חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

מבצע עופרת-יצוקה: מי מרוויח ומה אפשר לעשות?

נושאים איכות השלטון, דעות, מדיני-בטחוני ב 30.12.08 6:07

הלחימה בחזית הדרום היא תוצאה של אינטרס פוליטי ציני של ממשלת אולמרט-ברק שרצתה בהסלמה לפני הבחירות. כדי להוות אלטרנטיבה, על השמאל לגבש שיח שמתנגד למלחמה, אך לא מנקודת מבט מוסרית-הומניסטית, שהיא צודקת אך משכנעת את המשוכנעים בלבד. 


בסוף מאי 2007 נערך הסיבוב הראשון בפריימריס לראשות מפלגת העבודה.

המסר העיקרי של אהוד ברק ביום הבחירות היה "תחשבו את מי אתם רוצים יותר בזמן מלחמה". כתבתי לו אז [זו תגובתו ותגובתי לתגובה]:

אמירתך היהירה חושפת בלי בושה את נטייתם של כמה מגרועי המנהיגים שלנו (חלקם עדיין במדים) ליזום שוב ושוב מלחמה, משום שהמלחמה היא המקום בו אנו תלויים בהם יותר מכל.



""… מדינת ישראל לא זקוקה לעוד אריק שרון. מדינת ישראל זקוקה לעוד יצחק רבין, לעוד מנחם בגין, לעוד חוסיין ולעוד סאדאת."



ואכן, בחירתו של אהוד שרונברק לראשות העבודה היתה מבחינתי סימן מעיד למלחמה.

השבוע התאמתו חששותי: פחות מחודשיים לפני הבחירות פתחה ממשלת ישראל במבצע צבאי כנגד חמאס, מבלי להגדיר מפורשות את מטרותיה.
איני חושב כי כל מלחמה או מבצע צבאי הם פסולים, אך למבצע הזה אני מתנגד.


המלחמה הזו היתה לגיטימית בעיני לו היו קודמים לה שני שלבים: ראשית, הכרה רשמית של ישראל בשלטון ממשלת חמאס הנבחרת ב"מדינת עזה". שנית, מו"מ מדיני ישיר (ועיקש) מול ממשלה זו על הפסקת אש, שחרור שבויים (כולל גלעד שליט) והסרת הסגר. מלחמה היא לגיטימית אם באמת "הפכנו כל אבן" כדי למנוע אותה. בדצמבר 2009,
כמו באוקטובר 2000
, זה לא קרה, משום ש
"איפוק" או "הבלגה" אינם ניסיון אקטיבי למנוע מלחמה, אם אין בצידם פעילות מדינית אינטנסיבית וכנת-כוונות.

פוליטיקאים (ובלוגרים) רבים מן השמאל נוטים למתינות וויתורים כשמדובר ביחסים עם מדינה אחרת או עם אחר, אך הם הופכים ללוחמנים חסרי פשרות כשמדובר במאבקי עובדים (אצל כמה תומכי מרצ – כשמדובר בזכויותיהם כחילונים). אני מניח שהם יסכימו איתי כי גם בסכסוכים בין עובדים ומעסיקים עדיף תמיד לשאוף לפתרון במו"מ על פתרון לאחר מאבק הכרוך בנזקים כגון שביתה (וגם במקרה זה הפתרון נסגר לבסוף במו"מ). לכן השאלה הגדולה גם לגבי מלחמות וגם לגבי סכסוכי עבודה היא האם לצדדים המנהלים את הסכסוך יש אינטרס בפתרון ללא קרב, או שהם זקוקים לקרב לצורך שיפור ההישגים או לצרכיהם הפנימיים.

לסיכום, אם היה מו"מ רציני בין ישראל לחמאס, והייתי מתרשם שבצד השני באמת אין עם מי לדבר, הייתי תומך במלחמה. אלא שניסיון כזה לא היה, ולא במקרה. לשני הצדדים, החמאס וממשלת קדימה-העבודה, היה אינטרס לראות הרס ודם.

 

למה לממשלת העבודה-קדימה יש אינטרס פוליטי במלחמה?

 

כי המלחמה הנוכחית היא מצד אחד אמצעי של ממשלת ישראל למנוע את הירי על תושבי הדרום (יעיל או לא – נדע בהמשך), אך מצד שני היא גם חלק בלתי נפרד מהקמפיין הפוליטי של מפלגת העבודה ו”קדימה”. בינתיים, המלחמה פוגעת בכוחו הפוליטי של הליכוד ומחזקת את ברק ומפלגת העבודה, לא פחות ואולי אף יותר ממה שהיא פוגעת בכוחו הפוליטי של חמאס. אני מדגיש את הכוח הפוליטי של החמאס כי זה מה שחשוב. כוח צבאי ניתן לשקם במהירות רבה, כפי שלימדנו חסן נסראללה.    

 

המלחמה הנוכחית פוגעת לא רק בכוחו של הימין אלא גם בכוחו של השמאל. מי שמתנגד למלחמה נתפס מיד כבוגד ו”גיס חמישי”, ואיש לא מקשיב לטיעוניו.

ההשפעה של המלחמה על הפוליטיקאים באגף שמאל מעציבה: או שהם מתיישרים עם הקונצנזוס גם אם עמוק בלב הם אולי חושבים אחרת, או שהם דבקים בדרכם אבל לא ממש מצליחים לשכנע. הנה האנשים שמתחרים על הקול שלי:

 

ח”כ שלי יחימוביץ’ בדוא”ל לפעיליה, משתיקה את הקול הסוציאליסטי שלה: ”כולכם יודעים על ההבדלים ביני ובין אהוד ברק בכל הקשור בתפיסת עולם חברתית וכלכלית וגם בשוני המובהק בין אורח החיים שלי ושלו, אבל ברגעים האלה אני בטוחה שאין ראוי ממנו להנהיג משבר מסוג זה.”

 

ח”כ הרב מיכאל מלכיאורמשתיק את הקול ההומניסטי שלו: “אני מקווה שכמה שיותר מהר ובצורה שתכאב לנו כמה שפחות [הדגשה שלי-א"א] נצליח להפסיק את הירי על ערי הדרום”.

 

ח”כ חיים אורון מתחפש למאיר שטרית ואז נבהל ממה שראה במראה.

 

ואילו ח”כ דב חנין, להיט הבחירות המוניציפליות בת”א, חוזר למשבצת “משכנע את המשוכנעים“ של השמאל הצודק והקטנטן (תראו לי אדם אחד שתמך במבצע בעזה ואז ראה את הוידאו הזה והשתכנע שחנין צודק). גם אתר תומכי חד”ש המצוין והתוסס מתמקד עכשיו בעיקר בנושא המדיני-בטחוני, ובתחום הפוליטי – בהתקוטטות עם מרצ “השמאל המזויף”.

 

כשאני מסתכל על ההתנהלות של הפוליטיקאים הללו ושל תומכיהם אנימבין שהמלחמה הזו היא לא רק מלחמה בחמאס בליכוד ובשמאל, אלא גם מלחמה מכוונת של השרונברקים בניסיון להציב את הציר הכלכלי (קפיטליזם-סוציאליזם) כציר שווה ערך במאבק הפוליטי לציר הניצי-יוני ששולט כאן כבר עשרות שנים.

 

תראו כמה יעילה המלחמה בהיבט הזה: 

 

ברמה הפוליטית, לחימה מעמיקה את התהום הפוליטית שבין חנין וברכה מזה ובין פרץ ויחימוביץ’ מזה, למרות הקרבה הגדולה ביניהם בציר הכלכלי (כשמרצ בתווך מתקשה לתת קול ייחודי וקוהרנטי בין שתי הגישות). בנוסף, מצב בטחוני מעורער גורם לרבים מאזרחי ישראל היהודים לחפש גנרל (כל גנרל) כשהם באים לבחור מועמד לראשות ממשלה. כשאנו רואים ”פלאפלים” מועמד מקבל נקודות זכות, ואנו מוכנים להתפשר על ניסיונו ומצעו בתחום הכלכלי, שלא לדבר על ניסיונו כמנהיג ועל חשדות לשחיתות.  

 

ברמה הציבורית – מרגע שהחלו תופי המלחמה לנגן, נדם השיח הכלכלי בתקשורת, כאילו אין משבר כלכלי עולמי, כאילו אין פה פערים כלכליים איומים, כאילו אין כאן הפרות בסיסיות של חוקי עבודה. גם “הבלוגרים השמאלנים” מתאחדים עכשיו תחת דגל ההתנגדות למלחמה. השיח הכלכלי-חברתי נמחק גם מהתקשורת הממוסדת וגם מהבלוגים. למעשה, בצד הפלסטיני קיימת תופעה מקבילה, משום שהאלימות המתמשכת מאחדת את כולם מסביב ללוחמים/מחבלים ומסביב לקורבנות ולכן מונעת דיון ציבורי-פוליטי בשאלות של כלכלה, טוהר מידות וכמובן בנושא מקומו של האסלאם בחוקי המדינה ובחיי היום-יום.  

 

השמאל הרדיקלי שמפגין עכשיו נגד המלחמה ומדבר עכשיו רק עלהמלחמה משרת שלא מדעת את האינטרסים של "השרונ-ברקים".

 

והכי גרוע – מצב בטחוני מעורער עולה כסף, והכסף הזה יילקח בסוף משאריות מדינת הרווחה שהליכוד עוד לא הרס. לדוגמה, כולנו זוכרים איך עלויות מלחמת לבנון שימשו תירוץ נפלא לדחיית ההעלאה בשכר המינימום (תקציב 2007, עמיר פרץ עדיין שר ביטחון). האם מישהו שקל ברצינות לממן את המלחמה ע”י עצירת זרם ההטבות לעשירים במקום ע”י פגיעה בעובדים החלשים ביותר? כן, היה אחד, אבל הסיכויים שיכנס לכנסת שואפים לאפס. וגם הוא אולי הסתכן בלעצבן את בעלי ההון, אבל ממש לא הפנה עורף לבטחוניזם.

 

בשורה התחתונה – המשך האלימות ה”מבוקרת”, כשההגה בידיים של קדימה-העבודה, משרת את האליטות הכלכליות והבטחוניות. זה לא ביבי או ברק או מופז או לבני – אלא כוחות ששולטים בהם כמו בובות על חוטים.  

 

איך נצא מזה? האמת, אינני יודע. אבל אני יודע שהפתרון לא נמצא בהפגנות של שמאל רדיקלי נגד המלחמה, אלו הפגנות שרוב הציבור אינו קשוב אליהן (ובטח לא עכשיו, כשהנגב המערבי מופגז). לכן ההפגנות האלה אינן אפקטיביות מלבד ביכולת שלהן להרגיע את המצפון של המשתתפים. אם השמאל רוצה להקים חלופה פוליטית אמיתית לסדר היום שמייצרים הגנרלים ובעלי ההון, הוא צריך לבנות מסר אחר מזה של השמאל הרדיקלי. עלינו לבנות מסר כזה שאיתו אפשר לבוא ולשכנע מצביעים בשדרות (בלי להירגם באבנים), ולא רק בבועה של תל-אביב. בין אם יהיו אלה הרב מלכיאור וערן בן ימיני, מחמד ברכה ודב חנין, או חיים אורון ואילן גילאון – מי שיפצח את האתגר הזה יזכה בקולי.

 

 

 

 

 

 

 

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , , , , , , , ,

38 תגובות

  1. דודו רוטמן :

    לצערי הניתוח שלך מדוייק. אני באמת לא רוצה לחשוב שמנהיג מפלגתי ציני עד כדי כך שהוא פתח במבצע רק על מנת לצבור מנדטים, אבל גם אם לא זו הסיבה, הערכתי אותו הרבה יותר כאשר הפגין איפוק. כעת הוא מתגאה בכך שמדובר היה באיפוק מעושה. בכל אופן, כפי שכתבתי בעבר, בגלל סדר היום האזרחי והכלכלי מפלגת העבודה תקבל את תמיכתי בוודאי לא בגלל הפעולה הזו.

  2. מתן :

    איתי, ההתנגדות למלחמה אינטליגנטית ויפה, ואני מסכים איתך בלא מעט דברים. למשל בזה שאסור להזניח מאבקים אחרים (כמו למשל השביתה באוניברסיטה הפתוחה שהצעד הראשון שלה נערך אתמול), וכמובן בכך שהמלחמה הזו היא מהלך בחירות ציני ושפל של מי שאתה מגדיר "השרונברקים".
    אבל אתה טועה בכך שאתה ממשיך לנסות לבדל את עצמך מהפלסטינים שמותקפים באכזריות. במצב כזה, לדעתי, אין מקום להפרדה כזו – יש מי שמותקף באכזריות, בין אם הוא פלסטיני ובין אם הוא ישראלי, ויש את מי שמתקיף אותו, מסיבות כאלה ואחרות, בין אם הוא פלסטיני ובין אם הוא ישראלי. העמדה של כל איש שמאל חייבת להיות במצב כזה הזדהות עם המותקף – פלסטיני או ישראלי – והתנגדות נחרצת למתקיפים.
    דב חנין, בראשות חד"ש ויחד עם הציבור הקטן אך החשוב שאתה מכנה "שמאל רדיקלי", מתנגדים התנגדות עקבית למלחמות של השרונברקים, שאיבחנת יפה את הקשר בינן לבין הניסיון לדכא את השיח החברתי-כלכלי הביקורתי שמתחיל לצמוח כאן. שמאל (בניגוד למרצ ולתנועה הירוקה שמוכיחים שאינם שמאל ברגע זה) חייב להתנגד, בכל הכלים האפשריים, למלחמה כזו, ולקחת את הסיכון שבמסר לא פופולרי.
    העבודה החברתית-כלכלית, עם יהודים ועם ערבים, היא חשובה וממשיכה גם עכשיו. אבל אסור שנשכח מאיפה באמה המחויבות שלנו למדינת הרווחה – קודם כל מהכבוד שאנחנו רוכשים לערכם של חיי אדם. כאשר מאות נקטלים בפעולה צינית ומרושעת, אנחנו חייבים להתנגד לכך, ולשים את השיקולים האלקטוראליים שלנו בצד. אחרת אנחנו נשחק לידיים של השרונברקים, בדיוק מה שקורה למרצ ולתנועה הירוקה עכשיו.

  3. למתן :

    אני חושב שצריך להבחין בין הדיון המוסרי ובין הדיון הפוליטי, עד כמה שזה נראה מלאכותי ומגעיל.

    אם אתה (או דב חנין) מגיע למסקנה שלמשוואה "דם של ילד פלסטיני שווה לדם של ילד יהודי", הנגזרת מתפיסת עולם הומניסטית, אין כמעט קונים במגזר היהודי בישראל (ולא משנה מה הסיבות: שואה, תקשורת, חינוך…) אתה ניצב מול דילמה קשה: להיות צודק ולא משפיע, או להתקרנף (עד גבול מסוים) כדי להשפיע (=להעביר קולות מן הימין והמרכז שמאלה, לשנות תפיסות פוליטיות).

    שתי האפשרויות בעייתיות מאוד, שתיהן מתסכלות מאוד למי שבחרו בהן, שתי האפשרויות לגיטימיות ונחוצות – צריך את הפרגמטים של השמאל-מרכז הציוני וצריך את הרדיקלים (יחסית) של השמאל הלא ציוני. לאלו ולאלו תפקיד חשוב ביצירת השינוי.

    אני לא חושב שזה זמן מתאים לירידות של חד"ש על מרצ והתנועה הירוקה-מימ"ד. זה יכול להעביר לחד"ש כמה קולות (אולי גם את שלי!!) אבל בתמונה הגדולה זה לא ישנה הרבה. אם חד"ש רוצה להשפיע על בניית שמאל חזק יותר, עליה למצוא דווקא את הדרך לגיבוש *** מסר משותף *** של כל מי שנמצא משמאל לאהוד ברק, במקום לנסות להיות עוד אחד מהגורמים שעושים הון פוליטי מהמלחמה, ע"ח מרצ.

    חיבור בין חד"ש-מרצ-מימ"ד ואפילו אגף שמאל בעבודה למסר משותף הוא אתגר רציני, אבל חשוב בהרבה מהביקורתיות המתנשאת ("אנחנו שמאל אמיתי, אתם לא") שאני רואה עכשיו, גם אם בביקורת יש הרבה אמת. זו פשוט דוגמה לשמאל צודק ולא חכם.

    איתי

  4. אסף :

    אין ספק שהמלחמה הזו כקודמותיה משרתת את האליטת ההון והשלטון חסרת המעצורים ששולטת בכוח בארצנו.
    יחד עם זאת העניין ברגעים אלה אינו עניין כלכלי ועיקרו אינו בשחיקתה הנוספת של מדינת הרווחה. בחיי אדם אנו עוסקים, וכנגד גזילתם אנו ("הרדיקאלים" לשיטתך, המתונים לשיטתי) יוצאים לרחובות.
    מדינת הרווחה מבקשת להבטיח לאנשים חיים בכבוד. המלחמה לא פוגעת בכבודם של האנשים אלא בעצם חייהם.
    עם כל החשיבות שמאבקי עובדים בשעה זו על אותם עובשים להיאבק למען הפסקת האלימות והפגיעה בחיי האדם משני משני הצדדים.
    זוהי הומאניות וזוהי סולידריות.

  5. לאסף :

    ארגון "כוח לעובדים" שאתה מכיר מסייע לאלפי עובדים מהחלשים במשק: מלצרים, מאבטחים, עובדות משפחתונים, מנחי האוניב' הפתוחה ועוד.

    אז חלק קטן מהם אולי עקבו אחרי פוליטיקאים וראו שלדב חנין (וגם לשלי יחימוביץ' ועמיר פרץ) אכפת יותר מזכויותיהם מאשר לאהוד ברק.

    אבל כמה מהם ייענו לקריאתך הנלהבת? רק בודדים.

    כי בודדים מהם חושבים שהצלת אדם פלסטיני מהפצצת חה"א חשובה בדיוק כמו הצלת אדם יהודי מהפצצת גראד.

    רוב האנשים הללו (כמו רוב היהודים בישראל)

    (א) חושבים שחיי היהודים בנגב המערבי עדיפים (אם תגיד שזו גזענות יש בזה משהו אך אתה לא מתמודד עם הבעיה)

    (ב) חושבים שהדרך להציל חיי תושבי הנגב עוברת במתקפה צבאית מסיבית על עזה, גם אם חלק נכבד מקורבנותיה לא יהיו פעילי חמאס.

    תפיסה זו שהיא מוטעית בעיני שנינו תישאר בעינה עם או בלי ההפגנות של השמאל הלא ציוני (מונח עדיף בעיניך?), וללא קשר לתוצאות המבצע (ע"ע מלחמת לבנון).

    לכן הייתי שמח לשמוע איך בדיוק אתה או דב חנין מתכוונים לשנות את הגישה הזו. אני אומר זאת ממש לא כהקנטה ווכחנות אלא משום שאני מתוסכל כי אני לא ממש מצליח לשכנע את סביבתי הקרובה, מלבד אלו שמראש משוכנעים, אלו שתפיסת העולם הבסיסית שלהם היא הומניסטית.

    אני חוזר ואומר – שמאל אפקטיבי לא צריך לייצג את מה שצודק בעיניו (כאן – שכל מוות של אדם זה דבר רע, במקרה אחר – שהפרטת חברת חשמל זה דבר רע) אלא את מה שמשכנע. אם להיות בוטה – לא רק הקרנפים אלא גם דוברי השמאל הישרים כסרגל כמו אורי אבנרי וגדעון לוי נושאים באחריות מסוימת להמשך מעגל הדמים.

  6. אסף :

    איתי,
    לצערי השמאל הכלכלי אינו אפקטיבי בישראל. זו לא חדשה מפתיעה לקוראי האתר אני מניח. אני לא בטוח שחשיפת המרכיב הכלכלי של המלחמה בעזה היא שתוביל את ההמון להתנגד לה – ולכן הדברים שלך אינם מובילים למקום "אפקטיבי" יותר, אך הם כן מסיתים את מוקד העניין מלב הצרה, קרי הפגיעה בחיי אדם.

    מלחמה אינה הזמן לשתוק בגלל חוסר האפקטיביות המיידית של המחאה. גלה אינטגריטי והצטרף (היום בחמש, קינג ג'ורג' פינת שד' בן-ציון).

    הלוואי והייתי מרגיש אפקטיבי. כרגע נותר לי להרגיש צודק. האמן לי שזו לא תחושה נעימה כלל.

  7. לאסף :

    אני לא טוען שהשמאל הישראלי צריך לצאת עכשיו בזמן המלחמה להפגין בהמוניו לעצירת הרפורמה במס כאמצעי למימון המלחמה (במקום למשל הקיצוצים שתיכף יבואו ברווחה ובחינוך).

    אני טוען שהטיעון המוסרי (להציל חיי אדם באשר הוא אדם) לא תופס ואנו צריכים לשאול את עצמנו מה כן יכול לתפוס. אין לי תשובה טובה לשאלה, אבל נראה לי שבחד"ש לא שואלים, כי התשובות תמיד ברורות, כבר 40 שנה.

    כיוון אפשרי אחד הוא להסביר שהגישה שמובילים השרונברקים (חלקם עדיין במדים) פשוט ** לא עובדת ** ולא משנה אם היא מוסרית או לא.

    דוגמאות לחשיבה כזו נמצאות בבלוג הנפלא של "פיטסן" מתקופת מלחמת לבנון והמתקפה על עזה שהתנהלה במקביל ומחוץ לכותרות

    http://fietsen.wordpress.com/2006/07/05/78/
    http://fietsen.wordpress.com/2006/06/22/77/

    http://fietsen.wordpress.com/2006/07/22/90/

    זה לא יעבוד בהפגנות שבהן צועקים שאהוד ברק פושע מלחמה (ולכן גם כל החיילים הסרים למרותו – כלומר קרובי משפחה שלי, הורים אחרים לילדי הגן של בתי וכן הלאה, ואולי בקרוב אני – הרי אם אקרא אתגייס).

    זו הבעיה בהפגנות, שקשה מאוד למצוא אחת שממש אומרת מה שאתה חושב.

    איתי

  8. מתן :

    איתי – פעולה שמאלית אפקטיבית היא פעולה שמוכיחה לעובדים שרק לשמאל באמת אכפת, ושרק הדרך של השמאל יכולה באמת לשפר את חייהם. זוהי פעולה שמעודדת סולידריות בין עובדים על חשבון המחסומים וההפרדות ביניהם, שמשרתות את בעלי ההון (אם לא ממש נוצרות על ידם לצורך כך). כח לעובדים שהזכרת, כמו גם עיר לכולנו ויוזמות אחרות, כמו פורום הכרה למען הבדואים בנגב ושורה ארוכה של פעולות שנעשות על ידי חד"ש בכל הארץ למען ההעובדים העניים הפלסטינים הן פעולות מהסוג הזה.
    בכוונה אני מנסה להתעלם כאן מההפרדה בין עובדים ערבים ליהודים – לא בגלל שאני לא מבין או מכחיש את ההבדלים, אלא בגלל שאני חושב שלפעולה שמאלית חייבת להיות תכלית שמחברת את העובדים בניגוד להפרדות מהסוג הזה, גם אם תוך הכרה ומתן כבוד להם.
    אבל פעולה שמאלית אפקטיבית חייבת להיות כזו שמתעקשת על כך שהבדלים הם לא סיבה לדיכוי, ובטח ובטח שהם לא סיבה לטבח המוני כמו שאנחנו רואים בעזה. לכן, כשאני מנסה לפעול בשורה ארוכה של נושאים "חברתיים" בקרב עובדים, יהודים ופלסטינים, ההתייצבות החד משמעית שלי נגד המלחמה מחזקת את היכולת שלי לפעול בצורה אפקטיבית, ולא מחלישה. ברור שאי אפשר לקפוץ מעל הפופיק – לא נצא בהכרזות בשם אף אחד שלא רוצה בכך. אבל כשאני פועל, אני פועל בשם סולידריות ומחויבות לערכם של חיי אדם. זה מה שנותן לפעולה שלי תקווה לאפקטיביות.

  9. למתן :

    1. אתה וחבריך עושים עבודת קודש.

    אנא כבד את אלה שעבודת הקודש שלהם היא בלהביא קולות מן הימין והמרכז (למשל יחימוביץ', מלכיאור ובן ימיני) – גם זה חשוב. נסה לשתף איתם פעולה במידת האפשר במקום לריב איתם (באתר זה פעילים מהעבודה ועד חד"ש אתה מוזמן).

    מטבע הדברים עליהם להדגיש נושאים מסוימים ולהצניע אחרים (יחימוביץ' לא מדברת כלל על תפיסתה המדינית שמן הסתם דומה לשל חד"ש) ואף גרוע מזה.

    2. אני מתנגד נחרצות לשימוש במונח "טבח המוני" ומונחים דומים גם כי זה מונח שסוגר אותך ואת חבריך בבועה וגם כי זה ממש לא נכון עובדתית. צה"ל נלחם בארגון/צבא שיורה על אזרחי ישראל כאשר המפקדות, אמצעי הלחימה והחיילים נמצאים בשטח מאוכלס בצפיפות באזרחים. במצב כזה בהכרח יהיו פגיעות קשות בחפים מפשע גם אם הנשק של צה"ל הכי "חכם" בעולם וגם אם הכוונה היא לפגוע במפגעים.

    בהחלט אפשר להתווכח עם אנשים שאינם מחזיקים בדעתך על השאלה אם זה מוסרי להרוג גם פעילי חמאס ומשגרים וגם ילדים ונשים באותו טיל. לדעתי זהו ויכוח חסר תכלית. לאנשים שונים עמדות מוסריות שונות, והן גם תלויות קונטקסט. הומניסטים-לעילא רבים שיהיו נתונים תחת מתקפת קסאמים מתמשכת ייטו לשכוח את ההומניזם שספגו מהוריהם, וזה מובן.

    אפשר גם להתווכח אם זה ** אפקטיבי ** יותר או פחות משילובים אחרים של צעדים צבאיים מדיניים וכלכליים (לדעתי זהו הויכוח החשוב).

    אבל לא, זה ממש לא טבח, ואני לא מוצא את מקומי בהפגנה נגד "הטבח" או בהפגנה שמדגישה כמה לא מוסרי מה שעושה צה"ל ולא כמה לא מוסרי מה שעושה חמאס.

    ושוב – כל הכבוד לך ולחד"ש. אם המלחמה תימשך עד הבחירות (והתנהגות הפוליטיקאים לא תשתנה) גדלים הסיכויים שאצביע לחד"ש.

    איתי

  10. ליאור סוורדלו :

    בדיוק כמו שבמאבק עובדים אתה לא תציע לעובדים לשבת עם המעסיק כשהמעסיק בכלל לא מכיר בזכות של העובדים להתאגד להקים ועד ולקבל שכר לפי החוק כבסיס לעבודה, אלא תקבל את ההחלטה לשבות כלגיטימית (בניגוד למה שכתבת במאמר שהו בפרוש לא נכון)

    כך גם במקרה של הלחימה בעזה

    עם מי תדבר ותגיע להסכמים?
    עם החמאס שנשבע להילחם בקיום של מדינת ישראל?
    עם החמאס שמנסה בעקביות לגרור אותנו לסכסוך לא נגמר שיתן לו את האפשרות להמשיך ולדכא את תושבי עזה להוציא להורג ולענות בתושבים שמתנגדים אליהם?
    יש סיבה שישראל התנגדה לבחירת החמאס, זוהי מפלגה קיצונית אלימה שלא מכירה בזכויות אדם בדיוק כמו שהוצאה תנועת כך מחוץ לחוק.

    הלחימה היא לגיטימית, אפילו בראי המשפט הבין לאומי-
    http://www.youtube.com/watch?v=HMjSoUEysQ4
    בגלל שלא יכול להיות שמדינה ריבונית לא תגן על אזרחיה, מפני תקיפה של אירגון טרור שכל מטרתו היא תקיפה ופגיעה בלתי פוסקת בחפים מפשע.
    החמאס בכוונה מסתתר בתוך האזרחים שבחרו בו ומשתמש בהם כבשר תותחים זהוי התנהגות לא הומנית ושטנית
    זאת לא חוכמה לצאת ולקרוא לכל דבר ספין ותעלול פוליטי אבל כל החישובים לגבי זה שהמלחמה מחלישה את הליכוד, מעצימה את העבודה, ממנפת את קדימה, מורידה את מרצ…
    מעייפים אותי נורא ובעיקר נשמעים כמו נסיונות שכנוע עצמי של מי שרוצה לחיות בעולם טהור שבו הרעים הם רעים והטובים הם טובים.
    החמאס הם לא הטובים!!! הארגון שטני והלחימה שלנו בו היא לגיטימית כל עוד הוא לא יכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל ובזכות שלנו כיהודים לחיות, הוא יעשה ההפך יתעצם על הגבול שלנו וישלים תנועת מלקחיים יחד עם חיזבאללה עד שיגיע יום הפקודה מטהארן.
    בבקשו תתעוררו, הרג של חפים מפשע הוא רע אבל הוא באחריות החמאס לנו יש את הזכות להגן על עצמנו, מי שלא מסכים עם האמת הבסיסיתהזאת אולי שיעבור לשבדיה שם הכל יותר נעים מסודר וטהור.

  11. לליאור :

    אם העובדים הציעו בכנות מו"מ וקיבלו אי הכרה בזכותם לשבת במו"מ ברור שהשביתה מוצדקת. באותה מידה אם ישראל עשתה כל שנדרש כדי ליצור הפסקת אש בנגב/עזה באמצעים מדיניים ונתקלה בסירוב – הפעולה מוצדקת ומתחייבת.

    לכן השאלה הגדולה היא מה עשתה ישראל בזמן הרגיעה כדי לחזק ולייצב אותה ולהתקדם לפתרון בטווח הארוך. למיטב הבנתי – לא עשו מספיק, ובחלק מהפעולות – נעשה מהלך מכוון להסלמה.

    לגבי חמאס –
    1. ישראל בנתה את החמאס בעצמה כדי שימוטט את הפתח

    http://friendsofgeorge.blogli.co.il/archives/217

    (הכותב: חילוני-שמאלני, מתנגד נחרץ לפונדמנטליזם דתי יהודי או מוסלמי, אתה מוזמן לאמת את הסיפור עם מקורות אחרים)

    2. כמו באפגניסטן עם מייסדי אלקאעדה, הגולם עלה על יוצרו
    ועתה נוצרה דילמה אסטרטגית כי חיסול החמאס לא ממש יועיל ליציבות אלא להיפך

    חומר קריאה מעמיק כאן
    http://reut-institute.org/he/Publication.aspx?PublicationId=2801

    3. העמדות שמציגים חלק מראשי חמאס ביחס להכרה בישראל ולמאבק אלים אינן שונות מהותית מאלו שהציג הפתח בשנות ה-70 וה-80. כדי לדעת אם אפשר להגיע איתם להסכם צריך לנסות. הם בטוח יותר *מסוגלים* לקיים הסכם מאשר הפתח המוחלש בראשות אבו מאזן.

    4. מילא אם מדינת ישראל היתה מוכיחה לעם הפלסטיני שמשתלם ללכת איתה בדרך הדיבורים (למשל לשחרר לידי פתח אלפי אסירים, לתת לרש"פ שליטה מוגברת בגדה, לדבר איתו על חלוקת ירושלים בלי להתחבא). בשנים האחרונות היא רק מוכיחה ששווה ללכת עם החמאס והחזבאללה, שהיהודים מבינים רק כוח.

    איתי

  12. מתן :

    לאיתי – לגבי המושג "טבח", אין לי צורך או רצון להתעקש על מושגים. אני חושב שגם אם מישהו (חס וחלילה) היה מספיק חזק כדי להפציץ את ישראל באופן אפקטיבי צבאית, הוא היה פוגע בלא מעט אזרחים (נגיד בתל אביב – קריה, בקרית אונו – בקו"ם, ברמת השרון – תעשיה צבאית, ועוד ועוד). חוץ מזה שיש תמיד את העיניין שחמאס הוא ארגון סמי-גרילה ופועל בקרב אוכלוסיה אזרחית בגלל שכך ישראל מכריחה אותו לפעול, ולא בגלל שהוא כל כך רוצה. וגם הצבא היהודי ב"מדינה שבדרך" בשנות השלושים והארבעים היה ממוקם עמוק בקרב אוכלוסיה אזרחית תומכת. אבל אני מסכים איתך שזה ויכוח סרק, שחבל לנהל עכשיו. לצורך העניין, יותר מדי אנשים נהרגים (כלומר הרבה הרבה יותר מאפס, ובאופן מכוון, כלומר כזה שיודע כאשר הוא נותן את הפקודה שיהרגו אזרחים יחד עם לא אזרחים), ועל זה אנחנו מפגינים.
    באופן אישי אני חושב שההיסטוריה הציונית והישראלית מוכיחה שוב ושוב שכוח אף פעם אינו "משולב" במהלכים מדיניים. ישראל מבצעת מהלכים מדיניים רק בלית ברירה, כאשר היא חלשה, כמו אחרי יום כיפור, אחרי האינתיפדה הראשונה, אחרי 18 שנות הרוגים חסרות תכלית בלבנון, ויש עוד דוגמאות. אין לי שום סיבה להניח שהפעם משהו ישתנה. אני חושב שלחץ ציבורי גדול ככל הניתן יכול וצריך להפוך לאפקטיבי – לא סתם אולמרט וכל השרונברקים מדברים כל הזמן על "העמידה של העורף" – הם באמת מפחדים שהדעה שהמלחמה הזאת רעה לכולם תתפוס תאוצה. ואנחנו צריכים לגרום לה לתפוס תאוצה ככל שאנחנו יכולים – והרי ברור שככל שהמלחמה הצינית הזאת תמשך, כך יגדל מספר האנשים והגופים הפוליטיים שיחליטו שדי, שהרגנו מספיק, ושצריך להפסיק. אנחנו נהיה שם, וכמו בזמן מלחמת לבנון, ההפגנות ילכו ויגדלו עם הזמן.

    לגבי האנשים שמביאים קולות מ"הימין": אני חושב שאנשים שמזהים את עצמם כ"ימין" הם יעד חשוב מאוד לפעולה פוליטית, כמו אנשים שמזהים את עצמם כ"שמאל". אבל הדרך בה יחימוביץ' עושה זאת (לגבי מלכיאור אני לא בטוח) היא למעשה שירות לימין: (נגיד ש)היא מביאה מצביעים לעבודה, ואז המפלגה הזאת מצביעה בעד מלחמה (או אפילו יוזמת אותה ממש), או בעד תקציב שהוא מלחמה בעניים, או משהו מהסוג שהמפלגה הזאת לא מפסיקה לעשות – מה הרווחנו (בתור אנשי שמאל) מזה?

  13. למתן :

    אנחנו מסכימים ברמת האסטרטגיה וחלוקים על הטקטיקה.

    איך גורמים לדעה נגד המלחמה לתפוס תאוצה? זו בדיוק שאלת המפתח שאני מתחבט בה.

    טענתי היא שה"גרעין" שמתחיל את השמעת הדעה הזו דווקא כשהיא לא פופולרית – בין אם זה בהפגנה בת"א או בפוסטים באתר הבלוגים "רשימות" או אתר "הגדה השמאלית" אינו מייצר את התנאים האופטימליים להתגבשות של מסה גדולה סביבו. יתרה מכך, לעתים אני מרגיש שיש לדוברים הנאה סמויה מכך ש"רק אנחנו כאן עושים את מה שצריך בעוד האחרים לא" (ע"ע ביקורת חנין על מרצ בוידאו).

    אם המסר העיקרי הוא שאנו נגד הרג אזרחים באשר הם (בין אם נקרא לו טבח/פשע מלחמה או לא) – זה לא מסר שרוב היהודים בישראל לא מתחברים אליו, נקודה.

    אם המסר הוא שהדרך הזו למיגור האלימות מצד חמאס אינה אפקטיבית – זה מסר שלדעתי יש לו פוטנציאל, אבל לא פיתחו אותו מספיק. לא שיכנעו את הציבור שיש דרך אחרת.

    כדי לשכנע צריך להראות לציבור שיש עם מי לדבר ויש על מה לדבר ולא רק לומר "כבר ניסינו בכוח ולא הצליח" (ע"ע לבנון) כי לכך יענה לך האדם הסביר – "לא נתנו להם מספיק חזק" או "הניהול היה כושל".

    בשנות ה-70 וה-80 האתגר היה לשכנע שיש עם מי לדבר ועל מה לדבר באש"ף ובמצרים (אייבי נתן, אורי אבנרי, עזר ויצמן). עכשיו האתגר הוא לגבי חמאס. לעומת זאת מי שחושב ששיח מדיני עם חמאס הוא חסר תוחלת (גישה הגיונית) צריך לדאוג להסדר קבע עם אבו מאזן עכשיו ולא בתיאוריה או באחרית הימים:
    אפשרות לפלסטינים לבחור בין מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים עם הפתח ובין גיהנום בעזה תחת חמאס.

    לגבי יחימוביץ' – למרות הביקורת הקשה שלי עליה ועל התחברותה לברק – אם היא תגרום לעשרות אלפי מאבטחים וקופאיות להצביע עבודה במקום ליברמן – זה יהיה בעיני דבר מבורך. גם אם ברק אינו ראוי בעיני להיקרא ראש מחנה השלום, ביבי וליברמן עדיין גרועים מברק-לבני.

    המחשבה שכל מה שמימין למרצ היא אותו דבר (למערבי כל הסינים דומים, לחילוני כל החרדים וכו') היא שגיאה נפוצה בשמאל האידיאולוגי.

    איתי

  14. מתן :

    שגיאה לדעתך, אני עדיין חושב שזו עובדה שלא צריך לטרוח הרבה כדי להוכיח. אולי אגיע לכך בהזדמנות.
    אני בעד הסדר קבע עם אבו מאזן, אבל אני חושב שאין לו סיכוי, ולו רק בשל העובדה שאבו מאזן הפך לממלא רצונם של ארה"ב וישראל, בלית ברירה. לדעתי, הגיע הזמן לחשוב מחדש, באופן עמוק, על כל המציאות כאן, ולנסות לנסח פתרונות חדשים. אנחנו כבר לא בשנות ה-80, וזה כבר לא ישראלים מדברים עם פלסטינים. המצב הרבה יותר מורכב ופרדוקסלי, מדובר בישראלים ובפלסטינים שחוטפים בראש מכל מני פוליטיקאים צינים מכל מיני מפלגות – עבודה, קדימה, ליכוד, פתח, חמאס ועוד. אני חושב שהמציאות השתנתה ושהפתרונות צריכים להיות לגמרי שונים. אבל על זה אולי בהזדמנות אחרת.

    כרגע אנשים נהרגים בכמויות (בין אם נקרא לזה טבח, או הרג המוני, או טיהור אתני, או חיסול ממוקד, או חומוס פטריות אם אתה רוצה) ונגד זה צריך למחות בכל תוקף ולפנות למוסר ולאינטרסים של דעת הקהל הישראלית והעולמית כדי להביא לזה סוף.

  15. מתן :

    ויש הפגנה עכשיו בשדרות בן ציון פינת קינג ג'ורג' בתל אביב, אם אתה בסביבה.

  16. גליה :

    בהנחה שכל מה שכתבת אמת.
    א. ברק החליט להמר על הקול הימני של המפה (המלחמה לעת עתה תזיז קולות מקדימה ומהליכוד לכיוון העבודה)על קולות השמאל הוא ויתר.
    אם ההימור (התאבדות) שלו הצליח נדע תוך שבועיים.

    אין צורך בקמפיינים, כל מלחמה מתחילה בהתלהבות/התלהמות ונגמרת בהתפקחות.

  17. RS :

    אני מאחל למדינה הזאת את ביבי ואת ליברמן ואת חברם – אי-השוויון.

    אין שוויון לאלה שרוקדים על גגות כשכתוך יומיים-שלושה נהרגים 350 בני אדם.

    זה לא חכם וזה לא צודק.

    זה מה שמגיע.

  18. אריה גור :

    גם אני בין החוששים שמבצע צבאי לא יצליח למנוע ירי טילים לעבר תושבי הדרום, אבל מכאן ועד יציאה נגד המלחמה ברצועת עזה ארוכה הדרך.
    לי ברור שיכולתה של ממשלה לספק ביטחון לאזרחיה הוא אחד מהיסודות המשמעותיים שמלכד אנשים להיות עם בשטח מוגדר.
    אם הממשלה לא מסוגלת לדאוג לביטחון אזרחיה בשטח שהוא חלק מהמדינה, אזי לאותם אזרחים אין מה לחפש באותה המדינה.
    זה בדיוק המצב בו נמצאים תושבי ישובי עוטף עזה ב 8 השנים האחרונות.
    רמת האיפוק של ממשלת ישראל מול רציחתם של תושבי עוטף עזה באמצעות ירי טילים וסיכון חייהם באופן מתמשך שעה שעה ויום יום – היא לדעתי בגידה של הממשלה באזרחיה – לא פחות ולא יותר.
    לכן אני אוהב את התגובה של הממשלה וצהל כזרוע שלה.
    יחד עם זאת, כולנו צריכים לקוות שנלמדו לקחי העבר והממשלה תשכיל למקסם את הכוח הצבאי על ידי כך שתפעל גם במישור המדיני במטרה להשיג בזמן הקצר ביותר הסדר שיביא את הביטחון לתושבי הדרום.

  19. לאריה גור :

    ממשלה מחויבת לבטחון אזרחיה אחרת למה לנו מדינה, מסים וחובות – אני מסכים.

    ביטחון תושבי הנגב המערבי הוזנח במשך שנים (ליכוד+קדימה+עבודה) – מסכים מאוד, ומוסיף – לא פחות מזה ביטחונם הכלכלי.

    אין פתרון שהוא צבאי נטו – מסכים (ניסינו, לפני ואחרי ההתנתקות).

    כנראה אין פתרון מדיני נטו – מסכים (ומכאן הויכוח שלי עם חלק מהשמאל הלא ציוני).

    אבל יש חשיבות לסדר הפעולות. האם בהחלטה להיכנס לעובי הקורה ולהפסיק את ההזנחה אנו ממצים את המהלך המדיני ואם זה לא עובד אז בכוח, או שנוקטים בסדר הפוך – קודם מרביצים ואז נותנים למדינאים 48 שעות לעבוד.

    חשיבה על שילוב מהלך מדיני וצבאי לא קיימת בשיח הציבורי בארץ (הויכוח לפני הפעולה היה בין איפוק לפעולה אוירית לקרקעית, אלא שאיפוק אינו שווה כלום ללא מהלך מדיני רציני).

    כמו שהראה דוח וינוגרד – לישראל יד צבאית מנוסה וחזקה, יד מדינית מנוונת (בין השאר כי חסות בצל אמריקה של בוש ניוונה אותה) ובעיקר שוכחים שהידיים אמורות לפעול בתיאום ושהצבא בין אם בהרתעה ובין אם בפעולה אמור לספק תנאים נוחים למדינאים לסגור הסכמים, ולא לתת בעצמו פיתרון.

    לפני שמתחילים להרביץ היה צריך לדון מהי משמעות הפסקת אש עם חמאס – מה דורשים ומה מוכנים לתת, מהן הערבויות.

    אין כאן דיון רציני כזה, לא רק בציבור אלא גם בשלטון – חלק מהשרים בכלל מצהיר שהמטרה היא חיסול שלטון החמאס – ומה במקום?. לפי ניסיון העבר בלבנון ובשטחים סביר שנקבל בעזה משהו יותר גרוע מחמאס, כפי שחמאס גרוע מערפאת שאותו מוטטנו כי לא התאים לנו, וכפי שנסראללה חזק ממוסאווי.

    לסיכום –
    לדעתי צריך היה לעשות הרבה הרבה יותר בתחום המדיני ואם כל זה כושל – פעולה צבאית.

    הסיבה שזה לא נעשה והסדר נהפך היא גם תרבותית-חברתית (נושא לדיון נפרד: הפסיכופתולוגיה של עם ישראל מוכה הטראומה והחרדות) אך במידה רבה פוליטית (כך חושבים גם שטרסלר ושריד בהארץ – לא אנשי בל"ד או משהו)

    איתי

  20. שי כהן :

    עצוב שההתנגדות לאלימות הופכת דיון בין צדדים פוליטיים, אבל זאת התפכחות חשובה

    לכאורה היינו רוצים להאמין שזאת שאלה הומנית די ברורה- אלימות היא גרועה וניתן להצדיק אותה, בקושי , אם היא נועדה לבלום או לצמצם אלימות גדולה ממנה ואם היא אפקטיבית בכך.

    קשה לטעון שבעזה כעת זה המקרה

    הייתרון בויכוח מדכא כזה – הוא ציר הזמן

    למי שלא חש את ההתנגדות לאלימות בקרבו- נסו להיזכר איך הרגשתם בימים הראשונים של מלחמת לבנון, וכיצד אתם רואים אותה כיום (או לפחות את החלק שסימנתם לעצמכם כארוך מדי/אגרסיבי מדי/עם יותר מדי נפגעים)

    הציבוריות הישראלית היתה שטופה אז בקדחת המלחמה, וכך לצערי גם היום.בואו נודה שרובנו נראה את הדברים אחרת עם חלוף הזמן- ואולי נגלה שמצויידים בפרספקטיבה הנכונה אפשר להקדים …

    כך מרצ כבר הצטרפה לקריאה להפסיק ולעצור, והנה גם גורמי חוץ וביטחון… והניתוח בדיעבד מה יגיד?

    דם הוא דם וכך גם הלב והראות וגפיים תחתנות ועליונות- האנטרופיה מחכה ולנו נותר לדחות אותה עוד יום, יום אחד כל פעם. לפעמים בהצלחה- ביחד, ולפעמים לא.

  21. יואב רובין :

    איתי
    לצערי אתה צודק אלא שהמצב יוצר מלכוד. אם נאמר משהו אמיתי נגד המלחמה נגרר לעמדה הלא יעילה (אך האולי בכל זאת חשובה מאוד מבחינה מוסרית) של השמאל הרדיקלי, אם נשתוק נקבל את הדין של השרונברקים.
    אם ננקוט באפשרות השלישית וננסה להציג את המלחמה מהפן החברתי שלה נחטא אולי בהתעלמות מהבעיה המוסרית הקשה של פגיעה בחפים מפשע.
    עם זאת נראה לי ששווה בכל זאת לאמר משהו על הצד החברתי הזה. הפגיעה בעורף אינה רק תוצאה של הקאסמים אלא גם התכוננות גרועה מצד הממשלה והפקרה של האזרחים לגורלם. מיגון הוא הרבה יותר זול מההפגזה על עזה. שנית עוד מעט נראה את כל העסקים הקטנים שנפגעים כלכלית שאיש לא יעזור להם, נראה את כל ההורים שמפסידים ימי עבודה כי ילדיהם לא לומדים, נראה את המובטלים שנפגעים מהמשבר בעולם (ובמיוחד מהטרמפים שאינם מחויבי המציאות שלוקחים עליו כדי לפגוע בהם) וגם מהמלחמה.

  22. עמית-ה :

    איתי אתה צודק, והמצב ממש עצוב.
    בואו נקווה שהאוריאה תתנקז מראשם של אנשי משרד הביטחון כולל השר הקצר, היום או מחר.
    בדרך כלל הם מבינים שטעו רק אחרי שסלעי המציאות מתנגשים להם בתיבת המוח, אולי הפעם הם יפתיעו? אולי יזכרו בקיץ 2006? אפילו במונחי האמנזיה הלאומית הישראלית זה זמן קצר.

  23. אריה גור :

    איתי,
    אני חושב שהטיעונים המובאים כאן על ידך ועל ידי המתנגדים למלחמה אינם נכונים. מה עושה ממשלת החמאס? דואגת לעם בעזה? משקיעה בחינוך לילדי עזה? משקיעה בקידום הבריאות? משקיעה בקידום המצב הכלכלי, קשירת קשרים מסחריים עם מדינות שונות (נניח מצרים), דואגת דרך קבע לרווחת תושבי הרצועה?
    מה עושה ממשלת החמאס? משקיעה עוד ועוד בתכסיסים ובאמצעים להכניס כמויות של נשק לרצועה כשהמטרה היחידה היא השמדת האויב הציוני. בניגוד לעמדתך, לא רק שה"אויב הציוני" ישב ושתק זמן ממושך, הוא גם ניסה להגיע להסדרים עם ממשלת החמאס באמצעות מתווכים שונים אבל ללא הועיל.
    ולאחר תקופת הבלגה ממושכת, כשהוא סובל מאינספור התקפות רצחניות (והייתי מבקש לא להשמיט את המילה "רצחני" מירי הטילים של החמאס) מעז לו "האויב הציוני" לעשות את מה שצריך לעשות.
    לטעמי, אתה ואחרים צריכים להביא בהבעת דעותיכם לא רק את מה שלדעתכם ישראל עשתה או לא עשתה (ונתעלם לרגע מהשאלה אם אתם צודקים או טועים) אלא מה עשה החמאס – איזה שמץ או בדל של מעשה שממנו ניתן היה להבין שהגוף הזה לא חורת על דגלו את השמדת מדינת ישראל (שזה אנחנו – גם אם אנחנו לא מתגוררים ליד גבול הרצועה) אלא מוכיח שהוא מעוניין לחיות איתנו בשקט.
    אני לא אוהב את ההסתכלות עלינו כאילו ואנחנו (כמדינה) פושעים רצחניים והנה אנו מכים גוף שכולו נופת צופים וכל עיסוקו מסתכם בחלוקת פרחים לילדי העולם ורק האטימות שלנו מונעת מלהגיע איתו להסדר. לטעמי מדובר בגישה לא נכונה שמעוותת את המציאות.

    ללא קשר למלחמה הזו שלדעתי היא מוצדקת, אני חושב שמדינת ישראל טועה ובגדול בכמה היבטים ביחסה לפלשתינאים ןלשאלת החיים שלנו איתם – אבל זה דיון אחר.

  24. שי כהן :

    אריה בוקר טוב
    אני לא חושב שראיתי כאן את העמדה שאתה מתאר "ההסתכלות עלינו כאילו ואנחנו (כמדינה) פושעים רצחניים והנה אנו מכים גוף שכולו נופת צופים וכל עיסוקו מסתכם בחלוקת פרחים לילדי העולם ורק האטימות שלנו מונעת מלהגיע איתו להסדר. לטעמי מדובר בגישה לא נכונה שמעוותת את המציאות. "

    שים לב שבעמדה שלי למשל- אני אומר בפירוש שאלימות שיש ביכולתה לצמצם אלימות של הצד השני היא מוצדקת אם היא אכן בולמת או מונעת אלימות גדולה ממנה

    אנא נסה להתמודד עם הטענה האמיתית של מתנגדי המלחמה- יש כאן פעולה שפוגעת ברבים משני צידי הגבול בלא שהיא מונעת אלימות גדולה יותר (לפי הנתונים בינתיים , 200 שנה של קסאמים וטרור לא היו גורמים כמספר הזה של נפגעים והרוגים)

    לי אישית וודאי שאין טרמינולוגיה של "האויב הציוני" וחיפשתי ולא מצאתי התייחסויות כאלו כאן בדיון, התחושה כאילו כל דיון ביקורתי הוא כביקור בקן מחבלים היא מצערת ואני מציע להתגבר עליה

    גם לא שמעתי כאן סניגוריה על החמאס- בעיקר התבוננות פנימה ורצון לשמור על עצמנו כחברה מוסרית ואפקטיבית

  25. שי כהן :

    ההודעה נחתכה

    בכל מקרה- ולכולם: שימו לב לחשיבות הדיון שהעלה איתי, על מאבק על סדר יום חברתי כלכלי מול מה שנראה ככלי אפקטיבי לדכא סדר יום זה

    כאן, בדרישה להמשיך לקיים דיון חברתי בין העמדה הסוציאל דמוקרטית לשלטון הניאו ליברלי איתי מחדש וגם מציע אלטרנטיבה לדיון "מלחמה או שלום" השחוק והמפלג. לשים לב מהם המחירים החברתיים-כלכליים בשיח, כמו גם בקופה… זה חייב להיות התפקיד שלנו

  26. אגם ירוק » ארכיון הבלוג » מלחמה מה?! :

    […] הסיכום הכי אינטליגנטי שקראתי עד עכשיו על המלחמה הוא של איתי אשר בעבודה שחורה. […]

  27. אריה גור :

    שי שלום,

    קראתי בעיון את כל התגובות – כולל זו שלך – ואתה הוא זה שצריך להפנים שיש מי שרואים בהכרזות כנגד המלחמה בשלב הזה כמהלך פרובוקטיבי שלא במקומו. אני לא מסכים עם הגישה שבה בעת שאנו מגינים על חייהם של אזרחי המדינה שלנו אנחנו חייבים גם להיות אמא תרזה. במלחמה כמו במלחמה, נהרגים גם חפים מפשע. לנסות לטעון שצריך להגן על חייהם של אזרחנו אבל לא יתכן שיפגעו אזרחים בצד השני – זו לדעתי אמרה שאולי יפה להגיד אותה אבל היא חסרת כל תוכן.

    ושים בבקשה לב לכותרת של המאמר הפותח בו אנו דנים:
    " “עופרת יצוקה”: מלחמה לא לגיטימית. "
    ועכשיו ספר – הכותרת הזו מתאימה או לא מתאימה לך?

  28. אסף לוץ :

    עופרת יצוקה היא מהלך צבאי לגיטימי, שתכליתו בראשה וראשונה להבהיר בכח לחמאס את גבולות השימוש באזרחי ישראל כבני ערובה.
    החמאס הוא ארגון חשוך, דתי קיצוני המסכן את בני עמו ואותנו.
    מאחר והחמאס קובע בכל מסמכי היסוד שלו ובהגדרתו העצמית את חיסולה של מדינת ישראל כיעד אופרטיבי אין שום צידוק למהלך כלשהו המאפשר לו לגיטימציה. העובדה שיש פוליטיקאים בעלי הון ומפעלים שמייצרים מיגון שנהנים מהמצב (אם יש כאלו) לא רלבנטית להכרח לנקוט באלימות ממוסדת וצבאית במקרה הזה, וככלל תכלית קיומה של מדינה היא הדאגה לאזרחיה בין השאר ע"י הפםעלת הכח הצבאי. גם אני לא אוהב מאות הרוגים ודם, אבל הקשר בין זה לבין שאלת הלגיטימיות לא ממש ברור במקרה הזה.

  29. עמית-ה :

    מלחמת עזה 2008-9 היא צעד לגיטימי אבל לא מוסרי ולא חכם.
    האתר הזה עוסק בדרך כלל בנושאי חברה, לכן אני מבקש להזכיר שאנחנו עדיין במצב מיוחד ולא במצב מלחמה ע"פ הגדרות ממשלת ישראל.
    אני רואה בעובדה שאחרי 4 ימים של השבתת הדרום הממשלה לא מצאה לנכון להכריז מצב מלחמה – מלחמה.
    מלחמה נגד תושבי הדרום, 7 שנים הממשלות הזניחו את חובתן למגן את האזרחים האלו.
    לפחות עכשיו כשיוצאים לפעולה תנו לאזרחים שלכם יחס/כבוד/פיצוי/עזרה.
    מדינה שמתנהגת ככה לאזרחיה, מה לנו כי נלין על הדרך בה היא נוהגת עם אויביה?

  30. לאסף ואריה :

    1. החמאס הם חארות ומסוכנים אני לא מכחיש. אני גם לא עסוק בלדבר על גורלם המר של ילדי ונשי פלסטין.

    2. החמאס אפילו גרועים מהיריבים הפוליטיים שלי כאן בארץ. כוונתי לא לפוליטיקאים אלא ל*חלק* מבעלי ההון והגנרלים, שמחזיקים כאן כבובות את ביבילבניברקמופזאולמרט וכמה ערוצי תקשורת, לצורך קידום האינטרסים הכלכליים שלהם על חשבוני ועל חשבון רוב האזרחים (עד כדי סיכון חיינו – בין אם במלחמות ובין אם בעזרת חוק ההסדרים, שהרג יותר אנשים מקסאמים)

    3. יש למדינה חובה להגן על אזרחיה ולהחליש את חמאס, המהווה סיכון.

    לדעתי, הדרך האפקטיבית להחליש פוליטית את החמאס/חזבאללה/אחמדינג'אד ולהגן עלינו לא עוברת דרך "מטוס קרב תחילה" "צוללת אטומית תחילה" או "טנקים תחילה". כבר ניסינו את זה לא פעם כולל בעזה (תזכורת – יולי 2006 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3272039,00.html) ורק קיבלנו פחות ביטחון ופחות יציבות באזור.

    חבל שעם ישראל לא לומד וחושב שהוא הכי חכם. ועדת חקירה צריך לעשות לעם ולא למנהיגים

    4. פעולה צבאית של ישראל יכולה להיות לגיטימית, גם אם במסגרתה יהיה הרג חפים מפשע, אבל זה לא המקרה לדעתי (נימוקים למעלה) כי לנטייה הישראלית ללכת מכות חבר אינטרס פוליטי.

    5. אם יקרה הבלתי סביר ונצליח להדיח את החמאס *החארות* מהשלטון הפעם או בעתיד – נקבל משהו יותר גרוע – בסגנון סומאליה ומעורבות חזבאללה / אלקאעדה. כשהצלחנו לחסל מנהיג או למוטט שלטון קיבלנו ברוב המקרים תועלת לטווח קצר ונזק בטווח הארוך.

    לרענון: יוני-נוב' 2006 ישראל מתקיפה מסיבית את עזה מהאוויר והקרקע:

    "במבצע נהרגו 5 ישראלים (3 חיילים ו-2 אזרחים) ו-394 פלסטינים (270 מהם מחבלים), ונפצעו עוד כ-1000 פלסטינים. בתחילת המבצע נגרם נזק לתשתיות פלסטיניות, ובהן תשתית החשמל, אך ישראל פיצתה על כך בהעברת חשמל לרשות הפלסטינית.

    המבצע הסתיים בהפסקת אש דו-צדדית שבה התחייבו ארגוני הטרור הפלסטינים להפסיק את ירי הרקטות לעבר ישראל, בתמורה לנסיגת כוחות צה"ל מהרצועה. ישראל כשלה בהשגת המטרה העיקרית של המבצע, שחרור החייל החטוף גלעד שליט. בעקבות לחץ משפחות החטוף והתקשורת, נכנס אולמרט למשא ומתן בתיווך אבו מאזן ומצרים על שחרור שליט תמורת שחרור אסירים. נכון לספטמבר 2008 לא הושגו תוצאות במשא ומתן זה."

    אחרי הפסקת האש נמשך ירי הרקטות לעבר ישראל, אם כי במינון קטן יותר מאשר טרם המבצע. ראש הממשלה אהוד אולמרט הורה לצה"ל להבליג על ירי הרקטות ולהמשיך לשמור על הפסקת האש.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%98_%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%99#.D7.AA.D7.95.D7.A6.D7.90.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.9E.D7.91.D7.A6.D7.A2

  31. מתן :

    לטוענים בדבר ה"לגיטימיות" של המלחמה הזו – השאלה היא, לפי איזה קריטריון. לפי החוק הבינלאומי מדובר במלחמה בלתי חוקית באופן כללי (אסור להתקיף שטח כבוש) ובשורה ארוכה של מהלכים בלתי חוקיים לאורך הדרך (התקפה חסרת אבחנה על אזרחים, פגיעה מכוונת בתשתיות אזרחיות, ועוד). אבל ברור שזה לא העיניין – זה הרי מעולם לא עצר את ישראל, ואני עצמי לא חסיד גדול של מוסדות ושל חוקים בינלאומיים מהסוג הזה.

    הרבה יותר מעניין אותי האופן שבו המלחמה מקבלת לגיטימציה מהציבור הישראלי – הטענה המרכזית היא שאזרחינו מותקפים ואין לנו ברירה אלא להתגונן שכן ניסינו להגיע להסכמה על הפסקת האש והחמאס, פנאטים רצחניים שכמותם, סירבו והמשיכו לירות.
    ובכן: ממשלת חמאס, כמה שממשלת ישראל וארה"ב (וגם אני) מצטערים על כך, נבחרה על ידי העם הפלסטיני בבחירות דמוקרטיות (שנערכו עקב דרישה אמריקנית). אחרי הבחירות נראה היה שחמאס, או לפחות ההנהגה הפנימית שלו, בדרך להתמתנות, כשהוא משמיע הצהרות על הצורך בפשרה, הפסקת אש לטווח ארוך, וכדומה. אלא שישראל וארה"ב לא קיבלו את הכרעת הבוחר הפלסטיני, כפו ממשלת אחדות פלסטינית שלא זכתה גם היא לשיתוף פעולה בינלאומי רציני, סימנו את הפתח כמועדף עליהן וכך השמידו את שאריות הלגיטימיות שלו בציבור הפלסטיני, מה שסלל את הדרך להשתלטות חמאס על עזה ולתחילת המצור הישראלי שם. אני מרגיש כל הזמן צורך לומר שאני בכלל לא אוהב את חמאס – אז הנה, אני אומר זאת שוב – אבל בעיני, מאז ועד היום הסיפור הוא של התעמרות ישראלית ממושכת ואכזרית במיליון וחצי תושבי רצועת עזה, שנתונים לשלטון חמאס שאינו משרת שום אינטרס שלהם חוץ מזה: הצבת התנגדות עיקשת ועקבית להתעמרות הישראלית בתושבי עזה. כך שהדבר שמחזק יותר מכל את השלטון החמאסי ברצועה הוא ההתעמרות הישראלית בתושביה. זה גם מזין את הירי של חמאס על ישובים ישראלים – אם הדבר היחיד שהופך את שלטון שלו לנסבל הוא היכולת שלו לקיים התנגדות אפקטיבית, או התנגדות כלשהי, הרי שככל שישראל תתעמר בפלסטינים יותר, כך הסיבות להתנגד לה ירבו והחמאס יתחזק. כאן אני מצטרף לאיתי בנימוקים הפרקטיים – גם לשלב ההתעמרות הנוכחי, הברוטלי כל כך, לא יהיו שום תוצאות חוץ מחיזוק שלטון החמאס.
    אבל יש כאן גם משהו אחר – האחריות לאלימות הפלסטינית היא בראש ובראשונה על ראשה של ישראל, מעצמה צבאית שמחזיקה בכל הקלפים – חופש התנועה, מרשם האוכלוסיה, וכמובן – החופש לחסל מאות בשעה. ברור שחמאס הוא לא האיש הטוב בסיפור הזה, שאין בו בכלל אנשים טובים, אבל ישראל לא טובה ממנו.
    השלב האחרון בסיפור הוא הרגיעה אליה הגיעו ברק וחמאס, שיכלה לשמש לבנייה של הבנות לטווח ארוך יותר, כולל חילופי שבויים וכל זה. המשטר הישראלי לא הצליח להביא את עצמו לידי החלטה להגיע להבנות לטווח ארוך עם חמאס, הנציג הנבחר של העם הפלסטיני, והעדיף להמשיך לעסוק בכאילו מו"מ עם אבו מאזן, החסר כל סמכות שהיא. בינתיים, התחמש החמאס והתאמן לו צה"ל, בדרך להפרת הרגיעה *על ידי ישראל* ב4.11. מאז התחיל קמפיין תקשורתי מאסיבי, שהסביר לציבור הישראלי שאין ברירה, וההפצצות גברו, וצה"ל פלש והפציץ והרג ברצועה, עד שחודש וחצי לפני הבחירות החליט ברק שיותר נמוך בסקרים אי אפשר לרדת, והחליט לתקוף. התוצאה – מאות הרוגים פלסטינים, מאות טילים על ישובי דרום ישראל, עלייה דרמטית במספר המנדטים של העבודה בסקרים.
    זו אינה מלחמה לגיטימית.

  32. לעמית :

    לדעתך – כן לגיטימי, לא חכם, לא מוסרי.

    השאלה אם המבצע מוסרי לא מעניינת פוליטית, אין בה פוטנציאל לשינוי עמדות.

    ניתן למוטט טיעון מוסרי הומניסטי על פגיעה מחפים מפשע בצד השני עם טיעוני מוסריים אחרים, שמקובלים הרבה יותר כגון "הקם להורגך השכם להורגו" או "המרחם על אכזרים סופו וגו'".

    השאלה אם תגובה צבאית לירי קסאם/גראד לגיטימית – חצי מעניינת.
    לדעתי תגובה לאלימות בעוד אלימות היא לגיטימית אם זה המוצא האחרון, לא לגיטימית אם זה המוצא הראשון ובפרט אם הבחירה במשעול זה נגועה באינטרס זר (=עוד מנדטים). את הטענה הזו לא אוכל להוכיח ולכן זו ספקולציה, וביטא זאת היטב נחמיה שטרסלר.

    לעומת זאת השאלה אם המבצע חכם מעניינת מאוד – לדעתי התשובה חד משמעית לא, בהסתמך על ניסיון העבר. בלבנון היה לרוב הציבור קל לזרוק האשמה על המנהיגים ולא נעשה חשבון נפש ציבורי בנושא האסטרטגיה.

    זרקנו את אולמרט ופרץ הטירונים וחלוץ הכחול והיהיר, הבאנו את ברק המנוסה (והכושל) ואת אשכנזי היסודי והלא מתלהם, אך הקונספציה נשארה איתנה.

    שים לב שהשינוי האיטי בדעת הקהל מאז 67 ביחס להחזקת ישראל בגדה וברצועה הגיע לא דרך הטיעון המוסרי של הגדעון לוים אלא דרך הטיעון התכליתי "לא נכס אלא נטל"

    איתי

  33. מתן :

    כן – ודרך הטיעון הגזעני (שהולך וצובר תאוצה) של "אנחנו פה הם שם" שמאיים לעשות דה-לגיטימציה לאזרחותם של כל הפלסטינים אזרחי ישראל.

  34. למתן :

    הטיעון הזה גזעני לעילא אך הוא עזר לפינוי כל התנחלויות רצועת עזה ובע"ה לחלוקת ירושלים, פי אלף יותר מכל המשוררים-נגד כיבוש, אנשי יש-גבול שקוראים לחרם על מוצרי ההתנחלויות ולתביעות בינל נגד קציני צהל וכו'.

    למען מטרה משותפת אני מוכן לברית זמנית עם חיים רמון שמעון פרס ואהוד אולמרט, כי אחרת פשוט אי אפשר, והשמאל הצודק שנלחם בגזענות יישאר נטול השפעה מדינית.

    איתי

  35. מתן :

    איתי – בעיקרון גם אני מוכן לברית פוליטית עם כל אחד, אפילו עם ליברמן, כל עוד זה יעזור לי להגיע למטרה משותפת כלשהי, אד הוקית ככל שתהיה.
    הבעיה עם מה שאתה אומר היא שזה כבר לא נכון – אפשר היה (אולי) לטעון זאת בחודשים שסביב ההתנתקות, עליית אולמרט לשלטון וראשית "תהליך" אנאפוליס. אבל היום הכל כבר חשוף על השולחן – פינוי עזה והדיבורים על הסכם רק מאפשרים את המשך הכיבוש והמשך הפגיעה בתושבי הארץ, ישראלים ופלסטינים. רק נותנים לגיטימציה להמשך ההרג, ההתנחלות, הקיצוץ בשירותים מצילי חיים ובקצבאות מקיימות חיים. כך שהטיעון הזה, עם כל אי תקפותו המוסרית, הוא גם לא יעיל בכלל מבחינה פרקטית. הדבר היחיד שהוא מועיל לו הוא בכך שהוא גורם לאנשים מוסריים, כמוך, לתמוך במעשים בלתי מוסריים לחלוטין תוך הבטחה למלא את טביעותיהם בעתיד מעורפל כלשהו.

  36. יריב מ :

    אני שמח מאוד לקרוא את הפוסט הזה. אתה צודק וחד במיוחד כשאתה מצביע על חוסר התוחלת של טיעונים לא-בטחוניים לשכנע קהל מיינסטרימי נגד המלחמה (למרבה הצער, יש לציין).

    את שני השקל שלי בנושא כתבתי כאן:
    http://www.notes.co.il/yariv/51189.asp

    ועל דחיקת השיח הכלכלי, כאן:
    http://www.notes.co.il/yariv/51232.asp

    תודה על התרומה לשמאל נבון יותר. איתך לחלוטין.

  37. עבודה שחורה » מבצע עופרת-יצוקה: מי מרוויח ממלחמה צינית :

    […] דעות, מדיני-בטחוני ב 6.01.09 6:10 בתגובה למאמרו של איתי אשר, שפורסם באתר עבודה שחורה, כותב עמי וטורי על […]

  38. הפסקת אש, עכשיו! • שוקי גלילי SR :

    […] עבודה שחורה (1):איתי אשר […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.