חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אומרים לנו שיש מס אחר

כיבוש וסוציאל דמוקרטיה לא הולכים יחד

נושאים דעות, פוליטי ב 30.06.12 0:07

עד לשנים האחרונות התמקד השמאל בישראל במאבק למען השלום ונגד הכיבוש. היום נוטה מפלגת העבודה לקצה השני: התמקדות בשיח כלכלי-חברתי ושתיקה כמעט מוחלטת בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני

מאת: אורי יזהר

הקו בו מובילה שלי יחימוביץ' את מפלגת העבודה – התמקדות בתחום הכלכלי-חברתי והסטת בעיית הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים לשוליים תוך תשלום מס שפתיים לפתרון שתי המדינות – הוא שגוי מיסודו. גם הטיעון שלה האומר כי קודם כל אנחנו צריכים לדאוג שתהיה לנו מדינה עם חברה בריאה ורק אחר כך לטפל ביחסי החוץ שלה אינו מחזיק מים. לגישתה של יחימוביץ' שותפים פעילים רבים במפלגת העבודה, סוציאל דמוקרטים אמיתיים שלא נותנים לעצמם דין וחשבון על הסתירה הגלומה בהשקפה זו ועל ההשלכות הפוליטיות השליליות של הדרך הזו. הדברים שיבואו להלן מוקדשים להוכחת הקביעה המוצגת בכותרת המאמר: לא ניתן לכונן כאן סדר חברתי סוציאל דמוקרטי כל עוד הכיבוש נמשך. הנימוקים להלן:

1. בתקופת שלטון הימין שהחל ב-1977 הוקמו עשרות התנחלויות ביהודה, שומרון ורצועת עזה, ובימי ממשלות פרס, רבין וברק הן המשיכו להתרחב. התנחלויות אלה, שהוקמו ברובן בלב שטחים מאוכלסים בפלסטינים נועדו לממש את חזון ארץ ישראל השלמה, אם לפי תפיסת הליכוד ואם לפי תפיסת גוש אמונים. כיום מטרתן העיקרית היא למנוע הקמת מדינה פלסטינית בת קיימא עם רצף טריטוריאלי. ההתנחלויות הללו שאבו ושואבות אליהן תקציבי עתק של עשרות מיליארדי שקלים, מעבר לתקציבים הרגילים הניתנים לאזרחי ישראל שבתחום הקו הירוק. מדובר על סלילת כבישים עוקפים, סידורי אבטחה מיוחדים, שירותים משובחים לאוכלוסיות קטנות, ועוד. אין ספק כי התקציבים העודפים הללו יכולים לשפר את מצבן של אוכלוסיות מצוקה בתוך הקו הירוק.

2. הכיבוש יצר ומקיים מדינת רווחה פרטיקולרית עבור המתנחלים, בעוד שלטון הימין הכלכלי-חברתי מפרק את מדינת הרווחה האוניברסלית שנוצרה עבור כלל האזרחים (תזה של דני גוטוויין). באמצעות השיכון המשופר והזול והשירותים הטובים שמקבלים המתנחלים הם נעשים בעלי אינטרס כלכלי בהמשך הכיבוש. בקרב אוכלוסיות קשות יום נוצרות ציפיות לשיפור מצבן באמצעות מעבר להתנחלויות. אלה לא יתמכו במפלגה סוציאל דמוקרטית הדוגלת במדינת רווחה לכל (אוניברסלית), כי שלטון הימין כבכר מספק להן מדינת רווחה פרטיקולרית. גם ש"ס הימנית עושה כן וסופחת אליה  ציבור מצביעים גדול.

3. המשך הכיבוש מסכן את הדמוקרטיה בישראל ובאין דמוקרטיה אין גם סוציאל דמוקרטיה. הכיבוש יוצר התנגדות בקרב אזרחים ישראלים רבים, יהודים וערבים. מתנגדי הכיבוש, שכוחם הפוליטי מועט יחסית לכוחו של הימין המדיני, יוצאים להפגנות, פונים למערכת המשפט, בעיקר לבג"צ, כדי לתקן עוולות הנעשות לפלסטינים, ומשתמשים בתקשורת כדי להביע את התנגדותם לכיבוש ואת הזדהותם עם הפלסטינים הכבושים. בתגובה לכך מציעים חברי כנסת ממפלגות הימין חוקים הבאים להגביל באמתלות שונות את חופש הביטוי והפעולה של מתנגדי הכיבוש ואת כוחו של הבג"צ. בשלב זה חלק מהחוקים הללו נבלם על ידי נתניהו ואחרים שמבינים את הנזק שעלול להיגרם אם הם יתקבלו. אבל לא ינומו ולא יישנו "שומרי ישראל" מהימין ואותם חברי כנסת צפויים להמשיך בניסיונותיהם האנטי דמוקרטיים ובעתיד ייתכן שיצליחו יותר. אמנם ההגבלות מוגבלות בינתיים לתחום המדיני, אבל מי לידינו יתקע שדברים דומים לא יקרו גם בתחום חופש הביטוי והפעולה בתחום הכלכלי-חברתי? הרי כבר ראינו את ח"כ יריב לווין כשהוא מנסה להעביר חוק שמטיל קנס של חצי מיליון ש"ח על הוצאת דיבה ללא הוכחת נזק וזאת במטרה להפחיד עיתונאים שאינם מקבלי משכורות עתק ואין להם אמצעים להעסיק עורכי דין מהשורה הראשונה כפי שיש לטייקונים. החוק אמנם נבלם, אבל המגמה קיימת. ראינו גם את המשטרה מסתערת באלימות על פעילי המחאה בשדרות רוטשילד בתל אביב במטרה למנוע מהמחאה לשוב ולהתרחב גם השנה, וזאת בשליחות השלטונות.

4. בהמשך לדברים הקודמים מן הראוי להוסיף כי תומכי הכיבוש מסוגם של זאב אלקין, דני דנון, יריב לוין, ציפי חוטובלי, משה פייגלין, אביגדור ליברמן וחבורתו, האיחוד הלאומי, ש"ס והחרדים האשכנזים – הימין הלאומני והדתי – אינם נחשבים לאבירי הדמוקרטיה, לא במדינה ולא במפלגותיהם פנימה. יש להם סולם ערכים שונה האומר שהאינטרס הלאומי, כפי שהם מבינים אותו, גובר גם על זכויות היחיד והמיעוט ומותר בשם האינטרס הזה לנקוט באמצעים כוחניים כדי לבלום מתנגדים ואף לחסלם פוליטית. מספרם של מגיני הדמוקרטיה המובהקים בליכוד הוא ארבעה – בני בגין, דן מרידור, רובי ריבלין ומיכאל איתן. הם מוקפים בחברי כנסת פופוליסטיים כמו מירי רגב המחזרים אחרי קולות הפייגלינים ודומיהם ולכן כוחם בליכוד מוגבל. נתניהו מנסה ללכת בין הטיפות, גם לשמור על הדמוקרטיה וגם להיות בסדר עם הימניים הקיצוניים שבמפלגתו. שיווי המשקל הרעוע הזה צפוי להתמוטט שכן המשך הכיבוש יגביר את המגמות האנטי דמוקרטיות בציבור ובליכוד, לפי התהליך שתואר לעיל.

5. העיסוק האינטנסיבי בסכסוך הישראלי-פלסטיני ובשאר מוקדי המתיחות במזרח התיכון מפנה אנרגיות פוליטיות ונפשיות מהתחום הכלכלי-חברתי אל התחום הביטחוני-מדיני. אמנם במצבי רגיעה יחסית יש תקופות של התפרצות מחאה חברתית, אבל כאשר עולה המתיחות הביטחונית הנושאים החברתיים מוזזים לשוליים של התודעה והפוליטיקה והציבור ברובו מצביע עבור מפלגות ימניות. כך קרה ברוב מערכות הבחירות מאז 1977.

6. הימשכות הסכסוך גורם לתמורות תודעתיות-פסיכולוגיות בקרב רוב הציבור. העוינות לערבים, יחד עם סממנים דתיים נעשים למגדירי הזהות העיקריים של היהודים בישראל. האתוס של היצירה העצמית – הכלכלית, החברתית והתרבותית – שהיה דומיננטי עד שנות השישים, נעשה נחלת מיעוט בחברה הישראלית. תופעה זו מסוכנת לעתיד המפעל הציוני, הן בגלל תרומתה להנצחת הסכסוך והן בגלל האפשרות הקרובה לוודאות של הפיכת ישראל עם הזמן לספרטה דלת רוח.

    בנוסף לכל אלה אני סבור שאדם בעל מצפון ורגישות מוסרית אינו יכול להתעלם ממה שקורה בשטחים, מהאלימות הממוסדת המופעלת כלפי הפלסטינים, מהתעמרות מתנחלים אלימים בפלסטינים חסרי ישע כמו בדרום הר חברון ובמקומות אחרים, מגזל הקרקעות, מההגבלות הרבות המוטלות גם על פלסטינים שגרים בשטחי הרשות, מהקיפוח במים, ועוד כיוצא באלה. לדעתי, סוציאל דמוקרט שאומר על כל זה שבינתיים לא צריך להיאבק בכיבוש, אינו סוציאל דמוקרט ראוי ואף אינו ראוי לתמיכה אם הוא מעורב בפוליטיקה.

    כמובן שמאבק בכיבוש אינו דבר קל ופשוט במציאות הישראלית כיום, כאשר מנגנוני ההגנה של מרבית הישראלים, בעידוד הפוליטיקאים הימניים והתקשורת הימנית (ישראל היום, למשל) מטילים את כל האחריות למצב על הפלסטינים באמירה "הם לא רוצים שלום". לכן, כל מי שמתייצב היום בגלוי נגד הכיבוש נידון להיות מיעוט בציבור הישראלי, אבל זו אינה גזירת גורל. כדי לשנות את מאזן הכוחות הפוליטי בישראל צריך השמאל לחדור לעומקם של מגזרים שכיום נוטים ברובם לימין, כמו המגזר של דוברי הרוסית והמגזר המזרחי-מסורתי. זה לא ילך רק עם פרוגרמה סוציאל-דמוקרטית, פרוגרמה זו היא תנאי הכרחי, אבל לא מספיק, לשינוי פוליטי. מעבר לזה, הימנעות ממאבק אקטיבי נגד הכיבוש עושה את מפלגת העבודה בהנהגת שלי יחימוביץ' לשותפה פוטנציאלית לקואליציית ימין-מרכז, וזאת כאשר נחוצה הקמת אלטרנטיבה אידאולוגית ופוליטית לימין המדיני והכלכלי-חברתי וכל מה שהוא מייצג.

    ההצבעה בישראל אינה מעמדית אלא מגזרית: אנשי המגזר החילוני-ליברלי מצביעים ברובם עבור מפלגות המרכז והשמאל; אנשי המגזרים המזרחי-מסורתי, הרוסי, הדתי-לאומי, החרדי-מזרחי מצביעים ברובם עבור מפלגות הימין -ליכוד, ישראל ביתנו (ליברמן), הבית היהודי, האיחוד הלאומי, ש"ס. החרדים האשכנזים מצביעים כמעט כולם עבור יהדות התורה. אנשי המגזר הערבי-ישראלי מצביעים עבור המפלגות הערביות, או שאינם משתתפים בבחירות. קבלת קולות משמעותית מהמגזרים המזרחי-מסורתי והרוסי מחייבת יצירת מכנה משותף אידאולוגי ורגשי עמם וקיום מגעים נרחבים ברמה האישית בשטח. זו מלאכה לא פשוטה, אבל אפשרית. מקוצר המצע לא אפרט כאן את מרכיביה. עשיתי זאת בספרי "תיקון כולל לישראל" ואעשה זאת בעתיד הלא רחוק בחיבור על מצבו של השמאל הישראלי, שאני שוקד עליו כיום. לצערי, לא נראה שהנהגת מפלגת העבודה ופעיליה מקדישים לשאלה אסטרטגית זו את תשומת הלב הראויה והם מעדיפים את השוטף שבהווה על הבחינה לעומק וההתכוונות לטווח הארוך.

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , , , , , ,

40 תגובות

  1. חקלאי :

    די לדמגוגיה!
    אין קשר בין כיבוש לסוציאליזם!
    המדינות הסקנדינביות הן אבירות הסוציאליזם למרות שחלקן מדינות כובשות.
    דנמרק מבצעת את אחד הכיבושים הקשים ביותר בעולם בגרינלנד, תוך הפרה בוטה של כל החוקים הנוגעים לזכויות אדם וזכויות לוחמי חופש בפרט.

    שוודיה מדכאת בשטחה 5 לאומים אתניים שונים ומבצעת כיבוש בחבל סקנייה הדני.

    ישראל אינה כובשת ביו"ש ולא כבשה ברצועת עזה, אלא רק ברמה"ג. אלו העובדות! מאחר והצעת החלוקה ב- 48' לא התקבלה ע"י שני הצדדים אין לה שום משמעות. הכיבוש הירדני והמצרי היו כיבושים והשטחים שנכבשו שוחררו עד סוף 67'.

    העיסוק ב"כיבוש" גוזל משאבים מהעניין האמיתי שהוא המאבק החברתי. נכון, אבל זה בדיוק מה שאתה עושה! ויש לזה צד שני – הגישה השבדית. ניתן לשמור על סוציאליזם בלי לחלק את המדינה ע"פ חיתוך אתני אם יוצרים זהות פוליטית מאחדת בחוק. בשבדיה אין מפלגות גותיות ואין מפלגות דניות כמו שיש מפלגות ערביות בישראל. ע"פ חוק, אף מפלגה אינה רשאית להציע לחלק את שבדיה ע"ב אתני או על בסיס אחר.

    בישראל, בין הירדן לים, 85% מהאוכלוסיה הלא יהודית, היא יהודית במקורה. כך ע"פ זיהוי סמנים גנטיים. מאבק חברתי אמיתי צריך להיות על הכרה בפלסטינאים ובשאר הלא יהודים בישראל כעל יהודים אתניים ולהחיל עליהם את חוק הישראלי (כולל חוק השבות).

  2. ק. טוכולסקי :

    חקלאי אם ישראל הייתה מספחת את השטחים מה שאתה טוען עשוי היה להיות נכון. אבל כל עוד ישראל לא מספחת את השטחים, מחילה בהם את החוק הישראלי במלואו ומאזרחת את האוכלוסייה הילידית מה שאתה אומר הזוי. כן בשבדיה יש מיעוטים אתנים, הם כולם בעלי אזרחות שבדית מלאה. לכן דווקא ברמת הגולן שם החוק הישראלי חל ולמעוניינים בכך יש אפשרות להתאזרח אין כיבוש ואילו בשטחים יש. סיום הכיבוש יתאפשר רק כאשר נספח את השטח או נצא ממנו.

  3. חקלאי :

    ק. טוכולסקי, אנחנו אומרים אצ אותו הדבר!
    1. ברור שישראל עוד לא סיפחה את השטחים. זה הצעד הקל. הצעד הקשה מבחינת הימין הפאשיסטי הוא גיור אתני של האוכלוסייה המקומית (חלק גדול ממנה אינו ילידי). (לו ישראל היתה מבצעת גיור אתני, לא היה צורך במאבק חברתי להשגתו.)

    2. סיפוח סקנייה לשבדיה, המלווינים לאנגליה או הגולן לישראל לא מסיים את מצב הכיבוש. גם אם כל האוכלוסייה נהנית מאזרוח למדינה עשירה ומתקדמת יותר, עדיין, זה כיבוש.

    מצד שני, שילטון צבאי הוא לווא דווקא כיבוש בהגדרה. במצריים, עד לאחרונה, שלט חוסני מובארק בזכות היותו גנרל וראש החונטה הצבאית. אף אחד בעולם לא חשב שמובארק הוא כובש למרות הממשל הצבאי. במלחמת רוסיה-גיאורגיה, רוסיה הטילה שלטון צבאי זמני על מחוזות הסמוכים לגבול גיאורגיה. גם זה, לא נחשב לכיבוש. השלטון הצבאי הזמני נמשך במחוזות ישראל כבר 45 שנה. מבחינה חוקית זה לא כיבוש!

    יו"ש אינם כבושים כי הם חלק מהטרטוריה המקורית של המנדט הבריטי בארץ ישראל(אחרי שצ'רצ'יל כשר המושבות קרע אותו לשניים).

    3. יו"ש אינם כבושים, אלא משוחררים מכיבוש ירדני. במקום לנהל מאבק על שינוי הגבולות הלאומיים יש לנהל מאבק על שיוויון אזרחי בחובות ובזכויות של התושבים/ אזרחים. הכיבוש ברמה"ג יסתיים (ב"ה בימינו) בהסכם שלום בין ישראל לסוריה. אין לזה שום קשר למאבק החברתי בישראל.

    4. ההידיינות המדינית במפלגות השמאל היתה כזריית חול בעיני המצביעים. מפלגות שנבחרו כדי לתמוך בעובדים, לקדם אורח חיים חופשי ולצמצום פערים כילו ימיהן בהתרפסות מבישה בפני בדלנים פלסטינאים. שלי יחמימוביץ' מציבה מראה בפני אותם עסקנים הנושאים לשווא את שם השמאל. יש לתמוך בה ולא לקרוא שוב לפלגנות בשמאל.

  4. אחד :

    יזהר, דבריך מזהירים, תרתי משמע.

  5. אבשלום בן צבי :

    אי חושב שהשאלה היא לא הרצוי, אלא האפשר. ברור שהיה הרבה יותר קל לבנות סוציאל דמוקרטיה בלי ה"הפרעה" של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אבל בהנתן המצב בו הוא קיים, השאלה היחידה הרלוונטית היא האם ריאלי יותר לבנות סוציאל-דמוקרטיה שתקל על סיום הסכסוך, או לסיים את הסכסוך, ובכך להקל על בניית סוציאל דמוקרטיה. סביר להניח שהתשובה היא משולבת. תצריך לחתור לשני היעדים במקביל, וכל התקדמות בנתיב אחד תקל על ההתקדמות בנתיב השני. ההערכה שלי אומרת שנראה היום שאין כל יכולת להתקדם מבחינה ציבורית בישראל (ואני לא מדבר כרגע על הצד הפלסטיני) לכיוון סיטואציה שתכשיר את הקרקע לפיתרון שיסיים את הסכסוך, ללא שינוי סדר היום הישראלי אל השאלה החברתית. והחתירה הזו לשינוי סדר היום היא בדיוק מה שעושה המחאה החברתית ועושה שלי יחימוביץ.

  6. ק. טוכולסקי :

    חקלאי, בלי להתפלסף או שוויון זכויות אזרחי בין הירדן והיםן או הפרדות לשתי מדינות, אין אמצע ואין ביניים.

    לכולם, גם רבין לא בדיוק דיבר על אוסלו, למי שעוד זוכר את תוכנית הקנטונים הדי לא ריאלית שנקראה תוכנית האלופים, אבל כששמאל סוציאליסטי/ס"ד עולה לשלטון הוא בהחלט פועל לסיום שיעבוד ולא רק של עובדים אלא גם של עמים.

  7. גרי :

    הדרך לעצור את הימין
    היא להקים לקראת הבחירות גוש ליברלי על בסיס כל הקשת הפוליטית האפשרית
    אשר יהיו מורכב משתי מחנות
    תנועה דמוקרטית יהודית
    ותנועה דמוקרטית ערבית
    המטרה: לחסום את הרוב הימני בכנסת

  8. אורי יזהר :

    לחקלאי
    האמירה שאין כיבוש בגלל שאנו שיחררנו את הגדה המערבית מהכיבוש הירדני היא דמגוגיה עלובה. המונח לא חשוב בעיני. המצב של מיליוני פלסטינים ללא זכויות פוליטיות ואזרחיות מלאות, הנתונים להגבלות רבות בתחמים חשובים, היא הקובעת. אז אם לא כיבוש, אז דיכוי. לא המילה חשובה אלא המצב האנושי.
    הצעתך לגייר את כל הפלסטינים גיור אתני כי הגנטיקה מראה שהם צאצאי יהודים היא מטופשת לחלוטין ומלמדת כנראה על ראיית העולם ההזויה שלך.
    סיפוח השטחים ומתן זוכויות פוליטיות מלאות לפסטינים שפירושה מדינה דו לאומית וקץ המפעל הציוני.

  9. אורי יזהר :

    להלן כמה עובדות על הכיבוש הקשה של גרנלנד על-ידי דנמרק. מתוך ויקיפדיה.
    גרינלנד (בגרינלנדית: Kalaallit Nunaat, קאלאליט נונאט, שפירושו "ארצנו") הוא אי גדול בצפון האוקיינוס האטלנטי, המוקף באוקיינוס האטלנטי מדרום, האוקיינוס הארקטי מצפון, ים גרינלנד ממזרח ומפרץ באפין ממערב. גרינלנד היא טריטוריה דנית בעלת שלטון עצמי.

    גרינלנד הייתה אחת ממושבות הכתר הנורבגי עד 1814. בשנה זו עבר האי לרשות דנמרק והיא הפכה לחלק אינטגרלי מממלכת דנמרק ב-1953. ב-1 במאי 1979 היא קיבלה אוטונומיה (יימסטירה, Hjemmestyre בדנית) על ידי הפרלמנט הדני; ההחלטה נכנסה לתוקף בשנה שלאחר מכן. בנובמבר 2008 75.54% מתושבי האי הצביעו בעד הרחבת האוטונומיה מדנמרק במסגרת משאל עם שנערך באי; ההחלטה נכנסה לתוקף ב־21 ביוני 2009‏‏‏‏[4]. מלכת דנמרק מרגרטה השנייה נשארה ראש המדינה של גרינלנד.

  10. אורי יזהר :

    לחקלאי
    התקשרתי למקורותי בדנמרק (יש לי כאלה) ושאלתי אותם על מחוז סקנייה הדני שכבוש על-ידי שוודיה. הם לא הבינו מה אני רוצה מהם. הם מכירים רק סקנייה אחת – סוג של משאית שמיוצרת בשוודיה. אנחנו מכירים אותה גם כאן.
    הקצה הצפוני של דנמרק נקרא סקיין. אין שם שום כיבוש שוודי. הייתי שם.
    סקיין משקיף על מימרי קטגט וסקגרק בהם התחולל במלחמת העולם הראשונה הקרב הימי הגדול בין הצי הבריטי לצי הגרמני.
    אני מניח שהעובדות שהבאתי על גרנלנד ו"סקניה" מספיקות כדי להראות שאינך יודע על מה אתה מדבר.

  11. איתי :

    אורי,

    המציאות הנכוחה שאתה מתאר בנימוקים 5+6 ובפסקת הסיום יכולה בדיוק באותה מידה לשמש כביסוס לעמדה ההפוכה ("עמדת יחימוביץ'") דהיינו שהסיכוי היחיד של מחנה השמאל/מרכז להעביר אליהם קולות ממפלגות הימין+דתיים הוא ע"י התמקדות בנושאים הכלכליים-חברתיים, והורדת ווליום בנושא המדיני-בטחוני.

    כאשר רוסים מצביעי ליברמן ומרוקאים מצביעי שס/ליכוד סופגים גראדים וקסאמים בנגב, מה שהשמאל מכנה "עוולות הכיבוש" מעניין להם את קצה הישבן, ואפילו מעורר המון התנגדות. לכן לא ברור לי מדוע אתה משוכנע כ"כ כי הנפת דגל המאבק בכיבוש לצד הדגל הכלכלי-חברתי מגדילה את הסיכוי "לחדור לעומקם של מגזרים שכיום נוטים ברובם לימין". בעיני זה נראה בדיוק הפוך.

    מלבד הדיון התיאורטי, יש לנו גם עדויות אמפיריות שאינן תומכות בתיאוריה שלך.

    יכול להיות שהמתכון שאתה מציע פשוט אינו ישים, לפחות כל עוד המצב המדיני-בטחוני באזורנו נותר כפי שהוא.

    א. שלי יחימוביץ' (שאני לא מעריץ שלה, בלשון המעטה) הצליחה לצבור כוח פוליטי משמעותי, כולל חדירה למגזרים שאינם "השמאל הרגיל" (אשכנזים-חילונים-בורגנים/קיבוצים) באמצעות האסטרטגיה ההפוכה לזו שאתה מציע,

    ב. אלו שמנסים לעשות גם וגם, כמו מרצ, נכשלים.

    ג. אם על מרצ אתה יכול לומר שהם לא טרחו לקרוא את הספר שלך וליישם את ההמלצות, שים לב שגם בקרב חברי המטה הסוציאל-דמוקרטי שאתה ממיסדיו ומוביליו קשה למצוא אחוזים משמעותיים של מזרחיים-מסורתיים, דתיים ורוסים, שלא לדבר על חרדים וערבים. כלומר, גם בארגון שלך, אין הצלחה (עדיין) ביצירת מגוון חוצה מגזרים והגוף נותר ברובו הומוגני.

    על כך נאמר "מי שיושב בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים על שלי יחימוביץ'".

  12. משתמש אנונימי :

    "השמאל והימין הקצינו את עמדותיהם עד אשר יצרו אלה וגם אלה
    שתי אשליות מנוגדות שמגען עם המציאות רופף למדי.

    השמאל צייר את הערבים כמלאכים תמימים, הימין טיפח שנאה לוהטת כלפי ערבים, כאילו היו מפלצות חסרות מעצורים".
    סמי מיכאל
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1740434

    הבעיה היא באמת בפרדיגמה של השמאל שלא נבחנה כבר ארבעים שנה. ההנחה היתה תמיד שסיום הכיבוש יגיע רק ע"י מו"מ לשלום בין הצדדים.
    לצורך זה חיפשו בשמאל מתחת לאדמה בני שיח, והתעלמו מהשיח הגלוי בצד השני, (אולי בגלל קשיי שפה?).
    כשאריק שרון החליט לפנות את עזה באופן חד צדדי (משיקולים ערמומיים, נכלוליים ומסוכנים) השמאל נאלץ לתמוך באין ברירה עם פרצוף חמוץ ואף סתום. לא היתה לו שום אחיזה ברחוב בישראלי כדי להגיד משהו רלבנטי.
    השמאל התנשא ובמשך שנים ניהל וויכוח עם בן דמותו במראה=גוש אמונים (יוצאי הישיבות המיוחסות של המפד"ל, שאחת מהן הכרתי היטב ומקרוב, בגין שכנות גיאוגרפית).
    את החלל הריק מילא בהתחלה הליכוד ואחר כך נכנסה ש"ס לתמונה.
    גוש אמונים הבין שלא השכיל להתנחל בלבבות והיום הם פעילים גם בתוך הקו הירוק.

    ההתנשאות, שיתוף הפעולה עם המחנה הניאו-ליבראלי בתחום הכלכלי, ההנחה שההצלה תבוא מארה"ב ומבני שיח אליטיסטים בצד הפלשתינאי – רוקנה את השמאל מכל רלבנטיות.

    כרגע נחוץ בכלל להגדיר פה מחדש את המושג שמאל, וצריך להפסיק לדבר על סיום הכיבוש כי המנטרה הזאת יוצרת התנגדות.

    מדינת ישראל צריכה להגדיר את עצמה ואת גבולותיה כפי שהם מוכרים בחוק הבינלאומי ולהתרכז בהצלת החורבן החברתי-כלכלי שפירק את החברה הישראלית לפרגמנטים שאין להם בכלל שפה משותפת לנהל דיון ציבורי.

    המחאה של הקיץ האחרון הראתה שאולי, אולי זה המדיום לבניית השפה הנחוצה.
    אם להסתמך על מה שהגדיל היום דה-מרקר לעשות (בעת ובעונה אחת כינה איזה אמנה כס"ד וכלא ס"ד), גם ההערה האחרונה שלי היא בספק.
    http://www.themarker.com/news/protest/1.1744309

    http://www.themarker.com/news/protest/1.1744226

  13. דמוקרט :

    בעיקר, המשך הסכסוך מנציח עוינות בין המגזרים השונים שמרכיבים את מעמד העובדים בישראל. כל עוד אפשר יהיה לעשות בנו הפרד ומשול בכל רגע נתון בעזרת איראן או חמאס, לא נצליח לחולל שינוי. זה נורא פשוט. ועצוב.

  14. משתמש אנונימי :

    המסקנה, דמוקרט יקר, לכבוש את כל המזרח התיכון לארגן שם דמוקרטיה ושלום נצחי עלי אדמות.
    מה זו ההתנשאות הזו? יש לך השפעה על מה שקורה באיראן?
    המשטר שם לא מרגיש לך קצת פרובלמטי? (גם בלי הגרעין?)
    כל מה שקורה שם נובע מהסכוסוך בין ישראל והפלשתינים? ואולי זה גם קצת הפוך? אולי מה שקורה שם מקשה במשהו על פתרון הסכסוך הישראל פלשתיני?
    ואולי פשוט זה פשטני?.
    תקרא את מה שאומר סמי מיכאל על ניתוק מהמציאות.

    אם למעמד העובדים בישראל היתה קמה הנהגה פוליטית רצינית, אולי היה פחות פשוט לעשות בו הפרד ומשול?

    אבל איך תקום הנהגה כזו כשהשיח עבש?

    מה זה, רוב העובדים כאן מטומטמים?

    סליחה, השיח הזה שאתה שם פה, עבר עליו הכלח.

  15. אורי יזהר :

    קודם כל אני שמח על השיח הרציני שהתעורר עכשיו בתגובה למאמר שלי.
    לאיתי,
    מחקרים שנעשו על דפוסי הצבעה בבחירות לכנסת מראים שהנושא הביטחוני והמדיני קובע את ההצבעה יותר מהנושא החברתי. כך שאינני בטוח ששלי יחימוביץ' תשיג יותר קולות מקודמיה בראשות מפלגת העבודה בזכות התעלמותה מהנושא המדיני. בסקרים היא לא עוברת את ה-19 מנדטים שהשיג עמיר פרץ ב-2006. למיטב ידיעתי, המתנדבים הרבים שהצטרפו אליה הם מה שקרוי "צפונים".
    אם לשמאל אין סיכוי לשנות את עמדותיהם של תושבי הפריפריה הגאוגרפית והחברתית בתחום המדיני, אנו נידונים לחיות עם הקפיטליזם והכיבוש לנצח וזה אומר סוף המפעל הציוני. אני לא מאמין שיחימוביץ' מסוגלת לחלץ אותנו מהמיצר הזה.
    רוב הציבור בארץ מוכן להיפרד מהפלסטינים, אלא שהוא לא סומך על השמאל שידאג לאינטרסים של ישראל. הדרך להתגברות על המחסום הזה היא בהחדרת ההכרה שהמשך הכיבוש מהווה סכנה קיומית לישראל ולכן צריך להיפטר ממנו. עשיתי את זה בספרי החדש "חזון מצדה" שמופץ חינם בקרב פעילים פוילטיים וחברתיי ואנשי חינוך וכד'. זו תרומה צנועה לעניין, אבל זה מה שאני יכול לעשות כרגע. אשלח לך במייל את הגרסה האינטרנטית של הספר, הזהה לגרסה המודפסת. אם אתה מעוניין בגרסה המודפת, שלח לי במייל את כתובתך.
    אתה צודק במה שאמרת על המטה הסוציאל דמוקרטי. המחאה סחבה את השטיח מתחת לרגליו והוא אינו פעיל כבר שנה וחצי.
    קיימים ראשי גשר שמאליים במגזר הרוסי ובמגזר המזרחי-מסורתי, הם לא מצליחים להרחיב את עצמם, בגלל סיבות שונות שאחת מהן היא הסתפקות במועט, כלומר במה שהם עושים במסגרות הקטנות שלהם וללא רצון עז להרחיב אתמעגלי ההשפעה. שלהם. אני מקווה שזה עוד ניתן לשינוי.
    למשתמש האנונימי
    אתה אומר שצריך להפסיק לדבר על סיום הכיבוש כי זה מעורר התנגדות. מצד שני אתה אומר שישראל צריכה להגדיר את עצמה ואת גבולותיה כפי שהם מוכרים בחוק הבינלאומי. האם לא שמת לב שהגדרת ישראל כפי שהיא בחוק הבינלאומי אומרת חזרה לקו הירוק שזה סיום הכיבוש?
    אין מנוס מסיום הכיבוש וממאבק למענו. נכון שזהו שיח ישן, אבל הוא ממשיך להיות אקטואלי. הוויכוח על העבדות בארה"ב נמשך עשרות שנים והוכרע במלחמת אזרחים. ואין לומר שהוויכוח לא היה אקטואלי למרות שנמשך עשרות שנים.

  16. מחמוד עבד עלי :

    לכל המשכילים
    החל מהצגת המדיניות השילטונית של הכותב הנאור וכלה בתגובות בעלות ה"חשיבה המקורית" לפתרונות למצב
    מתעלמים כולם מהתמונה הכוללת שמתבהרת בזמן האחרון יותר ויותר שמדברים על דמוקרטיה וסוציאליזים אי אפשר לדבר באותה נשימה על ערבים כפי שאנו רואים במהפכות האחרונות ההמון הערבי הדומה באופיו ובמוצאו לזה המתגורר בארצנו דווקא לאחר השתחררות מהשלטון העריצי נוטה יותר לשלטון אסלמי קיצוני וחשוך שמתמקד יותר בהתעצמות צבאית ושנאה ,הפרת הסכמי שלום וכו' כאשר אף אחד לא שואל את עצמו למה לעזאזל הם עושים זאת לעצמם למה הם לא מפתחים חשיבה מערבית מתקדמת שמתמקדת בדמוקרטיה קידום כלכלי נאורות וזניחת השנאה והגזענות וההפרדה בין לאומים והתשובה המתבקשת שאי אפשר לשטוח אותה בתגובה קצרה זו אולי תפקח כמה עניים לגבי התיחסות לאוכלוסיה מעין זו במדינתנו

  17. משתמש אנונימי :

    אורי
    1.הגדרת הגבולות על פי מה שמוכר בחוק הבינלאומי, עדיין לא מבטיחה את סיום הכיבוש. מדובר בצעד חד צדדי ישראלי מורכב וככל שעובר הזמן הוא מסובך יותר למימוש.

    2.השמאל הישראלי(נחוצה הגדרה מדויקת למושג) יודע שנים להגיד שצריך לסיים את הכיבוש אבל אין לו ולא היתה לו אסטרטגיה מעשית עם חלופות נחוצות לביצוע.

    3 בינתיים הולכת ונתקעת עצם בגרון שמבלי לשלוף אותה, אין פתרון של שתי מדינות וגם זה רק עניין של תנאי הכרחי ולא מספפיק. מדובר בהתנחלות הלא אידיאולוגית מעלה אדומים. יונתן מבקש לא לשלול אותו לקרוא את ביקורת התבונה הטהורה, אבל מי שבכל זאת יכנס לאתר של עיריית מעלה אדומים, ימצא למה היא מהווה עצם בגרון, לא כאן המקום להאריך.
    השמאל בכלל לא יודע להגיד מה עושים עם מעלה אדומים.

    4.השמאל אפשר לזמן לעבור כי לא סימן קווים אדומים וכאמור לא סיפק את האסטרטגיה ותלה הכל על הפלשתינאים ועל האמריקאים. כשבמקביל ניתק עצמו מכל מחויבות לפעולה פוליטית כוללת בתוך החברה הישראלית.
    ההצבעה היא כמובן על בסיס מדיני. היה איזה כוח פוליטי רציני שהציע משהו אחר?

    5 הנסיון הראשון לבנות כאן תשתית פנימית של כוח פוליטי שמבוסס על שפה מוסכמת שתאפשר לחברה הישראלית לנהל שיח ציבורי ששובר את הקווים הישנים, נעשה ע"י שלי יחימוביץ.
    נדמה לי שעל העובדה הזו אין וויכוח.
    אפשר להתוווכח על הגישה הזו, אפשר להתווכח עם שלי, אבל ההתנפלות המאורגנת עליה, ההתנפלות המתנשאת של כל מי שנכשלו במשך השנים – חוץ מזה שהיתה נבזית ומזיקה, רק הוכיחה שוב את העדר האלטרנטיבה של כל מוכיחיה בשער. במקום לעשות לה דה-לגיטימציה עדיף להתחבר אליה ולנסות לבנות ביחד איתה אסטרטגיה אמיתית לא דמיונית.

    ודבר אחרון,
    אם על כל פעם שאמרתי את הדברים האלה מאז 67, בכל מיני צורות ומסגרות, הייתי מקבלת 1 ש"ח, היית מדבר היום עם טייקון.

    לכן לא ברור למה לטרוח.
    כי כן, תהיה פה בסבירות גבוהה מלחמת אזרחים כוללת, כשיגיע השלב שבו יתברר שהלכה לה אופציית שתי המדינות.

  18. ל רפי :

    קראתי את המאמר ואת התגובות וחזרתי והשתכנעתי ש"אין חדש תחת השמש…" ועולם השמאל כמינהגו חושב ונוהג. בכך, הוא מקל כמובן על הימין להמשיך בדרכו שלו. ה"כיבוש" היה ונותר קישקוש. נכון יש דעות שונות בנושא, כך למעשה, מבחינה משפטית הוא מוגדר ככל הנראה כנושא בויכוח. אלמלא כך, ישראל כבר מזמן לא היתה נמצאת בתחומי יהודה ושומרון בכוח ה"צדק המוחלט" של אויבי ישראל מבחוץ וידידיהם מבית. אלא שהמציאות אינה נגזרת אך ורק ממה שאנו חושבים, מדמיינים או מפללים לו. יש עוד גורמים בעולם ובאזור שפועלים כאשר סוציאליזם וזכויות לפלשתינאים אינם הנושאים העומדים ברומו של עולמם, אבל הם מיטיבים לנצלם לתועלת האינטרסים הפרטניים שלהם.
    דומה שההצעה המעשית היחידה שהועלתה במקומותינו לטיפול בסוגיית יהודה והשומרון, היתה זו שגובשה בהסכם קמפ דיוויד הראשון שבין בגין לסאדת – שלום בין ישראל למצרים ואוטונומיה לפלשתינאים. גם כיום, 45 שנים מאוחר יותר, זו עדיין הנוסחה המעשית (להבדיל מאופטימלית-אוטופית) שניתן לחשוב עליה. הצעה זו, היא השניה מאז הצהרת בלפור (1917) שיש לה יסודות קיום עצמאיים לפרק זמן ארוך למדי, והיא מתמודדת עם היסודות האמיתיים ולא המדומים של הסכסוך. יסודות אלה הם פוליטיים, לאומיים ואתניים כשברקע כל הגורמים הללו תרבות ואמונה דתית שמזינה את הגורמים האחרים. אין, לא היה ולא יהיה פתרון לבעיה מורכבת זו, אלא במסגרת של חזרה לתכנית חלוקה של הטריטוריה שהיתה בעת מתן הצהרת בלפור לשטח המנדט הבריטי על ארץ ישראל, שבה ניתן יהיה לקיים ברמת ביטחון סבירה מדינה יהודית לצד מדינה ערבית, יהיה שמה אשר יהיה. התנהלות בריטניה החל משנת 1921, תרפדה סיכוי זה, ואנו משלמים את המחיר עד עצם היום הזה ועוד נמשיך לשלמו. (אגב, גם סוגיית רמת הגולן שייכת לאותה תקופת "הסדרי-כפייה בינלאומיים" שנקראו הסכמי סייקס-פיקו).
    סידורי ביטחון מינימליים לשיראל אינם יכולים להתקיים אלא כאשר הגבול המזרחי של ישראל הוא הירדן. ואת גבול הירדן ודרכי הגישה אליו לא ניתן להבטיח אלא אם תחזיק ותאכלס ישראל רצף טריטוריאלי הקושר את שטחי התצפית, ההתראה, הגישה וההגנה המזרחיים שלה עם ליבת המדינה. מאחר והערבים אינם עוסקים כיום בהשלמה עם מדינת לאום יהודית, אלא השאלה כיצד ניתן לצמצם את "תחום המחייה" וההגנה של ישראל ככל האפשר ע"י הסכמי ביניים שבהם נותנים שום דבר ומקבלים מה שיותר, אין סיכוי להסדר מדיני שעיקרו סיום הסכסוך. לפיכך, ישראל אינה יכולה ללכת להסדר שתי מדינות לשמי עמים, אלא להסדר אוטונומיה. הסדר זה ישרור עד אשר יחול שינוי בעמדת הערבים, עד אשר ההתפתחות הגיאופוליטית באזור תכפה מציאות אחרת או עד אשר תתמוטט ממלכת ירדן, ובדרך הטבע יתוקן העיוות שהפך את המדינה הפלשתינאית המיועדת ליצור פוליטי מסוג אחר…
    ישראל ניצבת כיום בפני ארבעה תרחישים עיקריים אפשריים. סביב כל אחד מהם יתכנו גוונים ובני-גוונים של התפתחויות, ואין שום דרך להעריך בשלב זה, אילו מהן עדיפה על אחרות. תרחיש אפשרי אחד הוא גלישה של המרחב לעבר פאן-איסלאמיזם קיצוני יותר או פחות, שעיקרו יהיה מושתת על מדינות העימות הישיר. התפתחות זו תוביל כתוצאה בלתי נמנעת לשתי התפתחויות ביטחוניות משמעותיות: ביטול הסכם השלום עם מצרים וככל הנראה גם עם ירדן. תרחיש אפשרי אחר קשור בהמשך המרוץ האיראני לגרעין, תקיפת המתקנים האיראנים, תגובת איראן והתפחות של מלחמה אזורית סביב מהלכים אלה. תרחיש אפשרי שלישי קשור בהסתלקותו של אבו מאזן וחזרה של הפלשתינאים למאבק מזויין (טרור), בשיתוף עם גורמים נוספים באזור (חיזבאללה, אל-קעידה ואחרים). תרחיש אפשרי נוסף קשור בהתפתחויות שתהיינה סביב סוריה ולבנון, עם מעורבות איראנית; בתרחיש זה עשויים להשתלב שינויים בירדן. שינויים בירדן יתכנו בתנאים מסויימים גם בחלק מהתרחישים האחרים הנ"ל.
    בכל התרחישים הללו תעמוד ישראל בפני איום רב-חזיתי, ובפני צורך להתמודד עימו כשהיא בעמדות הגנה ובנקודות מוצא אסטרטגיות טובות ככל האפשר, בכדי להרחיק את הלחימה מריכוזי אוכלוסיה צפופים ולהעבירה במהירות לשטחי אויב. הממדים הקטנים של ישראל היו ועודם עקב אכילס של יכולת ההתגוננות הפסיבית שלה, ועובדה זו מחייבת שכל מהלך מדיני יעשה מתוך עמדה הלוקחת בחשבון איומים משולבים מכאן והתמוטטות אפשרית של הסדרים מדיניים קיימים מכאן.
    בנסיבות אלה קיים רק פתרון אפשרי אחד לציפיות שיצרו לעצמם הפלשתינאים, בתמיכת מדינות ערב. פתרון כזה אינו יכול לסכן בשום תנאי ובשום מחיר את ביטחונה הלאומי של ישראל, ולכן עליו להיות משולב עם ירדן, שרוב תושביה (למעלה מ- 60%) הם ממילא הם פלשתינאים. פתרון שיגובש במו"מ, עשוי להעניק לתושבי האוטונומיה אזרחות ירדנית בעוד הם ממשיכים להתגורר כתושבים בטריטוריה בריבונות ישראלית בה הם מתגוררים כיום. ללא פתרון במו"מ המסדיר את כל הסוגיות הדרושות, המירב שיוכלו לצפות לו ערביי יהודה ושומרון הוא אוטונומיה במסגרת ריבונות טריטוריאלית ישראלית, עם הגבלות על חופש היציאה והכניסה לישראל ועוד, ככל שתדרושנה ההתפתחויות האזוריות מזה והביטחון הלאומי של ישראל מזה.
    כל התמונה עשויה להשתנות שינוי דרסטי בכל פרמטרי הייחוס, אם ההתרחושויות תתגבשנה במצב משברי של מלחמה, למשל.
    פתרון שתי המדינות היה מראשיתו ביצה שלא נולדה, משום שלא התבסס על כוונה ערבית אמיתית להשלים עם ישראל, אלא על נכונות לקבל מדינה שאינה יהודית, אינה עצמאית ואינה ריבונית לגורלה. מי שאינו מבין זאת עדיין, הוא אוטופיסט או סתם נאיבי עד כדי דמעות. נראה ששלי יחמוביץ מבינה זאת היטב, ומבינה שאין ולא תהיה לה תמיכה ציבורית לנהל מלחמה טוטאלית נגד הימין בשתי החזיתות העיקריות – חברה וכלכלה מזה וביטחון לאומי מזה. מנקודת הראות שלה, היא בחרה לדעתי נכון: התחום הכלכלי-חברתי. כאן יש לה משנה סדורה מימים ימיה והסטוריה כתובה של לא מעט הצלחות (שהיו טובות לזמנן ואינן טובות לדעתי כיום), שניתן להתיחס עליהן ולהעזר בהן במאבק פוליטי הפורט על מיתרי קשיים וצרכים אמיתיים. כל המטיפים לה לפתוח חזית שניה, שבה כשלונה מובטח הם בחזקת ניאו-אחיתופלים ותו לאו.
    אני מעריך שדברי יפלו על אזניים ערלות וירגיזו לא מעט קוראים, ובכל זאת ראוי שייאמרו, ולו רק בכדי שהדיון יהפוך לקצת יותר מציאותי וקצת פחות מרחף על כנפי הדימיון.
    על כותרת המאמר אעיר רק, שאם אורי יזהר צודק, אזי הכיבוש ינצח והסוציאליזם – נגזר דינו.

  19. אורי יזהר :

    לתגובות 17 ו-18
    השעה מאד מאוחרת וביום ב' לא אהיה על יד המחשב. אגיב ביום ג' כנראה.

  20. לקסי :

    ל. רפי,
    אתמול הלך למנוחת עולמים מי שטרפד בשעתו את המוצא שאתה מגדיר כמוצא היחיד.
    על-פי-השמועה הסכם לונדון בין שר החוץ שמעון פרס (יבל"א) לבין המלך חוסיין (אלוהיו ירחמו) היה אמור להחיל את שלטון ירדן על מה שנקרא הגדה המערבית של הממלכה ההאשמית תוך מתן אזרחות ירדנית לתושביה. עוד על פי השמועה היו בהסכם גם שינויי גבולות – יחסית לקו שביתת הנשק הירוק – וגם משהו בענין הישובים שישראל הקימה שם.
    כל זה הושם לאל בפעילותו של מי שהיה אז ראש הממשלה יצחק שמיר (ז"ל) שעמדתו היתה הקפאת כל המהלכים שיכלו לשים קץ לסכסוך או לפחות להתחיל לנוע לכוון ההוא.
    זה ה"חשבון" האמיתי, תנועה לפתרון הסכסוך – מי קידם ומי בלם, מי מקדם ומי בולם – ולא הויכוחים המיותרים בתוך מחנה השמאל.

  21. לקסי :

    אורי ידידי,
    אתה טועה ומתעה.
    אתה טועה בניתוב הדיון אל תוך מחנה השמאל, חזרה לסדיקת שערות שהיא טובה לבירורים אידיאולוגיים, לא למערכה פוליטית.
    אתה מתעה את האנשים ללכת בנתיב הבטוח אל הכישלון.
    הויכוח בתוך המחנה הוא עכשו מיותר. יש כעת שלושה כוחות עיקריים שרק ביחד הם יהוו איום על הימין.
    חד"ש למי שיכול לחיות עם אי-הגדרת הציונות כעיקרון.
    מר"צ למי שפתרון בגזרת יחסי יהודים ערבים הוא בנפשם.
    מפלגת העבודה שמניחה כמובן מאליו את הכמיהה לפתרון שתי המדינות ועוסקת בעיקר בדמותה של החברה בישראל בקו השבר שבין עניים לעשירים, בין תקיפים לנטולי עצמה.
    המחלוקת בין שלושת הכוחות האלה קיימת ולא צריך להתכחש לה. אבל בשום אופן אסור לנו לעשות בה שימוש של תחרות זו כנגד זו וכנגד זו על מצביעיהן.
    הויכוח הוא העם הימין על כל גווניו. מהימין צריך לקחת כל מה שניתן לקחת, לא מהשמאל.
    בדימוי הבזוי אבל הנפוץ כל כך, בקרב יורים אל האויב לא אל היחידות האחרות שבאגפים של הנלחמים.
    את הויכוח החשוב הזה צריך להפסיק ומהר.
    אני יודע ומכיר את חברינו השואבים עזוז מהקטטה המיותרת הזו, אתה לא צריך להיות שם.
    אנחנו בעידן אחר, כבר לא בעידן טבנקין – בן-גוריון.

  22. לקסי :

    וראו גם:
    בצד שלי או שלו?
    שלי יחימוביץ מדברת על דמוקרטיה, אבל שותקת כשחולדאי מפזר באלימות את המוחים התל-אביבים. הגיע הזמן שיושבת ראש האופוזיציה תרד מהגדר ותבחר צד. מכתב פתוח

    ותשובה:
    אל תתבלבלו, שלי בצד שלנו
    כדי לקדם שינוי ממשי במדיניות הכלכלית, חייבים למצוא שותפויות בין כל הכוחות החברתיים וליצור חזית אחידה. לירות אל תוך הטנק זו לא הדרך. תשובה לשלמה קראוס

  23. פלוני אלמוני :

    המידע לגבי דנמרק מצער אך נכון
    משיחות עם חיילים ששירתו ביחידה ה דנית – היה נוהג לשחרר אסירים פוליטיים באזור הקרחונים של דנמרק, כך שימותו בקור, ברעב או בטריפה. הדנים היו מבצעים ענשיה כזו למי שחזר לפעילות פוליטית אחרי שנאסר פעם ראשונה.
    סקנייה נמצאת בדרום שבדיה. בצד השבדי של המיצר. דנמרק ויתרה כביכול על הבעלות שם אחרי המרד האחרון בתחילת המאה ה-20.

  24. לקסי :

    פלוני אלמוני (23),
    עד מתי נמשכה שיטת הענישה שתיארת?

  25. אורי יזהר :

    מאז שהאראלד הראשון, מלך דנמרק ("האראלד כחול-השן") איחד את דנמרק בחלקה השני של המאה העשירית, היה סקונה חלק מדנמרק, ויחד עם הלנד, בלקיניה ובורנהולם נקרא "ארץ סקונה" (Skåneland). בשנת 1060 נוצרה הבישופות של לונד, שבין 1164 ל-1531 עלתה בחשיבותה אף על זו של אופסלה. עד לבוא הרפורמציה הפרוטסטנטית הייתה לונד למרכז תרבותי מוביל הן עבור דנמרק והן עבור ממלכת שבדיה שכללה את פינלנד. יחסים הדוקים עם ברית ערי הנזה תרמו לנסיקה כלכלית, שנמשכה עד לסוף המאה ה-16. הרפורמציה הדנית ועמה עלייתה של דנמרק ככוח-על אזורי הביאו לקביעתה של מאלמה כמרכזן. הסכם רוסקילדה, שהיה הסכם שלום שנחתם ב-1658 בין מלך דנמרק-נורבגיה למלך שבדיה ובמסגרתו איבדה הראשונה שטחים גדולים לשבדיה, העביר את סקונה אל האחרונה. ראשית כדומיניון שבדי ובהתמדה, מ-1719, נכלל כל סקונה בממלכת שבדיה.
    הקטע שלעיל הובא מויקיפדיה. מחוז סקונה שייך לשוודיה מאז המאה ה-18. לא מופיע בשום מקום מרד בתחיל המאה ה-20.
    לגבי שיטת הענישה של הוצאת אנשים למות – מתי זה היה נהוג? בוודאי לא במאה העשרים שבה הסוציאל דמוקרטיה הייתה לכוח הראשי בדנמרק.
    כל ההסיפור הז הלא רלונטי ולא מדויק.

  26. אורי יזהר :

    ללקסי
    הקריאה לאחדו ולשלום בית מעולם לא עשתה טוב לתנועת העבודה מאז שאני מכיר אותה.
    התייחסות כזאת או אחרת לכיבוש אינה סדיקת שערות והתפלפלות אידאולוגית. אני סבור שלא ניתן לכונן כאן חברה ברוח סוציאל דמוקרטית כל עוד נמשך הכיבוש. תוכיח לי את ההיפך.
    מדוע להתיישר לפי יחימוביץ, כי היא מובילה מפלגה יותר גדולה? ממתי מי שגדול הוא באופן אוטומטי גם צודק?
    הוויכוח הזה אינו דומה לוויכוחים בימי בן גוריון וטבנקין. וגם לא לוויכוחים בין מתנגדים וחסידים ולא בין קנאים ומתונים במרד הגדול.
    וויכוחים על נושאים מרכזיים הם סם החיים של הדמוקרטיה גם בתוך מפלגה. ואם כבר משל צבאי – קריאות "לימין שור" מתאימות לרבי סמלים לא לפעילים פוליטיים ולא לחיים הפוליטיים.

  27. אורי יזהר :

    למשתמש אנונימי (תגובה 17)
    לא כל כך הבנתי מה שכתבת. זה שהשמאל נכשל במאבקו נגד הכיבוש, כולנו יודעים. השאלה היא מה עושים כדי לנצח ולא לטחון עוד פעם מה אני אמרתי ומה הוא אמר.
    הבעיה עם שלי שהיא אינה מוכנה להיאבק ממש נגד הכיבוש ומשלמת מס שפתיים לנושא ובזה מסתפקת. מצטער, לא מקובל עלי. אני לא רואה בה מנהיגה שלי.

  28. אורי יזהר :

    ל- ל רפי (18)
    אתה משחק שח עם עצמך. הסדר האוטונומיה הנמצא בהסכמי קמפ דייויד כבר לא רלוונטי למציאות של ימינו.גם החלוקה של 1921 לא רלוונטית למציאות הנוכחית. הלגיטימציה הבינלאומית היחידה הקיימת לגבולות ישראל היא הקו הירוק שנקבע ב-1949, בהסכמי שביתת הנשק. ירושלים נשארה במחלוקת גם אחרי הסכמי שביתת הנשק, אבל הייתה השלמה בינלאומית דה פקטו. עם קיומה של ירושלים המערבית כבירת ישראל.
    הירדן כגבול ביטחון? וודאי לא נגד טילים מלבנון, סוריה איראן ורצועת עזה, שהם היום הסכנה העיקרית. פירוז הגדה המערבית יכול להעניק מרווח ביטחון לא פחות טוב מישיבה על הירדן. כבר ישבנו על תעלת סואץ וראינו שגם היא לא היוותה גבול בטוח. תמונת המלחמה שלך שייכת לעבר.
    נכון שאף אחד מהגורמים השולטים במדינות הערביות ובקרב הפלסטינים אינו חבר בהסתדרות הציונית, אבל גורמים ערביים חשובים ביותר משלימים עם קיום ישראל כעובדה ואינם מעוניינים להילחם נגדה. היוזמה הסעודית-ערבית היא תכנית מדינית שיכולה להיות בסיס למו"מ. אבל כמובן שהממשלה הזאת לא מוכנה לזוז מילימטר ודבקה בהמשך ניהול הסכסוך במקום חתירה לפתרונו.
    בהימנעותה ממאבק פעיל נגד הכיבוש מחזקת שלי יחימוביץ את הקו המסוכן של הממשלה, שכן המשך הקיפאון המדיני עלול להביא להתלקחות אלימות נגד ישראל והא כבר מביא למגמות גוברות של דלגיטימציה שלה.
    כתבתי על כל הדברים האלה במפורט בספרי "חזון מצדה". אני מציע למגיבים 17 ו-18 לקרוא אותו. אם תשלחו לי מייל, אשלח לכם גרסה אינטרנטית של הספר. אם ישלחו לי כתובת, אשלח לכם עותק מוגפס. הכל ללא תשלום, גם לא דמי משלוח.

  29. לקסי :

    אורי,
    ממש כמו בן גוריון: ניאבק במנדט הבריטי כאילו אין נאצים ונילחם בנאצים כאילו אין מנדט בריטי.

    אם תמשיך להילחם מחד ביחימוביץ' ומאידך באחרים במחנה החברתי אני מקווה שתישאר יחיד במערכות האלה, כי אחרת נתניהו וחבריו יתפללו השכם והערב שרק תגביר חיילים ותבטיח את נצחונם.

    די אם תילחם לביטול הכיבוש, אין צורך במלחמת האחים הזו.
    גם אמירותיך ש"לא הרי כהרי" אינן מחזיקות מים.

  30. תומר ישראלי :

    פתרון בהסכמה אינו באופק והסיכוי שנאלץ לצאת לכיבושים נוספים נראה קרוב יותר מהשלום. יחד עם זה בהחלט יש מה לעשות:
    1. להפסיק את יישוב האזרחים בשטחים שלא סופחו ובכך להפסיק אפליה בין אזרחים (די דומה לאפרטהייד). בכך גם בא לידי ביטוי הצד הסוציאל-דמוקרטי שלנו.
    2. להיות מוכנים להתערב צבאית בכל מקום ששלטון שכן כושל והופך לטרור נגדנו. כולל בעזה, צהל חייב את זה לתושבי הדרום. חוסר מוכנות שכזאת לא תאפשר שום הסכם שלום עתידי.
    3. לפעול למען עצמאות ושגשוג פלסטיני ולהיות פתוחים למשא ומתן מול גורם פלסטיני שיש טעם לחתום אתו על הסכם (אבו-מאזן של היום איננו כזה, סוג של איחוד פלסטיני פנימי הכרחי).

  31. אורי יזהר :

    ללקסי,
    לא מלחמת אחים ולא בטיח. אם אתה אומר שבגלל הביקורת על יחימוביץ נתניהו ינצח בבחירות הבאות – כנראה שאני לא מבין כלום בדינמיקה של הפוליטיקה הישראלית.
    אני מעדיף לא להחזיק מים אלא לשתות אותם.

  32. איתי (לאורי תגובה 15) :

    1. לאלו מחקרים אתה מתכוון?

    אני מכיר מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמראה תנודות מאוד חזקות במשקל היחסי של מדיני-בטחוני לעומת כלכלי-חברתי.

    הגרף מרתק ומעורר תקווה

    http://www.idi.org.il/BreakingNews/Pages/Breaking_the_News_84.aspx

    2. במערכות הבחירות האחרונות, כאשר מפלגת העבודה נשאה את הדגל המדיני-בטחוני ראשון וניסתה לשכנע שהכיבוש רע לישראל, היא הדרדרה.

    לעומת זאת עמיר פרץ, שאצלו הנושא המדיני הוצנע יחסית בקמפיין (ורק מעטים בציבור זכרו לו את עברו בשלום עכשיו ובשמיניה), היה היחיד שהצליח לבלום את ההדרדרות (19 לפניו ו-19 איתו). הוא גם היה היחיד מאז רצח רבין שהצליח להעביר בוחרי ימין/שס רבים לשמאל-מרכז (לפחות שליש מהמנדטים שלו היו חדשים, ובמקביל המזרחיות/הדגש החברתי הבריח את הבורגנות האשכנזית לקדימה).

    3. יחימוביץ' (בינתיים רק בסקרים) מצליחה לשחזר את ההישג הזה של פרץ ולתקן את הנפילה של תקופת אהוד ברק. נכון שהיא כרגע לא כוכבת בטבריה ובדימונה כמו עמיר פרץ, אבל ייתכן שתהיה לה הצלחה גדולה יותר בקרב הדתיים-לאומיים האשכנזים ובקרב הרוסים, שסלדו עמוקות מפרץ מסיבות של גזענות.

    4. כלומר, הנתונים האמפיריים שיש בידנו תומכים בטענה שאסטרטגיית יחימוביץ' עדיפה ואסטרטגיית יזהר מסוכנת למפלגת העבודה (שתהפוך למרצ ב') ובוודאי שאינה מגדילה את הסיכוי להעביר בוחר ליכוד/שס/ליברמן שמאלה ולייצר מהפך פוליטי (הרי נדרש חיתוך תנאים: גם לשכנע שהמדיניות הכלכלית הס"ד עדיפה וגם לשכנע שצריך לחזור בערך לקווי 67 ומהר).

    5. היעדר דיבור לא מבטיח העדר עשייה. והיה אם השמאל בע"ה יעלה פעם לשלטון באמצעות שתיקה רועמת בעניין הכיבוש ודיבור רק על הנזקים שעושים ביבי-ליברמן-ישי-ברק לכיסם ורווחתם של 90% מהאזרחים, תהיה לשמאל האפשרות לעשות מהלך דרמטי בעניין הפלסטיני (מה שעד היום הוא לא עשה כשהיה בשלטון). אריק שרון אהוד ברק וגם ליברמן הראו ששתיקה היא מתכון טוב לצבירת כוח פוליטי ("אף אחד לא הצטער על ראיון שלא נתן").

    6. מי שרוצה כמוך גם די להפרטה וגם די לכיבוש, אני ממליץ לו שיצביע מרצ, וגם יותר מכך – יתפקד למרצ כדי לעקור מתוכה את הניאוליברלים הלא מעטים שיושבים בקרבה (המחנה שהמליך את ביילין), ולסייע למועמדים מזרחיים/רוסים/ערבים/דתיים להיבחר לרשימה. טוב מאוד שיש בידול בין שני המותגים מרצ והעבודה כי זה מאפשר למי שסולד מעמדות שמאל מדיני להצביע למשהו שהוא ממש לא ביבי ושות'.

    7.. מה שכתבת על השמאלנים הרוסים והמזרחיים "הסתפקות במועט, כלומר במה שהם עושים במסגרות הקטנות שלהם וללא רצון עז להרחיב את מעגלי ההשפעה" מאפיין לדעתי במידה רבה חלק ניכר מארגוני השמאל האשכנזי, והמטה הס"ד בכלל זה. אילו במטה הס"ד היה רצון עז להרחיב את מעגלי ההשפעה, הייתי מצפה לראות בו (עוד לפני פרוץ המחאה החברתית) אחוזים דומים של רוסים, מזרחיים, דתיים וחילונים אשכנזים. אחרת זה סתם עוד מאותה סחורה.

  33. משתמש אנונימי :

    תסלח לי אורי, זה שכולם יודעים שהשמאל נכשל? האם ניתחו פעם למה נכשל? בודאי, כאילו.
    טענתי בבירור שהשמאל לא הציג אף פעם אסטרטגיות רציניות וחלופות נחוצות לסיום הכיבוש – רק אמר שצריך לסיים את הכיבוש, ושיש עם מי לדבר (מה שלא ממש הוכח, ראה בהמשך)*, ושבכלל האמריקאים ישימו קץ לכיבוש, ושהפתרון הוא כוח רב לאומי (יוסי שריד), ועוד כהנה וכהנה הנחות שנלעסו שוב ושוב ושוב בלי שום ביקורת עצמית, (ראה דברי סמי מיכאל).

    אוסיף ואטען שוב שהשמאל, במובן שמאל, הניח בצד את סדר היום השמאלי הרחב והצטרף למחנה השלום שהיה מורכב מניאו-ליבראליים כלכליים ואף שיתף איתם פעולה בתחום הכלכלי עצמו, לפחות באופן פאסיבי ויש לכל קבלות, כולל ממשלת רבין בכבודה ובעצמה (ויש כבוד). הכוחות הליברלים והניאו-ליברלים במחנה השלום היו אלה שדחפו את אותן הנחות שהזכרתי למעלה, ואת ההתתנהלות החצופה של העדר מוחלט של ביקורת כלפי
    הפלשתינאים איפה שהיתה נחוצה ביקורת כזאת. מחנה השלום התייחס אליהם כאל ילידים שאין לצפות מהם לאחריות כלשהי, כי אנחנו החזקים והשולטים וקובעים הכל, שזה סוג התנשאות שדחפה הרבה אנשים לזרועות הימין.

    *סרי נוסייבה למשל, אמר מפורשות בדרך דיפלומטית אבל ברורה וצחה כשלג, בראיון משותף עם עמי אילון אצל קובי מידן –

    דהיינו, שים בבקשה לב – אם רוב מסיבי של ההציבור בישראל יוכיח שהוא מוכן ללכת לפתרון שתי מדינות ויוכיח זאת לא בגמגום אלא במעשים – בחירות בכוחות הפוליטיים הרלבנטיים, חתימה מסיבית על מסמך המפקד הלאומי-מה שלא קרה – אז, אז אפשר יהיה לשכנע ציבור פלשתיני מספיק גדול ללכת על הפתרון הזה שאיננו מקובל עליהם כפתרון הרצוי.

    הפלשתינאים הציגו תמיד את פתרון המדינה החילונית דמוקראטית כחלופה העדיפה בעיניהם, אבל לא מצאו בישראל כוחות בעלי משקל שהסכימו לחלופה הזו ולכן הצהירו חלקם שבלית ברירה, כן בלית ברירה, אם תהיה תמיכה מסיבית בציבור הישראלי לפתרון שתי המדינות והיא תתבטא באופן מעשי יהיו די פלשתינאים שיתנו לכך סיכוי. אלה דברים שנאמרו אין ספור ברמה ההצהרתית.

    הימין השתמש היטב בשניות הזאת.

    אז כן הטענה שלי בקיצור – היתה התיחסות מתנשאת לא רק כלפי ציבורים גדולים בחברה הישראלית (שאפשר לוותר על האצבע הפוליטית שלהם כי אנחנו נסדר עם הפלשתינאים, האמריקאים, האו"ם. נקים עמותות ועמותות משנה ונעשה מפגשים ונסתובב בטרקלינים מצוחצחים ברחבי העולם ונביא אחלה הסכם, מה שאלה בכלל) אלא גם כלפי הפלשתינאים. זה בעצמו, בלי להתייחס להתנהלות בנישה הכלכלית חברתית – גרם נזק.
    לשמאל לא היתה אף פעם חלופה לסיום הכיבוש למקרה שהפלשתינאים לא ישתפו איתו פעולה, והוא גם לא תמיד זיהה מתי הם משתפים פעולה, מתי בערך, מתי כאילו.
    האמת, זה לא יאומן.

    השערה שלי, וזו כבר רק השערה שמתבססת על התרשמות כללית מאוד ולא על ידיעה (בניגוד לאמור למעלה), לשלי יחימוביץ יש בעיה עם הסוג הזה של התנהלות מחנה השלום. זו כאמור רק השערה. ידוע לי על אנשים שלוחמים גלויים בכיבוש שטוענים את זה בריש גלי (נסה את דר' אולק נצר).
    אז בסדר, שלי יחימוביץ לא מנהיגה שלך.

  34. משתמש אנונימי :

    נ.ב. היו אפיזודות של נסיונות להציע פרדיגמות חלופיות לעיקרון שתי המדינות,
    למשל רעיון הקנטונים של יגאל עילם בשנות השמונים, ובדרך אחרת אבל בכיוון דומה של הרב פורמן מתקוע.
    והיתה גם תקופה מסוימת אחרי 67 הצעה לנסיגה חד צדדית (לייבוביץ), ןמענייינת בהקשר זה הצעתו של בן-גוריון שנשארה תרתי משמע – קול קורא במדבר.

    ככל שחולף הזמן נראה שהפרדיגמה של שתי המדינות הולכת ונהיית מעשית פחות ופחות (משונה שלא הבנת מה שכתבתי על מעלה אדומים) ויתכן שפרדיגמת הקנטונים תצוץ שוב).

    מבחינת דלות הפרדיגמות אתה ושלי יחימוביץ, נכון לעכשיו, נמצאים באותו מקום ממש, עד כמה שהדבר ישמע לך מוזר.
    אולי תקרא את הנאום שלה בכנסת ב-9 במאי ותבין את הכוונה.
    http://www.shelly.org.il/node/6700

  35. אורי יזהר :

    לאיתי,
    אולי תעזוב כבר את המטה הסוציאל דמוקרטי. הוא לא הצליח ואינו פועל כבר למעלה משנה. אני הראשון שמודה בכישלון, אז מה אתה דוחף לי אותו כל פעם מחדש…
    וחוץ מזה, אף פעם לא השתתפת בפגישה של המטה, אז מדוע אתה חושב שיש לך סמכות לומר מה הלך שם?
    המחקרים על ההצבעה לפי הנושא המדיני הוצגו בפגישה החארונה של המטה ביוני 2011 על-ידי פרופ' מיכל שמיר מהחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל אביב. פרופ' שמיר היא סמכות מרכזית בנושא הבחירות בישראל.
    פרופ אשר כהן מהחוג למדע המדינה בבר אילן שסקר באותה פגישה את המגזר הדתעי-לאומי אמר גם הוא שרוב אנשי המגזר הם סוציאל דמוקרטים, אבל הם יצביעו תמיד לימין בגלל ההתנחלויות. אפילו אנשי הקיבוץ הדתי יצביעו כך.
    אם אתה חושב שאסטרטגית יחימוביץ היא לשתוק בנושא המדיני, לצבור כוח באמצעות הנושא החברתי ואז לפנות לעבר השלום – נדמה לי שאתה משלה את עצמך.
    למשתמש האנונימי
    אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת על השמאל המדיני עד כה. הוא נכשל בגדול וכיום הוא אימפוטנטי. אבל זה לא אומר שצריך להפסיק לחפש פתרון לסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.
    תמיד אפשר לומר שכל הצעה לפתרון היא חסרת סיכוי ולהביא לכך סימוכים. לדעתי, המשך הכיבוש הוא סכנה קיומית לישראל. אם אני צודק, אז כל שאר השיקולים מתגמדים מול קביעה זו.
    אני מודע לחסמים הקיימים בדרכו של השמאל להשיג תמיכה בקרב המגזרים המצביעים מסורתית לימין. מה שמעסיק אותי זה חיפוש דרך לפרוץ את החסמים האלה. כל היתר באמת לא מעניין ולא חשוב.

  36. לקסי :

    אורי,
    זכור גם מה שאמר אדי בפגשות של המטה.
    הוא התייחס לסיכוי לפריצה אל "… המגזרים המצביעים מסורתית לימין." ומה שאמר היה, במלים שלי: הנמיכו את הדיבור על הכיבוש.
    שמענו יחד את מיכל שמיר ואת אשר כהן. אתה גם מצטט אותם במדויק.
    הם אמרו שהנושא החברתי נלקח בשבי על-ידי הנושא המדיני.
    אז מה אתה מציע? "עוד-מאותו-דבר" ? לשוב למחנה השבויים? אני גם לא רואה את מנהרת הבריחה משם.
    איני כופר בחשיבות הנושא המדיני, אבל חידוד הויכוח הזה בתוך המחנה ודאי שלא יביא לשום תזוזה חיובית, אולי לשלילית ואז הדיון הזה לא יהיה אפקטיבי.

  37. משתמש אנונימי :

    יזהר,

    1בחשיבה דיאלקטית אפשר לאמר שככל שנציג את הכיבוש כסיכון קיומי, כך אנחנו מסתכנים בהרחקת סיומו.

    לידינו חיים אנשים שמוכנים לקחת את הסיכון הזה ולמשוך איתו עוד קצת, אם היו בטוחים כמוך שהכיבוש ממנו הם סובלים הוא סיכון קיומי לישראל.
    הצעתי – להחליף את השפה הזאת.

    2. גם המושגים "להשיג תמיכה בקרב המגזרים….." לא נמצאים בלקסיכון שלי, כי יש בהם מנגנון השמדה עצמי.
    השמאל לא יכול להיבנות כמו ישראל ביתנו . השמאל יכול להיבנות רק אם יהיה בית.
    שלי יחמוביץ הולכת אולי קצת בכיוון הזה. לא מספיק.

    3. הטפה פנימית נגד הכיבוש איננה אפקטיבית במקרה הטוב ודוחה במקרה הרע.
    זה לא המקום להרחיב אבל אם מישהו ירגיש שאתה מדבר איתו ס"ד כדי להשיג את קולו בעניין הכיבוש – שכח מזה. נוסה. לא עובד.
    (האירוניה היא שבשמאל עשו ליחימוביץ דה -לגיטימציה כי היא לא יוצאת מספיק נגד הכיבוש, ואילו בימין היא עדיין חשודה כמי ש"מחביאה" את העניין הזה).

    4. מוכרחים כבר לצאת מהפרדיגמות הישנות. נמאס מזה למען האמת וזה לא מוביל לשום מקום.
    שותפות ס"ד של חלקים גדלים והולכים בציבור תגיע בדרך של שיתוף. יהיו מי שידגישו את הבעיות הכלכליות הפנימיות ומי שיפעלו יותר בתחום השליטה בשטחים.
    אם יהיה שיתוף פעולה ותהיה עבודה בגובה העיניים, ולא יפסלו פה אנשים באופן גורף
    ואם נזכור שכל כשלון שלנו עלול להתגלות כבלתי הפיך,
    אולי נצליח ליצור את הרושם שאנחנו מספיק רצינים כדי שירצו להצטרף אלינו.

  38. אורי יזהר :

    ללקסי,
    אני מודע לכך שהדיבור נגד הכיבוש יוצר בעיה עבור השמאל בשכבות העממיות ובציבור הרוסי. אבל אני לא חושב שהנמכת הקול בעניין הזה תסייע לסוציאל דמוקרטיה לשנות את החברה הישראלית ואף לפרוץ במפתיע לשדה המדיני עם בשורת סיום הכיבוש שקודם שמרנו בתוך השרוול. אני מחפש את הדרך לצאת מן המלכוד הזה וזה לא פשוט, אבל הכרחי.
    דרישת הנאמנות לשלי יחימוביץ מזכירה לי את ימי גולדה מאיר, שרבים וביניהם ספיר ואלון התנגדו לדרכה, אבל לא העיזו לצאת נגדה בפומבי. התוצאות ידועות.
    אני לא מוכן להיכנע לקונפוררמיזם המפא"יניקי הזה. אני עדיין זוכר את הימים בהם הייתי היחיד כמעט שצפה מראש את אבדן השלטון של תנועת העבודה (יש לי על זה עדויות בכתב). אף אחד לא לקח את אזהרותי ברצינות. וראינו מה קרה לכל חכמי הפוליטיקה המעשית האלה ב-1977.
    למשתמש האנונימי
    מהן הפרדיגמות החדשות שלך. רוצים לראות אותן. אני לא מדבר ס.ד. בכדי להשיג בהונאה קולות נגד הכיבוש. גם שלי לא עושה את זה כי להערכתי הכיבוש לא מדאיג אותה בכלל.
    בכלל שלי נראית לי כמהדורת כיס של גולדה מאיר. תאמינו לי, ראיתי את גודלה די מקרוב בעת היותה ראש ממשלה וממש לא התלהבתי. את שלי אמנם לא ראיתי מקרוב, אבל שמעתי עליה ואותה מספיק כדי לא להסכים לעמדותיה ולא לקבל את אופני פעולתה בתוך המפלגה.

  39. משתמש אנונימי :

    בקשר לגולדה ושלי – בבקשה אל תערב אותי בזה. זו נראית לי השואה מאולצת ובעיקר מסוג הטיעונים הסובייקטיביים שלא ברור איך בכל מקיימים עליהם דיון. הצעתי – עזוב את זה.

    נתתי דוגמה לפרדיגמות שהיו אפיזודות ולא נדונו ברצינות. לצורך העניין גם ההצעה של ישראל ביתינו היא הצעה (לדעתי הם לא מתכוונים לכך ברצינות, אבל זו הצעה). היו גם רעיונות נוספים שבהעדר התיחסות אליהם, עבר זמנם בטל קרבנם.

    אחת הטעויות שרובצות לפתחנו היא ההתעלמות מכך שכשלונות עלולים להיות בלתי הפיכים.

    מי שלא הצליח למנוע את הפיכתה של מעלה אדומים לעצם בגרונו של עיקרון שתי המדינות,
    לא יכול להמשיך ולנסות עוד מאותו הדבר, ונדמה לי שעל זה אנחנו מסכימים.

    הטענה שלי היא שגם היום השמאל לא נותן פתרון לשאלה – מה אנחנו מציעים אחרי שנכשלנו. מה הלאה? ומה אם פתרון שתי המדינות יתברר כדבר שפספסנו? איך במקרה כזה מציע השמאל לסיים את הכיבוש? עוד פעם הסכם ז'נוה? עוד שלושה בתים ששלום עכשיו תזיז באמצעות בג"צ? אם מתקיים דיון רציני בשאלה הזאת הרי שהוא מוסתר היטב.

    וחשוב לציין, הטיעונים שאני מעלה פה לא מכוונים אליך אישית. לא העליתי ספק בדבר הכוונות שלך אבל ציינתי את העובדה שבחלקים שונים בציבור, חלק מההתעוררות הס"ד נתפש כטריק, וראה גם התגובות על המחאה שנתפשה כעניין של המעמד הבנוני שלא מזיז לו מצבם של העשירונים התחתונים. החשדנות קיימת. צריך להכיר בה.

    מכיוון שאין לי כרטיס חבר במפלגת העבודה, אין לי כל מחויבות לבחירות הדמוקרטיות שנערכו שם ולבחירה של שלי כיו"ר.
    אבל ביקורת אישית גורפת שסוגרת כל דרך לדו-שיח ולהדיינות, היא אקט חסר אחריות לדעתי וכאן, הטענה שלי מכונת גם אליך גם לאחרים שעושים כמוך – אתם סוגרים לעצמכם את הדלת על האף ותוך כדי כך פוגעים בשמאל כולו.
    מה תשיגו בזה?
    ומה אם יתברר שנקטתם בדרך שגויה? שיכולתם לבקר בצורה בונה יותר ומתוחכמת יותר ולא בשלילה פשטנית גורפת? מה אם יתברר לכם שאולי טעיתם ושוב, זה מאוחר מדי?

    שאלת את עצמך מה יש להרוויח מסוג כזה של ביקורת ומה יש להפסיד?
    אתה בדקת ומצאת והוכחת מעבר לכל ספק סביר שאין אלטרנטיבה אחרת לניהול וויכוח?
    תסלח לי אבל ביקורת כמו שלך "היא לא המנהיגה שלי" משדרת בעיקר אמוציונאליות וגורמת למבוי סתום.
    בהצלחה.

  40. חקלאי :

    כן, אני דמגוג!
    אבל סחטתי ממך הודאה – אין כיבוש ועל כך אני שמח.
    הטענה השניה – ניתן לקיים סוציאל דמוקרטיה במקביל לדיכוי. להלן כמה דוגמאות:
    1. בלי להכביר מילים על דנמרק (כנראה יש לך עצב חשוף שם)רק כשאלה – מי מנהל את עתודות הנפט במדף היבשת של גרינלנד – דנמרק או האוטונומיה של גרינלנד? ומה ההבדל בין סירוב ישראל להפקיר את ניהול אקוויפר ההר לפלסטינאים שמשפיע על אקוויפר החוף הרבה יותר משעתודות הנפש של גרינלנד משפיעות על חוות הרוח של דנמרק???

    2. שבדיה מבצעת דיכוי ע"ב אתני של כל המיעוטים בשטחה! אסור! לאף מפלגה בשבדיה להציע שאזורים משבדיה גם כשכל אוכלוסייתם זרה, מדברת בשפה זרה ונושאת סמלים של לאום זר (הסמל של סקנייה – גם המחוז וגם חברת המשאיות הוא העיט הדני הדו ראשי) להתאחד עם אותו לאום זר או להנתק בדרך כלשהי משבדיה. לו ישראל תאמץ גישה זו היא תוכל להוציא מהחוק את מרצ ואת כל המפלגות הסקטוריאליות.

    3. ברזיל מפלה אוכלוסייה ילידית אמיתית בכך שאינה מכירה בזכויותיה הקניניות כלל! מאפשרת השתלטות בריונית של טייקוני הסויה על מרחבי האמזונס. הפלסטינאים אינם אוכלוסייה ילידית של יו"ש אלא אוסף רב של מתיישבים מתקופות קודמות או ספק יהודים שאוסלמו בעקבות אותם גלי פלישה. ניתן לקיים סוציאל דמוקרטיה נוסח ברזיל תוך דיכוי מוחלט של האוכלוסיה הפלסטינאית והחכרת האדמות עליהן הם יושבים לטייקוני הנדל"ן שלנו.

    לסיכום, ניתן לקיים דיכוי לצד סוציאל דמוקרטיה. אני לא מכיר מדינה סוציאל דמוקרטית שלא עושה את זה.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.