חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

בחירות 2009: ד"ר עמי וטורי מ"כוח לעובדים" יצביע חד"ש

נושאים דעות, מדיני-בטחוני ב 6.01.09 6:10

בטוקבק למאמר שפורסם באתר עבודה שחורה, כותב עמי וטורי מקימי "כוח לעובדים" וחבר יסו"ד על המלחמה והשלכותיה  ומסיק מסקנה לגבי הפתק שיטיל לקלפי ב-10 בפברואר

במלחמת לבנון השניה היה החיזבאללה הצד היוזם. הפרובוקציה של חדירה לשטח ישראל, חטיפת שני חיילים, הריגתם של שלושה נוספים והרעשה ארטילרית של ישובים באיזור, באה מתוך לבנון ריבונית, לבנון עם נמלי ים ואוויר פתוחים ושיגשוג כלכלי. על זה לא יכלה ישראל שלא להגיב בחריפות. יתר ההיסתבכות מקורה באליטה הצבאית שכמו כל אליטה רצתה להוכיח את מרכזיותה וחיוניותה ובכך להצדיק את מעמדה הבכיר בחברה הישראלית (הרי ממנה באים רוב המנהלים הבכירים במשק הישראלי ורוב הפוליטיקאים). את החשבון שילמו כל היתר.

בעזה מדובר באיזור נצור מזה שנתיים. מושל בו ארגון קיצוני אך הדרישה העיקרית שבגללה לא חודשה הפסקת האש היא סירובה של ישראל למצב שבו יתקיימו מעברים פתוחים (ואולי בעתיד שדה תעופה בינלאומי ונמל ים) מעברים שיאפשרו התבססות של שילטון החמאס. החמאס עוין את ישראל עוינות מוחלטת וחסרת פשרות. אך כמוהו גם סוריה עד שיחות מדריד, מצריים עד 1975, לוב עד ימנו אלו ולבנון שהחיזבאללה יושב בממשלתה כשותף בכיר. לפי ההיגיון של הלחימה בעזה אנו היינו צריכים כבר מזמן לכבוש את לוב, להפציץ את סוריה ולנסות להחליף את המישטר בלבנון (אופס טעות לעולם חוזרת … בלבנון כבר ניסינו את זה ב 1982 וזה עבד יופי).

המילחמה הזו צינית לחלוטין ומייאשת. מייאשת לא רק בגלל שפרצה אלא בגלל האטימות וקהות החושים של מרבית הציבור הישראלי והצנזורה השיטתית. כמה מכם מודעים לכך שמתחילת המלחמה נעצרו כ 500 אזרחים ישראלים (לא כולם ערבים)? את אמינות הדיווח העיתונאי ביחס למתרחש בתוך ישראל ניתן היה לראות בהארץ מעוז היוניות – ועל יתר העיתונות חבל להרחיב את הדיבור. ולא פחות חשוב, בעלי ההון והמעסיקים הגדולים לא נחים אבל למיטב הבנתי יש כרגע בישראל רק שלושה סיכסוכי עבודה פעילים של ממש. סיכסוכי עבודה מטעם “כוח לעובדים” באוניברסיטה הפתוחה וגן המדע וסיכסוך העבודה בחברת חשמל שדי הוריד מינון בימים האחרונים למרות שכוונות ההנהלה לפטר 2500 איש נותרו בעינן.

צריך לשאול מי מרוויח מהמלחמה הזו. תושבי שדרות ואשקלון לא ירוויחו דבר כי את השקט המיוחל אפשר היה להשיג גם בלי שבועות במיקלטים ושיתוק חלקי של הכלכלה המקומית. ואחרי שהקזנו דם, גם שלנו ובעיקר של הפלשתינאים, הגישה הכללית, שלא תאמר במפורש, תהיה “שבו בשקט עם התלונות שלכם על מצוקה כלכלית כי הרי כבר השקענו בכם את מיטב מטוסנו ופצצותינו”.
העובדים בישראל וכל מי ששינוי הסדר החברתי כלכלי לכיוון סוציאל דמוקרטי לנגד עיניו מפסידים בימים אלו. הן כתוצאה מהשיתוק בדיון הציבורי בנושא והן כתוצאה משיתוקם של מאבקי עובדים (אם כי מי יודע, בגרמניה מלחמה פטריוטית מוצדקת בת 4 שנים הביאה לפני בדיוק 90 שנה למהפכה סוציאל-דמוקרטית להדחת הקייזר וליום עבודה של 8 שעות).
הפיצול בין יהודים לערבים גובר, ומפגינים דוגמת מפגיני השמאל בשבת בתל אביב הם מי שמשמרים אותו – לעיתים במחיר אף שבור או סתם מכות.
ומי מרוויח? מרוויחה אליטת ההון-שילטון-צבא. הם שוב מופיעים בטלוויזיה ומסבירים כמה חכם היה להפציץ בניין א, וכמה אנחנו מוסריים למרות שהרגנו כ”תוצר לוואי” כמה עשרות אזרחים במתחם ב. והם לא מסבירים למה הם מפטרים פה ופוגעים בזכות ההתארגנות שם.

עד למבצע התלבטתי לגבי הצבעתי. היו לי נימוקים בעד העבודה, בעד חד”ש ואפילו בעד מרצ. המלחמה הזו שיכנעה אותי סופית. העבודה תחת ברק חסרת תקנה. לברק אין מה למכור לנו חוץ מדם של עזתים שיזכיר לנו כמה אנו לא יכולים בלי איזו מילחמה טובה ביום שבת על הבוקר. צריך שהעבודה תקבל כמה שפחות מנדטים על מנת שברק יעוף! ואת מקומו ירש אדם שליבו נימצא במקום הנכון גם אם הוא עושה לעיתים טעויות כמו פרץ.
ובאשר למרצ המוצא הישר מוזמן לפנות למדור חיפוש קרובים.
אני בבחירות 2009 אצביע חד”ש. כי למרות שזו אינה מפלגת השמאל שהייתי רוצה לראות, ולמרות שחד”ש אינה ולא תהיה אף פעם זו שתביא לפה את המהפכה הסוציאל דמוקרטית, לפחות אין להם דם על הידיים.

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , , , , , ,

50 תגובות

  1. רקאני :

    "השקט המיוחל אפשר היה להשיג גם בלי שבועות במיקלטים ושיתוק חלקי של הכלכלה המקומית"?

    המשפט הזה דורש הבהרה.
    יש לך פתרון פלא שלא ידוע?

  2. שושי שמר :

    אותי הסכנה הכלכלית והחברתית מדאיגה לאין ערוך יותר מהסכנה הביטחונית.
    אך מסקנתי לבחירות שונה: מימ"ד-התנועה הירוקה.

  3. אולי רעידת אדמה :

    בפעם הראשונה מצהיר חבר יסו"ד בכיר וככל הידוע לי חבר מפלגת העבודה כי יצביע לחד"ש בגלל סדר העדיפויות של ברק הדוחק את סדר היום הס"ד לפינה.

    תמיכה של ד"ר וטורי – ציוני וס"ד, מנהיג עובדים אותנטי שעיקר מעייניו העובדים החלשים ביותר, היא נכס פוליטי חשוב מאוד לחד"ש.

    השאלה הגדולה היא האם המהלך יוביל פעילי זכויות עובדים נוספים במגזר היהודי וכן חברי יסו"ד להצהיר על תמיכה בחד"ש בבחירות האלו. מועמד אפשרי הוא יוני ויינריב מכוח לעובדים שכתב רק באחרונה מאמר באתר יסו"ד ברוח דומה, רק בלי המסקנה לגבי הפתק בקלפי.

    http://www.yesod.net/yesod/archives/2008/12/post_312.html

    חשוב להדגיש שהצעד הזה מתאים גם לחברי עבודה כגון נדב פרץ מעורכי אתר זה, שמאמינים שמפלגת העבודה היתה ונותרה התשתית לבנייה מפלגת שלטון ס"ד ציונית בעתיד (בעדיפות על מימ"ד-התנועה הירוקה ועל מרצ ), אך מתקשים להצביע למפלגה שברק מוביל אותה להצביע בפתק שלהם בעד המלחמה ובעד משנתו המדינית והכלכלית של ברק.

    שאלה חשובה נוספת היא מידת ההשפעה שיש לד"ר וטורי ופעילים נוספים שאולי יצטרפו לקריאתו על הציבור הרחב.

    הסקרים מבליטים את נהירת הקולות לברק בעקבות המבצע בעזה, אך יש לזכור שזו עלייה נטו. חבל שאין בסקרים נתונים על אלו שבורחים מן העבודה בעקבות המלחמה – למימ"ד, חד"ש ומרצ.

    מנקודת מבטם של מתנגדי המלחמה מחד"ש קמפיין להזזת מצביעים ממפלגת העבודה שמאלה (ולא חשוב לאיפה) חשוב בהרבה מההתנצחות עם מרצ מיהו שמאל אמיתי.

  4. מתן :

    שושי – אני מסכים איתך לחלוטין שהבעיות הכלכליות והחברתיות של תושבי הארץ הן הבעיות המהותיות, ובמידה רבה הן שעומדות מאחורי הטירוף המלחמתי הזה שאנחנו רואים עכשיו בדרום. אבל צריך גם לומר שהמלחמות האלה, שהמינון שלהן עולה בזמן האחרון, מאפשרות לאליטת ההון-שלטון-צבא שמתאר עמי למנוע כל דיון אמיתי סביב הבעיות האלה, ולדכא את התגבשותו של כח פוליטי שיביא לשינוי רציני בחלוקת המשאבים וביחסי הכוח בחברה.
    לכן, לדעתי, המפלגה הראויה היא זו ששמה את הדגש על שני הדברים במקביל. זה הרי בדיוק הניגוד בין חד"ש לבין מרצ – במרצ רוצים שלום בשביל שיוכלו להמשיך לקיים את יחסי הכח הבלתי שיוויניים שאנו רואים היום, ואילו בחד"ש מדברים על דה-מיליטריזציה של החברה בישראל, שהתנגדות למלחמות ברירה היא אחד היסודות שלה, כאמצעי בדרך למאבק פוליטי למען שיוויון. וכאן השאלה שלי, שלא זוכה לתשובה (ואני מניח שפשוט אין כזו) היא מה העמדה של התנועה הירוקה-מימ"ד בנוגע למלחמה? כי זו תנועה שאני ממש מחבב, אבל המלחמה הזו, לדעתי, חושפת על חוסר התוחלת שבניסיון ללכת על טיקט אזרחי לחלוטין, טוב וצודק ובעל השקפה רחבה ככל שיהיה, בתנאים כל כך מיליטריסטיים. וכל זה כשחד"ש מציעים את הקו החברתי-סביבתי העקבי ביותר בפוליטיקה הישראלית.

  5. למתן - הנה פרדוקס :

    אין ספק שהעמדות של חד"ש בנושאי כלכלה-חברה-סביבה הכי קרובות לס"ד אירופית (אם כי החריגה היא שמאלה, בניגוד לשאר המפלגות), אין ספק שהיא עקבית בנושאים מדיניים ובטחוניים יותר ממרצ ובטח יותר מהעבודה.

    אלא שדווקא הבעיות הבטחוניות מונעות מחד"ש להשיג השפעה פוליטית אצל 95% מהציבור. אנשים אוטמים אזניהם למסרים האזרחיים של חד"ש משום שתחושתם היא שהם נמצאים תחת איום קיומי. אי אפשר להאשים כאן את התקשורת שנותנת סיקור מוטה להפגנות של שמאל לא ציוני (היעדר סיקור, או הדגשת דגלי פלסטין, סיסמאות על פשעי מלחמה וכו).

    הסיכוי שתושב שדרות יזדמן להפגנה של אנשי חד"ש (או לאתר של חד"ש, או לבלוג של תומך חד"ש), יקשיב לכל המסרים וישתכנע שואף לאפס. ראשית, כמעט כל ההפגנות נמצאות במגרש ביתי ונוח – מרכז ת"א או ערים ערביות. גם באינטרנט – חד"ש נוכחת ברשימות יותר מבישראבלוג ותפוז. נוח מאוד להיות במקום ביתי, אבל זה לא אפקטיבי לפריצת הבועה.

    שנית, מי שמפגיזים אותו כרגע לא ממש נוטה להקשיב לסיסמאות על דה-מיליטריזציה

    שלישית, העובדה שחד"ש הנתפסת בציבור (בצדק או שלא בצדק לא משנה) כמפלגה ערבית נמצאת תמיד באופוזיציה מקשה על שינוי סדר היום הבטחוני – היא רק מגיבה על האירועים אך לא יוצרת אותם.

  6. סוציאליסט :

    אני חושב שצריך לחזק את הירוקה-מימד, כדי שיווצר כוח סוציאל דמוקרטי סביבתי חזק, שבעתיד יתחבר עם הכוחות החיוביים בתוך חד"ש.
    עלינו לזכור שחד"ש זה לא רק דוב חנין ויש שם הרבה בעיות שמקשות על התמיכה בה.
    הפוטנציאל של הירוקה-מימד זה שהיא באמת יכולה לדבר אל המיינסטרים בארץ, ולא רק להישאר צודקת אך לעולם לא משפיעה כמו חד"ש

  7. סוציאליסט :

    וחוץ מזה, לתנועה הירוקה-מימד יש עמדה מדינית והיא הסתכלות לטווח ארוך ותכנון, מה שלא נעשה במדינה בממשלות האחרונות.

  8. סוציאליסט :

    וחוץ מזה, לתנועה הירוקה-מימד יש עמדה מדינית והיא הסתכלות לטווח ארוך ותכנון, מה שלא נעשה במדינה ע"י אף אחת מהמפלגות הותיקות.
    נמאס מהמקום שאליו לוקחות אותנו המפלגות הותיקות- מקום של חוסר צדק חברתי וחוסר בטחון ושלום

  9. מתן :

    ל"למתן – הנה הפרדוקס" – אני מסכים שלחד"ש השפעה מועטה בקרב הרבה מהציבור הישראלי. וזה למרות שהמספר הזה, 95%, הוא מאוד בעייתי – מאז שנהגה על ידי ח"כ ארדן שטען שהפגנת הימין הקיקיונית בשבת מייצגת 95% מהציבור, הוא הפך למין אכסיומה, שכמובן מתעלמת מכל הפלסטינים, ובפרט מאזרחי ישראל הפלסטינים, 20% מאזרחי המדינה, שאם אני לא טועה אצלם יש רוב של 95% של התנגדות למלחמה. נכון שהם לא באים לידי בטוי בסקרים, וגם לא בבחירות, אבל אם נספור אותם אז יכול להיות שנגיע למסקנה שבעצם יש איזה 23%, או אפילו 28% בקרב אזרחי ישראל שמתנגדים למלחמה. אבל ברור שחד"ש לא תזכה בקולות של כל אלה.

    לעצם העניין, אתה (או את?) מדבר בעצם על השפעה בקרב יהודים. עם זה יש בעיה, אתה צודק, רוב היהודים תופסים את עצמם כמי שנתונים בעל כורחם בבעיה קיומית, ולכן מקבלים ברצון את הטענה שאין ברירה אלא להמשיך להילחם ולשים "בינתים" בצד את הבעיות האמתיתיות – עוני, אבטלה, זיהום אוויר והיכחדות השטחים הפתוחים ועוד ועוד. אלא שהבינתים הזה הופך לנצח, וכאן נכנסת התנועה הירוקה שאומרת – בואו נעזוב את הדברים הגדולים, שם במילא אין לנו ברירה אלא להילחם, ונעסוק בדברים החשובים באמת.

    אני מרגיש שהתפיסה הזו גם היא לא תביא להיווצרות של כח סוציאל-דמוקרטי גדול בארץ, ולא רק בגלל שהיא תביא להימשכות של המצב הלא דמוקרטי שבו למעלה מחמישה מיליון פלסטינים, בגדה וברצועה, נמצאים תחת שלטון ישראל ללא אזרחות וזכויות כלשהן. היא לא תביא להיווצרות של כח ס"ד בקרב הציבור היהודי בגלל שתמיד יהיו בעיות דחופות יותר, מלחמות ש"אין לנו ברירה" להילחם בהם וכדומה. כך, אף תנועה עם סדר יום אזרחי לא תוכל להפוך לתנועת שלטון במדינה, כל עוד מצב הסכסוך נמשך. זה בדיוק מה שהגנרלים ששולטים בנו, יחד עם בעלי ההון בעלי בריתם שממנים להם את הארוחות במסעדות היוקרה ואת הקמפיינים היקרים, מבקשים להשיג. בדיוק כך ההון בישראל ממשיך לשלוט, לדכא ולזהם.

    לכן אני מסכים איתך שהפגנות והצהרות "נגד" לא יכולות להביא לשינוי, ואני לא תולה תקוות גדולות באיזה ניצחון כלשהו בבחירות בטווח הנראה לעין. כי ההון והצבא ימשיכו לשלוט פה בטווח הזה. אבל העבודה שלנו צריכה להיות קידום של סדר יום אזרחי מלמטה – אזרחי במובן של לא צבאי, ואזרחי במובן של טוב לאזרחים, ולא רק סדר יום שתובע מהם קורבנות כי "אין ברירה".

    במילים אחרות, אין שחר לדעתי לתנועה פוליטית שמנסה להפריד את המדיני-צבאי מהחברתי-כלכלי. זו בדיוק היתה הטעות של פרץ ויחימוביץ' לפני שלוש שנים, טעות שהתפוצצה לנו בפנים במלחמת לבנון. רק תנועה פוליטית שתקדם במקביל חתירה עקבית ובלתי מתפשרת להסדר שיביא צדק לעם הפלסטיני והשתלבות ישראלית במרחב המזרח תיכוני, יחד עם שאיפה בלתי מתפשרת לחברה צודקת ומקיימת יכולה להיות ראויה למאמץ, כולל לקולות שלנו. אופציה פוליטית ראויה שכזו, שתשולב בעבודת שטח מאומצת וסבלנית מאוד, לא של שכנוע אלא של התייצבות לצד המוחלשים וסיוע בלתי מתפשר במאבקיהם, יכולה להביא, לא מיד אבל לאורך זמן, לשינוי מהותי שייטיב עם כל תושבי הארץ הזו, יהודים ולא יהודים כאחד.

  10. אלירן,פ"ת :

    המאמר שלך מראה את כל מה שרע בשמאל הישראלי. כשהתותחים רועמים, תמיד יהיה איזשהו צידוד בלתי מוצדק בעמדות הצד הפלסטיני, בלא בחינה אובייקטיבית של המצב לאשורו.

    בסכסוך הישראלי-פלסטיני, שני הצדדים אשמים. במלחמה הנוכחית בעזה ברור שהפלסטינים הם הצד האשם יותר. הערבים הלא מעורבים בעזה, יודעים גם הם ברובם, שדמם מוקז בעקבות מעשי החמאס, ולא בשל בצע דם צה"לי.

    בצדק אתה מזכיר שהאליטה הצבאית-בטחונית-הונית היא הצד המרויח בסופו של דבר מהמלחמה, ולא תושבי האזורים שעליהם יצא צה"ל להגן. אבל המלחמה היא בסופו של יום, מלחמת אין ברירה. השמאל בארץ צריך גם בשעת מלחמה ללבות דיון על הנושאים החשובים באמת – שכר, זכויות עובדים ושוויון זכויות, ולא לצאת בהכרזות פסאודו-פציפיסטיות שיוצרות אנטיגוניזציה בציבור הרחב ומשקע את אנשי השמאל בעמדה מוקצית.

    הקביעה האוילית שלאנשי חד"ש אין דם על הידיים מוטעית, להזכירך זו אותה מפלגה שהריצה טרוריסטית מורשעת למועצה מקומית בבחירות האחרונות (אף שהלה פרשה בעקבות לחץ ציבורי) בתואנה של "תמיכה במתנגדת לכיבוש". ואנשי חד"ש הם אותם אנשים שנזעקים רק נוכח פעולה ישראלית גדולה שגובה חיי ערבים (הזדהות לאומית ברורה, דבר שלא תואם מפלגה קומוניסטית אמיתית) ובמשך 8 שנים שתקו לאור טרור הקסאמים ולא גינו אותו אף לא בהצהרה רפה. לחד"ש יש הרבה דם של אזרחים ישראלים על הידיים בפסיביות ובחד-צדדיות שהם נוקטים בסכסוך. מעבר לכך שהתמיכה בשלטון חמאס מהווה עוד פן סותר ל"אידיאולוגיה" שלהם, כיוון שמדובר במשטר ריאקציונרי, שהוא קדום אפילו למשטר הבורגני.

    אני לא יודע אמנם במי אבחר עדיין, אבל לבטח לא אבחר במפלגה שבוחרת לראות רק סבל של צד אחד בסכסוך.

  11. ליאור סוורדלו :

    כל העולם השתגע
    אני מתנגד בכל תוקף לעמדות שמציג עמי וטורי
    במזרח התיכון של היום יש שתי אפשריות האחת להתמודד על כך שאנחנו מדינה יהודית דמוקרטית שבתוכה מיעוט ערבי – מדינה שלה הזכות להגן על עצמה וחובה להגן על אזרחיה.

    ואפשרות שניה של קיום מדינה דו לאומית על כל שטחי ארץ ישראל יחד עם הפלסטינאים וכנראה שבלי יהודים

    ואפשרות שניה קיום מדינה יהודית לא דמוקרטית שנמצאת במצב סכסוך מתמיד.

    אני אצביע ההפך מעמי וטורי כמדבריו ברור לי שהוא או לא ציוני או לא באמת מאמין באפשרות לשלום

    המלחמה נועדה להגן על ישראל מארגון (שעכשיו הלכה למעשה כבר ריבוני) קיצוני אלים ומדכא (זכויות האדם ברצועה שואפות לאפס ולא בגלל ישראל) החמאס לא מכיר בישראל בשום צורה ומהווה שלוחה של איראן עם מלאי ענק של טילים שמחכה גם הוא כמו החיזבאללה ליום הפקודה מטהראן.

    זאת מציאות שאי אפשר להשלים איתה ובאמת הכניסה של חיזבאללה לתוך הפרלמנט כתוצאה של מלחמת לבמון השניה מונעת ממנו לירות עלינו עכשיו על אף שהוא איים בכך!!!!

    זה מה שצריך לקרות ברצועה חמאס חייב להבין שהירי שלו עולה לו ביוקר (לא לאזרחים אלא לאירגון וללגיטמיות שלו וליכולת שלו להתנהל) ובכך להכיר בכך שמדינת ישראל לא הולכת לשום מקום

    ברגע שזה יקרה ברק הוא הראשון שיחתום על הסכם שלום מול אירגונים שמכירים בקיומנו כמו שהוא ניסה בשנת 2001 מול עראפת (וחשף את פרצופו האמיתי)

    נהדר כל הדמגוגיה על הון שילטון צבא, במציאות של היום לא תהייה מהפכה 'ס"ד' בישראל ולכן הצעדים הריאליים הם הצעדים שברק מציע הרחבת הגירעון ב8 אחוזים ושיתוף פעולה עם התעשיינים ועם ההסתדרות

    אני לא מסכים עם עמי וטורי ולא אכנס כאן לויכוח איתו אבל מבחינתי רק מפלגת העבודה מהווה אופציה ס"ד רצינית כי רק היא מכל השמאל מחוייבת לעשייה ולשינוי רפורמות אטיות ולא רק לישיבה באופוזיציה ופיזור הבטחות ואשליות על סוציאליזם ומזרח תיכון חדש

    רק מפלגת העבודה למי שמוכן באמת להיסתכל על המציאות וגם לפעול בתוכה.

  12. עמית-ה :

    אלירן, תרשה לי להזכיר לך את הפסקת האש הנוכחית הפרנו ב 4 בנובמבר.
    אנחנו מסרבים להכיר בממשלת החמאס וטוענים שהיא קיצונית מידי אבל אנחנו הקמנו את החמאס. הקמנו אותו כאופציה למשא ומתן משום שלא רצינו לדבר עם אש"פ. עכשיו כשאנחנו לא מוכנים לדבר עם החמאס נקבל את הג'יהד וכשלא נהיה מוכנים לדבר עם הג'יהד נקבל אירגון עוד יותר קיצוני…עד מתי נמשיך בדרך הזאת?
    נכון שאם נצליח לעשות כאן שינוי חברתי סוציאל דמוקרטי, לכל תושבי ישראל תהיה יותר תקווה ויהיה סיכוי גדול יותר להגיע להסכמים, אבל אנחנו נכשלים בכך בין השאר משום שיש כאן כל הזמן עימותים מזויינים.

  13. עמרי די-נור :

    מדבריו של עמי עולה בעיקר דבר אחד ברור: בלבול. מפלגה זה מוצר צריכה בסופרמרקט, שבו אתה בוחר את המפלגה הכי מתאימה לך כמו שבוחרים מוצרים מהמדף. מפלגה זה בית, זה תפישת עולם שאתה יכול להזדהות איתה לאורך זמן ובעקביות ומיסות של אמונה פוזיטיבית בצדקת הדרך, ולא בגלל שהמפלגה הקודמת שלך לא התאימה לך. הספינים שעושים אנשים רבים ומבולבלים בציבור הישראלי בין המפלגות הוא מדאיג, ויותר מכך מעיד על בלבול קשה ותחושת אבדן דרך אמיתי. אני מתנגד בכללית לתפישתו של עמי, אבל יותר מכל אני מודאג מהתופעה העולה מדבריו. בעיני, הוא נופל בפח שטומנות המפלגות הגדולות למפלגות הקטנות שעוסקות יותר בנושאים החברתיים. אבל מה שנחוץ לנו יותר מכל, לדעתי, זו התחדשות ציונית-יהודית-חברתית אמיתית, כדוגמת זו שמייצגת מימד-התנועה הירוקה. ניתן להבין מדברי לאיזו מפלגה אני משתייך, אבל יותר מזאת אני דואג מהקו הכללי שעולה מדבריו של עמי ושל רבים נוספים אחרים…

  14. עמי וטורי :

    אין כיום מפלגה שהיא מבחינתי בית. ארגון העובדים "כוח לעובדים" יכול להיות מבחינתי סוג של בית וזאת למרות שיש ב"כוח לעובדים" רבים שחושבים אחרת ממני מדינית הן בכיוון הניצי והן בכיוון היוני. עבורי "כוח לעובדים" יכול להיות סוג של בית כי "כוח לעובדים" נאבק באופן מתמיד על הדבר המהותי ביותר בחיינו החברתיים הווה אומר מקומנו "בעולם העבודה", וכי "כוח לעובדים" אינו תופס את מי מחבריו כלא רלוונטי בגלל היותו יהודי או ערבי, ציוני מוצהר או אחד שאינו כזה. את "כוח לעובדים" אמור לעניין המעמד ורק המעמד וכך ראוי שיהיה.
    מפלגת העבודה אינה ביתו של איש ושלא יספרו לי סיפורי בדיות. היא היתה מקור לתקווה בבחירות 2006 תחת הנהגתו של פרץ ואולי היא תהיה כזאת שוב בעתיד. אבל הנהגת ברק דירדרה את המפלגה הזאת לתחתיות. את מימד-התנועה הירוקה איני מכיר. אני מאחל להם שיצליחו ויעברו את אחוז החסימה אבל לא ברור כיצד יצמח מתוכם שינוי סוציאל דמוקרטי ממשי כאשר הם פוחדים מאמירת איזשהו דבר שמעורר מחלוקת. מרצ היא מפלגת האנשים הנחמדים והישרים שלפעמים עוזרים אבל לא ממש נישכבים על הגדר כשבאמת צריך אותם ויש לה גם עוד כמה פגמים מהותיים שלא ניראה לי שיש צורך בחזרה עליהם.
    פגמיה של חד"ש ידועים לי ואין לי כוונה להיות חלק ממסע הבחירות שלה גם אם יש איזשהו מישקל (ואני מטיל בכך ספק) לפירסום החלטתי ביחס לפתק שאשלשל לקלפי. ההצבעה לחד"ש מבחינתי היא הצבעת מחאה!
    מחאה כנגד מיפלגת העבודה ומרץ שלא עושות דבר כנגד העלמות הדמוקרטיה במובנה הבסיסי ביותר בתחומי ישראל. אני מדבר על השתקת מתנגדי המילחמה, מעצרים המוניים, מכות של בריונים לפעילי שמאל מול עינה הפקוחה של המשטרה, שוטרי מג"ב שמכים מפגינים בתוך תחומי האוניברסיטאות ועוד כהנה וכהנה מעשים נאים ודמוקרטיים מסוג זה.
    אולי זה ההיסטוריון שבי אבל הרצח של "תוקעי הסכין בגב האומה" ניראה קרוב מתמיד. ימים אפלים עוברים על החברה הישראלית ובימים האלו מרבית הפוליטיקאים הבכירים שלנו אינם מקור לתיקווה. המקור לתיקווה הוא אותם אנשים צעירים ולא צעירים שעובדים על השינוי האמיתי מלמטה. השינוי שנוצר כתוצאה מכך שפועלים לארגן עוד ועוד עובדים ולנהל עוד ועוד מאבקים. מיספרם הגדל בהתמדה של חברי כוח לעובדים הינה הסטיסטיקה היחידה שמעודדת אותי בימים אלו כי כל היתר עושה לי רק רע.

  15. אלירן,פ"ת :

    "הפרנו"
    כן, סליחה שצה"ל פוגע במחבלים לפני שהם פוגעים בנו.
    תהיה ריאלי! תגובה התקפית על פעולה התקפית היא הגנה!

    שמאל אמיתי בארץ צריך להתרכז בנושאים הכלכליים-חברתיים ולהכריז על פרגמטיזם מדיני (כלומר לא ימין ולא שמאל במישור הסכסוך היהודי-ערבי), ולהמשיך את ליבוי הדיון החברתי גם בימי מלחמה. הדבקות הלא ברורה הזו בצד הפלסטיני רק גורמת לניכור של אנשים עם אלקטורט טבעי גבוה בציבור.

  16. ירדן :

    "הפיצול בין יהודים לערבים גובר, ומפגינים דוגמת מפגיני השמאל בשבת בתל אביב הם מי שמשמרים אותו – לעיתים במחיר אף שבור או סתם מכות." – בתור מי שהשתתף בהפגנה הייתי רוצה לדעת כיצד דעתי שהמלחמה לא תביא שקט, והבעתה בהפגנה, מזיקה ליחסים המשותפים בין ערבים ישראלים?
    הסיבה הכי טובה עבורי להיות חלק מההפגנה היא גם להראות לציבור היהודי וגם לערבי שהדיעה נגד המלחמה אינה "דיעה ערבית" כמו שמנסים לצייר לנו. אנחנו לא בוגדים יהודים ובטח לא תומכי חמאס. זו בסך הכל עמדה אחרת שיכולה לנבוע מהזדהות עם 100 הרוגים חפים מפשע (חפים מפשע לא פחות מיושבי שדרות ואשדוד), וזה יכול להיות משום שאני לא מאמין שהמלחמה תשפר את המצב או תקדם אותנו לשלום – וזה הביטחון האמיתי היחיד שאני רואה אפשרי פה.

    איך בדיוק אני מפלג בין עברים לערבים כשאני קורא בהפגנה "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים". כשאני משתתף בהפגנה ולא מרים דגל פלסטיני. אני דווקא חושב הפוך ממך, אני חושב שזה הופך את השיח לאזרחי במקום גזעני כמו שהתקשורת מציגה.

    רק חבל שבסוף התקשורת עדיין בוחרת להציג את זה כמשהו ערבי ולא דיעה לגיטימית של אזרחים בישראל.

  17. עמי וטורי :

    ירדן מישהו טעה בהגהת המאמר. אני כתבתי בדיוק את ההפך. אתה מוזמן ליקרוא את טוק בק המקורי שבו כתבתי שרק מפגיני השמאל הם אלו שמשמרים את היכולת לקיים אחדות בין יהודים לערבים. בשעה שהפיצול בין יהודים וערבים גובר.

  18. לעמרי די-נור :

    האמירה "מפלגה זה בית" היא בעצמה ספין אווילי.

    אם אישה מוכה בוחרת להישאר בבית (כשיש אפשרות לצאת) ולהמשיך לחטוף מכות מבעלה ומשכנעת את עצמה שחשוב לשמור על הבית זה לא ממש דבר חכם בלשון המעטה.

    הירידה המתמשכת (עשורים) בכוחן הכולל של העבודה והליכוד לטובת מפלגות קטנות ובינוניות מעידה על בעיה אמיתית, מעבר לאישיותו של מנהיג זה או אחר ולתנודות בין ימין ושמאל.

    הם פשוט הפסיקו לשרת אותנו – רוב הציבור.

    אם הם לא עובדים בשבילנו, אנחנו לא אמורים לתת להם את הקול רק בגלל המסורת או בגלל "ההיסטוריה המפוארת" של מפלגה זו או אחרת

    (במפלגת העבודה נהוג לדבר על "גנטיקה" – דבר מאוד משעשע כשהשורשים הם של מפאי האשכנזית והגזענית, והמפלגה שזרקה את עמיר פרץ למקום 10 מתדהרת במודעות חוצות שכותרתן "חמסה חמסה")

    מפלגת העבודה היא שאיבדה את הדרך ולא האזרחים. הבטיחו שכר מינימום ונלחמו על קצבאות (תחרות עם שס והגמלאים), הבטיחו השכלה גבוהה לכל והביאו את וועדת שוחט, הבטיחו שלום והביאו מלחמה (פעמיים). ההבדל בין הליכוד של ביבי והעבודה של ברק הוא הבדל של סגנון וספינים – לא של דרך ומהות. זה כבר לא יכול להיות הבית שלי.

  19. לעמי :

    הטוקבק המקורי לא שובש
    http://www.blacklabor.org/?p=6084#comment-169259

    כמי שהצהיר על תמיכה במימ"ד ונטישת העבודה, אני מצפה הרבה יותר ממך לאמירה יותר משמעותית של הרב מלכיאור לאירועים, בדגש על הצעה קונקרטית לפתרון

    איתי

  20. עמי וטורי :

    איתי אתה צודק. בדקתע ושגיאת הגהה היא אכן בטוקבק המקורי שלי. באשר למלכיאור לא הבנתי את שאלתך. אני לא יודע מה עמדתו ביחס למילחמה וזאת אחריותו לפרסם אותה לא אחריותי.

  21. עמדת הרב מלכיאור (מלפני כניסה קרקעית) :

    "אנו נושאים תפילה לשלומם והצלחתם של חיילי צה"ל העומדים בימים אלה על משמר ארצינו ואנו מחזקים את ידיהם של למעלה ממיליון תושבי ישראל המצויים כיום תחת איום הרקטות.

    את המערכה בעזה יש לסיים במהרה, וככל הניתן ללא כניסה קרקעית לרצועה. יש לכונן הפסקת אש יציבה אשר תביא להפסקת הירי על ישובי הדרום ולפתוח במשא ומתן אשר יביא לפתרון מדיני אמיתי, פתרון שאף מלחמה לא יכולה לספק".

  22. מתן :

    כן, אין לי ספק שגם מלכיאור הוא איש נחמד. גם התגובה הזו נחמדה.

    אלה לא זמנים נחמדים.

  23. אלעד הן :

    א. אני חושב שהמבצע הזה נחוץ, גם אם לא מלהיב ונהדר. מדינת ישראל היא מדינה והיא משחקת לפי הכללים של מדינות בעת שהן מותקפות בטילים לשטחן. זה לא יפה ונעים. זה כמובן לא מצדיק כל דבר וכל מהלך, אך זה לדיון נפרד.
    ב. אני חושב שיש הרבה נימוקים נגד מפלגת העבודה בראשות ברק, אך נימוק המלחמה הזאת הוא אחד הגרועים. עמי, אני מעריך אותך ואת פועלך מאד, בין השאר בגלל שאתה מצליח לקחת חלקים מהשמאל שרוב הזמן די מנותק מהמציאות בישראל (מה שנקרא "הרדיקלים") ולהכניס אותם לעבודה אפקטיבית למען הס"ד בישראל. המהלך הנוכחי שלך מחזק את הניתוק שלהם מהמציאות ומההתמודדות המעשית, הקשה על שינוי בישראל.
    ג. כפי שכתבתי במקום אחר, מבחן הדם על הידיים הוא מבחן לא רלוונטי בישראל. ישראל מצויה במלחמה לאומית. המלחמה הזאת אינה קונספירציה. היא מושפעת מגורמים מורכבים ביותר, ואין בה צד אחד. לכן, כשמישהו מעורב בפוליטיקה בישראל בתפקידים המרכזיים יש לו "דם על הידיים" באופן מטאפורי כמעט א-פריורי. אני לא פציפיסט ואני רואה במבחן הזה מבחן לא תקף.

    אלעד הן, גם חבר יסו"ד וכוח לעובדים. הולך להצביע למפלגת העבודה ולהמשיך להלחם על הדרך שלה.

  24. ניר הירשמן, דובר התנועה הירוקה- מימד :

    עמי,

    אמנם הצטרפתי לדיון מאוחר, אך לא ברור לי מאיזה אמירה ברורה אנחנו נמנעים. אנחנו אומרים בבירור, תחת כל עץ רענן: לא ניתן למפלגות הותיקות לטאטא שוב אל מתחת לשטיח את הדיון בסוגיות האזרחיות, החינוכיות והסביבתיות לטובת שיח ביטחוניסטי רדוד. זו אמירה ערכית שאינה משתמעת לשני פנים, ואני מזמין אותך לאתגר אותנו בכל שאלה בנושא. הצבעת מחאה היא דבר חשוב, אבל יותר חשוב לתת את הקול למי שמדבר ברור

  25. ניר הירשמן, דובר התנועה הירוקה- מימד :

    מתן,

    מלכיאור איש נחמד, והאמירות שלו נחמדות. אולי בגלל זה הוא המהפכן החזק והמשמעותי ביותר בכנסת ישראל. זה האיש שהאריך את שנות הלימודים מ- 10 ל- 12, זה האיש שחילץ עשרות אלפי עגונות בעבר ובעתיד מציפורניהם של בעלים סחטנים בחקיקה מהפכנית ואפילו הגיש הצעת חוק בעד תחבורה ציבורית בשבת.

    וכן, זה האיש שהקים את הפורום להסכמה אזרחית יהודית ערבית ואת מרכז אדם בכפר קאסם. אל תתבלבל בין נחמדות ליכולת אמיתיתלהניע מהלכים רבי משמעות. אולי הגיע הזמן, לאחר עשרות שנים של גנרלים חמורי סבר שהובילו אותנו לשום מקוםלאיש הנחמד שיפתור לי, לך ולכולנו את הבעיות.

  26. מתן :

    ניר, אין לי שום סימפטיה לגנרלים, כמו שכתבתי לא פעם. יש לי די הרבה סימפטיה למלכיאור, כמו שגם כן אפשר היה להבין ממה שכתבתי. אני גם מאוד בעד לקיים את הדיון בסוגיות אזרחיות, וגם את זה לא הסתרתי מעולם.

    בכל זאת, אני חושב שאתם בתנועה הירוקה-מימ"ד טועים (כמו יחימוביץ'-פרץ לפני שלוש שנים) כאשר אתם מנסים ללכת על הדיון הזה במנותק מהסוגיות האחרות שעל הפרק – המלחמה בעזה למשל – ולו רק בגלל שהמלחמות החוזרות ונשנות מאפשרות לגנרלים, במדים ובלי מדים, להמשיך להתעלם מאיתנו, תושבי הארץ הזאת, ומהסוגיות האזרחיות למיניהן, שהן אלה שבאמת חשובות בסופו של דבר. אני תומך בחד"ש בגלל שאני חושב שצריך לפעול ללא פשרות למען הסדר צודק עם הפלסטינים במקביל לפעולה למען חיזוק החברה האזרחית בישראל ובשטחים. כי אחרת זה לא ילך.

    וכתבתי את זה בהרחבה גם בתגובה ארוכה כאן בדיון הזה (מס. 9).

  27. רמי הוד :

    היום באוניברסיטת חיפה הוכו על ידי שוטרי מג"ב ויס"מ 12 סטודנטים ערבים בגין מחאה שקטה נגד המלחמה. הארץ מלאה מעצרי בית ומעצרים כמו-מנהליים, אלימות גזענית ואמירות פאשיסטיות כלפי מתנגדי למלחמה בכלל והציבור הפלסטיני בפרט. מי שלא מתחלחל ומסרב לעמוד מול מעשים אלו ראוי שיבדוק היטב את עצמו כאיש שמאל. ניסיון לייצר סוציאל דמוקרטיה סטרילית שאינה מתייצבת מול מנגנוני משטרת המחשבות ומשטרת האלות והמצערים בתוך ישראל הוא ניסיון כושל וצבוע.
    אני מזועזע ומאוכזב מכך שחבריי הקרובים שחולקים איתי אותה תפישת עולם חברתית, מקבלים בשלוות נפש את דיכוי המחאה בתוך ישראל, לא יכולים לעמוד ליד מישהו עם כאפיה או להתייצב מול כוחות דיכוי כאנשי שמאל עם ראש מורם.
    אני סבור שהפרק המעניין ביותר בתולדות המלחמה הזו ייכתב על שתיקת כוחות "השמאל" בישראל אל מול דיכויה האלים של המחאה.

  28. מתן :

    רמי – אני כמובן שותף לדעתך, אבל חושב שאותו "שמאל" לא כל כך מעניין – הוא הרי תמיד שותק.

    הפרק המעניין ביותר (לפחות אותי) ייכתב דווקא על אלה שהתנגדו למלחמה למרות ועל אף הדיכוי, שלא פחדו לומר אמירה אמיצה של שיתוף פעולה יהודי-ערבי וכבוד לערכם של חיי אדם באשר הם, והתעקשו להמשיך בניסיון לשכנע ולהרחיב את מעגל המתנגדים למרות גלי הלאומנות, הזלזול ו – יותר גרוע – האדישות, שמסביב. בעיני (ואני אומר זאת לא בלי להרגיש המון צער), מתוך היכרותי איתך ועם מעשיך, אתה צריך להרגיש גאווה על שאתה נמנה עם אלה.

  29. עומר כרמון :

    מסכים כמעט עם כל מילה במאמר

  30. אחד שאיכפת לו :

    http://www.youtube.com/watch?v=fDu9yTksxQw

    סרטון זעם

  31. אחד שאיכפת לו :

    בדקו את האתר זה סרטון זעם שהכנתי על המושחתים שבשלטון!

    http://www.youtube.com/watch?v=fDu9yTksxQw

  32. רקאני :

    לעמי – משום מה החלטת להתעלם מהשאלה שלי – אז אשאל אותך שוב:
    כשכתבת "השקט המיוחל אפשר היה להשיג גם בלי שבועות במיקלטים ושיתוק חלקי של הכלכלה המקומית”,

    אשמח לדעת מהו פתרון הפלא הזה שאתה חושב שקיים שהיה משיג את השקט המיוחל.

  33. עמי וטורי :

    רקאני אני מציע שתיקרא את מאמרו של עקיב אלדר בהארץ מלפני יומיים עיתונאי עם מקורות טובים מאוד. אפשר גם סתם להפעיל את התאים האפורים ולהבין שכאשר יש משא ומתן על חידוש הסכם הפסקת אש השקט הוא רק שאלה של מקח ומימכר ולא חייבים להרוג מאות אנשים רק כדי לשפר סעיף כזה או אחר בהסכם הפסקת האש העתידי.

  34. רק אני :

    אבל היינו ב"הפסקת אש" והיא לא כובדה על ידם. הרי תושבי שדרות והסביבה המשיכו לחיות עם הירי גם במהלך התהדיה. אולי אתה לא שמת לב, אבל זה לא אומר שזה לא קרה.

    אני מבינה שאתה מרגיש מאוד מאוד חכם. ואתה מאמין שיש לך הרבה תאים אפורים פעילים, אולי זאת תכונה של מצביעי חד"ש. אבל אני עדיין לא מבינה איזה פתרון אתה מציע שלא נוסה במהלך שמונה השנים האחרונות.

    הדבר שבאמת לא נוסה במהלך שמונה השנים האחרונות הוא חיזוק כוח ההרתעה שלנו והאמינות שלנו.
    בכל נקודת זמן דרשנו שיקרה משהו אבל בפועל בחרנו לספוג ולהתקפל. בגלל זה, כשהתחילו לירות טילים (לפני עליית החמאס לשלטון) הוחלט לסגת מעזה. אין בזה דבר רע בהכרח, אבל עדיין, ללא כוח הרתעה, החמאס ודומיה המשיכו לחפש את נקודת החיכוך מול ישראל.

    קראתי את מה שעקיבא אלדר כתב.
    לא רואה שם את פתרון הפלא שאתה מדמיין. להיפך, מצאתי את הציטוט הבא:
    "פגיעה אנושה בחמאס והורדתו על הברכיים היו כורח לא יגונה, אילו היה בכך כדי לקדם הסכם מדיני עם הזרם החילוני-הפרגמטי בשטחים."

    אמנם הוא משתמש במילה "אילו" כאילו לטעון שהוא יודע שזה לא יקרה.
    אבל אין ספק שפגיעה בחמאס תעזור לזרם החילוני פרגמטי בשטחים, ויקל על מימוש הסכם מדיני. כך שהתנאי שעקיבא אלדר מדבר עליו הוא לא דמיוני אלא מתקיים בפועל.

  35. עמי וטורי :

    אתה יכול תמשיך להאמין בהרג אנשים כפיתרון ראשון ולא אחרון. אתה יכול לעשות חישובים כמה צריך להרוג כדי להגיע לתוצאה הרצויה. ואתה יכול גם להזדהות בשמך המלא נוהג מקובל באתרי דעות כמו עבודה שחורה. אם כי אני כמובן אבין גם את אי הנעימות שלך לעמוד באופן גלוי מאחורי דעותיך.

  36. דניאל :

    שלום עמי

    קודם כל אני שמח על כך שהצטרפת לשורות מצביעי חד"ש. תמיד טוב לראות דמות ציבורית ופעיל חברתי וותיק תומך במפלגה זו.

    אך מעבר לכך, הייתי רוצה לשאול מדוע אתה מדבר על הצבעה לחד"ש כ"הצבעת מחאה"? האם המצע של חד"ש ופעולותיה, ולו רק בתחום החברתי-כלכלי לא מדברים בזכות עצמם? חד"ש היא תנועה שנאבקת כבר שנים באופן עקבי למען הרחבת מדינת הרווחה הישראלית, תומכת בזכויות עובדים, ואף מיטיבה לקשר בין הזכויות הדמוקרטיות הבסיסיות לבין מקומה של ישראל בסביבתה. המצע של חד"ש הוא מעמדי באופן מובהק, ומדובר אולי במפלגה המכהנת היחידה שמזכירה שם בכלל את המלה "עובדים". בנוסף, כפי שאתה בוודאי יודע טוב בהרבה ממני, חברי התנועה, כולל חברי הכנסת שלה, לקחו חלק בהפגנות ובפעילויות במסגרת "כוח לעובדים" ובמאבקי עובדים אחרים.

    מבחינתי, הצבעה לחד"ש היא לא הצבעת מחאה או ברירת מחדל, אלא תמיכה במפלגה היחידה שמייצגת נאמנה את ענייני בכנסת ונאבקת עליהם הן במישור הפרלמנטרי והן במישור הציבור הרחב יותר.

  37. עמית-ה :

    ראשית לנושא הפסקת ירי טילים מרצועת עזה, הירי אכן פסק לאורך הסכם הפסקת האש הראשונים שהפרו אותו היינו אנחנו.

    שנית השתקת האופוזיציה למלחמה, אני חושש מאוד שזאת התוצאה העיקרית של מלחמת לבנון II. הממשלה לא למדה מה הם גבולות הכוח, לא מוסר מהו, היא למדה איך להשתיק את המחאה.
    מדהים לראות איך למרות האינטרנט ואין סוף התגובות והדעות נגד המלחמה הזאת דבר לא מגיע לעיתונות הממוסדת.
    אין לנו אלה להצטער על העובדה שעיתונאינו הם עדר קרנפים חסרי יושרה מקצועית.
    אני מניח שהחילחול של הפחד מאובדן פרנסה, ההשפלה ומיזעור כבוד העובד הם הגורמים לכך שאיננו רואים עיתונאים בשיעור קומתו של דוד גרוסמן בימיו בקול ישראל.
    אני רוצה לעודד אתכם, בעוד חודש או משהו כזה נשמע איך רזי ברקאי ודומיו מקוננים על האימפוטציה שלהם ומכים על חטא.

  38. בר :

    עמית למרות שאני מתמגד למלחמה הנוראה הזו עוד מלפני שהיא התחילה לפחות בוא לא נחטא לאמת הקסמים והמרגמות לא פסקו לרגע במהלך הרגיעה הם רק פחתו מאוד( זה גם מצויין) אבל גם קצת של שניים או שלוש קסמים בשבוע הוא בלתי נסבל.
    את 4 הימים האחרוני ביליתי בקיבוץ במרחק של ק"מ וחצי מעזה שבו גם נולדתי וגדלתי, והמסקנה שלי היא שאם יש משהוא שהשמאל לא מצליח לייצר זו סולידריות אמיתית לתושבים בדרום ותגובות כמו שלך רק מחזקות תמסקנה הזו. ואני חוזר ואומר את המלחמה הזו חייבים להפסיק וחייבים לסרב להשתתף בה

  39. עמית-ה :

    אני מסכים איתך ואתה צודק בעניין של טיפטוף הקסאמים, העניין הוא שעל פימקורות שלנו הם נורו ע"י מתנגדי החמאס והחמאס ניסה למגר את התופעה.
    אני חושב שאילו השקענו בדרום (ובצפון ובמרכז ובכלל באנשים, במקום באוליגרכיה) ואילו למדינה היה באמת איכפת המצב היום היה טוב בהרבה.
    אילו השקענו גם עבודה בעידוד המדינות התורמות להשקעה שיוויונית ברצועה ובגדה, הייתה נוצרת שם תקווה.
    לדעתי תשתית הטרור בה צריך להלחם היא היאוש ואובדן התקווה.

  40. אריה גור :

    היהודים הדפוקים האלה:
    למה לא לתת לעזה שימוש חופשי בשדה התעופה? למה שהמסכנים בעזה יבריחו נשק במנהרות אפלות כשהם יוכלו לבצע זאת בשמים בהירים?

    ובאמת צריך להלחם גם נגד לוב כי היא מפגיזה אותנו יום יום בטילים. ממש השוואה מהממת בין לוב לבין החמאס, או שלאחרונה שטחה של לוב התקרב לגבולנו ואני בכלל לא הרגשתי בזה.

    והחמאס? סתם גוף עוין וממש לא מזיק. את האופי והפעילות הרצחנית שלו אפשר לבטל בפשטות באמצעות מתן הפעלה חופשית של שדה התעופה ברצועה.

    אני לא מצליח להבין איך יש מי שחושבים שהדם שלנו, תושבי מדינת ישראל, צריך להיות זול יותר מהדם של אלה שמנסים לשפוך את דמנו יום אחר יום.

    אהה – ותמיד יש את השאלה האולטימטיבית – מי מרויח מהמלחמה. שימותו ילדינו המתגוררים בעוטף עזה, רק שחס וחלילה לא יהיה מי שירויח מהמלחמה. נו – באמת!

  41. עמית-ה :

    אריה תראה זה שאנחנו חושבים אחרת זאת אחת ממתנות הדמוקרטיה.
    אבל זה שאתה רואה בדברים שלי ושל אחרים שמתנגדים למלחמה דברים שאנחנו לא כתבנו זה חבל.
    צא מתוך הנחה שאנחנו פטריוטים כמוך בדיוק ותנסה להבין מה אנחנו אומרים.
    אני לא רוצה לשכנע אותך בדעתי, רק שתראה שיש גם חשיבה אחרת והגיון אחר.

  42. מתן :

    אריה – 700 הרוגים, מתוכם מאות נשים וילדים – זה בטח צודק! זה בטוח מוסרי! והכי חשוב – זה יפסיק את סבלם של תושבי מדינת ישראל.

    מספיק עם הצביעות המגעילה הזאת – מי שמבדיל בין דם לדם הוא ממשלת ישראל, שחושבת שכדי שכמה אנשים בעוטף עזה יוכלו לישון בשקט אפשר להפוך את הרצועה למטחנת בשר.

  43. אריה גור :

    עמית-ה,

    אם מישהו חושב שישראל צריכה לאפשר לחמאס שמים פתוחים, זה לדעתי כאילו והוא אומר שצריך לאפשר לחמאס להתחמש בטילים ובנשק עוצמתיים יותר מאלו שיש לו עכשיו. נכון שהוא לא ממש אומר את המילים האלה, אבל כך אני מבין את המשמעות. מבחינת רמת האזרחות והפטריוטיות, אני בכלל לא חושב שיש קשר ביניהם לבין העמדות המובעות באתר, וטוב שמובעות פה דעות שונות.

    מתן,
    אני לא חושב שיש מישהו בהנהגת המדינה שמתייחס לפלשתינאים כאל "מטחנת בשר". אני כן חושב שהחמאס עצמו מתייחס אליהם בדיוק כך. חבל מאוד שבמלחמה הזו נהרגים מאות פלשתינאים, אבל לדעתי זה צודק, וצה"ל פועל באופן מוסרי שממלא אותי בגאווה !!!

  44. עמי וטורי :

    אריה שלום. התלבטתי אם לענות לך כי הופתעתי מעוינות התגובה. אך בדיעבד בתשובה לעמית עברתה לאמירה שמימנה משמתמע כי אני תומך חמאס המעונין לראותו מפגיז את גוש דן בטילים איראנים חדשים או דבר דומה. אני מניח כי לא זו כוונתך וכי הדברים נאמרו בלהט הוויכוח הגורם לכולנו להחריף את הטונים. לכן מאחר שחשוב לי להבהיר את דעתי לך ולקוראים נוספים. אני אדגיש כמה דברים שאני סבור כי ניתן היה להבינם גם מתוך הטכסט.

    אני חושב שהדרך היעילה ביותר לפרק את החמאס ואו לחזק את הגורמים הפרגמטיים בתוכו היא ע"י יצירת חיים נוחים יותר לאוכלוסיה בעזה ולא ע"י הפיכת חייהם לגהינום. למי שחי בגהינום לא איכפת להרוג ולהרג. למי שחייו נוחים יש אי אלו עכבות.
    החמאס אפילו אם יתחמש עד שיניו לא יהיה שקול צבאית לישראל בשום צורה שהיא ולכן הסבירות שהטילים אצלו יחלידו גדולה בהרבה מהסבירות שיירו אותם בהינתן חיים נוחים יחסית בעזה.
    גם אם אני טועה האופציה הזו לא ניבחנה על ידי ישראל ומדינה וממשלה הבוחרת לנהוג בדרך מוסרית צריכה להיות בעלות עכבות חזקות בהרבה מאלו של ברק ליפני שהיא בוחרת בפעולה שמשמעותה הריגתם של מאות אנשים אצלם וסיכון מוגבר לאזרחים וחיילים אצלנו, (ב 13 הימים האחרונים נהרגו בישראל יותר אזרחים מירי טילים מעזה מבכל השמונה שנים שקדמו להם והטילים נחתו במקומות שלא הופצצו מעולם בעבר).
    גם בתגובות צבאיות יש דרך לצמצם את מיספר הנפגעים. הפצצת מיסדר של שוטרים כחולים בלא הזהרה מוקדמת היתה פעולה שמטרתה מראש להרוג כמה שיותר אנשים שהקשר שלהם לחמאס הוא רופף ביותר.
    כמות האזרחים שנהרגה בעזה היא באחריותה של ישראל כי היא יזמה את הכניסה הקרקעית והיא זו שבחרה באופציה של הפצצה. הממשלה צריכה לכן להצדיק אם הפגיעה ההמונית באזרחים עזתיים היא מידתי לסיכון שנישקף לתושבי ישראל ועוצמת הפרובוקציות של החמאס.

  45. אריה גור :

    עמי,
    ראשית אין בי שום עוינות אישית לאף אדם, בטח ובטח שלא כלפיך. הויכוח גם אם הוא נשמע עוין, נסב על רעיונות ולא לגופם של אנשים.

    אני עדיין לא מסכים עם טיעוניך:
    1. אני שב ומדגיש שהמשמעות של פתיחת השמים של רצועת עזה היא שהחמס יוכל להתחמש בקלות רבה יותר.
    2. תושבי רצועת עזה בחרו בחמס להנהיג אותם. אני מציע בכל הכנות ובכל הכבוד שאני רוכש לך ולהשכלתך (ואתה יודע שכך!) בוא ותפרט באופן מלומד ואחראי מה עשה החמס בשביל תושבי הרצועה בשנתיים האחרונות. כתוב מאמר רציני בנושא – התעלם ממה שישראל עשתה או לא עשתה – מה עשה החמס למען עמו?
    3.צריך להתיחס לקשר של החמס עם החיזבלה ועם אירן.
    מה הקשר הזה תורם לרווחת העם הפלשתינאי ברצועה (אחת הנקודות שמדאיגה אותך, ובצדק).

    אתה לא יכול להאשים את מדינת ישראל במצב ברצועה מבלי להתייחס במילה אחת לעובדה שהחמס הוא ארגון רצחני כלפי תושבי מדינת ישראל וכלפי תושבי הרצועה עצמם – אתה יכול למשל להתייחס לשאלת חיסולם של מתנגדי החמס שחלקם נרצחו.

    זה מאוד יפה לכתוב ולטעון שכואב הלב על הריגתם של מאות פלשתינאים. זה גם מאוד קל. גם לי, על רקע מה שנתפס בעיני כהאשמות של המתנגדים למלחמה כלפי, הרבה יותר קל להצטייר "כבן אדם" אחד שיוצא נגד ההרג.
    אבל זה פשוט לא נכון!!!
    מדינת ישראל לא מיישמת מדיניות רצחנית כלפי הפלשתינאים תושבי רצועת עזה. התגובה של מדינת ישראל כלפי החמס היא נכונה, מידתית, הופעלה לאחר תקופה מאוד ממושכת של איפוק (מוגזם לטעמי), ומאופיינת במידה רבה של אנושיות.
    אני לא יודע באיזה דרכים אחרות יכול היה הצבא לנהוג. אני מרשה לעצמי להניח, שגבי אשכנזי מתמצא הרבה פחות ממך (אם בכלל…) במצע החברתי של מדינות אירופה, אבל כך גם ההתמצאות שלך פחותה בהרבה מזו שלו בכל הקשור לאסטרטגיה ופתרונות צבאיים. כך שלא הייתי ממהר לטעון שמה שהוא עושה זה הרג מיותר. זה גם לא פשוט כפי שזה נראה "זורם" מהעטים (או המקלדות) של מתנגדי המלחמה. הרי את הפצצה דוגמת זו שהוטלה על מסדר סיום קורס השוטרים הטילו טיסים, שגם להם יש מפקדים. הצהרה שלך שמדובר למעשה ברצח (כי אין קשר בין השוטרים האלה ובין החמס, כמשתמע מדבריך) או ש"דגל שחור" מתנוסס מעל הפקודה להטיל את הפצצה (גם זה כפי שלדעתי משתמע מדבריך), מערערת באחת את כל שרשרת הפיקוד והביצוע של הצבא. אז כולם אידיוטים? כולם רשעים מרושעים שחלומם הרטוב הוא לראות דם פלשתינאי ניגר כמים? האם הצבא ומפקדם הם לא בשר מבשרנו? האם יש אולי מפקדים וקובעי דרך בצבא שמה שמדריך אותם זה הביטחון שלנו, אזרחי מדינת ישראל – ושכדי לאפשר לנו לישון בלילה בשקט הם מוכנים לסכן את חייהם? לא – הם כולם רוצחים צמאי דם? כך הם מצטיירים בעיני המתנגדים למלחמה?

    אני משוכנע מעבר לכל צל של ספק ש –
    1. הצבא עושה מה שהוא צריך לעשות.
    2. אם בכירי הצבא היו סבורים שניתן לפעול בדרך שהיא פחות כואבת לפלשתינאים, הם היו נוקטים בה.
    3. שמקרים שבהם נהרגים אזרחים פלשתינאים חפים מפשע הם או טעות (שקוראת במלחמות), או נובעת מכך שהאזרחים נמצאו במטרה שהוגדרה כמטרה צבאית על פי החוק הבינלאומי.
    4. שהאחריות לפתיחת המלחמה הזו רובצת כולה על כתפי החמס והוא זה שנושא באחריות לסבל ולהרג של בני העם הפלשתינאי ברצועת עזה.

    לסיום, הטיעון לגבי מספר הנרצחים המועט יחסית בצד שלנו כתוצאה מירי הטילים מאוד מקומם אותי. הטילים האלה נורים במטרה לרצוח אזרחים ישראלים חפים מפשע. גם אם אף ישראלי לא היה נרצח או נפצע כתוצאה מירי הטילים הזה, מדובר בפגיעה קשה ובלתי סבירה באורח חייהם של אזרחים שכל חטאם הוא שהשטח הריבוני של מדינתם בו הם מתגוררים וחיים – גובל ברצועת עזה. ממשלה שאחראית לחייהם של תושביה, חייבת להגיב לירי שכזה כפי שהממשלה שלנו מגיבה בעת הזו.

  46. עמי וטורי :

    אריה שלום
    יתכן שהוויכוח בנינו נובע בעיקר ממידת האמון שאנו רוכשים למנגנון הביטחוני-צבאי הישראלי. אני רואה אותו כמנגנון שלטוני שאינו טוב יותר מיתר המנגנונים השלטוניים הישראלים ואתה מיחס לו חוכמה, שיקול דעת ומוסריות. יתכן ואתה צודק אך לי יש אנטגוניזים כלפי המגנונים הצבאיים ולא מישום שמעולם לא הייתי שם. אני גם סבור שמיבחן התוצאה בהחלט קובע. אם נהרגו עשרות רבות של אזרחים וגם יתר ההרוגים הם במקרים רבים לא בדיוק אנשי הזרוע הצבאית של החמאס היה מקום לשקול טוב טוב את ביצוע פעולה זו ולו רק מהטעמים המוסריים.
    אין לי שום שבח לחמאס. הוא תנועה פוליטית שמעולם לו בחלה בטרור והייתי שמח לחזות בהעלמותה. אבל אני אזרח ישראלי ולא תושב עזה (למזלי) ולכן אם יש לי ביקורת היא מופנית כלפי ממשלת ישראל וכלפי הדרך שבה נעשות פעולות שכל עוד לא התנכרתי באופן מוחלט למבצעיהן הן מבוצעות גם בשמי.
    לעניין הפיתרון. כאזרחים אסור לנו להתבטל בפני מומחים בתחומים שבהם קיים השיקול המוסרי. לא בכלכלה ולא בנושאי שלום ומלחמה.
    כהיסטוריון לא זכור לי שאלימות הצליחה אי פעם "לחנך" אוכלוסיה כבושה או נצורה אלא מקסימום לדחות את מועד הפיצוץ. החמאס הוא סימפטום של מחלה. מחלה שממנה סובלים הן תושבי עזה הן תושבי דרום ישראל והן תושבי תל אביב (אותו מקום בועתי שבו נהרגו למעלה מ 100 בני אדם בפיגועי טרור של החמאס). אבל מי שמטפח את המחלה הזו הוא העוני והיאוש בעזה. עוני ויאוש שפעולות ישראל בשנתיים האחרונות לרבות המלחמה הנוכחית רק מוסיפים לו ולא תורמים כהוא זה להפחתתו.

  47. אריה גור :

    עמי,
    יש בינינו חילוקי דעות מאוד משמעותיים ….
    בזמן מלחמת לבנון השנייה, היה לי ויכוח מאוד ארוך עם בריטים באיזה פורום אנגלי. מה האחריות של אזרח למה שמדינתו עושה? אני חושב, שכאזרח המדינה אני אחראי לכל מה שנעשה במדינה. זו לא אחריות ביצועית שכן אני לא מופקד למשל על אכיפת החוק בגדה, ואם הייתי מופקד, הייתי דואג שהמתנחלים מפרי החוק שם ימצאו עצמם מאחורי סורג ובריח, אבל כאזרח המדינה אני חש שאני כן נושא באחריות ובבושה להשתוללות חסרת הרסן שם של יהודים ישראלים כלפי הפלשתינאים. האנגלים איתם התווכחתי – באו בטענות קשות לפעילויות של צה"ל במלחמת לבנון השנייה – אבל כששאלתי אותם לאחריותם למותם של הרבה עשרות אלפי אזרחים חפים מפשע בעיראק, הם מייד הודיעו לי שהם לא בחרו בטוני בלייר והם לא נושאים באחריות למדיניותו בעיראק (בנוסף לשנאתם העמוקה לנשיא בוש). יעני מטוסים בריטיים הפציצו בעיראק וספקו גיבוי למפציצים האמריקאים, אבל נראה שלא תמצא אזרח בריטי שחש שאותם מטוסים ייצגו את מדינתם. אני חושב שאזרח מדינה נושא באחריות לפעילותיה של המדינה כל עוד אותן פעילויות ננקטות על פי החוק הקיים במדינה, ולכן אתה ואני נושאים באותה האחריות למלחמה בעזה, בין אם אתה חושב שהיא מוצדקת ובין אם אתה חושב שלא, בין אם תביע את מחאתך ובין אם לא (ולא שאני חושב שלא צריך למחות).

    לדעתי, אתה טועה גם בכך שאתה טוען שכאזרח מדינת ישראל אתה בא בטענות לממשלת ישראל ולא לחמס. זה בערך דומה (סליחה על הדוגמה שאולי היא קצת טפשית) לשני שכנים שהאחד מטפח את גינתו והשני מזניח אותה – ואז הראשון מתלונן כלפי שכנו שההזנחת הגינה האחת מסבה נזקים לגינה המטופחת. אני לא חושב שאפשר לבוא בתלונות לממשלת ישראל ולהתעלם לחלוטין מממשלת החמס כאילו והכול תלוי אך ורק במה שממשלת ישראל עושה או לא עושה.
    אף אחד לא רוצה באלימות. המטרה של פעולת צה"ל היא לא לחנך את האוכלוסיה הפלסטינאית – אלא להפסיק את ירי הטילים בדרום. אני קורא את הביקורת של אנשים כנגד המלחמה – ולא תופס איך אפשר להתעלם מירי הטילים במשך שנים ארוכות. גם העובדה שתושבי תל אביב סבלו מפיגועי טרור רצחניים לא אמורה להוות איזה תירוץ לכך שתושבי עוטף עזה צריכים לסבול מהתקפות טילים רצחניות. (אגב, תושבי חיפה סבלו גם מפיגועי טרור רצחניים וגם מירי טילים, ועד היום אני רותח מזעם ששדרי הרדיו התל אביביים מספרים שעל חיפה נפלו קטיושות…)

    מה זה הצבא? שני בנים שלי שרתו בצבא, בימים אלה משרת השלישי, אחד מהם היה קצין. בנה של נורית מסיים קורס קצינים – זה הצבא. אנחנו לא מדינה של 50 מיליון תושבים שאף אחד לא מכיר את השני, הצבא זה אתה, אני, ילדנו וילדי הקרובים לנו וילדי השכנים שלנו. הצבא זה אנחנו. כך אני רואה זאת ולכן אני כן סומך על הצבא במובן שאינו מורכב מרוצחים ופושעים – ולכן הביקורת כלפיו כאילו והוא עוסק בהרג אזרחים חפים מפשע, צריכה להינתן בזהירות ורק לאחר בדיקה מעמיקה.

  48. עמית-ה :

    אריה לדעתי:
    אין סיכוי להפסיק את ירי הקסמים ע"י מבצע צבאי.
    כמו שישנם בריטים שלא מרגישים אחראים למעשה ממשלתם, ישנם גם ישראלים.
    נכון שהצבא זה משפחה וחברים שלנו, אבל זה גם מכון וויצמן וכשפניתי לאחד המדענים שם (שמצביע חד"ש) והסברתי לו מה קורה בגן המדע, הוא האשים אותי בקומוניזם ולא הבין על מה התלונה.
    אז כמו שאתה מבין אף אחד לא חף מטיפשות גם לא גאונים, והגיון לא מוכרים בסופר (לפחות לא ברשתות).

    אין לי ספק שאילו נהגנו אחרת בעזה ובכלל דורון רוזנבלום לא היה מסכם את מלחמותינו כך:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053869.html

    ואילו שרותי המודיעין שלנ והיו נותנים את המיטב, ומנהיגנו דואגים לנו ולא לעצמם לא הייתה מתפרסמת הכתבה הזאת:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053813.html

    כמו עמי אני מרגיש אחראי רק לצד שלי, כמוך אני חי רק בצד שלי, לכן אני לא בא בטענות לחמאס כי החמאס הם הבעיה של תושבי עזה.
    העובדה שבי ובמדינה שלי שולטת חבורת חדלי אישים עמוסי האשמות פליליות וחסרי מוסר מינימלי זאת הבעיה שלי ואותה אני נחוש לתקן.

    כל פעם שאתה חושב על התנהגותם של העזתים, ושל אנשי הגדה, ושל הבדואים בנגב, תזכור איך המדינה שלנו מתייחסת לניצולי שואה ופנסיונרים.
    רק מנקודת מוצע מוסרית אני יכול לבוא בדרישות לאחרים, כל זמן שאפילו כלפי החלשים של החברה הישראלית המדינה היא חסרת מוסר אל לה לבוא בתלונות – שנאמר טובל ושרץ בידו.

  49. עבודה שחורה » מתנגד ל”עופרת יצוקה”, תומך בתנועה הירוקה-מימ”ד :

    […] בחירות 2009: ד"ר עמי וטורי מ"כוח לעובדים" יצביע חד"ש  48 עמית-ה, אריה גור, עמי וטורי, אריה גור, עמי וטורי, אריה גור […] […]

  50. אייל אוסטרינסקי :

    אתייחס לנק' מרכזית בדבריו של ד"ר וטורי, נק' שלקראת סוף המאמר יש לדעתי אפשרות לפספס אותה.
    לטענתו, דין חמאס כדין מצרים, לבנון, סוריה ולוב.
    טענתו זו אינה מבוססת. מדוע? מאחר והוא משווה בין מדינות בעלות הנהגה חילונית לבין יישות העלת הנהגה דתית-פונדמנטליסטית.
    החמאס עוין את ישראל כמו המדינות שהזכרנו? לטעמי, הכותב שוגה שכן הסכסוך בין ישראל למצרים נפתר על בסיס החזרת שטחים, מתווה דומה מוצע לפתרון הסכסוך הישראלי-סורי. מה ההבדל בין אלו לבין הסכסוך עם חמאס? ראשית, החאמס אינו מוכן להצהיר שברגע שתיסוג ישראל מכיבושי 1967, יסכים לכונן שלום עמה. להיפך, מנהיגי החמאס טוענים כי יועילו בטובם לכונן הסכם הפסקת אש לטווח ארוך של בין 10 ל20 שנים. מה בסוף תקופה זו? חזרה למאבק מזוין על מנת לשחרר את פלסטין כולה.
    האם עלינו לדבר עם ארגון זה? יכול שכן אך אין בכך בכדי לקבוע שהפעילות שלנו בעזה אינה צודקת. החמאס במשך שלוש שנים כמעט, בחר שלא להשאיר לישראל ברירה מלבד מבצע צבאי. את האוכלוסיה העזתית הסובלת, אין החמאס שם בראש מעייניו. לוחמיו נלחמים מקרבה ומשגרים מתוכה רקטות ,בכך הופכים הם אותה לבשר תותחים.אני גאה בצה"ל ובמפלגת העבודה והעומד בראשה. אין בלבי ספק כי הפתק הנושא את שמה, הוא הוא הפתק הראוי לשימו בקלפי. דווקא בתקופה זו, יש לקרוא לשמאל השפוי, המתון והציוני להתגייס למען השארת מפלגה זו על המפה הפוליטית והדגשת מקומה המרכזי בהנהגת המדינה.
    לכן, דם החפים מפשע

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.