"נפילות" יש אצל שניכם.

    ההתנגדות לברק באמת חזקה מההתנגדות לפרץ בקרב גולשי האתר וזה לא מפתיע בכלל: פרץ הוא שותפנו לאידיאולוגיה המדינית והכלכלית וברק לא. הביקורת החריפה על פרץ ובמידה רבה גם על יחימוביץ' מתמקדת בהתנהלות הפוליטית הזוועתית שלהם, שפגעה בצורה הרסנית בכוחו של המחנה הס"ד במדינה ובמפלגה.

    במלים אחרות – פרץ מקבל אצלי (ואני מייצג רק את עצמי) ציון טוב מאוד באידיאולוגיה, סביר בהישגים (כיו"ר, כשר וכח"כ מן השורה, לא כולל מלחמת לבנון) ונכשל בהתנהלות פוליטית. יחימוביץ' נמצאת במצב דומה.
    ברק מקבל נכשל כל שלושת המקצועות.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.