חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

פסק-דין: אין לפרסם נתוני תוצאות המיצ"ב בבתי-הספר

נושאים חדשות, חינוך ותרבות ב 9.01.12 3:41

ביהמ"ש המחוזי בירושלים דחה עתירה התנועה  לפרסם את נתוני בחינות המיצ"ב בחתך בית-ספרי עקב הנזקים שפרסום כזה יכול לגרום, בעיקר לבתי-הספר החלשים. הנתונים יוסיפו להתפרסם בחתך ארצי, מגזרי ויישובי

מאת: רביב נאוה

שופט בית-המשפט המחוזי בירושלים, יורם נועם, דחה עתירה של התנועה לחופש המידע ועמותת הל"ה לחייב את משרד החינוך לפרסם את נתוני-בחינות המיצ"ב, הנערכים בבתי"ס יסודיים ובחטיבות הביניים,  גם ברמת בתי הספר ולא רק בחתך יישובי ומגזרי כמקובל עד היום. העותרים ביקשו בתחילה לחייב את פרסום התוצאות גם בחתך כיתתי ושכבתי, אולם בהמשך הגבילו את בקשתם לפרסום הציונים בחתך בית-ספרי בלבד. יצויין, כי בעבר התקבלה עתירה דומה שעסקה בפרסום נתוני בחינות הבגרות, ואלה מתפרסמים היום גם ברמת בתי-הספר.

בהחלטתו, קיבל השופט נועם את מסקנותיה של וועדה מקצועית שאומצו ע"י משרד החינוך ושלפיהן פרסום התוצאות בחתך בית-ספרי יגרום לפגיעה חמורה במערכת החינוך. הועדה טוענת כי פרסום שכזה יהפוך את המבחנים לעתירי סיכון מבחינת בתי-הספר ויביא להתגברות והתרחבות התופעות השליליות שהתגלו בעבר במהלך עריכת המבחנים והביאו לשינוי מתכונתם. עוד טענה הוועדה כי פרסום נתוני המיצ"ב ימקד את תשומת הלב הציבורית בהישגים הכמותיים והחיצוניים בלבד, תוך התעלמות מהרקע של בית-הספר, ההרכב הסוציו-דמוגרפי של תלמידיו, ומהישגים אחרים שלו, כגון קידום אוכלוסיות חלשות ופרוייקטים יחודיים. הוועדה מבססת את הערכתה זו על אופן פרסום נתונים בית-ספריים של מבחני הערכה רחבי היקף באנגליה ובארצות-הברית. במדינות אלו, מציינת הוועדה, כלי התקשורת נוהגים לפרסם את הנתונים במתכונת של "טבלאות ליגה"      ("League tables"). כמו-כן, מעירה הוועדה, בהקשר זה, כי דו"ח המיצ"ב הבית-ספרי הוא מסמך מורכב, המכיל כ-80 עמודים, אשר ממילא אין דרך תקפה להציגו באמצעות נתון יחיד. עוד מעריכה הוועדה, כי העיסוק הציבורי בהשוואת ההישגים הכמותיים של בתי-הספר בעקבות הפרסום יגביר את התחרותיות בין בתי-הספר, וכתוצאה מכך מערכת החינוך היסודי וחטיבות הביניים עלולה להפוך בטווח הארוך ל"בית חרושת לציונים"; זאת, בניגוד למדיניות משרד החינוך ושאיפת החברה הישראלית לטפח את התלמידים ולהקנות להם דעת, כלי חשיבה וחדוות לימודים.

השופט נועם דחה את טענת העותרים כי בעבודת הוועדה נפלו פגמים וציין כי במדיניות הפרסום הנוכחית של ציוני המיצ"ב, מצוי איזון סביר, ראוי ומידתי, בין האינטרס של גילוי מידע נחוץ לציבור אודות נתוני הבחינות, לבין הצורך בשמירת התִפקוד התקין של מערכת החינוך. לדברי השופט, כיום מפרסם משרד החינוך נתונים רבים אודות תוצאות בחינות המיצ"ב, ברמות פילוח שונות, ובכל רמת פירוט שהיא מעל הרמה הבית-ספרית. נתונים אלה מאפשרים לציבור לבחון ולהשוות את מצבם הלימודי של התלמידים על פי חתכים שונים של החברה הישראלית, ובכלל זה לפי מקום מגוריהם (חתך ישובי) והמגזר שאליו הם משתייכים. משכך, הרי שעומד לרשות הציבור מידע, בהיקף לא מבוטל, המאפשר קיומם של ביקורת חיצונית ופיקוח ציבורי על תִפקודה של מערכת החינוך, מעבר לביקורת הפנימית של משרד החינוך על תִפקודו של כל בית-ספר בנפרד.

לפסק הדין המלא

 

נערך על ידי רביב נאוה
תגיות: , , , ,

36 תגובות

  1. שושי פולטין :

    בקיצור נמרץ –
    פרסום מידע כזה היה מכניס את המערכת לטרוף מערכות גדול יותר.
    בלאו הכי המערכת מוכוונת מטרה, פרסום זה היה רק מקצין את הבעיה.
    ואכן, תוצאות המבחנים תלויים בהחלט לא רק בטיב בית הספר אלא גם בהרכב התלמידים.
    מסכימה להחלטת בית המשפט.

  2. לקסי :

    לשושי,
    מערכת-מוכוונת-מטרות היא דבר חשוב ומבורך.
    מערכת שאינה מוכוונת מטרות היא אניה ללא מצפן.
    השאלה אל אלה מטרות מכוונים היא השאלה החשובה שלא נדונה אלא הונחתה.
    זו מערכת מוכוונת מטרות ציוּנים וזו, לפחות בעיני, היא לא לא לגיטימית בשל בלבדיותה ובשל היותה כפויה ולא תוצאת דיון ציבורי.

    הדיון המתנהל כאן בעבודה שחורה נסב הרבה על תנאי עבודת המורים – נושא ראוי לדיון לכל הדעות.
    הוא נסב גם על המערכת של ההתארגנות החיונית של העושים במלאכה ("איגוד מקצועי" הוא תרגום רע מאנגלית שהשתרש אצלנו לפני עשורים רבים מדי, איגוד מקצועי כשמו ראוי שיעסוק במקצוע ולא בתגמולים).
    דיון מעמיק בתכני ובמטרות החינוך אינו נמצא במקום הראוי בסדר היום הציבורי.
    ולעניין פסק-הדין שלא לפרסם, כן ירבו פסקי-דין כאלה. רק חבל שצריך את בית-המשפט לעניין כזה.

  3. גלעד :

    תחרות זה אומר לתת להורים ולתלמידים להחליט איפה לרשום את הילדים.
    תחרות זה אומר לתת להורים ולתלמידים להחליט אם הם רוצים להתמקד בציונים או בערכים אחרים.
    תחרות זה אומר לתת להורים ולתלמידים יותר כח על חשבון המורים ובית הספר.
    תחרות זה אומר להעדיף את הצרכן על פני נותן השרות.

  4. גליה :

    הפתעה:
    בחיפה ופ"ת מתקיים פיילוט
    היכנסו לאיתור ב"ס באתר משרה"ח http://hinuch.education.gov.il/imsnet/itur.aspx
    חיפה או פ"ת חטיבות ביניים-תיכונים – מדדי בית הספר.

    למשל – ביה"ס האיטלקי
    עשירון השגים לימודיים 10 (מצויין)
    עשירון הוגנות בבחינות 1 (איטלקים מעתיקנים ? 🙂
    בבית הספר היהודי ממלכתי – רעות לאמנויות 43.3 "אחוז מיצוי לחימה !"

  5. מנחם לוריא :

    פרסום נתוני המיצ"ב הפרטניים הם שום כלום. השופט לא טעה ולא צדק.

    השאלה מה באמת עושים עם הנתונים הפרטניים. לשחרר אותם ללא ביקורת ובקרה לעיני הציבור מהר מאוד יביא למצב של בתי ספר לעשירים ובתי ספר לעניים ובתי ספר לכסילים ובתי ספר לגאוני הדור – וזה פסול.

    מצד שני כשאין ביקורת ציבורית אז בתי הספר מוכווני מטרה והמטרה היא ציונים ולא שום דבר אחר ודבריו של לקסי,מעלי, ראוי שישמעו.

    עד עכשיו אני עצמי מבובל ממה שכתבתי אז נעשה סדר: בישראל 2012 לפרסם נתונים פרטניים זה פשוט מיותר ציבורית משום שרב הנזק על התועלת. בישראל הרצויה (ולא המצויה) צריך לפרסם את הנתונים הפרטניים ויחד איתם את התוכניות והיעדים,אמצעי הביצוע והעלות כדי לתקן את הבעיות. אבל ישראל הרצויה לא מצויה – מקווה שכבר לא מבולבלים.

    מנחם.

  6. מנחם לוריא :

    מבובל צ"ל צבולבל

  7. ארטור- :

    מבולבל ?

  8. עמית-ה :

    תלמידים אינם צרכני חינוך
    הם אזרחים.

  9. מנחם לוריא :

    עמית-ה,

    איפה,בישראל? כי כאשר משרד החינוך דן בענין פרוצדוראלי שכן קשור בהם כאזרחים (קיצור חופשת הקיץ) למרות שיש להם נציגות פעלתנית ודעתנית לא שאלו אותם…

    יש מי חושב שהם צרכנים ולא אזרחים.

    מנחם.

  10. גלעד :

    שוברי חינוך
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=juSk-VNOMls#!

  11. עמית-ה :

    גלעד כשאני חושב כמה עלה כביש 6 הכי גרוע שיש וכמה זמן לקח לסלול אותו לעומת כמה זמן לקח לסלול את כביש 2…
    אני חושב על הליצן העצוב הזה שלינקקת ועל ארה"ב שנמצאת כמונו ברשימת המדינות המפותחות של העולם השלישי.

  12. גלעד :

    עמית
    כביש 6 הוא הכביש היחיד בארץ שמותר לנסוע בו 110 קמ"ש כי הוא הכביש היחיד בארץ שעומד בסטנדרטים של כביש מהיר.
    אם רק לחברת דרך ארץ (היזמים) היה מותר לסלול כבישים אז לא היתה תחרות ורמת הכבישים היתה בהתאם. אבל התחרות עם כביש 2 וכביש 1 היא זאת שדוחפת את היזמים של כביש 6.
    תחרות בריאה כזאת יכולה לשפר בצורה משמעותית את רמת החינוך.
    צריך לזכור שהמטרה היא לשפר את רמת החינוך ולא את שכר המורים.
    טובת התלמיד צריכה לעמוד במרכז ולא טובת המורה.

  13. רביב נאוה :

    גלעד, שכחת שחוץ מטובת התלמיד וטובת המורה, יש גם את טובת החברה. או שאין דבר כזה חברה, רק אינדיווידואלים, כמאמר גברת הברזל?

  14. עמית-ה :

    גלעד
    כמי שחתום על העיתון של מהנדסי התנועה והתחבורה בישראל אני יכול להבטיח לך שהכביש לא עומד בשום סטנדרט (משום שאין סטנדרטים ישראלים).
    ההחלטה לגבי מהירות מותרת הרבה פחות מושכלת ממה שנדמה לך, הכביש בנוי על פי מפרט משנות ה – 70 וזה איננו מפרט אירופי כי אם שעטנז מזרחי מצוי.
    אין בכביש כמעט שום אלמנט של תשתית סלחנית שיש היום בכביש 1 ואפילו בחלק הצפוני של כביש 90.
    תחרות בריאה היא מחלה, היא הביאה את רמת הכבישים בארה"ב לשנות ה- 50 באירופה ואת החינוך האמריקאי לסוף המאה ה-19 בבריטניה.
    טובת התלמיד מחוברת באופן מוחלט לטובת המורה כי מורים אינם רובוטים ואינם מתנהגים לפי מודלים מתמטיים של כלכלנים בלירה.
    מורה מרוצה מפינלנד טוב בהרבה ממורה מתוסכל בישראל בבריטניה או מורה בכל מערכת מופרטת שתמצא.

  15. מנחם לוריא :

    גלעד,

    יש כמה כבישים שמותר לסוע בהם 110 קמ"ש לא רק 6 – למשל: קטע בכביש 1 בין נתב"ג לשער הגיא.

    כביש 6: כביש 6 בנוי לפי מפרט קנדי שאיננו מתאים למדינת ישראל ובטח לא לרמת התחזוקה של כלי הרכב בישראל 2012. אם הצמיגים ברכב שלך לא תקינים ובצד הקיצוני של התקינות (יש התייחסות שלי כאן בע"ש לנושא הצמיגים – חפש) אז אתה פשוט מתאבד שעה שאתה נע בכביש הזה. מוטב שהכביש הזה כלל לא היה קיים מהבחינה הזו.

    אני עם עמית (מתגובה 14) שירותים שהמדינה צריכה לתת והם מופרטים הם אסון ובטח שלא משהו לטובת האזרחים – זה נכון לכבישים פרטיים ומאוד מאוד מסוכנים ובטח שלא בחינוך.

    מנחם.

  16. גלעד :

    רביב
    החברה מורכבת מפרטים. במקרה הזה הפרטים הרלוונטים הם המורים והתלמידים בלבד.
    גברת הברזל צודקת.
    עמית
    כביש 6 בנוי לפי סטנדרטים בינלאומיים. למדינה אין סטנדרטים כי לא צריך להמציא מה שקיים כבר באירופה.
    עד שנת 2011 כביש 6 היה היחיד שמותר לנסוע בו 110 קמ"ש. הוא פשוט יותר טוב.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%91%D7%99%D7%A9_%D7%9E%D7%94%D7%99%D7%A8

    הבעיה עם האידיאולוגיה הסוציאליסטית היא שמי שמנסה ליישם אותה לא בודק את העלות שלה לחברה.
    הסיבה שבמדינות סקנדינביה הסוציאליזם מצליח היא שהסוציאליזם מבוסס על כלכלת שוק.
    בנושא החינוך, בשוודיה עובדים בשיטת שוברי החינוך שהוכיחה את עצמה.
    מי שרוצה להרחיב מוזמן לראות את הסרטון:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_4RPJmPw6vQ

  17. עמית-ה :

    גלעד
    אתה טועה לצערי, כביש 6 איננו בנוי על פי סטנדרט אירופי ואפילו לא על פי סטנדרט קנדי.
    נכון שהחברה שבנתה אותו השתמשה בחלק מהידע שיש לה מקנדה.
    יש צורך בכתיבת סטנדרטים ישראלים משום שבכל חברה (אנושית) משתנים מאפיינים של התנהגות ותרבות.
    בכביש 6 נעשה שימוש באספלט שמותר באירופה לשימוש במדרכות בלבד.
    מאז שנות ה- 70 באירופה מקובל להשתמש באספלט שקט בלבד בכבישים בין עירוניים תוך ניסיון להגיע לציפוי כל הכבישים בוריאציות על הנושא.
    http://trid.trb.org/view.aspx?id=916323
    בכל מדינות אירופה כביש בין עירוני למהירות גבוהה בנוי מספר שכבות – 1. יסודות (בטון/חצץ/גיאוטקסטיל 2. בטון מזויין
    http://www.highwaysmaintenance.com/concinfo.htm#SAMPLE CONCRETE MIXES, FOR GUIDANCE ONLY
    3. שכבת אספלט ראשונית לצורך הדבקה ואטימה. 4. שכבת אספלט פורוסיבי להגדלת אחיזת הצמיג
    בליעת רעש, הקטנת זיהום אויר. 5. לעיתים שכבה פורוסיבית נוספת.
    מעקות הבטיחות בכל הכבישים הבין עירוניים בישראל (חוץ מאשר כביש 6) עוברים החלפה לסוג שבנוי לספוג אנרגיה
    http://www.netivey.co.il/catalog.asp?silverheader=0&pID=32

    תשתית הכבישים הישראלית איננה משהו לכתוב עליו – רמת ההנדסה, התרבות המוטורית, והפרטת התכנון
    והביצוע כל זאת תוך התמודדות עם צפיפות רכב גבוהה פי 4 מהמקובל באירופה הביאה אותנו למקום לא טוב.
    אפשר לתת בהם סימנים ולומר כי בכביש אחד יש דברים יותר טובים מאשר בשני אבל באופן כללי אף לא אחד מכבישי ישראל יכול לקבל ציון עובר על פי מדדים אירופים.

    בנושא העלות של כלכלה סוציאליסטית או כפי שעדיף לכנות אותה כלכלה מתוכננת.
    היא הפכה לזרם המרכזי בכלכלה בשנת 1945 בהסכמי ברטון-וודס משום שהמעצמות של התקופה ביקשו למנוע מלחמה עולמים נוספת.
    בשנים בהן שלטה בכיפה 1945- 1973/84 הסתבר כי התרומה שלה לכלכלה גבוהה.
    במונחים ישראליים ניתן לומר כי היעילות של כלכלה מתוכננת בישראל גבוהה פי 2 מאשר כלכלת שוק חופשי.
    לכן אין להשתמש במונח עלות של כלכלה מתוכננת כשמתכוונים ליעילות או כסף.
    במדינות סקנדינביה מקובלת כלכלה מתוכננת שמשאירה מקום מתוכנן לספונטניות (שוק חופשי), ורוב הכלכלה שלהן נמצאת בבעלות קואופית, עירונית, איגודית (כמו חברת העובדים ז"ל שלנו), ומדינתית.
    השבדים חזרו בהם מהמודל המבוזר של החינוך כי הוא נכשל.

  18. רביב נאוה :

    גלעד, פה בדיוק אתה טועה כשאתה מתעקש לראות במערכת החינוך מערכת של צרכנים וספקים.
    מערכת החינוך רלוונטית גם עבורי, למרות שאני לא עובד בה ואין לי ילדים בגיל הרלוונטי. זה לא רק משום שאני מעדיף שהילד של השכנים ילך לבי"ס ולא יפרוץ לי לאוטו או שביה"ס מכשיר ברגע זה את מנתח הלב שאני אעבור יום אחד תחת ידיו. זה הרבה יותר מזה. מערכת החינוך (גם אם היא מופרטת, אגב) עובדת תמיד בהקשר חברתי – לראות אותה כמוגבלת למורים ותלמידים בלבד, זו ראיה שמזניחה את ההיבט הכי חשוב שלה, ובעצם גם אתה הצדקה לקיומה.

    אם לקשר לדיון המקביל שמתנהל פה – בדיוק מאותה סיבה יש אינטרס בניהול תקין של הרכבת גם למי שאינו משתמש בה כלל וכביש 6 צריך לעניין גם את מי שאף-פעם לא נוסע בו.

  19. גלעד :

    עמית
    אני לא מבין הרבה בכבישים, אבל ברור לכל נהג שהנסיעה בכביש 6 יותר איכותית מכל כביש אחר בארץ.
    לעומת זאת בכלכלה אני כן מבין.
    כלכלה מתוכננת מעולם לא הצליחה כמו כלכלה חופשית.
    המקרה הקלאסי הוא ברית המועצות. שם הכל היה מתוכנן וכלום לא עבד.
    הכלכלה במדינות סקנדינביה יותר טובה מאשר ביוון אבל לא יותר טובה מגרמניה. וחוץ מזה שהמגמה כיום היא לעבור לכלכת שוק גם בסקנדינביה.
    יש הרצאה מעניינת של פרופסור מואב שמדבר בין הייתר על ההבדלים בין כלכלת יוון לכלכלת סקנדינביה.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_4RPJmPw6vQ

  20. גלעד :

    רביב
    כשאתה מנסה להכתיב מדיניות לעניינים לא לך, אתה כופה את דעתך על האחרים.
    כדאי לך להרחיב בנושא.
    http://www.anochi.com/index.php?option=com_content&task=view&id=725&Itemid=2

  21. רביב נאוה :

    גלעד,
    כשאני מנסה להשפיע על מדיניות בעניינים שנוגעים-גם-נוגעים אלי, אני ממלא את חובתי כאזרח במדינה דמוקרטית – גם אם איאן ראנד אולי היתה מתעצבנת מזה.

  22. [email protected] :

    רביב
    מה עם חיה ותן לחיות.
    מה שאתה אומר הוא שזכותך לכפות את דעתך על אחרים.

  23. רביב נאוה :

    כמובן שאני מנסה לכפות את דעתי על אחרים- משום שזו הדעה הנכונה!

    ועכשיו ברצינות: התבלבלת קצת מרוב קלישאות. "חיה ותן לחיות" אמור להיות ביטוי לסובלנות וקבלת השונה, לא התנערות מוחלטת מהחברה בה אתה חי.

  24. עמית-ה :

    גלעד
    האמת היא שכלכלה דווקא דומה מאוד לכבישים.
    ראשית אתה מחליט לאן אתה רוצה להגיע.
    אחר כך מתי אתה רוצה להגיע לשם ובאיזה מצב (מזיע מריצה/אופניים, קריר ממזגן, מרוגש מרכיבה ספורטיבית על אופנוע).
    אחר כך אתה מחליט איזה סוג של נסיעה (מדרך עפר לתדירות נמוכה עד כביש אירופי לצפיפות גבוהה ונסיעה מהירה).
    אז אתה מחליט אילו חוקים ותקנות יקבעו את איכות הדרך, אילו חוקים ותקנות יקבעו את התנהגות המשתמשים.
    ןבסוף אחרי שלקחת הכל בחשבון אתה מתכנן דרך מתאימה.
    טבע הדברים והזמנים שמפעם לפעם אתה צריך לעשות שינויים ואתה מתכנן ומבצע אותם.
    עכשיו בכל מקום שכתוב 'דרך' שים כלכלה והפלא ופלא היא עובדת הרבה יותר טוב.
    לדוגמא: בישראל הצמיחה לנפש לשנה בשנים 1951-1977 הייתה 4.6% ובשנים 2000-2010 הייתה 1.45% (שהיא הצמיחה הכי נמוכה בהיסטוריה של ישראל).
    אם תצא ותחשב כלכלות אחרות בעולם תגלה שאנחנו אפילו לא יוצאים דופן.
    בנוגע לבריה"מ ראשית מדובר בדיקטטורה שלא ישמה סוציאליזם אלה קומוניזם.
    שנית אני חושש מאוד שעל פי כל המדדים המקובלים לרמת חיים, גם שם המצב היום פחות טוב משהיה בשנות ה-80.
    לעומתה סין מיישמת כלכלה מתוכננת כבר כמה שנים טובות והיא מנצחת את כל העולם בצמיחה לנפש (עדיף כמובן לבחור מדדים אחרים).

  25. גלעד :

    רביב
    אם מורה ותלמיד רוצים להתקשר בינהם זה לא עניין של כל החברה.

    עמית
    הסיבה לצמיחה הגבוהה בראשית קם המדינה היא מכיוון שהיה מאיפה לצמוח. (התוצר לנפש היה קרוב לאפס)
    בסין המצב דומה. עד פתיחת השוק בשנות ה90 התוצר לנפש היה אפסי וברגע שפתחו את השוק החלה צמיחה.
    בקשר לצמיחה בארץ בשנים האחרונות, נידמה לי שאתה טועה.
    בעבר התוצר לנפש בישראל היה מאוד רחוק מאירופה, והיום הפער מצטמצם וישראל מאוד קרובה ללמוצע האירופי. (ולפי התחזית היא תעבור את הממוצע בשנים הקרובות)

  26. עמית-ה :

    גלעד
    אז מה הסיבה לצמיחה הגבוהה בשנות ה-70? (למרות המכה של 1973)ומדוע לא נמשכה?
    ואיך אתה מסביר את הנפילה בצמיחה בכל מדינות העולם (כולן החלו לרדת בתוך עשור 1973-1984) החל מינואר 1973 כשניקסון ביטל את הסכמי ברטון וודס?

  27. גלעד :

    עמית
    עברתי על הנתונים וזה מאוד לא מדוייק מה שאתה אומר.
    http://www.cbs.gov.il/shnaton62/st14_01x.pdf
    בשנים 2001 2002 2003 ו 2009 היתה צמיחה כלכלית שלילית.
    במקרה היו גם שני משברים כלכליים עולמים.
    ההבדל בין שני המשברים הוא שלאחר המשבר הראשון שר האוצר היה סילבן שלום שבזבז כסף בלי חשבון ולכן המשבר נמשך יותר זמן, ואחרי המשבר השני הצוות ביבי ושטייניץ שמרו על התקציב וכתוצאה מכך הצמיחה בארץ מאז המשבר היא מהגבוהות בעולם.

    עמית כדאי לך לבדוק את העובדות לפני שאתה שולף מספרים.

  28. עמית-ה :

    גלעד
    תהיה סבלני ותמשיך בעבודה.
    תעבור בבקשה על הנתונים של שנות ה- 90 עם משברים כלכליים עולמיים.
    תעבור בבקשה על הנתונים של שנות ה- 60 עם משברים עולמיים.
    ותקנח בשנות ה – 70 שגם בהן היו משברים עולמיים.
    משברים עולמיים בתחום הכלכלה הם הדבר שכלכלה מתוכננת באה לפתור (בכדי למנוע מלחמות).
    כשתגמור לעבור על הנתונים משנת 1945 עד היום כפי שאני עשיתי תראה שכלכלה מתוכננת לא רק מונעת משברים היא גם יותר "כלכלית".

  29. [email protected] :

    עמית
    ראשית, הכלכלה המתוכננת המפורסמת ביותר היא ברית המועצות. בברית המועצות היה תכנון מרכזי על כל פרט.
    הבעיה עם ברית המועצות היא לא המשטר הטוטליטרי. המשטר הטוטליטרי הוא תוצאה של העיקרון שבו הממשלה כופה את עצמה על האזרחים. כדי לממש כלכלה של תכנון מרכזי חייבים להשתמש בכפיה.

    שנית, הדוגמה המפורסמת ביותר למשבר כלכלי היא המשבר הכלכלי שפקד את כלכלת ארה"ב בשנת 1929.
    למשבר הזה יש המון מחקרים מפורסמים.
    הסיבות למשבר התחילו בשנת 1913. בשנה זו הממשל הפדרלי המציא שני דברים.
    1. מס הכנסה.
    2. הבנק המרכזי שבאמצעותו הממשל התחיל להדפיס כסף.
    באמצעות שני דברים אילו הממשל האמריקאי התחיל לגדול למימדים מפלצתיים וליצור בועה.
    ב 1929 הבועה התפוצצה. נוצר משבר כלכלי שצמצם את הכלכלה ב 25% לשנה במשך מספר שנים.
    בשנת 1933 הממשל האמריקאי התחיל בתוכנית שנקראה ניו דיל בתקווה לאושש את המשק ע"פ תיאוריה של קיינס.
    למרות כל מה שלמדת התוכנית לא עזרה לפתור את המשבר והמשבר נמשך עד 1938.

    שלישית, אתה לא חייב להיות עם תואר בכלכלה כדי לכתוב מחקר כלכלי, אבל אתה חייב להשתמש בכלים מדעיים ולא לשלוף נתונים ללא בדיקה.
    כשעושים מחקר כלכלי צריך לבצע ניתוח שמתחשב בכל הגורמים החיצוניים שיכולים להשפיע על המחקר כמו מלחמות משברים כלכליים שינויים בתנאי הסחר ועוד.
    אם רוצים לעשות קיצורי דרך, אפששר להסתמך על מחקרים שאחרים ביצעו אבל בתנאי שגם המחקרים האילה בוצעו בכלים מדעיים
    אני מבטיח לך שאם תלמד כלכלה תבין את האבסורדים שקיימים בכלכלה מתוכננת.

  30. עמית-ה :

    גלעד
    בכדי שדברי יהיו ברורים בכל פעם שאני אומר כלכלה מתוכננת אינני מתכוון לבריה"מ.
    אם תרצה ננהל בהזדמנות דיון בנושא אבל מבחינתי עדיף להתמקד בכלכלה מתוכננת כפי שהייתה מקובלת במערב בין השנים 1945-1973/1984.
    אם ניקח מערכת מרובת משתנים ומשוחררת ככל האפשר מניהול כמו ים למשל, נראה כי יש לו התנהגות גלית.
    כמו הים גם האויר האדמה ובמקרים קיצוניים תנועת מכוניות בכביש.
    אם ניקח מצב היפוטתי של שוק רב משתמשים ללא ניהול מה שאוהבים לכנות שוק חופשי גם בו נראה גלים.
    כמו שאתה יודע הגלים אדישים, אין להם ערך כשלעצמם את הערך אנחנו מעניקים להם.
    השכנים שלי אומרים בשמחה מחירי הבתים בראש-פינה עולים, ואני עונה להם בעצב נכון כמה חבל.
    אותו דבר המדדים השונים של השוק, הם עולים ויורדים כמו כל דבר שלא מנהלים, ורק אנחנו נותנים לזה שמות כמו "משבר" "שגשוג".
    שוק בלתי מתוכנן ובלתי מנוהל עולה ויורד והמחקר הכי מקיף והכי מעניין שנעשה בנושא (בכלים של מדעי החברה) נקרא "הקפיטל" וכתב אותו קרל מרקס.
    הספר יצא עכשיו במהדורה חדשה אבל אני לא מציע לך לקרוא אותו, הוא כתוב בשפה קשה ומורכבת וצריך מורה משעמם לגיאוגרפיה ממול בשביל לקרוא אותו על הברכיים.
    במקום לקרוא אותו אתה יכול למצוא ברשת שיעורים בהם מלמדים אותו, זה הרבה יותר מובן ונסבל.
    כשתלמד אותו תראה שהוא מדבר על תופעת הגלים בשוק קפיטליסטי 60 שנים (1867) לפני שמקס פלנק ואלברט איינשטיין התחילו לדבר על מכניקת הקוונטים והדואליות של החומר.
    המשבר הגדול של 1929 היה זעזוע שהניע גל נגדי לזרם המרכזי בכלכלה והביא בסופו של דבר לסדר העולמי של 1945 ולכלכלה המתוכננת הנ"ל.
    כפי שהסברתי המטרה הייתה מניעת מלחמות, רק בדיעבד הסתבר שזה גם יותר ריווחי.

    שלישית אני מסכים איתך לכן אספתי נתונים וערכתי השוואות לאורך הרבה שנים, כל שעליך לעשות הוא לאסוף את נתוני הצמיחה מכל מקום בעולם ולבדוק בעצמך.

  31. גלעד :

    עמית
    קח בחשבון שב 1973 פרץ משבר הנפט שהעלה את מחיר הנפט מ 3 דולר ל 30 דולר לחבית.
    אני מבין שאספת נתונים, אז אני מאתגר אותך.
    תביא נתונים שמראים שכלכלה מתוכננת פועלת יותר טוב.
    קח שתי מדינות עם מדיניות כלכלית שונה ותראה שמדיניות כלכלית מתוכננת משפרת את מצב האזרח.
    בעניין מחזורי עסקים, כל מחזורי העסקים הם למעשה התפוצצות בועה שנוצרה ע"י פוליטיקאים.

  32. עמית-ה :

    גלעד
    אל תאתגר אותי כבר עשיתי את זה ואתה לא מאמין למה שאני אומר, תעשה את זה בעצמך.
    מה שאתה מכנה משבר הנפט האם לדעתך ירדה תפוקת /מצאי הנפט בשנת 1973?
    http://chartsbin.com/view/wyw
    שים לב מה קורה לתפוקת הנפט במזרח התיכון בין 1973 ל 1974, ותאמר לי מה בא קודם עליית המחיר או הפחתת התפוקה?

  33. [email protected] :

    עמית
    זה לא עניין של לאתגר זה עניין של מחקר כלכלי.
    אם כבר מדברים על מחקר, תסתכל גם על המחיר של הנפט.
    http://inflationdata.com/inflation/inflation_rate/historical_oil_prices_table.asp
    כשהמחיר עולה (ע"י הקטנת התפוקה) אז ההכנסה הפנויה של האזרח הממוצע יורדת וכתוצאה מכך כל המשק נפגע.
    אם אתה רוצה להמשיך לחקור, תראה לי מדינה שבה יש כלכלה מנוהלת והיא משגשגת מבחינה כלכלית.

  34. עמית-ה :

    גלעד
    הראיתי לך
    אבל כמו בפתגם הידוע אפשר להביא סוס אל המים אבל אי אפשר לגרום לו לשתות אם הוא לא רוצה.

  35. גלעד :

    אני עדיין לא מצאתי מדינה שבה יש כלכלה מנוהלת והיא משגשגת מבחינה כלכלית.

  36. ניר ברקת, אל תעשה מבתי הספר "כוכב נולד" :

    […] המערכת: לבקשה של הכותבים יש תקדים בפסק-דין של ביהמ"ש המחוזי בירושלים, אשר דחה עתירה של התנועה לחופש המידע לפרסם את נתוני […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.