חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

החוק לאיסור צריכת זנות – הוגן, חיוני וחשוב

נושאים דעות, משפט ופלילים ב 1.06.14 0:11

בעקבות נייר העמדה של העמותה להסדרת הזנות נגד חקיקת החוק ההופך צרכני שירותי זנות לעבריינים, מסבירה פעילה בעד החוק מדוע הוא חשוב להגנתן של נשים (וגברים) העוסקות בזנות וטוענת כי הניסיון במדינות אחרות מראה כי מדובר באמצעי יעילי לצמצום תופעת הזנות

מאת ניבה לכטמן

נגד הצעת חוק הפללת לקוחות הזנות – נייר עמדה

נייר עמדה של העמותה להסדרת הזנות בישראל לקראת דיון בועדה למאבק בסחר בנשים  כנסת טוען כי חוק המפליל לקוחות לא יגן על נשים העוסקות בזנות ולא יפחית את ממדיה

לקריאה נוספת

ב-26.5 פורסם באתר נייר עמדה של  "העמותה להסדרת הזנות בישראל", היוצא נגד היוזמה להעברת חוק לאיסור צריכת זנות (אגב, זה שמו, ולא "חוק הפללת הלקוח", שכן מטרת החוק אינה להפליל א/נשים אלא לצמצם את היקפי תופעת הזנות).

בתגובה שלהלן אגיב לטענות בנייר העמדה ואציג את הצד שמנגד ואת הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק. למען הנוחיות אשתמש בלשון נקבה בהתייחסי למצויים ולמצויות בזנות, למרות שיש בזנות גם נערים, שמצבם קשה לא פחות מזה של הנשים בזנות (על כך אולי אתפנה לכתוב במאמר נפרד).

במהלך הדיון עלתה דרישה לשקיפות מצד העמותה לגבי העומדים/ות מאחוריה, כנדרש מכל עמותה או חל"ץ. העתיד הקרוב ילמד אם זה יקרה או לא (לתחקיר ראשוני על מי שעומדת מאחורי העמותה להסדרת הזנות צפו https://www.youtube.com/watch?v=0KI98OwchlE).

לפני התגובה רק אומר, שהשבוע היה דיון בכנסת בנוגע לחוק, ומעניין שאף אישה לא הגיעה לדבר מטעם העמותה המדוברת, אלא רק שני לוביסטים. גברים.

וכעת לתגובה:

"הניסיון העולמי מוכיח שהחוק אינו מפחית את היקף הזנות"

לא נכון.

הניסיון במדינות שאימצו את המודל השוודי (חוק לאיסור צריכת זנות) מראה צמצום של תופעת הזנות במדינות בהן חוקים דומים עברו. לאחר ההצלחה בשוודיה איסלנד ונורווגיה העבירו חוקים דומים, צרפת כרגע בתהליכי הצבעה והאיחוד האירופי השנה אימץ את המודל השוודי כדירקטיבה.

לעומת זאת, הניסיון העולמי מוכיח חד-משמעית שכל ניסיון למסד את הזנות הביא להחמרה במצבן של נשים בזנות, שכן הרוב המחלט של נשים לא "מיסדו" את "שירותיהן" – רובן לא עומדות בקריטריונים
(להיות נקיות מסמים ואלכוהול או ממחלות מין, למשל), וגם: למה שאשלם מס למדינה על גברים שנכנסים לי לגוף? גם סרסורים לא מיהרו להירשם כספקי שירותים – למה שישלמו מס על גברים שנכנסים לנשים שהם מנצלים לשם כך? רוב הנשים לא נרשמו וכך הפכו "לא חוקיות" ונדחקו למחתרת. סחר בנשים ובילדים/ות נמשך ואף הוחמר, נשים שכן "מיסדו" את הזנות שלהן עדיין חשופות למחלות מין משום שרק הן נדרשות להציג אישורים לגבי זה – הלקוחות רשאים לשכב עם כל אישה ללא כל הצגת אישור רפואי, וגם בזנות הממוסדת יש גברים שדורשים מין ללא קונדום או מציעים תוספת כספית שקשה לסרב לה עבור כך.

עוד אודות כך מוזמנים/ות לקרוא בדו"ח שכתבה עו"ד נעמי לבנקרון עבור קו סיוע לעובדים זרים.

"בעיות חוקתיות"

באשר לטענה שהחוק לא סימטרי ומעניש רק צד אחד לעבירה – הלקוח, הרי שזו טענה מגוחכת, שכן זנות אינה לא חוקית בישראל (וטוב שכך) – הלא חוקי הוא מה שמסביבה: שידול, סרסור. ומי יותר משדל לזנות מהלקוח עצמו? הרי ללא לקוחות לא הייתה זנות! באותה מידה היה ניתן לטעון שהחוק כיום אינו סימטרי כי הוא מאפשר ענישה של סרסורים בלבד. והרי זו מטרתם של חוקים כאלו – להגן על צד נפגע מפני צד פוגע. אם אמכור כליה מחר, לא יענישו אותי אלא את מי שסחר/ה בכליה שלי, את מי ששידל/ה אותי לעשות את זה. אם אסרסר, יענישו אותי ולא את מי שסרסרתי בה, וטוב שכך.

הצעת החוק מבקשת להכיר ב"לקוחות" כשותפים לעבירה, בדיוק כמו הסרסורים, ואין בכך כל בעייתיות חוקתית.

באשר לפגיעה בחופש העיסוק, יש חוקים רבים שפוגעים בחופש העיסוק של אזרחים/יות. למשל, לי אסור לסחור בנשק. אסור לי גם להרוג א/נשים בשביל כסף או לסחור באיברי גוף. האם זו פגיעה בחופש העיסוק שלי שאינה מידתית? וודאי כולם/ן יסכימו שלא. באשר לזנות, ניתן לתהות לגבי המידתיות הראויה. לדעתי אם רוב הנשים בזנות היו בעברן נפגעות אלימות מינית או גילוי עריות, ואם רוב הנשים בזנות נתונות לאלימות (מכות, נסיונות חניקה, שוד, רצח..) ואם רובן תיתקלנה לפחות פעם בחיים בסיטואציה שבה ישכבו עם גבר לא מוכר בלי קונדום ורובן חשופות להידבקות במחלות שמסכנות אותן, אז בהחלט המידתיות מרשה לפגוע באחוז הקטן של נשים בזנות ששפר מזלן לא להיות חשופות לכל הנ"ל.

"בעיות תקציביות"

באשר לתקציבי שיקום – ראשית, החוק אינו עובר בוואקום – בשנים האחרונות המודעות לנושא בחברה ובכנסת הולכת וגוברת. רק השנה שר הרווחה הוסיף תקצוב משמעותי לשיקום נשים בזנות. אין זה התפקיד שלנו לקבוע אם יש או אין יכולות לגייס תקצוב ליישום מיטבי של חוק כזה, זה התפקיד של האוצר למצוא את התקציבים הנחוצים מרגע שחוק כזה עובר, וכאמור, משום שהחוק אינו עובר בוואקום ויש מצד שרים, שרות, חברי וחברות כנסת נכונות לממש את החזון שעומד מאחוריו, אני מאמינה שהתקציב לא יהיה מכשול בפני חוק שכזה.

באשר לתקציבי האכיפה על "עשרות אלפי גברים שיהפכו באחת לעבריינים פליליים": כל מי שרואה עצמו כאזרח שומר חוק ויידע שהחוק עבר (וכולם/ן ידעו שהחוק עבר, לזה אנחנו נדאג) פשוט לא יעשה את זה יותר. כל מי שיחשוש שהוא עלול להיתפס לא יעשה את זה.

"פעילות במישור החינוכי ולא הפלילי"

איני רואה סתירה: יש בהחלט צורך לפעול במישור החינוכי ויש פעילים ופעילות שפועלים להכנסת נושא הזנות למערכת החינוך, לשינוי תודעתי באוכלוסיה הכולל ניפוץ מיתוסים וסטיגמות אודות נשים בזנות ואודות זנות, וכדומה. במקביל, המדינה חייבת להבהיר שמבחינתה היות "לקוח" זה מצב שאינו לגיטימי מבחינה מוסרית. בעצם העברת החוק יש נקיטת עמדה בנוגע למוסריות של הלקוח, וזה אקט חינוכי בפני עצמו.

"פגיעה דווקא בנשים העוסקות בזנות"

כן ולא.

לא, כי נשים רבות המצויות בזנות, בזנות רחוב, בדירות דיסקרטיות וכדומה, מתות לצאת מזה, ופשוט לא מסוגלות (את זה אני יודעת מהשטח, לא מאיזו כתבה בעיתון). הן יודעות שיש מסגרות שיקומיות אבל לא מסוגלות לעשות את הצעד למרות שהן רוצות. יש הרבה חששות כלכליים (זה הדבר היחיד שאני יודעת לעשות, זה מה שאני עושה שנים רבות, איך ארוויח כסף במשהו אחר?), יש הרבה חוסר ביטחון (והרי כולנו לא אוהבים ואוהבות שינויים..), יש חסך באמון עצמי, יש את ההתמכרות (נשים רבות מספרות שהזנות ממכרת).

אישה שהכרתי לפני שנכנסה למוסד שיקומי אמרה לי שהיא ממש מקווה שהיא תצליח לא לחזור לזנות אח"כ, כי היא בטח תתגעגע לתחושת הריגוש והסכנה (שנובעות מהסיכון לחשיפה לאלימות ולמחלות מין).

לנשים כאלו יהיה תמריץ נוסף לפנות לשיקום לאחר שהחוק יעבור.

כן, כי יש נשים בזנות שחוששות מהיום בו לקוחות יחששו לבוא אליהן – דאגות הנוגעות לפרנסה, דאגות שנובעות מחוסר יכולת לדמיין את עצמך עושה משהו אחר מזה שאת עושה כבר שנים רבות (ואפילו אם את צעירה בת 22 שכל החיים לפניה), דאגות שנוגעות לידיעה שכיום רק זנות מספקת את ההתמכרות לזנות (נשים רבות מעידות כי הן מכורות לזנות) או את הכסף הדרוש למנת הסם הבאה (רוב דרות הרחוב שמצויות בזנות מכורות לסמים או לאלכוהול, וגם רבות מאילו שלא הגיעו לרחוב, כי צריך איכשהו לטשטש את התודעה כדי לאפשר 15 חדירות ביום – הממוצע המוכר ל"משמרת" של אישה בזנות שהיא לא מברות המזל המעטות שעושות זאת מבחירה חופשית אמיתית), וכדומה.

נשים אלו, ייתכן שתיפגענה. יש מסגרות שיקום אבל כיום אין מענה לכל המגוון האנושי שקיים בזנות. לעתים השיקום מותנה למשל ב"התנקות" מחומרים פסיכואקטיביים, דבר שנשים רבות לא מסוגלות לו כי המקור להתמכרות הוא הרי נפשי, אז הכיוון ההגיוני הוא שיקום ואז התנקות. יש נשים שעשויות למצוא את עצמן עם פחות לקוחות וללא מסגרת טיפולית מתאימה.

המשפט היחיד שהסכמתי איתו בנייר העמדה של העמותה הוא "במקביל, יש להקצות את כל המשאבים לסיוע לנשים העוסקות בזנות והזקוקות לכך, תוך הקצאת משאבים לפעילות חינוכית שתצמצם ככל הניתן את היקף הזנות בישראל." זה מאד נכון, זה תהליך שקורה כבר עכשיו שבהחלט יש צורך להגביר ולהעצים, וזה לא סותר העברה של חוק שיבהיר שדין לקוח כדין משדל לזנות, שזה ניצול (כי ברוב המקרים זה ניצול) ושזה לא לגיטימי.

לחוק הזה קמו ויקומו אויבים רבים: סרסורים, סוחרי סמים שמתפרנסים נהדר מתעשיית הזנות (המשמשת להלבנת כספים ולהלבנת עסקי סמים, וכן מספקת צרכניות סמים רבות לסוחרי הסמים, כי כפי שכתבתי לעיל, רבות מהנשים בזנות מכורות לסמים – במקרה הטוב אינן מסוגלות לזנות בלי סמים, במקרה הרע אינן מסוגלות כבר לחיות בלעדיהם), וכן הנשים שאכן מצויות בזנות מבחירה מלאה. להם לא קשה למצוא אישה שתדבר על רעות החוק הזה – הרי היא שם מבחירה ולא מתביישת במצבה (במקרה הטוב) או תחת לחצים של מישהו/י אחר/ת (במקרה הרע).

קשה להיות הצד שנותן קול לאלו שבין הצללים – לנו יהיה יותר קשה למצוא מישהי שנמצאת עכשיו בזנות ותסכים לבוא לדבר, שהרי היא לא שם מבחירה, שהרי היא לא רוצה שיידעו, שהרי היא מפחדת אולי שמישהו/י שמרוויח מהזנות שלה גם כן ת/יפגע בה אם "תעבור צד".

איני שוללת את האפשרות כי קיימות נשים שמצויות בזנות מבחירה מלאה וחופשית. מעולם לא פגשתי אחת. כל הנשים בזנות שדיברתי איתן, או שחברותיי וחבריי מארגונים שונים הפועלים עם נשים בזנות דיברנו איתן, העידו על כך שהגיעו לזנות מחוסר ברירה, או שהן כעת מצויות בה תוך תחושה של חוסר ברירה והיעדר אפשרויות אחרות.

כאמור, דעתי היא שהמידתיות לא רק מאפשרת, אלא גם דורשת, למנוע את חופש העיסוק של המיעוט החופשי בעבור מניעה של היווצרות של דורות עתידיים של רוב מחלט כבול, מנוצל, מדוכא ופגוע.

החוק יהיה צעד ראשון בדרך לכינון מערכים נרחבים יותר של הוצאת נשים ממעגלי הזנות ולריפוי של החברה שלנו מהניצול הנקרא "צריכת זנות".

 

הכותבת הינה סטודנטית לרפואה, שבין השאר מתנדבת במרפאה הניידת של מרפאת לוינסקי , בעמותת מכון תודעה   ובמטה המאבק בסחר בנשים.

נערך על ידי רביב נאוה
תגיות: , , ,

21 תגובות

  1. ק. טוכולסקי :

    מפורט מאוד ומלא באי דיוקים. צר לי שחלק לא מבוטל ממי שמתיימרות להיאבק למען נשים בזנות נגועות בחד מימדיות שמאפיינת את אלו שמתעלמים מהבעיה. משפטים כמו מעולם לא פגשתי אשה בזנות שנמצאת שם מרצון, מלמדים על הפמפלטיות של המאמר. מעט מאוד נשים נעזרות בארגוני הסיוע ומוכנות בכלל לדבר עם נשות מכון תודעה, בין השאר בגלל היחס הפטרנליסטי שהן זוכות לקבל מהן. רוב מוחלט של הנשים שמגיעות למרפאת לוינסקי, למרפאות הניידות ולמקלטים לא יוצאות ממעגל הזנות כי הפתרונות שהמידנה מציעה עלובים ולמעשה המדינה לא עושה שום דבר ממשי בכדי להתמודד עם התופעה בצורה משמעותית ולמגרה.
    דוח משנת 2007 זה דרך יפה לנסות ולגרום לקורא להתעלם ממצאים מאוחרים יותר ורלבנטיים יותר לרוב המדינות שכן הם מצביעים על בעיות אלרוך זמן כמו הדוח לוועדה למאבק באידס של האו"ם שמצביעה על התרומה של ההפללה לעלייה בהידבקות שכן הזנות אל נעלמה אלא ירדה למחתרת. הזנות לא מוגרה בשום מקום שהלקוחות הוצאו מחוץ לחוק בדיוק כשם שההסדרה לא הביאה את הזנות למצב שבו תופעות של אלימות כלפי נשים וניצולן מוגר.

    אם אנחנו לא רוצים יותר זנות הפתרונות האפקטיביים היחידים הם שילוב של שיפור בטוח הקצר והמידי במצב הכלכלי-חברתי של האוכלוסיות העיקריות שמגיעות לזנות, נשים בעיקר אמהות חד הוריות בקרב בגירים נערות ונערים מקצה הרצף אצל קטינים. במקביל עבודה חינוכית ארוכת טווח.
    חוק ההפללה הוא עוד ניסיון ליברלי עקר המתעלם מהמציאות החברתית כלכלית ושולח למעשה יותר נמצאות ונמצאים בזנות לעומק הסיכון והתלות. מה שמדהים הוא שאותם ארגונים שנלחמים בזנות נלחמים גם למען פונדקאות מה שמלמד שחפצון גוף האשה הוא בכלל לא הנושא אלא היעד שלשמו נשים משמשות כמכונות.
    הפטרנליזם כלפי נשים וגברים בזנות הוא אחד הגורמים לכך שהמאבק הליברלי בזנות נכשל, גם בשבדיה. במקום להגיד לנמצאות בזנות מה טוב בשבילן כדאי להקשיב למה שהן אומרות ובמקביל לתת מענים לצרכים שמביאים יותר ויותר נשים וגברים לשקוע בזנות. ללא מתן פתרונות חברתיים-כלכליים אין בהסדרה או בהפללה שום תועלת מלבד מאשר לשביעות העצמית של המציעים אותם.

  2. חנקה :

    קראתי את הכתבה ולאחר מכן את התגובה אליה, ואני תוהה לעצמי מה האינטרס של כל אחד מהצדדים. הרי בסופו של דבר מדובר בשתי תפיסות מציאות הנוגדות זו את זו, והשאלה מה כל צד עשוי להרוויח במידה ותפיסת המציאות שלו היא זו "שתנצח"?
    רוצה לומר, כשקראתי את הכתבה הרגשתי שהאינטרס היחידי של הכותבת הוא דאגה ורצון לסייע לנשים ולגברים הנמצאים בלית ברירה במעגל הזנות. מנגד כשקראתי את תגובתו של ק. טוכולסקי, תהיתי לעצמי בדבר מניעים זרים המשפיעים על טיעוניו.
    אין ויכוח כי לצד חוק כזה או אחר בנוגע לצריכת זנות, יש לערוך תהליכים חינוכיים לציבור הרחב ותהליכי שיקום לעוסקות ולעוסקים בזנות. אך האם אנו מוכנים לשלם את המחיר הכבד עד שנהפוך להיות חברה אוטופית בה אנשים אינם צורכים זנות מתוך אידאולוגיה ומוסר? ברור שברמה הרעיונית זה היה נפלא אם לא היה צריך לחוקק חוק שאוסר על צריכת זנות, כיוון שהיו נורמות חברתיות כל כך חזקות שאנשים אינם מנצלים את מצוקתו של האחר, את מסכנותו ואת חולשתו. אך לצערנו זה לא המצב, ואנו חיים בחברה בה אדם מנצל את החלש ממנו והנחות ממנו בהיררכיה החברתית, רק כי הוא יכול.
    לטענתי, בהחלט יש מקום לחוקק חוק שלא יאפשר את המשך ניצול זה, בתקווה שבעתיד, ביחד עם התהליך החינוכי שיתלווה לו, הוא גם יצליח למסד נורמות חברתיות חדשות, וצריכת זנות תהפוך להתנהגות שאיננה נורמטיבית בחברה.

  3. ירמיהו :

    אני חולק על הדברים.

    לכטמן, לא משיבה על הבעיה העיקרית. לא ניתן להבטיח שלא תהיה זנות גם במצב של הפללת לקוחות. לא ניתן להבטיח שהעוסקות בזנות במצב של הפללת לקוחות, מצבן יורע [וזו אפשרות סבירה שמצבן יורע].

    אם מצבן יורע, מה הועילו חכמות בתקנתן? במצב כזה החוק מזיק ולא מועיל.

    לכטמן אינה מגבה את כל טענותיה במחקרים מדעיים-אמפיריים. היא טענה שהזנות הצטמצמה בשבדיה. אבל, זו טענה ולא טיעון. יש אסמכתא מחקרית לכך?

    איך ניתן לדעת שהזנות בשבדיה לא מתבצעת במחתרת? יש אפשרות שהזנות הגלויה צומצמה אבל לא הזנות בפועל, היות והיא נמצאת במחתרת.

    עכשיו, נניח שהזנות בשבדיה באמת צומצמה והיא תצומצם גם בישראל אחרי החוק. אבל, השאלה היא לא רק היקף תופעת הזנות אלא גם עוצמת הנזק והפגיעה בעוסקות בזנות. אם ההיקף יצומצם, אבל אלה שתעסוקנה בזנות תיפגענה יותר אז לא ברור שהפגיעה הכוללת צומצמה.

    הטענה שאין זה התפקיד שלנו לדאוג לתקציבי שיקום היא תמוהה. אנו דנים בשאלה הערכית המוסרית והיא שאלה הכוללת את כל הסוגיות הרלבנטיות לרבות הטענה שעדיף להשקיע בשיקום ולא בהפללה. חלוקה למגדירות לפי תפקידים אינה טובה כי היא מתעלמת מהשיקול הרלבנטי של השקעה בשיקום. תפקיד הוא מה שאדם קובע לעצמו לכן לא ברור למה להסתתר מאחורי תפקיד ובכך להתעלם משיקולים רלבנטיים.

    תפקיד כולנו כאזרחים הוא להתעניין בכל השיקולים.

    למה לכטמן החליטה שהתפקיד שלה הוא לקדם הפללה של לקוחות ולא לקדם תקציבי שיקום לעוסקות בזנות? הרי תפקיד זה עניין של החלטה ובחירה ולא תורה למשה מסיני או משהו שנופל מהשמיים.

    ככל שנקציב יותר תקצוב לאכיפה פלילית כך יש פחות תקציב לשיקום העוסקות בזנות. לכן, השקעה כספית באכיפה היא על חשבון השיקום.

    התבססות על היכרות אישית, אינה רצינית ואינה מקצועית. הדיון צריך להיות ברמה מדעית-אמפירית ברמה אינלקטואלית מחקרית ולא ברמה רכילותית של ניסיון אישי. במדע טענות צריכות לקיים את קריטריון הבחינות. כאשר אדם טוען טענה אז אדם אחר צריך להיות מסוגל לבחון את הטענה כדי לראות אם הוא מגיע לאותן מסקנות.

    טענה על ניסיון אישי מהסוג "לא נתקלתי" אינה טענה בת בחינה. מניין לי שלא נתקלה? אולי היא נתקלה ולא מספרת לנו?

    אלה טענות מהסוג: אני מכיר שכך זה אצל השכן שלי, הדודה שלי, הגיס שלי ולכן זה המצב המאקרו חברתי.

    אם לכטמן מסכימה שסביר שהעוסקות בזנות תיפגענה למה בכל זאת להצדיק את החוק? הרי איננו מעונינים בפגיעות ונזקים.

    הניסוח "לחוק יקומו אויבים רבים" אינו ראוי. לא ראוי להתנסח במונחי אויבים, אלא מסכימים ומצדדים. זו בחירה מילולית שעושה דה לגיטימציה לחולקים על החוק.

    גם הפירוט מי הם אויבי החוק: סרסורים וסוחרי סמים עושה דה לגיטימציה ודיסקרדיטציה למתנגדי החוק שאינם סרסורים ואינם סוחרי סמים. יש ממתנגדי החוק שהם בני אדם נורמטיביים, אינם צרכני זנות, הם מחזיקים בהשקפה סוציאל דמוקרטית או ליברליזם של רווחה ולכן להסתפק בהצגת אויבי החוק כסרסורים וסוחרי סמים, אינו ראוי.

    אני מסכים עם לכטמן שטענת היעדר הסימטריה היא מופרכת.

    אני מסכים עם לכטמן שחינוך במקום משפט פלילי זו לא טענה שנכונה תמיד. ההתנגדות שלי לחוק לא מבוססת על זה.

    אני מסכים עם לכטמן שחופש העיסוק הוא זכות מוגבלת ואין זכות לכל עיסוק שהוא. הטענה שלי היא נגד כדאיות ההפללה ולא טענה שצריך להיות חופש עיסוק.

    מכך שיש עיסוקים רעים לא נובע שהדרך הנכונה לטפל בהם היא קרימינליזציה של לקוחות.

  4. ירמיהו :

    לחנקה

    למה תהית שלטוכולסקי יש מניעים זרים? האם בשל משהו ספציפי שהוא כתב או רק מעצם העובדה שהוא מתנגד לחוק [כלומר מתנגד לדעתך]?

    האם את חושבת שגם לי יש מניעים זרים? לכל מי שמתנגד לחוק און מתנגד לדעתך, יש מניעים זרים?

    רק מעצם העובדה שמישהו מתנגד לחוק או לדעתך לא נובע שיש לו מניעים זרים. ייתכן שזו דעתו הכנה והאמיתית לפי מיטב שיקול הדעת שהוא שקל.

    אני לא עוסק בשאלה מה אני "מרוויח" מהחוק. החוק אינו נוגע אלי אישית. הדיון שלי בחוק הוא ציבורי, מוסרי, עקרוני [שיקולי אתיקה ותורת המידות], אידיאולוגי ואין כאן שיקולי תועלת אישית או רווח.

    מכך שלא סביר שבני אדם יפסיקו לצרוך זנות מתוך מוסר ואידיאולוגיה, לא נובע שבני אדם יפסיקו לצרוך זנות כי יש חוק שאוסר עליהם. חוק מעצם חקיקתו לא מבטיח ציות וקיום החוק. בני אדם גם יכולים להפר את החוק, לסרב לקיימו וזו לא רק אפשרות היפותטית. זו גם אפשרות סבירה שהזנות לא תמוגר בעקבות והחוק וכי קליינטים של זנות ימשיכו להיות ופעילות הזנות תמשיך להתקיים.

    אם זה יקרה [וסביר שיקרה] אז מצב העוסקות בזנות צפוי להיות רע יותר מאשר היום. הזנות תתקיים במחתרת ושם יהיה יותר קל לפגוע בעוסקות בזנות. כמו כן, הן תמשכנה לסבול את כל תחלואי הזנות ובנוסף גם ההכנסה והפרנסה שלהם תצטמצם. הם גם תסבולנה מהזנות וגם תהיינה יותר עניות.

    האם דאגה לעוסקות בזנות, שהן לא תסבולנה יותר, היא שיקולים זרים? לדעתי, אלה שיקולים עניניים.

    אין זה נכון שהחוק לא "יאפשר" צריכת זנות. הוא יאסור אבל הוא לא "לא-יאפשר" מפני שאפשר לעשות גם דברים שהם אסורים חוקית-משפטית-פלילית.

    נכון שמי ששומר חוק לא ייצרוך זנות. נכון שמי שמספיק חושש מהפרת חוק גם הוא לא יצרוך זנות. אבל, אלה לא כל האפשרויות. יש כאלה שאינם שומרי חוק וגם לא חוששים להפר אותו או שהם חוששים אבל הפיתוי לצרוך זנות עולה על החשש או שהם מתגברים על הפחד והחשש והם נוטלים סיכון.

    אם הכל היה פשוט כל כך לגבי ציות לחוק, לא הייתה קיימת בכלל תופעה של עבריינות, פשיעה, תופעה פלילית [קרימינאלית].

  5. ק. טוכולסקי :

    יש לי המון מניעים זרים, אני רוצה שכולן וכולם יוכלו להתקיים בכבוד ולא משלה את עצמי שאיסור ליברלי מהסוג שמציעים בהפללת הלקוחות יתן מענה.
    יש לי עוד מניע זר, אני חושב שלא קיומם של עמותות מגזר שלישי מלאים ביוצאי ויוצאות פקולטות פוסט מודרניסטיות של מדעי החברה הוא חשוב למשהו ושהתוצרים שלהם עלובים ושואבים משאבים מהטיפול בבעיות האמיתיות.
    ההפללה נכשלה גם בסקנדינביה וזה לא סוד למי שקוראים אנגלית ולא תלוים רק בפרסומים המאוד מגמתיים של מכונים כמו תודעה.
    ירמיהו כחל מי שמתנגד לחוק כולל נשים בזנות יש לו אינטרסים זרים, זה לא ידוע לך? זה שאני מתנגד לנורמטיביות של זנות וחושב על דרכים אחרות לפעול למיגורה ומי שמעז להצביע על כך שההפללה נכשלה הוא הרי אויב ואינטרסנט.

  6. שלי :

    מאמר מצוין - ההפללה מוכיחה עצמה

    ההפללה בשבדיה הוכיחה עצמה כאפקטיבית מאוד לגבי שתי המטרות ששמה לעצמה:
    1)צריכת הזנות בשבדיה פחתה ב60-70% שזו הצלחה עצומה. מובן שאי אפשר למגר לגמרי תופעה שלילית, כפי שכל החוקים בעולם לא יעלימו אלא יפחיתו מעשי רצח, אונס, שוד ןכו.
    2) תודעת הציבור השבדי השתנתה במשך עשרים שנות קיומו של החוק, כך שהרוב הגדול מוקיע את הזנות כתופעה לא נורמטיבית. (בניגוד למה שקורה בישראל לצערנו, ומספיק רק לראות את הטוקבקים ואופיים.)

    החוק כל כך הצליח בשבדיה שמדינות נאורות נוספות חיקו את המודל השבדי, כך שהוא מיושם כיום גם בנורבגיה, איסלנד, סקוטלנד, צרפת וכו. לא רק זאת, אלא שכיום ההולנדים הנואשים מהפשע, הסמים והסחר בבני אדם – תופעות שגאו בשיעורים מבהילים מאז מיסוד הזנות במדינה- שוקלים לעשות 180 מעלות ולאמץ את המודל השבדי.

    העמותה להסדרת הזנות היא עמותה פיקטיבית בעליל, שהראש שלה (שחוץ מהיותה זונה, היא בעיקר סרסורית) לא נחשפה מעולם, ושלמעשה כפי שהתגלה לאחרונה מי שעומד מאחור העמותה זה סרסורים ואנשים שמרוויחים *המון* כסף מהתעשיה (רמז- רובם לא עוסקים בזנות עצמה, אלא כצד המסרסר).
    מאד נוגעים לליבי אנשים ש"דואגים דאגה כנה" לרווחתן של הזונות, ולכן מצדדים בלהט בהסדרה. מעולם לא ראיתי/שמעתי ולו רק על אחד מהם שעושה משהו אמיתי לסייע לנשים (וגם גברים) שנמצאים בזנות (למרות שכידוע ישנם לקוחות שמרגישים עצמם כל כך נחמדים ומטיבים כלפי הזונה- קרי לא אלימים כלפיה- ובכך שמשלמים הם בעצם עושים לה טובה כמובן). ולעומת זאת, 100% מהאנשים שכיום מסייעים בהתנדבות ובתרומות לזונות (התנדבות בהוסטל לנשים שמנסות להיחלץ מהזנות, תרומות כסף, ריהוט , חינוך וכו) רואים את המציאות העגומה והמדכאת ותומכים באופן גורף בהפללה לקוחות. הפללת "לקוחות" משמעו שלילת ה"זכות" של מישהו לנצל בצורה הכי מגעילה ובזויה טרגדיה של אדם אחר. זה פשע, וסופסוף זה צריך גם להיות מוכר כזה מבחינת החוק בכל מדינה מתוקנת.

  7. מנחם לוריא :

    נו באמת...

    1.

    הראשון שנתפס בשבדיה עובר על חוק ההפללה היה: מלך שבדיה בכבודו ובעצמו.

    2.

    מתי כבר יבינו בא"י פלסטינה ארץ הקודש,שבעזרת חוקים לא מחנכים אף אחד ולא ממגרים שום תופעה חברתית שלילית ו/או/וגם חיובית.

    3.

    בהצעת החוק יש את אבי אבות הפסול של החקיקה המשפטית והוא: מתן סמכויות לשוטר להמיר את העבירה הפלילית בתיקון מחדש. כלומר חשוד שהופלל ויסכים ללכת לקורס שידריך אותו לא לצרוך זנות התיק יסגר. …נו באמת.

    מנחם.

  8. מנחם לוריא :

    ...ומה כן?

    1.

    ממש לא איכפת לי שלא יבצעו ליגליזציה של הזנות. הסברתי בעבר,כאן בעבודה שחורה,על כך שבפועל הזנות בישראל כן מןתרת (גם הילכתית) השידול לזנות,הסרסרות,המסחר בבני אדם וניהול בית הבושת אסורים.

    2.

    לפני הליגלזציה של הזנות,כן או לא,צריך (וכבר שלשום) לפתח מערך ממלכתי (של המדינה) שימנע ויטפל בנערים ונערות מלהגיע לעולם הזה הן מבחירה והן מחוסר ברירה.

    3.

    ובלי בית הספר גם המהלך החברתי/סוציאלי הזה לא יעבוד. ולכן:

    4.

    חינוך חינוך עוד פעם חינוך,אחריו מערכת סוציאלית ממשלתית תומכת ואם ישאר כסף להעביר אותו (במעטפה) לבוגי יעלון (שמעתי שחסר לו)

    מנחם

  9. ק. טוכולסקי :

    מה שמדהים הוא שאני לא חושב שהסדרה טובה יותר או פחות מהפללה, לשתי השיטות הנזקים שלהן, שתיהן לא מהוות פיתרון.
    הזנות הגלויה בשבדיה ירדה ב-70%, בוהו. כשכל מה שצריך זה לעבור את הגשר לקופנהאגן או לקחת מעבורת לאסטוניה מדהים שעדיין אפילו חסידי החקיקה מודים ש-30% מהזנות עוד שם.
    מעניין שיש זנות אפילו במדינת רווחה סקנדינבית.
    עוד משהו מדהים זה שכל תומך/כת בהפללה שפגשתי עד היום תומכת גם בפונדקאות.

  10. אהא :

    למר טוכולסקי

    הנה פגשת את הראשונה שתומכת בהפללה ומתנגדת לפונדקאות. מקווה שברק לא היכה בך.

    אני, למשל, תומכת בהרחבת היקף החינוך המיני בבתי ספר כי רוב החינוך מתבצע כיום ויה פורנו ויוצר תופעות קשות מאד, החל מהטרדות מיניות וכלה בתקיפות מיניות ואונס.

    צא וראה, מעבר לחינוך חשוב שיהיה גם חוק נגד הטרדות ותקיפות מיניות. האחד משלים את השני ולא ייתכן אחד בלי השני. כנ"ל לגבי זנות – חינוך לבדו הוא חלש מידי, חוק לבדו חסר את הבסיס הערכי.

    אין סיבה ששילוב בין השניים לא יוביל לתוצאות הטובות ביותר עבור הנשים השבויות בזנות.

  11. ירמיהו :

    שלי

    האם יש לך רפרנס למחקר על הפחתת הזנות בשבדיה? מחקר כזה צריך להתייחס לבדיקת האפשרות שהזנות אינה גלויה אלא סמויה [במחתרת] זנות דיסקרטית. כמו כן, לכך שהזנות הועתקה למדינה סמוכה.

    אבל, אפילו נניח שהזנות פחתה בשבדיה. האם מצב העוסקות בזנות שבכל זאת נותרו שם אינו גרוע יותר? הן לא מתפרנסות פחות?

    אני לא תומך בהסדרת זנות ולא במיסוד הזנות. אני נגד הפללת קליינטים של זנות.

    ל- אהה [תגובה 10]

    אני מסכים שיש מצבים שחינוך צריך להיות משולב עם הפללה. אבל לא כל המקרים הם כאלה. יש מקרים שמוצדק שחינוך יהיה בצד היעדר הפללה. למשל, אני בעד חינוך למניעת עישון ולדעתי לא צריך להפליל מעשנים באשר הם [למעט עישון במקום ציבורי במקום אסור לעישון].

    צריכת זנות היא לדעתי מקרה שבו החינוך לא צריך להיות מלווה בהפללה. את הטעמים כבר פרטתי.

    דווקא הדוגמא של הטרדה מינית, שנויה במחלוקת. אי אפשר לחשוד בפרופ' מרדכי קרמניצר שהוא שמרן-שוביניסט, אלא הוא ליבראל ואיש של זכויות אדם.

    הוא למשל חושב שהטרדה מינית לא צריכה להיות פלילית אלא הטיפול בה צריך להיות בדיני הנזיקין והדין המשמעתי

    http://www.mishpat.ac.il/files/650/3008/3084/3085.pdf

  12. שלי :

    הצלחת החוק בשבדיה

    ירמיהו, טעיתי..לפי הנתונים הסטטיסטיים הזנות בשבדיה לא ירדה ב60%-70%, אלא ב80% מאז יישום חוק הפללת צרכני זנות. אתה יכול לקרוא על זה לדוגמא בוויקיפדיה, וכדי להקל עליך הנה אחת הפסקאות הרלוונטיות:

    The 1995 Swedish government commission (SOU 1995:15)[30] had estimated that there were 2500-3000 women in prostitution in Sweden, among whom 650 were on the streets. In contrast, in the 2008 NIKK report estimates show there are approximately 300 women in street prostitution, and 300 women and 50 men who used the internet (indoor prostitution). Similar data from Denmark, where prostitution appeared much more acceptable, obtained by comparable methods, show there are at least 5567 persons visibly in prostitution among whom 1415 were on the streets. Compared to Denmark where purchase of sex is legal, Sweden’s prostitution population then seems to be only a tenth even though Denmark only has a population of 5.5 million while Sweden has 9.3

    הפללת צרכני זנות הוכיחה את עצמה לאורך השנים כפתרון הכי אפקטיבי ויעיל- יותר מעצימת עין של הרשויות ובודאי שיותר ממיסוד (ולכן אחרי שבדיה, עוד ועוד מדינות מאמצות את המודל הזה.) אז למה שלא נלמד מנסיונם של אחרים?

  13. ירמיהו :

    תמונת המצב המחקרית לגבי השפעת החוק על היקף הזנות בשבדיה, מגלה גם טענות אחרות והפוכות

    http://www.regjeringen.no/upload/kilde/jd/rap/2004/0034/ddd/pdfv/232216-purchasing_sexual_services_in_sweden_and_the_nederlands.pdf

    http://myweb.dal.ca/mgoodyea/Documents/Sweden/Regulation%20of%20sex%20work%20in%20Sweden%20Hubbard%20ESRC%202007.pdf

    מעבר לכך, יש בעיה מתודולוגית. כיצד יודעים על פעילות זנות שאולי נמצאת במחתרת?

    תעשיית המין עלולה לרדת למחתרת. ממדי תופעת הזנות אומנם עשויים להצטמצם בתוך כך,
    אולם הפגיעה בזונות עצמן עלולה לגדול.

    עו"ד רחל גרשוני סיפרה כי בשבדיה, בעקבות התיקון המאפשר להפליל את הלקוח "זנות הרחוב
    התמעטה, אבל מצאו שהזנות כן ירדה למחתרת. כתוצאה מזה תנאי החיים של הנשים נעשו
    יותר קשים". 20 גם עו"ד מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, הטעים בישיבה של ועדת המשנה
    לסחר בנשים ואמר כי אף בשבדיה יש הטוענים כי המאבק בלקוחות "בעצם הוריד את הזנות
    למחתרת וזנות במחתרת היא זנות שחשופה יותר לפגיעה בנשים, להתעללות בנשים ומאפשרת
    פחות הגנה על הנשים

    מתוך המסמך הזה ע' 6

    http://atzum.org/hebrew/wp-content/uploads/2011/10/taskforce1.pdf

    שאלה נוספת היא, נניח שהיקף הזנות פחת, מה לגבי מצבן של העוסקות בזנות ותנאי עבודתן, כלכלתן, פרנסתן, והפגיעות שלהן בזנות בתנאי מחתרת? האן יש ראיות שמצבן לא הורע בעקבות החקיקה?

    נעמי לבנקורן חוקרת את תחום הזנות וסחר בנשים הייתה מנסחת של הצעת החוק איסור צריכת זנות . בעקבות מחקריה והמסקנות שהיא הסיקה מהן היא שלחה גילוי דעת לכנסת בו היא ביקשה למשוך את הצעת החוק שהיא ניסחה. למרות שהיא עדיין תומכת בעקרונות של ההצדקה להצעה היא חושבת שקודם צריך להיות שינוי בעבודת המשטרה.

    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1646403

    לבנקורן טוענת שחוק בסופו של דבר ייאכף ע"י המשטרה והמשטרה היא גוף כוחני פטריאכלי. יש לנו ניסיון שהמשטרה מתנהגת באופן ברוטאלי לעוסקות בזנות תוך כדי אכיפת חוקים.

    עוסקות בזנות שתרצינה שהמשטרה לא תאכוף את החוק לא תרצינה שהמשטרה תגלה שבמקום הזה יש פעילות זנות לכן הן עלולות להשתמש פחות באמצעי מניעה ולסכן את עצמן במחלות כי אמצעי מניעה מהווים ראיות לפעילות זנות. כמו כן הן עלולות לא לדווח למשטרה על עבירות שמבוצעות נגדן על מנת שהמשטרה לא תגלה את המקום בו מתבצעת פעילות זנות.

    לבנקורן מציגה כשלים בגישה של פמיניזם רדיקלי בהקשר לכך. נכון שהסיפור בסרט "אישה יפה" הדמות שמגלמת ג'וליה רוברטס שנחלצת מעולם הזנות ישר למרצדס שחורה היא פיקציה הוליוודית אבל נראה שיש תקווה מופרזת שנשים תחלצנה מעולם הזנות באופן אופטימי מדי או שמא נאיבי מדי

    נקודת מוצא של פמיניזם רדיקלי יכולות לגרום לקשיים כאשר הגישה היא "ייקוב הדין את ההר" את הנשים הללו יש להציל יהיה המחיר אשר יהיה. נשים כאלה לעיתים מוצאות את עצמן מול עוסקות בזנות נשים בוגרות מדברות בצלילות לא מכורות לסמים לא מכורות לאלכוהול ואותן עוסקות בזנות מבהירות בלשון ברורה: הזנות היא בשבילנו פרנסה ואנו לא נעזוב אותה לעולם, לטובת שכר מינימום כקופאיות. נשים שהפנימו פמיניזם רדיקלי לעיתים שרטטו לעצמן תמונת עולם פרופיל של עוסקת בזנות: עברו התעללות מינית בבית, נרקומניות, משועבדות ע"י סרסור והן התקשו להבין איך זה לפניהם אישה שדוחה בדעה צלולה את היד המושטת להחלץ מעולמה. יש כאן תופעה "יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להניק" רוצים לא רק להכריח את הסוסים לבוא לשוקת אלא גם להכריח אותם לשתות.

    לכן ראינו תופעות שסטודנטיות בגישה רדיקלית רצו להמשיך בהליכים משפטיים גם ללא שיתוף פעולה של העוסקות בזנות. גישה זו מביאה לאמונה של אופטימיות יתר בכוחו של המשפט לחולל שינוי חברתי. מתוך דבקות בכך שהמציאות תהיה צודקת והוגנת יותר [מטרה טובה לכשעצמה] יש וולונטאריזם התעלמות מהמצוי למען הרצוי.

    לבנקורן מציינת שבמפגשים האלה מי שהייתה לה תפיסה שגויה של המציאות אלה הסטודנטיות בגישה של פמיניזם רדיקלי ולא של העוסקות בזנות. קשה להציל בני אדם שלא רוצים להינצל.

    צריך להציב תמרור אזהרה בפני כל מי שמעוניין להתערב בעולם הזנות מתוך כוונות טובות להושיע את הנשים שם. תיאוריות פמיניסטיות פשטניות לא תמיד מתאימות למציאות המורכבת בעולם הזה. לבנקורן טוענת שעלינו להשלים עם העובדה שלא תמיד ניתן להציל נשים שלא רוצות להינצל.

    [לבנקורן, מה לה לסטודנטית למשפטים בבית זונות? הרהורים על קליניקות משפטיות, שוטרים ונשים העוסקות בזנות, המשפט (יז) 1, עמ' 195-195, 208]

  14. ק. טוכולסקי :

    לאהא, הנה פגע בי הברק, ברוכה הבאה להוכיח אותי על טעותי זו.
    נשים שבויות בזנות ישוחררו רק כשלא יהיו שבויות בעוני. חוק הפללה יכול לבוא אחרי שכל המענים החברתיים כלכליים ינתנו, אני מפקפק שגם אז זה יצליח כי בסופו של דבר גם במדינת רווחה כמו שבדיה ואם כל הכבוד לויקיפדיה (שלי תגובה 12) גם שם זה לא עובד.
    אז אנסח את עצמי מחדש, קודם כל חקיקה שתבטיח לכל אשה ואיש בישראל ביטחון סוציאלי, מגן מפני להיזרק לרחוב, מסגרות נאותות לילדים, שכר הוגן ואז אחרי שנבטיח ביטחון סוציאלי, נאסור על צריכת הזנות. אחרת כל מה שנעשה הוא שנוריד את הזנות למחתרת ונחשוף את העוסקות והנמצאות או העוסקים והנמצאים בזנות לסיכונים מוגברים.

  15. ניבה :

    תגובות לכל הכותבים/ות

    אנסה להשיב לכל הטענות שהושתו כאן – בתגובות נפרדות לפי כותבים/ות כי יחד זה יוצא ארוך…
    וקודם רק מודה לכל המגיבים והמגיבות – ככל שנרבה לדבר על זה כך נפרה אלו את אלו ואני מאמינה שזה תהליך חשוב וחיוני בדרך ליישום מדיניות שתסייע למצויים ולמצויות במעגלי הזנות.

  16. ניבה :

    ק.טוכולסקי

    תודה על התגובה.
    אני מסכימה עם כך שיש נשים בזנות שלא פונות לארגוני סיוע, אך זה ממש לא סותר את האמירה "מעולם לא פגשתי באישה בזנות שנמצאת שם מרצון": אני וחברותיי וחבריי פועלים בשטח – עם דרות רחוב, עם נשים בדירות דיסקרטיות, עם נערים ונערות, טראנסיות – כל מי שנמצא/ת בסביבת העבודה של כל ארגון סיוע. אם מתוך כל הנשים הללו (וכל אחת מאיתנו פוגשת כל שנה עשרות עד מאות נשים) אף אחת לא רוצה להיות במקום שהיא נמצאת בו, זה מספיק לי כדי להניח שמעטות הן אלו שלא היו רוצות לצאת מהמצב הזה.
    אתה מציע בטווח הקצר של מצבן של נשים שמגיעות למצבים הללו עם חינוך ארוך-טווח – על כך יש בינינו הסכמה מלאה. אלו המצדדים/ות בחוק מאמינים/ות שהוא חיוני כחלק מהמערך לחינוך ארוך-טווח: המדינה מבהירה שניצול אישה בזנות אינו מעשה מוסרי, ומביאה לכך שאנשים שייתפסו בכך יעברו סדנאות שימנעו מהם לעשות זאת שוב. במקביל יש עבודה נרחבת של ארגוני הסיוע להרחבת שירותי השיקום, דבר שכל המעורבים/ות בקידום החוק מסורים/ות לו.
    איני מבינה מדוע אתה טוען שהחוק ליברלי (?)
    מתגובה 5: זו תגובה שנייה בה אתה טוען שאנו לא נותנות מענה ל"בעיות האמיתיות" – מהן בעיניך הבעיות האמיתיות? (זו לא שאלה צינית – אני באמת רוצה לדעת). אז ענית על זה בתגובה 14 – ואני מסכימה איתך, מה גם שאם אכן כל המנגנונים הרווחתייים-הכלכליים הדרושים יבוצעו אני מאמינה שהזנות תצטמצם בזכות זה, אבל כרגע יש מענה חלקי בלבד של מנגנונים כאלו וכרגע יש המון נשים בזנות שרוצות לצאת מזה ולא מצליחות וכרגע אפשר לצמצם את זה גם בעזרת מנגנונים אחרים כמו המודל השוודי שהוכח ביעיל, אז למה לא לעשות את זה במקביל?
    מתגובה 9: אתה מוסיף שתושבי שוודיה עדיין צורכים זנות במדינות שכנות. נכון. אבל זה מוכיח שהם רוצים לעשות את זה במדינה בה הם לא עוברים על החוק. ואם במדינות השכנות זה גם לא יהיה חוקי? ואם כל מדינות העולם יעשו את זה (ואנחנו בדרך לשם – כאמור הרבה מדינות העבירו בחוק והאיחוד האירופי כבר אימץ כהנחייה כללית)? אז לאן הם יילכו? המודל השוודי מפחית צריכת זנות, וככל שיותר מדינות תאמצנה אותו, כן ייטב.
    ומכל התגובות שלך:
    הטענה שאלו שמקדמים/ות אותו נלחמים למען פונדקאות היא פשוט שקרית. אני אישית מתנגדת לפונדקאות בתשלום לא פחות מלכל סוג אחר של ניצול (זנות, מכירת איברים להשתלה, עבדות של פליטים וכדומה), ובתגובה 10 יש לך מישהי שמעידה דבר דומה. אם יש ארגון שתומך בחוק וגם בפונדקאות זה ממש לא מייצג את כלל התומכים/ות בחוק, כמו שאם יש פעילים/ות שתומכים/ות בחוק וגם בלגליזציה של גראס זה לא אומר שאפשר לקשר בין השניים.

  17. ניבה :

    לירמיהו

    תודה על התגובה.
    כפי שכתבתי, בהחלט לא ניתן לשלול מצב בו תהיינה נשים בזנות שמצבן יורע בשל חוק שכזה. את תשובתי לכך גם כן כתבתי – החוק יאפשר לצמצם כניסה עתידית של נשים למצב של זנות וכן יעודד נשים לצאת ממעגלי הזנות כיום. בישראל הזנות כך או כך מתבצעת במחתרת – אם ברחוב ואם בדירות דיסקרטיות ומכוני ליווי. אני לא מאמינה שהמצב הזה ישתנה. אני מאמינה שיהיו הרבה לקוחות שפשוט יפסיקו לבוא ברקע שיידעו שזה לא חוקי. באשר ל"פגיעה הכוללת" – זו לא משוואה מתמטית, שאפשר לומר שאם יש פחות נשים בזנות אבל אלו שבזנות נפגעות יותר אז המצב נותר כקדמותו, וגם מה זאת אומרת "תיפגענה יותר"? נשים בזנות בישראל כיום נתונות לאלימות מצד לקוחות, נסיונות חנק, שוד, אונס, כפייה למגע מיני לא מוגן ובכך חשיפה למחלות מין ולמחלות כרוניות ועוד. מה יכול להיות יותר גרוע מזה? אחרי סיבוב אחד ברחוב פין אני מאמינה שהקונספט של "יכולות להיפגע יותר" פשוט יעבור לך – אני לא יכולה לדמיין יותר גרוע מזה (מוזמן גם לקרוא את הכתבה של ורד לי על הבית ברחוב פין – זה מצבן של דרות הרחוב שבזנות http://www.haaretz.co.il/misc/1.1456223 ).
    אין כל קשר בין תקציבי האכיפה לבין תקציבי שיקום – שיקום הוא מתקציבי רווחה בעיקרו (וכמובן המון מתרומות דרך עמותות) ואכיפה היא משימה של המשטרה. הטענה שהם באים זה על חשבון זה היא כמו הטענה ש
    באשר לצורך ב"רמה מדעית-אמפירית ברמה אינטלקטואלית-מדעית", בתור מישהי שדווקא בילתה איזה 5 שנים באקדמיה (ורבות מחברותיי וחבריי לקידום החוק הם/ן כאלו ואף יותר מנוסים באקדמיה) אני יכולה לספר לך שבמחקרים סוציולוגיים חובה לשלב מחקר איכותי (מה שאתה מכנה התבססות על היכרות אישית ורמה רכילותית של ניסיון אישי) – א/נשים הם לא מספרים וכדי להתמודד עם מצוקות אנושיות צריך להכיר את הבעיות האישיות של הא/נשים שיש רצון לסייע להם/ן.
    באשר לעניין הדה-לגיטימציה למתנגדי/ות החוק אני מקבלת את הערתך – התכוונתי לכך שאלו מתנגדים בטוח יקומו לחוק ויש להם הרבה כוח, לא התכוונתי לכך ש*כל* המתנגדים הם סוחרי סמים וסרסורים. תודה על ההערה אפנים אותה להבא.
    באשר להערתך האחרונה על "עיסוקים רעים" ו"לקוחות" – העניין הוא בדיוק שאנו מאמינות לא שה"עיסוק" של הנשים בזנות הוא "רע" אלא שהלקוחות יוצרים מצב רע. העיסוק של הלקוחות הוא זה שרע בעינינו, ומכאן רצוננו שיוגדר כפלילי.
    מהתגובה שלך לחנקה:
    אין ספק שהזנות לא תמוגר בגלל החוק. כפי שכתבתי, החוק מטרתו להתניע תהליך, להיות חלק מתהליך שבו הזנות תצטמצם באופן משמעותי ופחות נשים יגיעו אליה. ימשיכו להיות "לקוחות" גם אחרי החקיקה ואני מאמינה שיהיו אפילו כאלו שיעברו את סדנאות הרהביטציה וימשיכו לנצל נשים בזנות, אבל הניסיון מלמד גם התופעה הכוללת תפחת, וזה חלק ממערך שלם של שינויים חברתיים שדרושים כדי לפתור את המצב החברתי הקיים. אתה עצמך כתבת: "נכון שמי ששומר חוק לא ייצרוך זנות. נכון שמי שמספיק חושש מהפרת חוק גם הוא לא יצרוך זנות. אבל, אלה לא כל האפשרויות. יש כאלה שאינם שומרי חוק וגם לא חוששים להפר אותו או שהם חוששים אבל הפיתוי לצרוך זנות עולה על החשש או שהם מתגברים על הפחד והחשש והם נוטלים סיכון" – זה נכון, ויוצא מזה שצריכת הזנות תפחת. האם זה לא עדיף על מצב בו צריכת הזנות לא תפחת?
    וגם שים לב למשל לנקודה 2. בתגובה של שלי: בשוודיה החוק סייע לשינוי דעת הקהל בנוגע לזנות – כשיש אווירה כללית שפוסלת ניצול נשים בזנות, אז יש פחות אזרחים שיעשו את זה לא כי יש חוק, אלא בגלל דעת הקהל – כי הלגיטימציה לזה פוחתת. אם היום יש נערים וגברים שעושים מסיבות בר-מצווה/סיום תיכון/גיוס/שחרור/רווקים עם חשפנית או אישה בזנות, אולי עוד עשר שנים, בסיוע החוק המדובר, התופעה הזו כבר לא תהיה כ"כ נפוצה.
    המדינה מגדירה זנות כחוקית (ובצדק) וסרסור או שידול לזנות כלא-חוקיים, אך מי שבגללם יש שידול לזנות וסרסור הם הלקוחות! כל מפגש עם לקוח מציב בסיס למוכנות לקיים מפגש נוסף כזה. כל לקוח שמציע עוד 200 שקל כדי להוריד את הקונדום מערער את היכולת לומר לא להצעה כזו. פחות לקוחות = פחות שידול של נשים למפגש עם לקוחות (הרי מספר הלקוחות הוא סך הכל די מוגבל).
    בתגובה 11:
    ראה את מה שכתבתי לטוכולסקי על מדינות שכנות.
    מדוע לדעתך עישון במקום ציבורי מצדיק הפללה והיות "לקוח" זנות לא? עישון במקום ציבורי פוגע בסובבים.
    "לקוח" (אם לא בכל המקרים אז ברבים מהם) פוגע באישה בזנות (אם באלימות פיזית או מילולית, אם בהדבקה במחלות מין ואם בעידוד שלה להישאר במצב שרובן רוצון לצאת ממנו והגיעו אליו באין ברירה). האם זו לא פגיעה שמצדיקה הגדרה של המעשה כפלילי? מדוע אסורה קניית כליה ומותרת קניית אישה לשעה שבה מותר ל"לקוח" לעשות בה ככל העולה על רוחו? את כל מה שאף אישה "נורמטיבית" לא תסכים שיעשה לה או בה? לדעתי זה יותר גרוע מקצת עישון פאסיבי (ואני לא מעשנת ושונאת שמעשנים לידי).
    באשר לדוגמה של הטרדה מינית, זו דווקא דוגמה קלאסית לחוק שהצליח לסייע גם בשינוי המציאות וגם בשינוי דעת קהל: אם פעם ליטוף בטוסיק היה נחלתה של כל עובדת שכפופה למישהו, היום יש פחות הטרדות ויותר נשים חשות בנוח להתלונן במקום בעבודה על הטרדות שכן מתרחשות. כמו תמיד יש נשים שמחליקות ומבליגות אבל כל אחת שחושבת שמישהו הגזים יכולה להתלונן ומשהו אשכרא יקרה בנדון, כי החברה כולה כבר מתייחסת לזה כמשהו פסול.
    באשר לתגובה שלך לשלי – את התגובות האלו לקח לי 3 שעות לקרוא ולהגיב, ונראה שהיא דורשת יותר תשומת לב מכולן יחד, אז אני מקווה שאצליח להגיע לזה בהמשך.

  18. ניבה :

    למנחם לוריא, אהא, שלי וחנקה:

    מנחם לוריא:
    תודה על התגובה.
    באשר לעניין החוקים – מפנה אותך למה שכתבתי לירמיה – על כך שהחוק הוא חלק ממערך שלם שמטרתו לצמצם צריכת זנות, על כך שבשוודיה הוא סייע בשינוי דעת הקהל כנגד "צריכת" זנות ועל כך שגם אם הוא יצמצם את התופעה ולא יגרום להיעלמות מחלטת שלה – בתוק שלב ראשון – דיינו.
    תוכל להסביר בבקשה מדוע המודל של הקורסים בעייתי בעינייך? והאם הוא פסול בעינייך באופן כללי או שיש משהו ספציפי בו שלדעתך פוגע ביעילות מול אופן אחר שבו הוא יכול להתנהל?
    מסכימה לחלוטין בנוגע למערך הממשלתי – יש שירותי שיקום שכבר פועלים ומתרחבים משנה לשנה, הן במספר המקומות במוסדות הקיימים והן בסוגי הסיוע המוצעים (למשל מוסד לאלו שכבר נגמלו או לכאלו שעדיין מכורות לחומרים פסיכואקטיביים, כאלו שבתוך הזנות וכאלו שמנסות לצאת ממנה וכוליי).
    חשוב לזכור גם שיש עמותות רבות שמסייעות במערך השיקומי וזה אמנם דבר שלא ניתן להסתמך עליו בלעדית ללא אך גם לא צריך להתעלם מקיומו כי זה באמת עוזר ונותן סוגי מענה שונים לאוכלוסיות נזקקות (למשל פעילות שמסייעת לדרי ולדרות רחוב המצויים והמצויות בזנות תחת חסות עמותת "אל-סם").
    אני מסכימה בנוגע לחינוך אך לא בנוגע לכך שהוא קודם למערך לתמיכה סוציאלית – לדעתי זה צריך לבוא במקביל. וכאמור בעיניי החוק הוא חלק מהמערך החינוכי.

    אהא
    תודה על התגובה.
    גם אני מאמינה בחינוך ולכן אני ובן זוגי מקימים מיזם שיסייע להורים להיות מעורבים/ות בחינוך המיני של ילדיהם ושל ילדותיהם – אנחנו מאמינים שצריך מגיל 0 לתת מענה לילדים/ות בנוגע למין ולמיניות כדי שיידעו להגדיר את הגבולות שלהם/ן, להציב אותם ולכבד גבולות של אחרים/ות. אם תרצי להתנדב במיזם שלנו את מוזמנת לבקש מהעורך לשלוח לי פרטי קשר שלך (בתקווה שזה יהיה בסדר מצידו  )

    חנקה ושלי
    תודה על תגובותיכן.

  19. ירמיהו :

    תגובה לניבה

    תודה על תגובתך. להלן תגובתי.

    את טוענת שמצבן של העוסקות בזנות ["כל" העוסקות בזנות?] הוא הגרוע ביותר האפשרי ולא ניתן שיהיה גרוע יותר מהמצב הנוכחי.

    אבל לא כל החוקרות של תחום הזנות מסכימות על כך.

    נעמי לבנקורן טוענת שהפללת צריכת הזנות "תזיק" לנשים העוסקות בזנות. משמע, היא סבורה שהמצב הנוכחי אינו הנזק הגדול ביותר האפשרי, התחתית שממנה לא ניתן לרדת. אפשר שיהיה נזק רב יותר ואף סביר שיהיה נזק רב יותר.

    היא כותבת

    "השוטרים, שידרשו להציג מכסה מסוימת של מעצרי לקוחות, יגיעו בראש ובראשונה לחוליה החלשה של תעשיית המין – לנשים. אלה ייעצרו, יובהלו אל חדרי החקירות, ייחקרו ויושפלו – על מנת שניתן יהיה להגן על זכויותיהן כ"קורבנות".

    וכן

    "הצעת החוק עודנה משמשת מענה הולם למתרחש בעולם הזנות; אך אינני סבורה שיש לקדמה בכל מחיר. אם לא ייערך במשטרה שינוי של ממש, היא תחולל יותר נזק מתועלת. גם בשוודיה, הנתפשת כמודל הצלחה מובהק של החוק, לא ברור אם הוא השיג את יעדיו. שם החוק נחקק ביוזמתם של ארגוני נשים וחברות פרלמנט, למרות התנגדות מצד נשים העוסקות בזנות. תעשיית המין והביקוש לה עודם קיימים בשוודיה. גורמי ממשל בכירים שם הועמדו לדין בשנים האחרונות (בהם שלושה שופטים ושר אחד), אך הם שוחררו בעונשי קנס קלים ולרוב שמרו על משרתם."

    לקוח מהטור שלה כאן

    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1646403

    הטענה שהפללה תזיק עוד יותר לעוסקות בזנות מנומקת למשל בטענה שלעוסקות בזנות יתווסף חשש נוסף שלא היה קודם. החשש מראיות נגד הלקוחות. החשש הזה עלול לגרום לעוסקות בזנות לבצע פעולות מזיקות לעצמן על מנת שהמשטרה לא תגלה ותתפוס את הלקוחות. למשל, אמצעי מניעה מהווים ראיות לפעילות זנות ולכן עלולה להיות הפחתה בשימוש בהן, וקיום יחסי מין לא מוגנים בשל החשש מראיות. חשש נוסף, הימנעות מהגשת תלונות במשטרה בגין עבירות המבוצעת נגד העוסקות בזנות, על מנת שהמשטרה לא תגלה את פעילות הזנות ואת הלקוחות.

    פגיעה נוספת היא הפגיעה הכלכלית. פגיעה בהכנסת העוסקות בזנות. האם ניתן לומר שכבר היום הפגיעה הכלכלית היא הרעה ביותר האפשרית? דומני שלא. הרי אם את מניחה שהזנות תצטמצם, אבל לא תמוגר, משמע שההכנסות תקטנה. תהיה פגיעה פיננסית בעוסקות בזנות. נניח אפילו ששאר הפגיעות תישארנה כמו שהן [שזו טענה שלא הוצגו לה ראיות עד כה בדיון וחוקרת העוסקת בתחום טוענת שזו טענה לא נכונה] אז מה יקרה? הפגיעות תישארנה כמו שהן אבל להן תתווסף הפגיעה הכספית. כלומר, העוסקות בזנות גם תסבולנה את כל הסבל הנוכחי וגם תהינה יותר עניות.

    האם את היית מזמינה את נעמי לבנקורן לסיור בתחנה המרכזית בתל אביב, על מנת שהגישה שלה "תעבור לה"? לבנקורן, אינה קוטלת קנים ואינה הדיוטה בתחום.

    כך היא כתבה

    "הציביליזאציה נעלמה מעיני", היה אותו שבריר שנייה שנדרש גם לי על מנת להיכנס לכלא נווה תרצה, לכלא מעשיהו או לאזור התחנה המרכזית. גם כאן, מיד הציביליזציה נעלמה מעיניי. לאחר אותו שבריר שנייה, ממש כמו קוסטו, "הייתי בתוך ג'ונגל, שמי שצף על פניו האטומים של הים אינו זוכה לראות אותו לעולם". שניוּת זו הייתה בלתי-נסבלת עבורי – השלווה שבה התקיימו זה לצד זה שני עולמות שונים כל כך, מנוגדים, המכתיבים בפסקנות בלתי-מעורערת את זכויות נתיניהם: את זכויותיהם של אזרחי המדינה השקועים בעולמם הנורמטיבי, אל מול היעדרן המוחלט כמעט של זכויות של מי שחיים בעולם הנסתר מן העין. לעתים קינאתי במי שלא נחשפו לג'ונגל זה, והמשיכו בשחיית בוקר פשוטה על פני הים האטומים. אך ידעתי כי מעת שנחשף אליי הג'ונגל לראשונה, לא אוכל עוד להשיב את הגלגל לאחור: המסע כבר החל, והוא עתיד להיות ממושך ומכאיב.".

    [נעמי לבנקורן, מה לה לסטודנטית למשפטים בבית זונות? הרהורים על קליניקות משפטיות, שוטרים ונשים העוסקות בזנות, המשפט יז(1), ע' 164.

    לבנקורן ניהלה קליניקות משפטיות במוסדות אקדמיים, שעסקו בזכויות נשים וסחר בנשים. חלק מהפעילות בקליניקה כללה סיור בדרום תל אביב, באזור התחנה המרכזית הישנה. קשה לחשוד בה שהיא מנותקת מהשטח. אך על פי כן, היא לא מסכימה שהעוסקות בזנות נמצאות במצב של נזק מקסימאלי אפשרי כך שאין כל אפשרות לנזק נוסף.

    כתבת בתשובתך ל ק. טוכולסקי

    "אני מסכימה עם כך שיש נשים בזנות שלא פונות לארגוני סיוע, אך זה ממש לא סותר את האמירה "מעולם לא פגשתי באישה בזנות שנמצאת שם מרצון": אני וחברותיי וחבריי פועלים בשטח – עם דרות רחוב, עם נשים בדירות דיסקרטיות, עם נערים ונערות, טראנסיות – כל מי שנמצא/ת בסביבת העבודה של כל ארגון סיוע. אם מתוך כל הנשים הללו (וכל אחת מאיתנו פוגשת כל שנה עשרות עד מאות נשים) אף אחת לא רוצה להיות במקום שהיא נמצאת בו, זה מספיק לי כדי להניח שמעטות הן אלו שלא היו רוצות לצאת מהמצב הזה."

    גם כאן הניסיון הפרקטי של החוקרת לבנקורן שונה משלך [ןחברותייך וחברייך]

    כך כותבת לבנקורן

    "על פי רוב, סטודנטיות ולא סטודנטים מצאו עניין בטיפול בתיקים הקשורים בזנות.רבות מהן הגיעו חמושות בתפיסת עולם פמיניסטית רדיקלית לוחמנית: ייקוב הדין את ההר – את הנשים הללו יש להציל, ובכל מחיר. הן נפלו בפח העתיק מכולם: חלום סינדרלה.

    הרצון הנואש להציל ולו גם אישה אחת. לחלץ אותה מתופת הייסורים ולהביאה אל עולם נורמטיבי שכולו טוב. בעת שניצבה מולם אישה בוגרת, מרירה אך שקולה, צלולה בדעתה,לא מכורה לסמים או לאלכוהול, והבהירה להן כי עבורה עולם הזנות הוא פרנסה ותו לא,וכי אין בכוונתה לעזוב עולם זה לטובת שכר מינימום כקופאית, התקשו לעכל מידע זה.
    כשפגשו הסטודנטיות נשים שהתאימו יותר לתבנית הקלאסית ששרטטו בעיני רוחן של נשים בזנות – בוגרות התעללות מינית מבית, נרקומניות, נתונות לשעבוד מצד סרסור,התקשו במיוחד להבין, למרות כל הדיונים בכיתה ומחוצה לה בנושא זה, מדוע איננה עושה שימוש ביד המושטת אליה על מנת להיחלץ מעולמה. אמנם היה ברור להן כי דמותה של ג'וליה רוברטס, הנחלצת מעולם הזנות אל עבר מרצדס שחורה ולהקת יונים ונוסעת אל עבר השקיעה בסרט "אישה יפה" היא פיקציה הוליבודית בלבד, אולם נדמה כי לא פסקו מלייחל להתנהלות דומה כשטיפלו בנשים.
    פעמים רבות הייתי עדה לאותו מחזה: יותר משהעגל רצה לינוק, הפרה רצתה להיניק.גם כשלאישה לא נמצאו הכוחות והיא רצתה לסיים את ההליך המשפטי, היו אלה הסטודנטיות שטענו בלהט שיש להמשיך בהליכים, גם ללא שיתוף פעולה מצד האישה, ובלבד שלא יידרשו להפסיק בסיוע שהחלו להעניק לה. תפיסה חלקית ושגויה של המציאות הייתה לא פעם מנת חלקן של הסטודנטיות דווקא, ולא של הנשים שעסקו בזנות. הן רצו נואשות שהמציאות תהיה צודקת והוגנת יותר כלפי נשים אלה, שהגורל התאכזר אליהן.

    לצד האמפתיה שחשו כלפי האישה, עמדה גם האמונה המופרזת בכוחו של המשפט לתקן עוול – בין שהעוול נגרם בידי נציגיו ובין שנגרם בידי כוחות אחרים. כמעט תמיד התבדו ציפיותיהן."

    [לבנקןרן, שם, עמ' 195-196]

    אני משוכנע שלבנקורן מכירה את הבית ברחוב פין 1 אבל מדבריה עולה שיש גם נשים אחרות העוסקות בזנות.

    כתבת

    "בהחלט לא ניתן לשלול מצב בו תהיינה נשים בזנות שמצבן יורע בשל חוק שכזה"

    אז אם לא ניתן לשלול אז איך הדבר מתיישב עם מה שכתבת בהמשך

    "וגם מה זאת אומרת "תיפגענה יותר"? נשים בזנות בישראל כיום נתונות לאלימות מצד לקוחות, נסיונות חנק, שוד, אונס, כפייה למגע מיני לא מוגן ובכך חשיפה למחלות מין ולמחלות כרוניות ועוד. מה יכול להיות יותר גרוע מזה? אחרי סיבוב אחד ברחוב פין אני מאמינה שהקונספט של "יכולות להיפגע יותר" פשוט יעבור לך"

    את פתחת בכך שהסכמת שייתכן שמצבן יורע אבל לא מבינה מה פירוש "תיפגענה יותר"? אם מצבן יורע אז הן תיפגענה יותר, לא?

    תשובתך לכך שמצבן יורע היא

    "את תשובתי לכך גם כן כתבתי – החוק יאפשר לצמצם כניסה עתידית של נשים למצב של זנות וכן יעודד נשים לצאת ממעגלי הזנות כיום."

    אבל, גם אם נניח שתהיינה פחות עוסקות בזנות עדיין יתכן שאלה שתישארנה בעיסוק בזנות-מצבן יורע יותר. אז מצד אחד חל צמצום בהיקף ומצד שני אלה שנשארו –מצבן הורע. אז, למה זהו שיפור במצב? הרי נזקים וסבל לא מתרחשים רק בשל היקף העוסקים בתחום. הדבר גם תלוי בעוצמת הסבל והנזק. אם יש פחות סובלות וניזוקות אבל אלה שקיימות סובלות וניזוקות בעוצמה גבוהה יותר, אז למה זהו שיפור של המצב החברתי? זהו מצב של פתרון בעיה אחת [בעיית ההיקף] ע"י יצירת בעיה שניה [בעיית עוצמת הנזק והסבל]. השאלה היא למה הבעיה השנייה היא פחות בעיה?

    כתבת

    "באשר ל"פגיעה הכוללת" – זו לא משוואה מתמטית, שאפשר לומר שאם יש פחות נשים בזנות אבל אלו שבזנות נפגעות יותר אז המצב נותר כקדמותו"

    אני מסכים שזו לא משואה מתמטית אבל כן מדובר באיזון והשוואה בין פגיעות. בכך אני לא חורג מהשיח המקובל במוסר [אתיקה, תורת המידות] ובמשפט [law] של איזונים בין אינטרסים מתנגשים ופגיעות. כפי, שבית המשפט מבצע איזון בין הזכות להפגין מצד אחד לבין שלום הציבור מצד שני, כך לגיטימי לבצע איזון בין פגיעה במצב הנוכחי לפגיעה במצב של הפללת הצריכה.
    אין כאן טענה מתמטית-מספרית. הפגיעה לא מתבטאת במספר כלשהו, אבל כן יש כאן חשיבה כמותית. אפשר לתת לכך גם ביטוי מספרי. יש בסטטיסטיקה "סולמות מדידה" [scales of measurement], אלה חוקים שמגדירים מערכות מספריות שונות.

    נכון שלא ניתן לתאר את התופעה בסולם קרדינלי או בסולם רווחים [סולם אינטרבלי interval scale] כלומר ביטוי מספרי שיתאר את ההבדלים בעוצמת הנזק והפגיעה. אי אפשר לומר שנזק א' גדול מנזק ב' ב 5.

    אבל, אפשר לתאר את התופעה בסולם סדר [סולם אורדינלי ordinal scale] כלומר, ללמוד על סדר הנתונים ש א' גדול מ ב' בלי לומר בכמה או פי כמה יותר גדול. אפשר לתת ביטוי מספרי שייצג את הסדר של הנתונים. למשל בדרגות צבאיות אפשר לומר שדרגה מספר 19-אלוף גדולה מדרגה מספר 18-תת אלוף. למרות שלא ניתן לומר בכמה יותר גדול. המספרים מייצגים דירוג ולא את הרווח בין דרגה אחת לשנייה.

    [שמואל זמיר, רות בייט-מרום, סולמות מדידה ומדדי מיקום מרכזי, בתוך מבוא לסטטיסטיקה לתלמידי מדעי החברה-א, סטייסטיקה תיאורית, כרך ראשון, יחידה 2, עמ' 45, 47, 52].

    כך, אפשר לומר שפגיעה א' יותר חזקה/חמורה מפגיעה ב' גם בלי לומר בכמה יותר גבוהה וגם כאשר המספרים מייצגים את עצם ההבדל בלי לייצג את גודל ההבדל.
    אם זו לא משוואה מתמטית [כלשונך] אז מה משמעות הדבר? שאי אפשר לדעת היכן הפגיעה גדולה יותר? אם אי אפשר לדעת, אז מה הטעם בהצעת החוק? הרי הצעת החוק באה לחוקק עבירה פלילית חדשה כלומר באה לגרום סבל לבני אדם ע"י ענישה פלילית. ההצדקה לכך צריכה להיות לפחות כתנאי הכרחי [ולא תנאי מספיק] שתהיה תועלת כלומר שתהיה הקטנה של הפגיעה. אבל אם פותרים נזק אחד ע"י הגדלת נזק אחר, ואם לא יודעים שהנזק האחר קטן יותר מהנזק הראשון [כי זו לא משוואה מתמטית] אז מה הטעם בהצעת החוק? היא מבוססת על היעדר ידע. אפשר לומר באותה מידה, אין אפשרות למשואה מתמטית לכן אין הצדקה לחוק.

    למעשה מה שהצעת החוק עושה היא הקרבה [או סיכון להקרבה] של נשים שמצבן יורע על מנת לאפשר [או להגדיל את הסיכוי לכך] שנשים אחרות תפסקנה את העיסוק בזנות. יש מקום לשאלה האם ההקרבה הזאת מוצדקת.

    לדעתי, אין מנוס מחשיבה כמותית. אם נישאר רק בחשיבה איכותית אז מבחינה איכותית יש פגיעה במצב הנוכחי ויש פגיעה גם בהפללה יש פגיעה. אז הרמה האיכותית לא מסייעת להכריע כי פגיעה יש גם פה וגם פה. הדרך להכריע היא ע"י חשיבה כמותית איפה יש "יותר" פגיעה או "פחות" פגיעה.

    אני חולק על הטענה שאין קשר בין תקציב האכיפה לתקציב הרווחה. בסופו של דבר הכל מגיע מתקציב המדינה וממשלם המיסים. אם יש תוספת משימות למשטרה [כי יש עוד עבירות פליליות] אז צריך לתקצב את המשטרה ומשרד ביטחון הפנים, בתקציב גבוה יותר. לתקציב מתוך התקציב הציבורי הכולל. זה כבר יבוא על חשבון רווחה, בריאות, חינוך. יש השפעת מאקרו.

    אבל, אפילו אם נתמקד רק במשטרה לבד. אם המשטרה תאלץ עם אותו תקציב להסתדר עם יותר משימות ומטלות, אז הדבר יבוא על חשבון משימות ומטלות אחרות של המשטרה. למשל, אכיפת עבירות פליליות יותר חמורות.

    אני מסכים לשילוב של מחקר כמותי ומחקר איכותני. אבל, כאן לא היה גם מחקר איכותני, אלא רק דיווח אישי של "לא נתקלתי". הרי, כאשר מבצעים מחקר , אפילו איכותני, צריך להתמודד עם טענות נגד שעלו במחקרים אחרים. לבנקורן גם לא עשתה מחקר כמותי, אבל מהדיווחים שלה עולה תמונה שונה. לכן, על מחקר איכותני להצדיק למה הדברים שהוא טוען עדיפים על מה שנאמר במחקר אחר. אחרת, איך נכריע בין המחקרים?

    את טוענת

    "העניין הוא בדיוק שאנו מאמינות לא שה"עיסוק" של הנשים בזנות הוא "רע" אלא שהלקוחות יוצרים מצב רע. העיסוק של הלקוחות הוא זה שרע בעינינו, ומכאן רצוננו שיוגדר כפלילי."

    אבל, אין דרך לעסוק בזנות בלי שיהיו לקוחות. לכן, ההפרדה שאת מציעה בין זנות לא רעה בהתעלם מהלקוחות לבין זנות רעה שיוצרים הלקוחות, היא הפרדה בלתי אפשרית. כל זנות מחייבת מעצם מהותה לקוחות כפי שאין מוכר ללא קונה או רוכש. אין נותן שירות בלי מקבל שירות.

    לכן, לדעתי הזנות היא רעה והעיסוק הוא רע. אבל, לדעתי מכאן לא נובע שמוצדק שיהיה פלילי.

    כתבת

    "אתה עצמך כתבת: "נכון שמי ששומר חוק לא ייצרוך זנות. נכון שמי שמספיק חושש מהפרת חוק גם הוא לא יצרוך זנות. אבל, אלה לא כל האפשרויות. יש כאלה שאינם שומרי חוק וגם לא חוששים להפר אותו או שהם חוששים אבל הפיתוי לצרוך זנות עולה על החשש או שהם מתגברים על הפחד והחשש והם נוטלים סיכון" – זה נכון, ויוצא מזה שצריכת הזנות תפחת. האם זה לא עדיף על מצב בו צריכת הזנות לא תפחת?"

    ראשית, לא נובע מכך שצריכת הזנות תפחת. הדבר תלוי בשאלה האם יהיו מבין לקוחות הזנות כאלה שיפסיקו לצרוך מפני שהם שומרי חוק או שהם יירתעו מאכיפה וענישה באופן שיגרום להם לצרוך פחות.

    שנית, אני חוזר על הטענה. גם אם ההיקף יפחת, מספר הניזוקות והסובלות יפחת, עדיין אפשרי שעוצמת הנזק והסבל של הנשארות בעיסוק, יעלה.

    ההבדל בין הפללת עישון במקום ציבורי להפללת צריכת זנות הוא שלגבי עישון אין חשש שהאיסור יפגע בלא-מעשנים. אבל לגבי הפללת צריכת הזנות, יש חשש סביר שההפללה תפגע בעוסקות בזנות. תגדל הפגיעה באלה שהחוק נועד להגן עליהן.

    אבל אני שואל אותך, למה לשיטתך לא להפליל עישון בכל מקום? גם במקום פרטי? כפי שמפלילים שימוש בסמים? הרי העישון מזיק למעשן גם כשהוא במקום פרטי. הדבר מיצר בעיה חברתית, עומס על מערכת הבריאות ושירותי הרפואה.

    כתבת

    "לקוח" (אם לא בכל המקרים אז ברבים מהם) פוגע באישה בזנות (אם באלימות פיזית או מילולית, אם בהדבקה במחלות מין ואם בעידוד שלה להישאר במצב שרובן רוצון לצאת ממנו והגיעו אליו באין ברירה). האם זו לא פגיעה שמצדיקה הגדרה של המעשה כפלילי?"

    על מנת שתהיה הצדקה לקביעת עבירה פלילית, אין זה מספיק לזהות פגיעה או מעשה לא מוסרי. זהו תנאי הכרחי להפללה אבל לא תנאי מספיק. בנוסף, צריך לבדוק אם ע"י ההפללה לא גורמים לנזק חברתי נוסף כך שבסופו של דבר הנזק מהפללה עולה על התועלת. או הנזק מהימנעות מהפללה קטן מנזקי ההפללה. זאת מפני שכמו שהפללה נועדה לטפל בנזקים ובסבל, הרי שבצד זה ההפללה מייצרת נזק וסבל משל עצמה. לכן, קביעת עבירה פלילית היא שאלה של איזון בין הנזק שייגרם אם לא תהיה עבירה, לנזק שייגרם בגלל חקיקת העבירה הפלילית. זו שאלה השוואתית בין מצבים.

    אילו עצם המעשה הלא מוסרי והפגיעה היו תנאי מספיק לעבירות פליליות אז הייתה חפיפה מלאה בין מעשים לא מוסריים לבין מעשיים לא חוקיים או פליליים. כל מעשה לא מוסרי היה מוגדר כעבירה פלילית או מעשה בלתי חוקי.

    זה לא המצב [ולדעתי טוב שכך]. יש מעשים לא מוסריים ופוגעניים שאינם פליליים. למשל: עישון במקום פרטי, צריכת אלכוהול מופרזת, ניאוף ובגידה בהקשר של בני זוג, שקרים [שקר לכשעצמו אינו פלילי באשר הוא], העלבה של אדם אחר בזדון. תחום האיסורים המוסריים הוא רחב יותר מתחום האיסורים המשפטיים-חוקיים-פליליים.

    העובדה שמותר לנהוג ברכב גורמת נזק עצום. מאות הרוגים ופצועים מדי שנה, סבל עצום. היתר נהיגה ברכב מנועי הוא פוגעני מאוד ואילו היה איסור אז לא היו תאונות דרכים וכל הסבל והנזק שבכך. בכל זאת יש הצדקה לתחבורה מנועית בשל האיזון. נכון שתעבורה מנועית מייצרת נזק וסבל אבל מצד שני להימנע לחלוטין מתחבורה מוטורית גם צפוי לגרום נזק וסבל.

    בל נשכח שלהפללה יש מחירים חברתיים נוספים. נזק וסבל הענישה. גם אם מישהו יטען שאין להתחשב בסבל ובנזק של בני אדם שהם לא חפים [טענה שאני חולק עליה] אז כאשר אדם נענש גם קרובי משפחתו סובלים. יש מחירים ועליות כלל-חברתיים לענישה: פגיעה נפשית וכללית בקבוצה של נענשים יוצרת בעיה חברתית למשל של עוני וטיפול בפגיעה נפשית וגם עלות כלכלית של הענישה עצמה והאכיפה שהיא על חשבון משלם המיסים אפילו שיש הפרדה בין סעיפי תקציב שונים ובין משרדי ממשלה שונים.

    הטענה לגבי הטרדה מינית הייתה על מנת להראות שהנושא לא בקונצנזוס אפילו בין ליברלים ופמיניסטים. זו עוד דוגמא למחלוקת לגבי מעשה לא מוסרי האם הוא צריך להיות גם פלילי. אני לא טוען לגופה של סוגיית הפללת ההטרדה המינית. אבל, על מנת לטעון טיעון רציני צריך להתמודד עם הטיעונים במאמר.

  20. ק. טוכולסקי :

    לניבה
    אני פגשתי נשים בזנות שלא רצו לא לעזוב את הזנות ולא את הסיוע המוצע להן כיום מהמדינה.
    אני לא היחיד, אני פםגשתי גם אנשים שעבדו במערך הסיוע והשיקום שהעזו להגיד את אותם הדברים ולהעלות הרהורי כפירה על התפיסה המוסרנית פטרנליסטית ליברלית של ארגוני הסיוע, בואי נגיד את זה בלשון עדינה הם כבר לא שם. מי שמעז לערער על הגישה השלטת בארגונים מוקצה מיד ואם תשימי לב חלק מהמובילות של מאבקים בעבר כבר לא נמצאות שם היום.

    אני חושב שזנות היא תופעה שצריך להיאבק בקיומה ולא בנמצאות-נמצאים, עוסקות-עוסקים קורבנות שלה. אני חושב שההפללה היא לא הדרך למתן מענה אמיתי היא רק מס שפתיים. לא בכדי אפשר יהיה כנראה תחת השלטון הנוכחי לקדם את החקיקה הזו כי אין לה שום משמעות.

    הטענה לגבי זנות ופונדקאות אינה שיקרית, אני מסכים אין חפיפה, אבל אם נבדוק למשל בקרב המחוקקים מי הצביע בכנסת הקודמת למען הפללה ומי תמך ועודנו תומך בפונדקאות נגלה שיש חפיפה.

    הזנות קיימת גם בשבדיה והאופי שלה היום הרבה יותר מנצל ומפלה מבעבר שכן הנמצאות והנמצאים בזנות ירדו למחתרת ונאלצים להיות מוכנים להענות ליותר ויותר תביעות מצד הלקוחות. הגיע הזמן שחסידי ההפללה כפתרון יתנו מענה לשאלה למה במדינת רווחה כמו שבדיה יש עדיין זנות שגם ההפללה לא הצליחה למגר.
    את הזנות כמו תופעות רבות אחרות המלוות את החברה המעמדית ואת מנגנוני הדיכוי והשימור שלה לא נמגר באמצעות חקיקה שהיא ברוח הממסד הקיים ושאינה נותנת מענה לצרכים המעמדיים של הנמצאות בזנות. אני חושש לנוכח העובדה שיש עדיין זנות בשבדיה שגם מתן מענים מעמדיים כלכליים חברתיים לא ימגר את התופעה לגמרי, אבל כשנעמוד שם, במדינת רווחה עם מענים אמיתיים לנוער מנותק, לאמהות חד הוריות, לצעירים שמחפשים את האני המיני שלהם, עם דיור תחילה לכל, עם חינוך חינם, מותאם ל/שעות העבודה ונגיש מתום חופשת הלידה ועד תום תקופת הלימודים. עם חינוך הוליסטי על מיניות וזכויות וכבוד לאחר/ת ולזכותו על גופו. אם נעמוד שם ועדיין תהיה זנות אולי אז הפללה תוכל לסייע. במצב הנוכחי של החברה הישראלית הפללה תפגע בראש ובראשונה בעוסקות והעוסקים בנמצאות והנמצאים בזנות, ולא בעף אחד אחר.

  21. 1 האחד :

    גיבוב של הנחות מוצא מוטעות, זה מה שבבסיס ההתנגדות לזנות

    והתוצאה היא ה"מסז'יסטית מארחת בביתה".

    הנחת המוצא הבסיסית ביותר היא כי גבריות היא רוע וערמומיות, ונשיות היא טוב לב ותמימות. מעולם לא הוכח שמגדר מסויים מיני יותר או פחות מהמגדר השני, ולמרות זאת, הפעלתנות המינית, כנגזר מהנחת היסוד הפמיניסטית שתיארתי לעיל, מיוחסת לגבריות, והנשיות היא נפגעת הכרחית מהמניפולציות של הגבריות הערמומית. זו הנחת יסוד הנגזרת מהנחת הבסיס. משמעה כפשוטה- גבריות מתוחכמת מנשיות. בחברה דמוקרטית ל2 בגירים מותר לקיים מפגש חוזי לקיום יחסי מין גם אם משמע המפגש חיזוק קשר בינאישי שמשמעו טובות הנאה כמו עוד סיבובים בפרארי או מתנות וכסף נוספות או לאו דווקא חיזוק קשר בינאישי ומתן טובת הנאה מיידית כמו כסף. קיום חוזה כזה אפשרי אם 2 אנשים כשירים לכך. לפי התנועות הפמיניסטיות, הדמות הנשית אינה כשירה לביצוע חוזה כזה, מתוך הנחת יסוד בלתי מוכחת שדמות נשית תמימה מדי לחוזה כזה.
    מובן שיש דמויות נשיות(נשים וגברים) שאינן כשירות לחוזה כזה, מפני שהן למעשה מסורסרות בכוח, אך מעולם לא הוכח ואין כל הוכחה שכל דמות שעוסקת בזנות דרך סרסור היא קורבן של הסרסור ולא משתמשת בו כקבלן עבודה בלתי כוחני כלפיה, או שהיא בכלל עוסקת בזנות דרך סרסור. זה נתון שהתנועות הפמיניסטיות מתאמצות להסתיר. מכאן מתחייב שהגישה הפמיניסטית לזנות היא גישה שאינה עולה בקנה אחד עם קיום חברה דמוקרטית. הפרופיל של צרכני הזנות הוא מפלצת ולכן ה"מחקרים" העוסקים בפרופיל שלו מכוונים רק לשאלה , עד כמה מפלצתי הוא.
    כנגזרת של הגישה המרקסיסטית, אין לתנועה הפמיניסטית תשובה ל"יום שאחרי המהפכה הפמיניסטית"(הרי אינן יכולות לאפיין באמת את תופעת הזנות מעבר לדיכטומיה הצפויה) אלא חברה אמזונית שאין בינה לבין דמוקרטיה דבר וחצי דבר.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.