חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

חשיבות נוכחות בכנס התנועה הירוקה-מימ"ד

נושאים דעות, מידע על פעילויות, פוליטי ב 16.01.09 9:30

ביום ראשון, 18 בינואר, תקיים התנועה הירוקה מימד כנס פעילים בתל אביב לקראת הבחירות. איתי אשר מסביר למה חשוב שתומכי התנועה יעשו מאמץ גדול להגיע לכנס שהוא מבחן כוח לרשימה החדשה

נכון, לא אוכל לנכוח באירוע, שמארגניו רואים בו מבחן כוח אמיתי לרשימה החדשה. זה אחד מהמקרים שבהם צורם לי במיוחד הניגוד בין "אקטיביזם ברשת" ובין יציאה מהמחבוא הנוח של המקלדת והמסך אל העולם האמיתי. אני מנסה לכפר על כך בניסיון להביא מישהו אחד מכם לפחות במקומי. 

ההתלהבות גדולה – המצב עדיין לא טוב

שלושה שבועות לפני הבחירות, בזמן מלחמה, תי"מ רק מתחילה את מסע הבחירות שלה, כשאף סקר המתפרסם בתקשורת אינו מציג אותה כעוברת את אחוז החסימה או אפילו מתנדנדת. יש לה רקורד מרשים של הישגי חקיקה ופעילות אזרחית בתחומי חינוך, סביבה, קירוב יהודים וערבים ועוד, אבל את התקשורת זה לא ממש מעניין. אולי כי אין לתי"מ "כוכבים" סלבריטאים ועיתונאים כמו לרוב המפלגות, אין לה קישוטים של "אנשי רוח" כמו למרצ ואין לה פרובוקציות זולות ותופסות כותרות כמו של "צבר".

פעילי התנועה הירוקה ומימ"ד מסתכלים סביבם, רואים תמיכה והתגייסות בסביבתם הקרובה (שאינה מדגם מייצג, אבל כולנו נוטים לשכוח זאת), ומדברים על 5-8 מנדטים – אבל הדיבורים האלה לא משכנעים את מי שאינו משוכנע. רוב הציבור מסתכל על הסקרים ולא רואה שם את תי"מ.

יש פה מעגל קסמים נוראי, שממנו סובלת כל מפלגה חדשה: כל עוד מפלגה לא עוברת את אחוז החסימה בסקרים, רוב האנשים לא ישקלו להצביע לה ולכן לא יענו בסקרים שיצביעו לה. את המעגל הזה צריך לשבור ומהר.

כאשר מעמתים את פעילי תי"מ עם התוצאות העקביות מאוד של הסקרים התגובה היא – הסקרים מפספסים דווקא את האוכלוסיות שיצביעו עבורנו (למשל צעירים – כי סקרים טלפוניים לא מגיעים לבעלי טלפונים ניידים בלבד) ומביאים כדוגמה את הפתעת הבחירות המוניציפליות בירושלים – רשימת "התעוררות ירושלמים", שלא רק שהפתיעה ועברה את אחוז החסימה, אלא קיבלה תמיכה גדולה פי כמה ממה שניבאו לה הסקרים. רחל עזריה, ראש רשימת "התעוררות ירושלמים" הצטרפה לתומכים בתי"מ, וגם זה סימן מעודד, בגלל הקשר שלה עם מעגל פעילים טרי בירושלים. אבל גם הטיעון "הסקרים משקרים" ואפילו הטיעון "להצביע למפלגה גדולה – זו זריקת הקול האמיתית" לא ישכנעו את רוב האנשים. למרות כל המקרים בהם הסוקרים טעו, אנשים עדיין מייחסים להם אמינות גבוהה, במיוחד בשאלה אם מפלגה או מועמד הם ריאליים או לא, ולכן הסקרים משפיעים לא פחות ואולי יותר מהקמפיינים עצמם.

המטרה – לצמוח בסקרים כדי להצליח בתוצאות האמת

לכן, היעד מס' 1 של תי"מ לשבועיים הקרובים הוא להגיע לסקרים. אם הציבור יאמין שהם נכנסים לכנסת – ההמשך יהיה קל בהרבה, וסחף לכיוון הרשימה יכול להתרחש בתוך ימים, כפי שקרה עם רשימת הגמלאים שחצתה את אחוז החסימה בסקרים כמה ימים לפני בחירות 2006.

ואיך מגיעים לסקרים? משיגים בולטות

עמיתי שוקי גלילי טורח ימים ולילות על הבולטות של תי"מ באינטרנט – ומשיג תוצאות מדהימות, במיוחד ביחס לזמן הקצר (במשאל קבוצת "עבודה שחורה" תי"מ חולקת את המקום השני ביחד עם מרצ, עם 5 קולות כל אחת). אבל עם כל הכבוד לאינטרנט כזירה פוליטית, אחוזים גדולים בציבור לא גולשים באינטרנט, ורוב אלה שכן – ממש לא צורכים אינטרנט כמו שוקי גלילי. קחו לדוגמה מישהי שאני מכיר ואוהב, מעמד בינוני, בעלת תואר שני וכו'. גולשת באינטרנט יותר משעה ביום בעיקר באתרים האלה (בסדר יורד): הארץ, ווינט, ויקיפדיה, בנק לאומי. בלוגים? זה מגעיל אותה, ולאתרים רשמיים של מפלגות היא לא תיכנס בחיים. אז שוקי יודע להגיע לתוצאות מצוינות בקידום בגוגל (תיווכחו בכך אם תקלידו "מפלגת העבודה") וכמעט את כל מה שאנחנו יודעים בנושא (תנו כבוד) למדנו ממנו. אבל אסור לשכוח שרוב האזרחים לא מחפשים או מקבלים מידע על פוליטיקאים דרך הגוגל ולא דרך בלוגים, אלא דרך תקשורת ההמונים.

כאשר מפלגה יוצאת נגד כוחם המוגזם של בעלי ההון בפוליטיקה ובשיח הציבורי, עוד יותר קשה לה לקבל יחס רציני בתקשורת הזו. 

אם אין גימיקים, אין סלבריטאים ואין מאבקי כוח פנימיים מכוערים כמו שיש בפריימריס של המפלגות הגדולות – אין סיקור (הרחבת חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב כנראה לא מספיק סיפור).

הדרך היחידה לפרוץ אל ערוצי התקשורת הגדולים היא בעזרת אירוע המוני וצבעוני. נוכחות של אלפים בכנס היא הדרך הטובה ביותר שלנו לשכנע את הציבור ששווה לשקול הצבעה לרשימה. אם יהיו שם אלפים – המפלגה תצליח להיכנס לכנסת, אם יהיו שם מאות – חבל על הזמן. הגעה לכנס ביום א' היא הסיוע הגדול ביותר שיכול תומך לתת לרשימה, ושום מאמר אוהד באינטרנט לא יכול להוות תחליף.

פשוט תבואו

נערך על ידי דליה
תגיות: , , , , , ,

50 תגובות

  1. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    ועל מה ידברו בכנס? על הנזק הבלתי הפיך שגורמים הטנקים של עזה לחמציץ העזתי המצוי?

    כקול צף ששייך לאלקטורט הפוטנציאלי של התנועה הירוקה, אני חייב להודות שאתם מתחילים להיראות כמו הירוקים הישנים והרעים. כמה אפשר להתעלם ממה שקורה בדרום הארץ?

  2. אלון דוד :

    Anonymous,
    חבר שאתה לא מזדהה בשמך ובשם המפלגה שאתה מייצג.
    גם חבל שאתה לא מעוניין לעורר דיון, להעביר ביקורת או להביע דעה אותנטית אלא סתם להשמיץ.

    מתגובתך ניתן להבין שבעצם הדבר היחיד שקרה, קורה ויקרה במדינה הזה זו המלחמה בעזה – ככל הנראה אתה צמית של התקשורת.

    הירוקה מימד מרחיבה את השיח החברתי-סביבתי ומעניקה עומק לנושאים שמפלגות אחרות מפחדות לטבול בהן את קצות האצבעות מחשש לניגוד אינטרסים בין מי שמממן אותן למי שבוחר בהן.

  3. שושי פולטין :

    הפנמתי.

  4. נדב פרץ :

    מצטער, האנונימי זה אני. השם שלי לא נקלט משום מה. לשאלתך: עד המבצע תמכתי במפלגת העבודה, כרגע אני במתלבטים.

    אני לא חושב שהמתקפה בעזה זה 'הדבר היחיד שקרה, קורה ויקרה במדינה הזה זו המלחמה בעזה'. אני כן חושב שאם בעיצומו של הרג האזרחים הגדול ביותר שישראל ביצעה מזה עשרות שנים אם לא בכלל, אין לתנועה פוליטית את הפריבלגיה להגיד 'זה לא ענייני'. יש גבול לעד כמה אפשר להגיד ש'אנחנו לא מתעסקים בזה'.

  5. עמית-ה :

    איתי אתה יכול להרגיע, גם בלי סקרים אתם בפנים.
    יש לנו נטיה להזכיר כמה חזאי מזג האויר והסקרים טועים, ודקה אחר כך להתייחס אליהם ברצינות. הנטיה הזאת מקורה בחילוף אותיות, היא באה משורש ט.ע.ה.

  6. שושי פולטין :

    הצביעו בסקר של nrg וצרו דעת קהל!
    http://www.nrg.co.il/online/1/seker_results.html

  7. אלון דוד :

    מסכים לחלוטין, לתנועה פוליטית אין את הפריבילגיה הזו. אני אשמח אם תביא קישור לטיעונייך, אני לא מכיר את הגרסה הזו של "זה לא ענייננו".

    אין ספק שמה שמתרחש בדרום הארץ משפיע על כולנו וגם לתנועה הירוקה מימד יש מה לומר בעניין, אתה יכול למצוא את העמדה הרשמית של התנועה כאן : http://hayeruka-meimad.org.il/node/73#comment-42

    הנושא עולה בטלוויזיה, רדיו, אינטרנט, קבינט מדיני, בטחוני, מסדרונות הכנסת, שיחות ברזייה, שיחות ברחוב, בסלון בחדר המיטות (אני יכול להמשיך כך כל הלילה)…

    ואני שואל : האם יש צורך בירידה לרזולציות מפורטות כל כך (מעבר להכרזה הרשמית שלינקקתי) מלבד לסיפוק יצר הסקרנות?
    נכון אזרחים רבים נהרגים, נפצעים, חיים בחרדה וסובלים על בסיס יומיומי ב-22 הימים האחרונים. אבל מה הטעם בהרחבת השיח המלחמתי?
    התנועה הירוקה מימד עוסקת בזה, אבל מכיוון של בעיות קיומיות המשפיעות על אזרחי שני העמים ומשותפות להם בכך שהממשלות שלהם מעדיפות להלחם אחת בשנייה במקום לדאוג לצרכי התושבים :
    http://hayeruka-meimad.org.il/political

  8. לנדב :

    מאיפה הגעת למסקנה הזו ?

    במפגש הבלוגרים שנכחתי בו מלכיאור אמר באופן ברור שהם נגד כניסה קרקעית.
    בועדת הבחירות של הכנסת הם הצביעו נגד פסילתן של המפלגות הערביות.
    נכון, לא ראיתי את השלטים שלהם בהפגנה בת"א. ראיתי את השלטים של מפלגות אחרות,דגלי ישראל,דגלים אדומים, דגלי פלסטין ודגלים אחרים…
    לצערי,כל אחד מנצל את המלחמה לשרת את מטרותיו הפוליטיות על חשבון האזרחים (חוצה מפלגות מהימין לשמאל). מימד והתנועה הירוקה לא עושות זאת.

  9. לנדב :

    הנ"ל
    גליה.

  10. שושי פולטין :

    לנדב,
    גם אני הייתי במפגש בלוגרים, תמללתי את הדברים. בנושא הזה קצת במקוטע אבל הנה הם:
    מה דעתכם בעניין המלחמה?
    מלכיאור: קיימנו דיון בנושא, יצאנו בקריאה לסיים כמה שיותר מהר, לא מאמינים שאלה הדרכים להשיג את המטרות. אנחנו בעד המטרות שהוצבו אבל לא מאמינים שיגיעו מהר לפסגת המטרות.
    היינו שם בשדרות. פחד מוות. אי אפשר לחיות כך, חד משמעית.
    יש לי רעיונות לפתור זאת (לא פרט ש.פ.)
    חובה על המדינה להפסיק את הירי.
    אני מקווה שהפסקת האש תהיה לפני פעולה קרקעית.
    אי אפשר לקבל מצב גם בתוך החמאס. החלקים שמובלים על ידי הקיצוניים שבעולם המוסלמי, ע"י האיראנים ומשרתים את האנטרסים שלהם, לא יכולים להכתיב את מה שהולך.
    אנחנו לא יכולים ללכת לבחירות ולגמרי לתת לכל החיים האזרחיים להתדרדר. גם החיים פה חשובים.(כאן נאמר עוד דבר מה בנושא הבטחון אבל לא כתבתי ש.פ.)

  11. גורו יאיא :

    אני ממליץ להוריד את הקישור לחיפוש בגוגל של המילים "מפלגת העבודה, משתי סיבות:
    1. הוא לא עובד בפיירפוקס 3 בעקבות מימוש לא נכון של מנגנון תרגום הכתובות (כך שניתן יהיה לקרוא כתובות בעיברית).
    2. בתקופת בחירות נשכרים אנשים להפציץ את גוגל בקישורים, במטרה להעלות את הpage rank של אתרים מרכזיים, כמו אתר מפלגת העבודה. אתר עבודה שחורה, לפיכך, מוצא את עצמו בעומק העמוד הראשון. הקישור הזה לא עושה חסד עם היכולות של גלילי, ששבוע לאחר הבחירות כנראה יחזירו את האתר למקומו הראוי. חבל.

  12. שושי פולטין :

    כדאי לשמוע את הרב מלכיאור כפי שהוקלט באורט חולון:
    http://www.youtube.com/watch?v=rcujPZt9_84

  13. לאלון דוד (ולניר הירשמן) :

    לשון התגובה –

    "אנו, התנועה הירוקה מימד, נושאים תפילה לשלומם והצלחתם של חיילי צה”ל העומדים בימים אלה על משמר ארצינו ואנו מחזקים את ידיהם של למעלה ממיליון תושבי ישראל המצויים כיום תחת איום הרקטות.

    את המערכה בעזה יש לסיים במהרה, תוך השגת מטרותיה והבטחת השקט בישובי הדרום. יש לכונן הפסקת אש יציבה אשר תביא להפסקת הירי המוחלטת על ישובי הדרום ולפתוח במשא ומתן אשר יביא לפתרון מדיני אמיתי, פתרון שאף מלחמה לא יכולה לספק."

    1. הניסוח המדויק של התגובה הרשמית שציטטת לוקה בחסר בעיני.
    זה מעין "מרצ לייט" בלי הצעה רצינית לפתרון חלופי, אבל זה כבר עניין של טעם אישי. אני בעד שפוליטיקאים יאמרו את כל האמת שלהם, אך כידוע זה לא המתכון להיבחר – מי ששותק לא מעורר מחלוקת (אריק שרון, אהוד ברק)

    2. הביזיון הגדול הוא שאת התגובה הזו ראיתי בבלוג התנועה ובהתכתבויות מייל ׁ(בהן הופיע גם משפט התנגדות לכניסת כוחות קרקעיים לעזה, ולכן במשתמע תמיכה בהפגזה מהאוויר – אך ראיתי אותו לאחר שהשלב הקרקעי החל). לא ראיתי את הטקסט הזה בשום אתר חדשות (אין לי טלויזיה ואיני קורא עיתונים) ותאמינו לי שאני בודק כל יום כי אני רוצה להוכיח לכל העולם שזו לא רשימת נישה.

    3. איני יודע אם נשלחה הודעה לעיתונות עם תגובה זו והיא "צונזרה" בלהט הפטריוטיזם או שכלל לא נשלחה הודעה כזו – אך השורה התחתונה היא שמבחינת הציבור הרחב תי"מ היא עדיין מפלגה בנושאי חינוך וסביבה. זה מה שאני שומע בסביבתי.

    מספיקה תמונה משותפת של מלכיאור ובן ימיני עם ג'ומס וברכה כדי להעביר את המסר (אבל אולי לאבד הרבה קולות…)

    איתי

  14. יעל כץ :

    אינני מהכותבים. אני שייכת בדרך כלל לקוראים הדמומים של האתר- ובכל זאת הפעם אני כותבת.

    אני כותבת במחאה על כך שהתנועה הירוקה-מימד כשלה במבחן הראשון והקובע- מבחן ההגינות והמוסר.

    מי שנכשל במבחן זה אין לו להבנתי זכות קיום אם הוא מתיימר לייצג פוליטיקה אחרת.
    על "הפרושים והצדוקים" אינני כועסת- בהם אין לי ענין. אני כועסת על מי שעושה עוול לעניין הירוק שקרוב לליבי מאוד מאוד, כשהמטרה (להגיע לכנסת) שוב מקדשת את האמצעים.

    למה כוונתי:

    קודם כל חורה לי השתיקה הרועמת בנושא המלחמה בעזה.
    אי אפשר להסתפק בתפילת "לו יהי" חיוורת כאשר נהרגים מאות של חפים מפשע, ביניהם יותר מ-200 ילדים-
    לא כולל את בנותיו ואחייניותיו של ד"ר אבו אל-עייש מעזה שמותן הגיע אל אוזנינו אתמול, בשידור חי כששמענו את זעקות השבר של אביהן.
    הקישורים שסיפקו אנשי התנועה הירוקה-מימד לעמדת התנועה בנושא, מוטב היה שלא היו מוצגים כלל. הם מוציאים שם רע לעניין הירוק כששוב נדמה שנופים,צמחים ואגמים יקרים להם יותר מחיי אדם.

    למרבית האירוניה בתחומים אחרים לוקה התנועה ברברבנות יתר כשהיא מנכסת לעצמה, בבלעדיות, את כל ההישגים הסביבתיים שהושגו בשנים האחרונות.

    אורח לרגע לא היה מעלה על דעתו שזו תנועה חדשה שספק רב אם תעבור בכלל את אחוז החסימה.

    למהפכה הסביבתית של השנים האחרונות שותפים רבים.
    אכן, הרב מלכיאור הוא אחד מבינהם ובודאי שישנם גם אחרים ששייכים כיום לתנועה הירוקה-מימד.
    אבל רבים אחרים אינם שייכים!
    גם כאן ההתעלמות ממה שלא נח איננה מוסיפה כבוד.
    וכך, גם במבחן הצניעות נכשלה התנועה.

    אין ספק שהמאבק על העתיד של כולנו בארץ ועל פני כדור הארץ כולו כרוך במאבקים הסביבתיים, אולם כל ראיה חד-מימדית המפרידה בין סביבה לסיכסוכים לאומיים, בין ירוק לאדם, בין מה שבאמת חושבים לבין מה שאומרים (כדי לא להרגיז את הרוב שתומך עדין במלחמה, מרחיקה אותנו מהסיכוי היחיד של כולנו לחיות בעולם כזה שנוכל גם להוריש אותו לילדינו.

    לצערי התנועה הירוקה-מימד מצטרפת בשתיקתה ובהתרברבותה ל"ירוקים".
    מוטב היה לה לו היתה מאדימה מעט מבושה.

  15. שושי פולטין :

    ליעל כץ,
    האם אני מבינה שאת מצפה מהתנועה הירוקה-מימד להיות תחליף למרץ או לחד"ש?
    בל נשכח שמלכיאור בא ממפלגת העבודה וכבר בזה יש אמירה מבחינת השקפתו.

  16. יעל כץ :

    לשושי
    אני מבינה שהמלצתך למי שמחפש הגינות מוסר וצניעות היא להצביע לחד"ש.

    (מרצ לא באים בחשבון בגלל אותה שתיקה מחפירה, כמו גם תנועתך, התנועה הירוקה-מימד)

  17. דני זמיר :

    תמיכה במימד- התנועה הירוקה בזבוז זמן וקולות. עשרות אלפי קולות יאבדו לשמאל בהצבעה עבור תנועה חסרת סיכוי לעבור את אחוז החסימה.
    הרג האזרחים הנרחב בעזה הוא נורא, אבל לבחון לפי תוצאה בלבד זוהי גישה לא מוסרית ולא ראויה.

  18. שושי פולטין :

    ליעל כץ.
    1. אינני דוברת התנועה הירוקה-מימד ומן הסתם האמירה 'תנועתך' לא רלוונטית.
    2. הייתה אמירה של התנועה הירוקה-מימד, רק שהאמירה כנראה לא לרוחך.
    3. את המסקנות לגבי מי להצביע כנראה תקבלי ללא תלות בדעתי.
    4. לא המלצתי לך להצביע חד"ש, זו ברירה שאת כנראה מעמידה בפני עצמך לאור הנסיבות.
    5. אני באה מבית שבו הצביעו חד"ש ואת יכולה להבין מכך שהחלטה כזו לא זרה לי, אם כי אני לא בוחרת בה. גדלתי על כך שהראיה של חד"ש היא חד צדדית, אני מעדיפה לראות את שני הצדדים.
    6. כל מה שבאתי לומר הוא שעמדתה של התנועה הירוקה – מימד ברורה לדעתי, כל מי שחושב אחרת ממנה, ז"א שמאלה ממנה, יש לו אלטרנטיבות גם בנושא ה'ירוק'.

  19. אלון דוד :

    יעל (ואיתי),
    התנועה מורכבת מפעילי התנועה הסביבתית לדורותיהם. אנשים שהקימו ארגונים וגדלו בתוכם, נאבקו עימם והשפיעו דרכם, אדם טבע ודין, מגמה ירוקה, החברה להגנת הטבע, תחבורה היום ומחר
    כמו גם המשרד להגנת הסביבה, ועוד ארגונים רבים נוספים, על כן לא בכדי התנועה טוענת להישגים הרבים אליהם היא אחראית. הבלעדיות אליה את מתכוונת היא לדעתי תוסף שלך ואשמח אם תראי לי לינק אחד בו אנשי התנועה טענו שהם לא עבדו במשותף עם גורמים רבים אחרים שאינם נמנים על אנשי התנועה, ביניהם דב חנין, אופיר פינס ומשה גפני בכנסת, לדוגמה.

    את העמדה הסביבתית את מציגה בצורה מאוד סטרילית, נושנה ולא נכונה, לא רק של המפלגה, אלא של התנועה הסביבתית העולמית בכלל – אם בעבר הגישה הייתה : "כדור הארץ בידיים שלנו", כיום הגישה טוענת "אנחנו בידיים של כדור הארץ". לא ניתן להפריד את האדום מן הירוק וקל וחומר לא להפריד את הסכסוכים מהסביבה – הכל חלק ממנה, הבעיה היא שהסכסוכים הקיימים בין הקבוצות האתניות כיום ובעבר "עקפו" את הנושאים הסביבתיים מפני שמשקלם של האחרונים היה זעיר יחסית לבעיות שעמדו בפנינו כקבוצות בעלות אינטרסים מנוגדים. השונה כיום הוא שלא ניתן עוד להתעלם מהבעיות המשותפות הללו.

    בנימה אישית ובהתייחסות שאולי תיתפס כקרה אוסיף ואומר כי כיום אנו מלינים על אובדנם של כמה מאות בני אדם, אולם אם נמשיך להתעלם מהקשר בין מכלול הבעיות העומדות בפנינו ולבחור באופן חד צדדי וחד מימדי ב-כן מלחמה או לא מלחמה-, מניין הסובלים עלול לגדול לכמה מאות מיליונים ויותר עוד בדורנו.
    כי הרי מה יותר פשוט מלבוא ולצעוק " אנחנו נגד המלחמה!" מבלי לחשוב לעומק על התהליכים המורכבים והסבוכים שאופפים אותה (או לחילופין לומר "כנסו להם ברבאק" מבלי לחשוב על הצד השני כבני אדם) הירוקה מימד אומרת באומץ : אין פתרון חד משמעי מיידי. אין לכאן או לכאן. הדרך לפתרון בנושא הפלשתיני היא פתלתלה וארוכה ואנחנו צריכים להתחיל לדבר על הנ"ל.

    כל אחד רוצה לנסות ולסחוב את דעת המפלגה ולהשפיע עליה לכיוונו. אין לי ספק שמהלכים מסויימים של התנועה לא יהיו מקובלים עלי ובאופן דומה גם דעות של חברי לתנועה. זהו טיבה של דמוקרטיה, ללמוד למצוא את הפשרות הנכונות, להבין למה אנו מעדיפים להקריב X ולא Y ולהביע את הזהות האישית שלנו באופן מיטבי בקלפי.

  20. לדני זמיר :

    כתבת "עשרות אלפי קולות יאבדו לשמאל בהצבעה עבור תנועה חסרת סיכוי לעבור את אחוז החסימה."

    יש כאן 2 הנחות:
    א. תי"מ לא תיכנס לכנסת
    ב. כל/רוב מי שיצביע לה היה מצביע לשמאל אילו לא היה בוחר בה (בגלל סעיף א)

    נניח שאתה צודק ותי"מ לא תעבור את אחוז החסימה. עדיין לא ייגזלו קולות רבים מן השמאל:

    1. מצביעי מרצ חד"ש והמפלגות הערביות – 99.9% מהם לא יצביעו עבור תי"מ, כי זו נראית להם ימנית מדי או עמומה מדי בציר הנצי-יוני (ר' דיון לעיל)

    2. אם תי"מ תגזול קולות ממאוכזבי הירוקים, קדימה או הגמלאים או שתביא אנשים שהחרימו או שקלו להחרים את הבחירות – זה ממש לא "קולות שיאבדו לשמאל" אלא קולות שהולכות ממפלגות שחיתות למפלגה טובה עם אמירה חברתית וסביבתית ברורה ועם קבלות על עשייה. בכל מקרה לא מדובר במצביעים ששקלו ברצינות להצביע מרצ או חד"ש.

    3. אם תי"מ תגזול קולות מהעבודה בראשות ברק הרי שגם במקרה שלא תעבור את אחוז החסימה זו הפחתה בכוחו של הימין, שכן ברק הוא ימין גם כלכלית (ע"ע ההפרטות שקידמו חבריו הרצוג-שמחון-פואד) וגם מדינית-בטחונית, כפי שיעידו אלף עדים בעזה. בחירה בפתק אמת היא בחירה במלחמה/נסיגות חד צדדיות ובהצבת נושא הביטחון (ותקציב הביטחון!) בראש סדר העדיפויות. אלא שזה לא מביא ביטחון ולא מביא שלום והפערים החברתיים גדלים.

    האובדן היחיד של קולות שמאל הרלוונטי כאן הוא של אנשים (כמוני) שבטוחים 100% שלא יצביעו אמת, שקלו חד"ש/מרצ והחליטו לנחות דווקא בתי"מ. לדעתי אנו בודדים.

    לכן אני מברך ומעודד כל מי שנטש את הפתק אמת לטובת מרצ או ו' (חד"ש).

  21. לדני זמיר :

    סליחה שלא חתמתי – איתי אשר, תומך תי"מ

  22. לאלון דוד :

    אין לי ספק שאם ערן בן ימיני יקבל את קולי הוא יצביע כפי שאני הייתי מצביע לו הייתי אני ח"כ בשאלות סביבתיות שיעמדו בפניו בכנסת (או בממשלה).

    אני די בטוח שהיה מצביע כפי שאני הייתי מצביע בסוגיות כלכליות כגון מיסוי, שכר מינימום וזכויות עובדים.

    אין לי דרך לדעת כיצד היה מצביע לו היה נדרש כח"כ להצביע בעד/נגד מבצע צבאי בעזה או להבדיל בעד/נגד חלוקת ירושלים בהסכם שלום, בעד/נגד הפלת ממשלת חמאס באמצעים כלכליים וכן הלאה. להגיד שאין פתרון קל זה יפה, אך צריך להציע כיוון לפתרון גם הם הוא מורכב.

    אני מרגיש שמוכרים לי חתול בשק ועוד מבקשים ממני למכור אותו.

    זהו מצב בלתי ראוי ועל גבול הבלתי נסבל מבחינתי.

    איתי

  23. מתן :

    איתי – אז תרשה לי לשאול למה אתה מקבל את המצב הזה? ועוד ממליץ לקוראים כאן לעשות כמוך?

  24. דודי :

    לדני זמיר – אני אישית מכיר שלושה שמתכוונים להצביע לתנועה הירוקה מימד. (לא כולל אותי עצמי, שמתלבט).

    ביניהם, אחת שמאלנית באופן עקרוני, אבל שקלה שלא להצביע כלל.

    אחד שהצביע עבודה בבחירות הקודמות, והשלישי חבר קדימה (שהיה מצביע לקדימה לו רשימתה הייתה אטרקטיבית יותר).

  25. למתן :

    אני לא מקבל את המצב הזה.

    אני מנצל דווקא את הזמן עד הבחירות לדחוף את מלכיאור ובן ימיני לפזר את מסך העשן.

    ברגע האחרון תמיד אוכל להצביע חד"ש.

    וכמובן שאם הייתי עכשיו עם חד"ש בעדיפות ראשונה ותי"מ בשנייה, אתה היית שומע ממני (וברכה וחנין היו שומעים) בעיקר נסיונות לקחת את חד"ש למקום אחר מזה שהיא נמצאת בו – למקום שהופך אותה לאופציה עבור הרבה יותר ישראלים ולא רק למשוכנעים בצדקת הדרך.

  26. מתן :

    איתי – אני מעריך מאוד את הקו הפוליטי שאתה מקדם (גם אם לא מסכים לו באופן מלא). גם אני הייתי רוצה לראות את חד"ש במקומות אחרים, ויכול להיות מאוד שאנחנו יכולים להסכים על רוב העקרונות שלהם. בכל מקרה, אני מקווה שעד הבחירות תשתכנע שחד"ש, על כל מגרעותיה, היא התנועה היחידה שעל בסיסה ניתן לבנות שמאל חדש, כמו שאומרת סיסמת הבחירות הדי קולעת שלהם.

  27. האזרח דרור :

    מתן, הנקודה היא כזו, בפוליטקיה לא רק מה שאתה אומר חשוב, אלא גם איך שאתה אומר את זה. חדש יכולה להגיד את הפתרון הכי נכון והכי צודק – ובכל זאת יש ציבורים שונים שאוטמים את האוזניים ברגע שהם שומעים שהדובר הוא של חד"ש. ככה שהם בכלל לא שומעים מה אנשי חד"ש אומרים.

    רוצה דוגמאות? 1. חלק גדול בציבור חושב שחד"ש היא מפלגה ערבית (ולא ערבית-יהודית). 2. הרתיעה של חלק מהאנשים מלהצביע לחנין בתל אביב , למרות שברור שאין קשר לשום דבר אחר. דוגמה הפוכה – אתה מכיר הרבה שמאלנים שבאמת מקשיבים למה שליברמן אומר? התשובה הכנה היא – לא – ומאותה סיבה חד"ש היא טאבו בהרבה קהילות.

    זה לא הוגן, אבל החיים והפוליטיקה אינם תמיד דבר הוגן.

    לכן חד"ש יכולה להשפיע על השיח, לשנות תהליכים – אבל בעתיד הנראה לעין לא להוביל תהליך של בניית השמאל. דבר כזה יש צורך לבצע ממקום מרכזי יחסית מבחינה תפיסה כלכלית -חברתית (לא קומוניזם, ואפילו לא קומוניזם שהוא בעצם סוציאל דמוקרטיה), מבחינת קהל המצביעים ומבחינה התפיסה המדינית.

    לכן כל כך חשוב להקים גוף כמו תי"מ – שיכול לקבץ סביבו קהלים וליצור הסכמות – במסגרת שיתופי פעולה כאלה יש מקום גם למרץ וגם לחד"ש. – חד"ש רק תרוויח מזה כי יווצרו עוד גשרים בין הציבור הערבי ליהודי, כמו גם גשרים אחרים בחברה – גשרים שכרגע נעולים מאחורי "מבצרים" של "אנחנו" נגד "הם".

    נדב – חמציץ מצוי? זה רמת השיח?

    מלכיאור ובנימיני דיברו על המבצע, ואמרו שצריך לעצור את הפעילות הקרקעית. זו עמדה די ברורה. אבל תכלס – לא זה מה שהיה עוצר או מקדם את המבצע, בפוליטיקה צריך להבדיל בין מה יכול להועיל באמת לבין מה הוא בגדר אוויר חם שעושה לשומעים נעים בגב אבל לא משנה שום דבר במציאות.

  28. מתן :

    דרור – כרגיל, אני מסכים איתך שהתנועה הירוקה היא מפלגה שיכולה לעשות לא מעט טוב. אבל מאחורי כל הפלפול הזה נשארת בעינה העובדה שבשורה התחתונה גם אתם, בשביל לקרוץ לישראלים היהודים, שרובם נסחפים כרגע בהתלהמות הגזענית הכללית, נמנעים מלהכניס לאג'נדה שלכם אמירה מדינית ברורה.

    עד כמה שאני מבין, התנועה הירוקה הוקמה על בסיס החשיבה הנכונה שכדי להצליח לשנות בפוליטיקה אסור להימנע מלהגיד דברים קשים לציבור הבוחרים, כל זמן שאנחנו מאמינים שהם נכונים. קשה לי להבין למה בנושאי סביבה וכלכלה זה נכון, ולעומת זאת בכל מה שקשור למלחמה ולנושאים מדיניים בכלל אתם מגמגמים בצורה כל כך אנמית. אם בתנועה הירוקה רוצים להישאר רלבנטים לפוליטיקה הישראלית, לא יכול להיות שתמנעו מנקיטת עמדה בנושא הזה. המלחמות וההתרכזות בסכסוך הם הרי הדבר העיקרי שמונע מאיתנו להקדיש זמן ומשאבים לשיפור החברה והסביבה שלנו. אני חושב שלא יכולה להיות אג'נדה של שמאל סביבתי-חברתי בלי אג'נדה של שמאל מדיני, ולכן חד"ש היא בעיני המקום הנכון להתחיל ממנו בניה של שמאל חדש בישראל.

    אני חושב שהתנועה הירוקה לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך להימנע מהבעת דעה בנושאים האלה. היא הרי עושה ככל יכולתה להימנע מהתדמית של "מפלגת נישה", ובצדק. לכן, אם ברצונה לעבוד לטווח ארוך, במוקדם או במאוחר היא תאלץ לעשות זאת, ולדעתי אז הרבה אנשים שנתנו לה את קולם בגלל שהם חשבו שאתם "שמאל" או "מרכז" מדיני, יחושו מרומים. זו, בעיני, לא דרך נכונה לבנות את השמאל לטווח רחוק. לפחות עם חד"ש אתה יודע מה אתה מקבל.

  29. אלון דוד :

    מתן,
    הירוקה מימד אומרים את הדברים באופן ברור, גלוי וחד. אתה הוא זה שלדעתי מציב סטנדרטים בלתי אפשריים למענה אמיתי (מכל מפלגה) בנוגע למהלכים מדיניים עתידיים.
    אתה רואה את המלחמות והסכסוך כדבר העיקרי שמונע זמן ומשאבים לשיפור החברה – אני טוען שהדבר נכון חלקית ומקבל עדיפות מוגזמת בקרב מקבלי ההחלטות וזו שגיאה שאזרחי המדינה שבים וחוזרים עליה בכל מערכת בחירות. אני טוען שהדבר שמבזבז את זמננו ואת משאבינו הוא תרבות הצריכה הקלוקלת והמופרזת שיבאנו ופיתחנו כאן. אני טוען שאותה תרבות היא זו שגורמת לבידול בתוך העם, שכשתוכנית בעלת רייטינג גבוה יוצרת בידול מכוון בין פרידמנים לבין בובלילים ותורמת לליבוי השנאה – איזה סיכוי קיים בכדי לגשר על הפער מחוץ לחברה הישראלית?
    אני טוען שלפני שאנחנו מבזבזים את זמננו על שיח / מלחמה עם הצד השני, הצד השני צריך לראות אותנו כחברה מגובשת ואנושית בעלת מנהיגים ערכיים ולא כחבורה של ברברים מסוגננים המחפשים את הריגוש הבא בחיינו ואת מנת הלחם והשעשועים שלנו.

  30. לאלון :

    אתה יכול לטעון שסדר העדיפויות בשיח הציבורי (ובשיקול של כל אדם כשהוא בא לבחור) הוא לא נכון, אך אי אפשר לברוח מהמציאות. כדי להיבחר צריך לדבר (ולעשות) בנושאים שמעניינים את קהל היעד שלך.

    כאשר כל טוקבק שלישי בפוסטים מהשבועות האחרונים על התנועה הירוקה-מימד שואל "אבל מה הם אומרים על המלחמה" אי אפשר לעצום את העיניים.

    בבחירות 2009 הנושא המדיני-בטחוני צפוי להיות יותר מרכזי מאשר בבחירות 2006, בעקבות המלחמות בלבנון ובעזה (דווקא הניסיון של ביבי ומופז לדחוף את הפחד מאיראן למרכז השיח לא צלח).

    אפשר לקונן עד מחר על זה שזה גורם לנו להתעלם מבעיות לא פחות חשובות, אפשר אפילו להאשים חלק מהמנהיגות שלנו בהסלמה מכוונת מטעמים פוליטיים (אני בגישה הזו) אבל כל זה לא יעזור.

    אם רוצים לצאת מהנישה צריכים אמירה מדינית ואמירה כלכלית ברורה שתאפשר לאנשים למקם את תי"מ בציר הנצי-יוני ובציר הקפיטליסטי-סוציאליסטי.

    אם תי"מ בוחרת לא לעצבן אנשים ולדבר על חינוך וסביבה, ובמערכת הבחירות הזו התקשורת כמעט לא עוסקת בנושאים האלה – נגזר דינה של תי"מ לא להישמע בתקשורת (תבדוק בגוגל ניוז כמה ידיעות יש על מרצ והבית היהודי וכמה על תי"מ ובאיזה נושאים).

    לעיונך:
    http://www.idi.org.il/BreakingNews/Pages/Breaking_the_News_84.aspx

    איתי

  31. איתמר כהן :

    "ועל מה ידברו בכנס? על הנזק הבלתי הפיך שגורמים הטנקים של עזה לחמציץ העזתי המצוי?"

    לנדב פרץ ידידי,
    (טענת אחר כך שהתגובה הזו שלך).
    אני רוצה להזכיר לך, שעו"ד רם כספי הסביר בראיון ל"הארץ", כיצד בעלי ההון אילצו את אולמרט למנות את פרץ לתפקיד שר הביטחון, מתוך חשש שמינוי שלו לתפקיד שר האוצר יפגע בעסקים שלהם:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=765490&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0

    תי"מ נאבקת בדיוק בדברים האלה.
    יש קשר הדוק בין כלכלה, חברה וסביבה.
    אני כבר 10 שנים פעיל סביבתי, ומעולם לא הגעתי להפגנות למען פרחים ובעלי חיים. אגב, גם ערן בן ימיני לא מתעניין בדברים האלה.
    המאבק שלנו הוא קודם כל מאבק חברתי.

  32. איתמר כהן :

    יעל ומתן,

    שוב אותן טענות, ושוב אענה לכם:

    מי שתומך בעמדות המדיניות של חד"ש – שיצביע לחד"ש, ויעזוב אותנו לנפשנו.

    אנחנו מפלגה צ-י-ו-נ-י-ת.
    בעיני, העמדות המדיניות של חד"ש ושל מרצ אולי מנוסחות בארכנות-יתר פי כמה מאלו של תי"מ, אך בפועל הן מחוררות כמסננת ומנותקות לחלוטין מהמציאות.

    שוב – הצביעו לחד"ש, ועיזבו אותנו לנפשנו. אני לא מתכוון להתחרות איתכם בשאלה מי יותר קיצוני שמאלני – בתחרות הזו ניצחתם כבר מזמן. הרי כשאתם מבקשים לשמוע את עמדתנו המדינית, אתם גם רוצים לשמוע עמדה שעל פיה הפלשתינאים תמיד צודקים, אנחנו תמיד אשמים, ואם רק ניסוג ונוותר ונבליג ונספוג מספיק – אזי החמאס ייעלם, אחמדיניג'אד יכתת את גרעיניו לאיתים, והחיזבאללה יהפוך את סקאדיו למזמרות. אני מאוד מתנצל, אבל אני תומך במדיניות אחראית שמובילה לשתי מדינות לשני עמים, ולא בשתי מדינות לעם אחד (העם הפלשתיני).

  33. לאיתמר :

    גם אנשי חד"ש רוצים לפי הצהרתם "מדיניות אחראית שמובילה לשתי מדינות לשני עמים"

    גם אנשי קדימה רוצים לפי הצהרתם
    "מדיניות אחראית שמובילה לשתי מדינות לשני עמים".

    גם אנשי תי"מ רוצים לפי הצהרתם "מדיניות אחראית שמובילה לשתי מדינות לשני עמים".

    ההבדל בין המפלגות שמקדימה (+פרגמטים בליכוד) ועד חד"ש הוא בשאלה כיצד מגיעים אל היעד הזה ומה נחשב מדיניות אחראית.

    האם עופרת יצוקה (כולל הסיום הפתאומי שלה בלי להגיע להסכם דו-צדדי להפסקת אש) נחשבת מדיניות אחראית? האם המבצע מקרב את היום בו תחולק הארץ לשתי מדינות לשני עמים? אני בספק, אבל זה הנושא.

    מה שברור לי הוא שתי"מ צריכה לתת יותר סימנים שיסבירו מהי הדרך האחראית *שלה* להגיע לפתרון של שתי מדינות, לפני שיישפך עוד ועוד דם מיותר. היא לא אמורה להיות חד"ש מקושטת בדגל כחול לבן, אבל היא אמורה להגדיר את עצמה בציר הנצי-יוני.

    איתי

  34. איתמר כהן :

    האם התעלמות מכך שבתוך ישראל נערכות הפגנות תמיכה בגופים איסלמיים פונדמנטליסטיים מקדמת את השלום? האם התעלמות מכך שחלק מחברי הכנסת הערביים נסעו למדינות ערב השמיעו הצהרות תמיכה באוייבי המדינה, ומביעים תמיכה בדיקטטורים חשוכים כמו האסדים לדורותיהם מקדמת את פתרון שתי המדינות? האם תמיכה בהחזרת כל הפליטים מקדמת את פתרון שתי המדינות – או שמא היא מקדמת דווקא מדינה דו-לאומית?
    אגב, מה הם יעשו, בעצם, הפליטים, אחרי שהם "יחזרו"? יהיו שכנים נחמדים, שבאים לבקש קפה וסוכר? אתם זוכרים בכלל את מרחץ הדמים שהתחולל במדינה הרב-לאומית-לשעבר יוגוסלביה??
    האם ויתורים אוטומטיים במו"מ – בכל מקום בעולם, ובפרט במזרח התיכון – מקדמת את הפתרון, או שמא היא רק מעלה את המחיר ומרחיקה את הפתרון?
    האם התייחסות על מלחמת השחרור כאל "נכבה", תוך התחמקות מאחריותם המכרעת של הפלשתינאים לגורלם מקדמת אל פתרון שתי המדינות?
    האם לחשוב כל הזמן "על הצד השני" תוך ששוכחים שלסכסוך הזה יש גם "צד ראשון" – אנחנו – היא מדיניות אחראית?

    לשאלתך – הן במלחמת לבנון השנייה, והן במלחמת עזה, תמכתי במבצע קצר של בערך שבוע, שינחית מהלומה – ותו לא.

    באופן עקרוני בעיני הקמת כל ההתנחלויות היתה טעות, ומוטב היה אם כל השטחים היו נשמרים כקלף מיקוח, לטובת מו"מ על פתרון קבע יציב. לאחר שההתנחלויות כבר הוקמו, בעיני אסור להרחיב אותן – להפך – אבל גם אין לפנות אותן חד צדדית ללא הסכם.

    קיבלת עמדה די מפורטת, והרבה יותר הגיונית ממדיניות ה"ספוג 8 שנים קסאמים ותגיב על כך ביותר מיגון לשדרות" של עמיתינו מחד"ש.
    המבצע בעזה לא קירב את פתרון שתי המדינות, אך גם ההתעלמות מהקסאמים לא מקדמת את הפתרון: להיפך, היא מרחיקה אותו מאוד. בעיני, כל ויתור לתוקפנות ולהרמת הראש של הפונדמטליזם האיסלמי מבית מדרשה של איראן, מרחיק את השלום ואת פתרון שתי המדינות לא פחות מהקמת עוד התנחלות.

    הערה חשובה – זוהי עמדתי האישית. אני לא הדובר של תי"מ.

  35. לקסי :

    איתמר, מתאים לך לשוב למפלגת העבודה, כמו גם לרבים אחרים בתי"ם. 🙂

  36. מתן :

    איתמר – ההתבטאויות הלאומניות שלך כאן מוכיחות שוב עד כמה חשוב שהתנועה הירוקה-מימ"ד תצהיר על קו ברור בנושא המדיני. לאף אחד אין כוונה להתחרות איתכם על "מי יותר שמאלי" – בנושא הזה ברור שאתם נכשלים. אבל מה שכן חשוב הוא שתצהירו על כך באופן ברור.

    כל מה שאני אומר הוא שחשוב שהצהרותיך כאן ידובררו באופן רשמי על ידי התנועה שאתה מייצג. באופן כזה כל אותם אנשים שמצד אחד מבינים שהנושאים החברתיים-סביבתיים הם הנושאים המרכזיים של חייהם, אבל שמצד שני לא מוכנים לקבל הרג המוני של אזרחים פלסטינים (חסרי אזרחות) כדי לאפשר ליהודים בישראל להמשיך להתרכז בקידום התחבורה הציבורית (לדוגמה), לא יפלו בפח שמנהלי הקמפיין שלכם טומנים להם.

  37. איתמר כהן :

    מתן,
    זה לא מפליא שהעובדה שהעזתי להתנגד לפונדמטליזם איסלמי הפכה אותי כבר ל"לאומן".
    אני סמוך ובטוח, שאם אעז לכתוב עוד שני משפטים על כך שיש דבר כזה "לאום יהודי", ושגם לו מגיעה הגדרה עצמית וחופש ביטוי, אהפוך כבר ל"פשיסט" בעיניך.

    אגב, תקן אותי אם אני טועה: נדמה לי שהחמצתי את המודעות, ההפגנות והקמפיינים שלך ושל חבריך נגד ההרג ההמוני של אזרחים ישראלים (וגם חסרי אזרחות, זה הרי התחיל עוד בתקופה העותמנית) שהתרחש כאן ב-100 השנים האחרונות (האינתיפאדה השנייה, מעלות, כביש החוף, אביבים, פרעות חברון ועוד ועוד). האם זה מקרה שהחמצתי את ההתנגדות הגורפת שלכם להרג ההמוני של אזרחים ישראלים (יהודים וערבים) בידי טרוריסטים – או שמא הייתם עסוקים אז בנושאים אחרים (אולי קידום התחבורה הציבורית בעזה, לדוגמא?).
    ואולי דווקא אתה וחבריך נופלים בפח ש"מנהלי הקמפיין" שלכם (אחמד טיבי, למשל: מתי הוא גינה את החמאס או את אסד, למשל?) טומנים לכם?

    אגב, כפי שציינתי, אני מתנגד להרג המוני ומיותר של אזרחים פלשתינים, ולכן לדעתי מוטב היה אם המבצע האחרון היה מתקצר לכדי שבוע אחד (ומוטב היה עוד יותר אם הפלשתינים היו מקבלים את החלטת החלוקה ב-1947, אבל זה כבר סיפור אחר).

  38. מתן :

    איתמר – חבל שצריך לחזור על זה שוב, אבל בכל זאת: דובריה השונים של חד"ש מביעים בכל הזדמנות את העובדה שהם אינם תומכים כלל בחמאס, לא באידיאולוגיה שלו ובטח ובטח שלא בפרקטיקה שלו. לגבי עניין הלאומנות: הסיבה שאני חושב שאתה לאומן היא בדיוק האופן שבו אתה, כמו אחרון הטוקבקיסטים, מערבב בין כל הערבים (ממתי טיבי הוא חלק מחדש) ומכניס את כל מי שמביע התנגדות רצינית למלחמה המיותרת הנוכחית של ישראל לאותה קטגוריה: זו של בוגדים שתומכים בפונדמנטליזם איסלאמי.

    אני מציע שנצא מנקודת הנחה שאף אחד כאן לא תומך בפונדמנטליזם – איסלאמי, יהודי, נוצרי או אחר. השאלה היא באיזו דרך נצליח להחזיר את הפונדמנטליזם למקום הראוי לו – אידיאולוגיה זניחה וקיצונית שאינה תופסת בקרב ההמונים. הדרך שאתה מציע, של דם ועוד דם ועוד דם, היא הדרך אותה הישראלים מנסים כבר 100 שנה ויותר, כמו שאמרת. לדעתי זו לא דרך מוצלחת במיוחד, וחד"ש היא היחידה שמציעה אופציה אחרת, רצינית יותר ורצחנית פחות. אני לא חושב שזה המקום להתווכח על הדרך הזו, למרות שאשמח לעשות זאת בהזדמנות. כל מה שאמרתי הוא שלפי דבריך, התנועה הירוקה-מימ"ד לא שונה משאר המפלגות מהעבודה וימינה, ושכדאי שזה יהיה ברור לאנשים שמצביעים לה.

  39. איתמר כהן :

    מתן, ידידי.
    טיבי היה חלק מסיעת המאוחדת של חד"ש-תע"ל בכנסת ה-16, ולכן ציינתי אותו ככזה. מתנצל אם לא הזכרתי שחד"ש ותע"ל כעת לא רצות יחד. בכל מקרה, אני ממש לא מערבב "כאחרון הטוקבקיסטים" בין כל הערבים, ומודע להבדלים בין בשארה, טיבי ומג'אדלה. מה שמצער הוא, שחלק מהח"כים הערבים עצמם מתנהגים כאילו הם לא מודעים להבדלים האלה, ותמיד מתיישרים לימין לפי הקיצוני ביותר.
    לא אמרתי שטיבי בוגד, אבל ראיתי העובדה שטיבי מתקשה לומר איזושהי מילת גינוי על אמנת החמאס או על אסד אומרת משהו – לפחות על היושר האינטלקטואלי שלהם.

    תתפלא, אבל אני דווקא מסכים איתך בנוגע לדרך שחד"ש מציעה (אפילו די הזדהיתי עם העלון האלקטרוני שקיבלתי היום מהח"כ המעולה חנין – כן, אני מנוי עליו).

    הבעייה היא קודם כל בהצגת הדברים המעוותת – למשל, בתגובה שלך: בתגובית הקודמת שלי ציינתי רשימה של מקרי טבח, שבוצעו ע"י פלשתינים, חלקם עוד לפני קום המדינה (הטבח ביהודי חברון, למשל), ואתה עונה לי שזוהי "הדרך אותה הישראלים מנסים כבר 100 שנה". ההתבטאות שלך גובלת באנטישמיות. סליחה, יהודי חברון אשמים בכך שהם נטבחו? איזו "דרך" הם בכלל "ניסו"? להזכירך, אני לא מדבר על המתנחלים של היום בחברון, אלא על יהודים שחיו בחברון במשך מאות שנים, עד ששכניהם ביצעו בהם טבח אכזרי בנשים ובילדים. ובכלל – איך בדיוק הישראלים "ניסו" דרך של דם ועוד דם "במשך 100 שנה" (המדינה קיימת רק 60 שנה)? בזה שהם תמכו בהחלטת החלוקה (שהפלשתינים התנגדו לה)?

  40. מתן :

    איתמר – כמו שאמרתי, יש לי הרבה תשובות לדברים שלך. כמובן שאני מסכים לכך שגם הפלסטינים אלימים, וגם את זה כבר אמרתי. העיניין הוא שכמוך, הישראלים (וכמובן, היהודים הציונים בארץ ישראל לפניהם) מתעקשים פעם אחר פעם להתעלם מחלקם שלהם באחריות לאלימות המזוויעה כאן. לדעתי, החלק הזה גדול יותר מאשר חלקם של הפלסטינים ושל ערבים אחרים, אבל נראה שאנחנו לא מסכימים, אז בוא נסכים לא להסכים.

    אבל בוא נסכים גם שאנחנו הולכים עם העמדות שלנו לבוחרים, ומצהירים עליהן בגלוי. אם אנחנו בעד המלחמה בעזה, ובעד פתרון של כוח מול הפלסטינים, בוא נגיד את זה. חד"ש נגד, והם אומרים את זה באופן ברור ומציעים אלטרנטיבה (וטוב לדעת שאתה מקבל את הניוזלטר של חנין, כי לפי התגובות שלך היה נראה שאתה ניזון באופן מוחלט מכל מיני סטריאוטיפים מגוחכים, לגבי חד"ש וח"כים ערבים בכלל. אבל כנראה שהגזענות היתה רק אמצעי רטורי. בסדר, קיבלתי את התנצלותך).

    את כל זה אנחנו צריכים לעשות כי אם רוצים לבנות תנועה פוליטית לטווח ארוך לא כדאי לזלזל בבוחרים שלנו, ולא כדאי לשקר להם. זו הרי הסיבה שאתה כבר לא במפלגת העבודה, נכון? אז מה יקרה אם מישהו יצביע לכם כי הוא חשב שאתם נגד הפעלת כוח בלתי מוגבלת כלפי הפלסטינים, ואז הוא יגלה שאתם מצביעים בעד (כמו, למשל, הרבה ממצביעי מרצ?).

    ובכלל, יש כאן שאלה גדולה יותר – האם יכולה להיות אג'נדה סביבתית-חברתית בלי אג'נדה מדינית? כי ברור שלך יש אג'נדה מדינית, השאלה היא האם זו גם האג'נדה של המפלגה שלך. בקיצור, הייתי שמח לראות עמדה רשמית רצינית, מפורטת ומנומקת של התנועה הירוקה-מימ"ד גם בסוגיות מדיניות ולאומיות (של יחסי יהודים-ערבים), כי לדעתי זה ההבדל היחיד בינה לבין חד"ש, וכדאי שהבוחרים ידעו את זה. זה הכל.

  41. אריה :

    מתן ואיתמר,
    בדיוק לפי הדברים שכתבתם, אני חושב שהתי"מ היא מפלגה שיכולה להכיל את שניכם וגם את איתי.
    האם יש תפיסת עולם סביבתית – חברתית ללא אג'נדה מדינית? לא ללא אג'נדה כלל, כלומר צריך להכריע האם לתמוך או לא לתמוך בתהליך שלום שיובא להכרעת הכנסת, (שבו אגב ייתמכו כולם מבל"ד ועד חצי מהליכוד אם ביבי יקדם תהליך כזה) לא צריך בצורה מפורטת להחליט איך לפטור את המצב, אגב לא מרצ ולא חד"ש יפטרו את המצב המדיני, לטוב ולרע ביבי הולך להיות המכריע בדבר הזה (אם סיוע אמריקאי ופלשתינאי שגם משפיעים).
    התי"מ היא המפלגה שמבטיחה שלא תבזבז את הזמן בועדת חוץ ובטחון כמו שעושים בכל המפלגות (כולל מרצ וחד"ש) אלא תעבוד כל הזמן בנושאים החברתיים – סביבתיים – חינוכיים, זה בדיוק מה שחסר בכנסת. מי שרוצה אנשים שידברו בפופוליטיקה על המצב ולא יבצעו את השינויים החברתיים שישראל זקוקה להם, שיצביע למפלגות אחרות.

  42. מתן :

    אריה – אני כמובן לא מסכים, והראייה הטובה ביותר היא הפעילות החברתית והסביבתית הענפה ביותר של חנין, ברכה וסוויד (וגוז'נסקי, מחול ואחרים לפניהם) במליאה ובוועדות הכנסת השונות.

    אבל בכל זאת, דווקא *בגלל* שאני מסכים על חשיבותה העצומה של הפעילות הזאת, אני עדיין לא מסכים לניסיון לראות בה את חזות הכל. יש לכך סיבות רבות, אבל החשובה שבהן היא שבהיעדר אג'נדה מדינית אלטרנטיבית לזו של השרונברקים, הם יכולים תמיד לסתום לנו, עם הטענות החברתיות-סביבתיות שלנו, את הפה עם עוד מלחמה. העיקר שנמחה כפיים ל"בנים" ש"שומרים עלינו" ולא נבלבל את המוח עם כל מיני ביקורת על הקפיטליזם הדורסני וחלוקת משאבי הטבע שלנו למעטים והעשירים.

    בגלל זה, לדעתי, התנועה הירוקה-מימ"ד לא יכולה להתיימר להוביל אג'נדה סביבתית-חברתית אמיתית, שכן אג'נדה כזו היא אזרחית במהותה וחייבת להיות מלווה בהתנגדות לתפיסת העולם הצבאית ששולטת בישראל, שרואה את הכל, כולל את קצבאות הילדים ואת השטחים הפתוחים, מבעד לכוונת של כלי נשק משוכללים. עד כמה שאני מבין, חד"ש היא היחידה שמתנגדת באופן מובהק לכך, ואף מציבה אלטרנטיבה של חברה אזרחית רצינית. לכן חד"ש, בעיני, היא המפלגה החברתית-סביבתית היחידה שמתמודדת על מקום בכנסת הבאה.

  43. למתן ואריה :

    המצע המדיני של תי"מ המופיע באתר שלהם הוא יותר עמום ממה שהייתי רוצה אבל ממש לא נמנע מנקיטת עמדה.

    לדוגמה כאן ניתן למצוא רמז לכך שאנשי תי"מ אינם חלק מקואליצית "אף שעל בירושלים" שמוביל ח"כ בשם גדעון סער (כל מי שמריע לו על חופשת הלידה שוכח את זה).

    http://hayeruka-meimad.org.il/political

    ירושלים:
    ירושלים, לב לבה של מדינת ישראל ובירתה ההיסטורית, היא מרכזה המדיני והרוחני של ישראל. ירושלים היא גם אחת הערים החשובות ביותר ליהודים, למוסלמים ולנוצרים בעולם כולו. *** כל הסדר קבע יצטרך להתמודד עם הדרישות של כל הצדדים בסכסוך. ***

    כמי שמתלבט בעצמו בין מימד לחד"ש ונוטה לתי"מ אני לא רואה טעם להתנצחות הזו, כי המתלבטים בין שתי החלופות הם מעטים מאוד.

    רוב קהל היעד של תי"מ הוא אנשים שבכלל לא ישקלו להצביע לחד"ש ולא משנה כמה מגניב וטרנדי יהיה האתר שלה, לכן שתי התנועות משלימות זו את זו, והייתי רוצה שלשתיהן יהיו כמה שיותר מנדטים (ולביביברק – כמה שפחות). כנ"ל לגבי ההתנצחות בין מרצ וחד"ש – זה בזבוז זמן.

    את האנרגיה כולנו צריכים להשקיע בלקחת קולות מן העבודה, קדימה והליכוד.

  44. מתן :

    איתי (אני מניח שזה אתה) – אני נוטה בגדול להסכים איתך, ובוודאי שהויכוח הנוכחי מיצה את עצמו.

    ובכל זאת, בעיני, את הקביעה ש " את האנרגיה כולנו צריכים להשקיע בלקחת קולות מן העבודה, קדימה והליכוד" אני לא בטוח שאני מקבל.
    אני כן חושב שחשוב שנתלבט על הדרך שבה צריך השמאל ללכת, ולמעשה על השאלה מה זה בכלל הדבר הזה שאנחנו קוראים לו שמאל. בתקופת של בחירות אנשים נוטים ליתר פוליטיות, ולכן זה גם הזמן שבו ויכוחים והתלבטויות כאלה מתאימות יותר. אבל זה לא אומר שהויכוח הוא רק על לאן ילכו הקולות. יש כאן ויכוח מהותי, וזה לא רע שהוא מתקיים. דעתי היא שהשמאל הישראלי לא הצליח להפוך לכוח משמעותי בישראל משום שהוא מעולם לא היה באמת שמאל. תנועת העבודה ראתה בסוציאליזם מאז ומעולם רק אמצעי למימוש הפרויקט הלאומי שלה, והיא הפכה להגמונית בגלל שהדרך שלה היתה מוצלחת יותר. אבל היא מעולם לא ניסתה לכונן כאן חברה שיוויונית וצודקת, וזה מה שעומד בבסיס הכישלון שלה, ושל גלגוליה הנוכחיים (העבודה ומרצ) להפוך להשפיע על המציאות בארץ הזו בכיוון של שיוויון וצדק. צריך להגיד את זה, כדי שיותר אנשים יבינו את זה, ואולי נצליח לגבש כוח שמאלי באמת, שלטווח הארוך גם יגיע להשפעה ממשית על המציאות בארץ.

  45. מתן :

    *המשפט האחרון נמחק*

    לצורך זה, חבל לבזבז אנרגיה על תנועות פוליטיות שעושות את אותן הטעויות שהביאו אותנו למקום העגום שבו אנו נמצאים. לדעתי זה המצב עם התנועה הירוקה-מימ"ד.

  46. שושי פולטין :

    ל 43 – אני כמעט בטוחה שרוב מצביעי תי"מ לא שוקלים את חד"ש כאופציה.
    מה שהרב מלכיאור הצהיר בצורה מאוד מפורשת – הוא עם ביבי לא ילך!
    זו בהחלט אמירה.

  47. למתן :

    אני חושב שכל אחד / כל גוף צריך לעשות את חשבון הנפש שלו ולא להיות עסוק בלעשות את חשבון הנפש בשביל אחרים.

    אתה (כמו תומכי חד"ש נהדרים וחכמים אחרים כולל הח"כים שלה) מצטיין בלעשות את חשבון הנפש עבור מרצ והעבודה שהם לא שמאל, שיש בהם אלמנטים ימניים לעילא וכן הלאה…

    המסקנה המתבקשת מהטיעון שלכם היא שאילו מפ' העבודה ומרצ היו דומות הרבה יותר לחד"ש במצע, בהתנהלות ובעשייה – השמאל היה מתחזק ועולה לשלטון.

    אלא שמן הטיעון הזה עולה ניבוי פשוט, לפיו הירידה המתמשכת בכוחם של העבודה-מרצ אמורה היתה להיות מלווה בעלייה תואמת בכוחה של חד"ש, שהרי העם כבר מזמן צמא ל"דבר האמיתי" – שמאל שלא מתנצל ולא מתחנף לבעלי ההון ולגנרלים.

    מכיוון שזה לא באמת קורה (בתסריט הקיצוני הטוב ביותר חד"ש תקבל 6-7מנדטים, ורוב הסיכויים שהמספר הסביר הוא 4 פלוס מינוס 1), נראה לי שיש בעיה עם האסטרטגיה של חד"ש (ושל גדעון לוי ושל אורי אבנרי ושל הקשת המזרחית וכו וכו).

    הבעיה מתמצית בביטוי "צודקים ולא חכמים". אתם כל כך אוהבים להיות צודקים ושמאל עקבי וראשונים בכל הפגנה וכו' עד שאתם שוכחים לפעמים שהמטרה היא לצבור מנדטים [סליחה שאני מדבר אליך ברבים – ניסיתי להסביר זאת בבלוג של חד"ש]

    הגיע הזמן שחד"ש תעשה את חשבון הנפש שלה: איך להגיע ל-10 מנדטים ולהישאר מה שאתם מגדירים "שמאל אמיתי"?

    אם תצליחו – יופי, אני איתכם. מן הסתם חשבון הנפש הזה יגרום לחד"ש להשתנות כך שיהיה גם לי קל יותר להצביע לה.

    אבל אם תגיעו למסקנה שזה פשוט בלתי אפשרי גם להישאר שמאל עקבי וגם להגיע למס' מנדטים דו ספרתי,
    צריך להניח לביקורת על מרצ ותי"מ ולהבין שיש חלוקת עבודה.
    כל מפלגה תפנה לקהל יעד אחר וביחד יושג מספר מנדטים שיאפשר העברת חוקים חשובים, ואולי יום אחד אפילו להחזיק את העבודה או קדימה בביצים.

  48. מתן :

    איתי – בעקרון, כרגיל, אנחנו מסכימים על הרבה דברים. אני מסכים שאין מקום לעשות את חשבון הנפש בשביל אחרים, למרות שלהגיד מה אחרים עושים לא טוב זה חלק בלתי נפרד מהפוליטיקה. אני גם חושב שבסך הכל, למרות כל המילים שאנחנו משקיעים פה, הפוליטיקה האמיתית, הרדיקלית, החשובה, זו שיכולה לשנות כאן דברים באופן עמוק, נעשית במקומות אחרים, ובאה לידי ביטוי בקלפי רק באופן חלקי ושולי, ולאחר הרבה זמן. לגבי הנקודה הזאת אנחנו בהחלט מסכימים: אנשים לא יצביעו לאף אחד בגלל שהוא צודק יותר מהאחרים. כדי לשנות דפוסי הצבעה באופן מהותי, פרוגרמה פוליטית (ובטח מצע של מפלגות) לא יעזרו בכלום.

    אז יכול להיות שאין סיכוי שרוב המצביעים הפוטנציאלים של התנועה הירוקה-מימ"ד יצביעו חד"ש, למרות שנראה לי שיש בכל זאת חפיפה מסוימת בין קהלי היעד. יכול להיות גם שחד"ש תישאר על ה4-5 מנדטים, למרות שנראה לי ש-6 יכול להיות ריאלי גם כן. אבל מה שחשוב הוא שעליה בכוחה של חד"ש יכולה לסמן כיוון לטווח רחוק. לבחירות הבאות או לאלה שאחריהן. וזה חשוב בעיני. כי אני כן חושב שעם עבודה נכונה לטווח רחוק ניתן להביא את השמאל העקבי למספר מנדטים דו ספרתי.

    יכול להיות גם שיש סוג של חלוקת עבודה מהסוג שאתה מציין. שים לב שהדבר המרכזי שדיברתי עליו ברוב התגובות כאן הוא לא "מי יותר צודק" – למרות שאיתמר ממש רוצה להוכיח לי שאני טועה. אני בסה"כ ניסיתי לומר שצריך לשים את הדברים על השולחן באופן ברור. אם יש חלוקת עבודה – אדרבא! למה להסתיר? יפנה כל אחד אל הקהל שלו. אבל יש לי תחושה שבתנועה הירוקה-מימ"ד, קצת כמו במרצ, מנסים לפנות גם לאנשים שהתנגדו למלחמה וגם לכאלה שהיו בעדה באופן כזה או אחר, וזה לא ראוי בעיני. בסה"כ ניסיתי לומר שיש רק מפלגה אחת (שפונה גם ליהודים) שבשבילה המלחמה הזו לא היתה ראויה מלכתחילה, בלי קשר למספר ההרוגים היהודים וכך הלאה, ושמי שחושב גם הוא כך צריך להצביע לה, ולא לטעות ולחשוב שיש עוד מפלגות שמיצגות אותו.

  49. למתן :

    נניח שפלוני

    א. מתלבט בין העבודה, תימ מרצ וחד"ש
    ב. התנגד למלחמה מלכתחילה
    ג. יודע שהעבודה היתה בעד המלחמה
    (בלשון המעטה…), מרצ ותימ תמכו/שתקו בהתחלה, והתנגדו בקול ענות חלושה למהלך הקרקעי ואילו חד"ש התנגדה מההתחלה

    עכשיו מתן אומר לו – אי לכך ובהתאם לזאת עליך להצביע חד"ש.

    משמעות הדבר היא שבעיני מתן לכל השיקולים בבחירה יש משקל אפס ולנושא המדיני-בטחוני יש משקל של 100%

    זו ההוכחה ששרונברק כופף גם אותך.

    כאשר הבלוג "מי שלא קופץ אדום" הפך מבלוג של תומכי חד"ש לבלוג התנגדות למלחמה ולבלוג ירידות על כל מי שתומך במלחמה או חצי תומך בה – השרונברקים ניצחו, ותקרת הזכוכית של חד"ש ירדה עוד קצת
    (אם אינני טועה זה אפילו נתמך בסקרים – חד"ש שלפני המלחמה היתה יותר חזקה בסקרים מהיום!].

    לא, אין לי פתרון טוב כיצד חד"ש יכולה להיות בית פוליטי לאנשים שעמדתם כלפי המלחמה היא אחרת, ושותפים לעמדותיה בנושאי זכויות עובדים, מיסוי וכו.

  50. מתן :

    ראשית, כמובן שאין לי כוונה לומר שהשיקול היחיד הוא הנושא המדיני-ביטחוני. אמרתי את זה כאן אפילו – אני חושב שחד"ש והתנועה הירוקה-מימ"ד יכולות להסכים כמעט על הכל (בוודאי ובוודאי שעל הנושאים הסביבתיים השונים), ושההבדל המרכזי כרגע הוא שהתנועה הירוקה-מימ"ד לא התנגד (ברצינות) למלחמה, ולמעשה תמכה בה בשתיקה. אחת הפרקטיקות המרכזיות והחשובות בקמפיין בחירות, ואשמח לשמוע את דעתך אם אתה חושב אחרת, היא לבדל את עצמך מהרשימות האחרות. זה מה שאני עושה כאן. דבר נוסף שאני אומר הוא שהניסיון להתעלם מהנושא המדיני, בתואנה שעליו אנחנו ממילא לא יכולים להשפיע, בעוד שבנושאים חברתיים-סביבתיים יש יותר סיכוי לגבש קואליציות וליצור שינוי, הוא ניסיון שנועד לכישלון, והוא אפילו מסוכן, כמו במקרה של יחמוביץ' שעכשיו תומכת בכל פה במדיניות הרצחנית-קפיטליסטית שמוביל ברק. לכן חשוב שתהיה מפלגה שלצד הקול הסביבתי והחברתי שלה, שניהם חשובים ביותר, תציג גם עמדות עקביות ואחראיות בנושאים מדיניים. נראה לי שזה מה שחד"ש עושה.

    לגבי האפשרות של חד"ש להיות בית פוליטי לאנשים שעמדתם כלפי המלחמה היא אחרת – אני לא בטוח שזה חשוב. אני חושב שחשוב שתהיה מפלגה שעמדתה כלפי המלחמה היא כזאת, ושהיא תהיה חזקה ככל האפשר. אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו, לטווח ארוך, הוא לקדם את התפיסה שאומרת שהמלחמות כאן הן גם מלחמות ברירה נוראיות כשלעצמן, אבל יש להן גם תפקיד מרכזי בדחיקת הנושאים החברתיים והסביבתיים מסדר היום, וכך לאפשר למדינה להמשיך לחלק את המשאבים שלנו (כוח עבודה, אדמה, אוויר נקי וכו') בזול ובאין מפריע לבעלי ההון. אני חושב שזה ההבדל המרכזי בין התפיסה *החברתית-סביבתית* של חד"ש לבין זה של הירוקה-מימ"ד, ומנסה להצביע עליו ככל שאני יכול. מעבר לזה, כמו שאמרתי קודם, אני חושב שחד"ש יכולה לצבור כוח פוליטי משמעותי רק עם שילוב של העמדות האלה ברמה הפרלמנטרית ושל עבודה מעמיקה ויום יומית עם היהודים והערבים שמדוכאים כאן כל הזמן. מילת המפתח היא כמובן סבלנות והתמדה, ואת זה קצת קשה לשווק שבועיים לפני בחירות.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.