חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

אפרים סנה רוצה ישראל חזקה – חלק ד'

נושאים פוליטי, ראיון החודש ב 25.09.08 6:04

 

בחלק הרביעי והאחרון של הראיון ראיון מציג אפרים סנה את דעותיו על מצב מערכת הבריאות, על ההפרטות, על מדינת הרווחה ועל רפורמת ההפחתה במסוי של נתניהו

 

 

מראיין: נמרוד ברנע

פעלת רבות למען הקמת בית חולים בקריות, חוק אשר עדיין לא יושם. מהם המכשולים ליישומו?

כרגיל, האוצר.

האם לדעתך, מבחינה הפריסה הגיאוגרפית, ישראל 'מכוסה' בתחום בתי החולים?

לא. צריך עוד בית חולים בקריות וצריך להיות בית חולים מצפון לבאר-שבע.

מה בדבר בית חולים באשדוד?

לפי המחקרים  שעשו אנשי המקצוע שלי, הוא לא בעדיפות ראשונה.

 בית החולים בקריות כן בעדיפות ראשונה?

כן.

מהן הבעיות המרכזיות בפניהן עומדת מערכת הבריאות הציבורית בישראל?

קודם כל חוסר בתקציבים.

באיזה תוספת תקציב מדובר?

תראה, אין גבול לדבר. עדכון ריאלי של סל הבריאות אומר תוספת שנתית של כ-500 מיליון ₪. עוד לא הגענו לגודל הזה של תוספת. האוצר תמיד מוריד את זה. צריך גם תשתיות. אין מיטות חדשות. אנחנו במקום ה-28 בעולם במיטות לנפש. ה-28 בעולם! בהיותי שר בריאות, תכננתי תוכנית מאוד מקצועית להגדלת מספר המיטות בארץ. לא נבנתה אף מיטה אחת.

למה?

כי האוצר לא נותן.

אתה לא חושב, שכשר בריאות, אחד התפקידים שלך היה גם להילחם באוצר?

אני לא אגיד לך שאני שואף להיות גם שר הבריאות. אבל מי שיהיה שר הבריאות צריך להגיע לרפורמה תפישתית בעניין הזה, בהחלט. במצע 'ישראל חזקה' תמצא פרק נכבד בנושא הבריאות.

בשנים האחרונות יש מגמה של שחיקה מתמדת בסל השירותים של הרפואה הציבורית והגדלת ההוצאה הפרטית על הבריאות. מה דעתך על הנושא?

זה התאצ'ריזם בהתגלמותו. ברגע שהאזרח משתתף מכיסו, יש רפואה אחת לעשירים ואחת לעניים. חד וחלק. זו מגמה חמורה ביותר.

בראייה לאחור האם אתה חושב שחקיקת חוק בריאות ממלכתי, שהיית שותף לחקיקתו, היתה צעד נכון?

אמרתי לך במקום אחר בראיון הזה, שזה החוק הכי סוציאל-דמוקרטי שממשלת רבין חוקקה. מה שקרה זה שב-96', כמו שאתה יודע, איבדנו את השלטון לביבי, והוא כראש ממשלה, ואחר כך כשר אוצר, שחק את החוק הזה עד דק. מה שצריך לעשות זה להחזיר אותו למה שהוא היה.

היית שר הבריאות הראשון והיחיד עד כה שהיה רופא. האם עובדה זו סייעה לך בתפקיד?

בהחלט כן.

האם אתה חושב שהשרים צריכים להיות מקצועניים ומומחים בתחומם?

לא. אני לא הייתי נהג אגד אבל הייתי שר תחבורה טוב.

האם הכישורים שרכשת כרופא משמשים אותך במערכת הפוליטית?

רק כדי לבדוק מה מצבו של זה שעומד מולי.

מהי עמדתך לגבי גבולות ההפרטה?

נורא פשוט. עסקים – כן. שירותים חברתיים – לא.

מה עם תשתיות?

מה שמשמש כשירות חברתי – אני נגד הפרטתו. אתן לך דוגמא יפה שתבהיר לך: אני הייתי בין אלה שהביאו להפרטת אל-על. למה? כי חברת תעופה זה ביזנס. אפשר לטוס באל-על ואפשר לטוס בארקיע, ובישראייר ובקונטינטל. אני נגד הפרטת הרכבת, רכבת זה לא ביזנס. לא בארץ ולא בשום מקום. רכבת זה שירות חברתי. רכבת זה כלי לאומי להביא אנשים ממקום למקום, לעבודתם ואח"כ הביתה. ולכן אני נגד הפרטת הרכבת ואני בעד הפרטת אל-על. ובלמתי ככל שיכולתי את הפרטת הרכבת ודחפתי את הפרטת אל על.

כשר תחבורה הבעת התנגדות למדיניות שמיים פתוחים. האם אתה עדיין מחזיק בעמדה זו?

אני לא נגד השמיים הפתוחים. אני גם אגיד לך יותר מזה, אני כיו"ר סיעת העבודה אני הייתי בעד ללכת לקראת הירשזון בעניין הזה.

מה דעתך על ההפרטה הזוחלת שמתרחשת בצה"ל?

תלוי מה. האם טיפול 10,000 לרנו מגאן של הצבא חייב להיות במקום צבאי? ממש לא.

מה ביחס לשירותי המזון?

שירותי המזון, שוב, זה לא עניין של אידיאולוגיה. מה קורה היום? אם החיילים הולכים לאבן גבירול ואוכלים באופן פרטי, אז הם מפריטים את האוכל בעצמם. כך גם אלה שיושבים בקריה. אלה שיושבים במוצב בהר דב ממילא לא יכולים ללכת לשום מקום. תראה, אני מתנגד לזה רק כי זה מביא לפיטורי עובדים. אני לא חושב שחייל חייב לאכול אוכל שעשו אותו במטבח צבאי, שבישלו אותו טבחים במדים. אני רק רוצה להגן על זכויות העובדים.

מה לגבי הפרטת שירותי הרפואה בצה"ל?

אני מתנגד לזה התנגדות נחרצת, זה אובדן דרך.

אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל בעצם כל מרפאות קצין העיר הופרטו ל'ביקור רופא'.

זה עוד יכה אותנו כבומרנג הדבר המטומטם הזה.

למרות שדו"ח מבקר המדינה כל שנה קובע שהשירותים הבריאותיים לוקים בחסר?

אז צריך לתקן אותם. זוהי דוגמא קלאסית לבריחה מאחריות. לבריאות החייל אחראי הצבא נקודה סוף. זהו זה. אם הוא אוכל במקדונלד'ס או מעדני יוכבד או מרס"ר ברוך, זה סיפור אחר. מי אחראי לבריאותו? רק הצבא. ולמה אני אומר לך את זה? כי עניין ההפרטה הוא לא עניין רליגיוזי, הוא לא עניין דתי: שכל מה שהפרטה זה פסול.  וגם לא הגישה האוצרית שאומרת, שכל דבר זז צריך להפריט אותו. צריך להסתכל על זה בניתוח ערכי לא בגישה דתית.

כיצד אתה רואה את תפקידם של איגודי העובדים במערכת הפוליטית כיום?

שאיגודי העובדים יגנו על עובדים ולא יתעסקו בפוליטיקה.

אתה נגד הגישה היוניוניסטית?

מה זה הגישה היוניוניסטית?

הגישה היוניוניסטית מדברת על כך שאיגודי עובדים יתפקדו למפלגות, ודרכן ינסו להשפיע.

היינו בסרט הזה, זה לא הדרך.

האם 'ישראל חזקה' תשאף להתמודד בבחירות בהסתדרות החדשה?

אינני בטוח.

מהי עמדתך בסוגיית יחס חוב-תוצר?

אני יודע שהאוצר בעד הקטנת החוב בכל מחיר. זו גישה מוטעית. יש לנו היום כמה צרכים כל כך דחופים, שעניין הקטנת החוב נמצא בעדיפות שנייה.

האם לדעתך נוהג בנק ישראל נכון כשהוא משקיע את כספי האזרחים ברכישת דולרים על מנת להחליש את השקל?

אני חושב שהצעד הזה הוא טוב, הוא גם מחזק את הייצוא ומגן על מקומות עבודה. זה צעד חיובי. כולם אוהבים לנגח את סטנלי פישר? פה הוא עשה דבר טוב, שהוא גם, בדיעבד, בעד העובדים.

שיקום מדינת הרווחה במתכונת הסקנדינבית, כפי שמציעה מפלגת 'ישראל חזקה',  כרוך בתקציבי עתק. מניין יגיעו התקציבים ליישום ערכים אלו?

מאיפה היו המיליארדים לביבי לתת מתנה לאלפיון העליון ברפורמה למס?

אתה תשקול הטלת מיסים חדשים?

אם זה תלוי בי, אני מבטל את הרפורמה במס של ביבי. הצבעתי נגדה. אתה מדבר על הישגים? אני, כיושב ראש סיעת העבודה, העברתי החלטה שאנחנו מצביעים נגד, כולל השרים. הפכו את זה להצבעת אמון. כל השרים שלנו דאז רצו בריצה פרועה, להצביע בעד הרפורמה הזו כדי שהם לא יפוטרו מהממשלה. אם כל חטאת – הרפורמה הזו, כי מה הרפורמה הזו אומרת לעשירים? אני לא צריך את הכסף שלכם. תחזיקו אותו אצלכם. במקום שאני אבנה את המיטות בבתי- החולים, שדיברנו עליהם לפני שתי דקות, או אפתח את המערכת נגד הרקטות, שמחר יהרסו פה חצי גוש דן. קחו, סבבה. תסעו עוד פעם לסקי. תקנו רכב שטח שלילי.

האם תשקול הטלת מיסים חדשים דוגמת מס עיזבון?

אני בעד למצוא דרכים למיסוי אמת. רפורמת המס של ביבי היא אחד הדברים הכי שליליים שהיו בתקופתי בכנסת.

מהי עמדתכם לגבי חוק הצנזורה באינטרנט שמוביל שר התקשורת אריאל אטיאס?

אני הצבעתי בעד החוק. אני נגד צנזורה באינטרנט, אבל אני בעד למנוע מילדים להיכנס לאתרי פורנוגרפיה ואלימות. חד משמעית.

אתה מודע לבעייתיות בחוק? כל התקשורת האינטרנטית של ישראל תרוכז בנקודה אחת, בעצם, על מנת לבצע פיקוח ממשלתי?

אני לא מדבר איתך על הטכניקות.

אבל הטכניקה היא מה שמוצע בחוק.

תשמע, טכניקה זה בקריאה שנייה ושלישית. אז מעבדים טכניקות. אני מדבר איתך על העיקרון. היום, הילד שעוד אין לך, מסתגר בחדר, אתה לא יודע מה הוא עושה עם המחשב בחדר סגור. אתה לא יודע מה הוא רואה, אתה לא יודע מה מעצב את העולם שלו.

אתה לא חושב שהדברים האלה צריכים להיפתר על ידי חינוך?
עד שיהיה החינוך, תדאג שהם לא יסתכלו לא על אלימות נוראית ולא על פורנוגרפיה נוראית. אחרי זה תתחיל לחנך.

מהי עמדתם בנוגע ליחס דת ומדינה? אתה תומך בהפרדת דת מהמדינה?

בעיקרון כן, בעיקרון בהחלט אנחנו תומכים בהפרדת הדת מהמדינה.

כולל תחבורה ציבורית בשבת?

לי יש תוכנית אחרת. אני בעד לחלק את הארץ לאזורים, יש אזורים שבהם לא תהיה תחבורה ציבורית כדי לא לפגוע ברגשות התושבים ויש אזורים שכן תהיה בהם. אזורי A ו-B.

האם אתם תומכים בנישואים חד-מיניים?

אני בעד כל הזכויות לקהילה ההומו-לסבית, כל מה שזה אומר. אני בכלל נגד להתערב בחייו הפרטיים של הבן-אדם.

מהי עמדתך בנוגע  ללגליזציה של מריחואנה?

שלילי.

ערביי ישראל התאכזבו לא פעם מהצבעה למפלגת העבודה שזנחה אותם. מהו המסר שלך לערביי ישראל?

אנחנו בעד ישראל חזקה. ישראל חזקה זה גם ישראל שלהם.

האם ישנם חברים ערבים בישראל חזקה?

(מגמגם) חיובי.

מהי מדיניות האנרגיה של ישראל חזקה?

כמה שיותר הסתמכות על מקורות שלנו.

בשנים האחרונות מתקדם באיטיות השיח בדבר תחבורה בת-קיימא. כשר התחבורה בדימוס, האם אתה חושב שמדינת ישראל תוכל להמשיך במצב הקיים בו עיקר המשק התחבורתי מבוסס על רכב פרטי?

לא לא. אתה שאלת אותי על הישגי בעבר, בעיקר הרכבת. הרכבת זה הכלי התחבורתי הציבורי העיקרי שצריך לקדם.

גם לתחבורה פנים עירונית?

גם רכבות קלות, כן.

מה דעתך על השינויים במעמדו של צה"ל בחברה הישראלית?

זה שינוי שהוא רע, הוא שלילי, עדיין יש לצה"ל מעמד אבל פחות ממה שצריך להיות לו.

ההרכב האנושי של הקצונה בצה"ל השתנה בעשורים האחרונים. פחות אשכנזים מבוססים, יוצאי קיבוצים ומושבים ויותר מזרחים, תושבי עיירות פיתוח, עולים מברה"מ לשעבר וחובשי כיפות. איך אתה רואה את התופעה הזאת וכיצד אתה חושב שזה משפיע על צה"ל?

אני לא עשיתי סקר אתנוגרפי.

יש מחקרים סוציולוגים שמראים את זה [ד"ר אורי בן-אליעזר, ד"ר יגיל לוי – נ"ב]

עובר על הצבא תהליך שעובר על כל הסקטור הציבורי: פחות מדי אנשים טובים נשארים בו, וזה לא חשוב מאיזה ארץ מוצא הם. זה חל על כל הסקטור הציבורי, גם על הצבא. לכן כשאני אומר להחזיר את מעמד הצבא, זה גם להשאיר בו את האנשים היותר טובים, וזה לא שייך פה למוצא.

המושג Iron Triangle וודאי מוכר לך. כמי שכיהן כיו"ר השדולה למען התעשיות הביטחוניות, האם מצב דומה קיים בארץ?

לצערי לא הספקתי לקיים אף פגישה של השדולה. אני עוסק בנושא שנים, אני בעד לחזק ולטפח את התעשיות הביטחוניות. זה אחד מאושיות העצמאות הישראלית. צריך להמשיך בדרך בה אנחנו הולכים.

אתה לא חושב שנוצרים מקרים בעיתיים דוגמת ח"כ חיים כ"ץ, שמשתמש באיגוד העובדים של התעשייה האווירית כדי להכניס את עצמו לכנסת, בזיגזוג מפלגות, ללא שום אידיאולוגיה פרט להעברת תקציבים לתעשייה האווירית?

עם כל הכבוד לחיים כ"ץ, ישראל צריכה תעשייה ביטחונית חזקה. אם לא יהיה לנו את זה אפשר לארוז וללכת.

מהם המקורות האידיאולוגיים שלך? מי הם האבות והאימהות האידיאולוגיים שלך?

קודם כל אבא שלי, זה בעצם העיקר. גם יצחק רבין, שבשלב מאוחר יותר, למדתי ממנו הרבה דברים, אבל מבחינה אידיאולוגית – אבא שלי.

עשית קילומטראז' אידיאולוגי מחברות בבנק"י, דרך מפלגת העבודה והקמת מפלגה חדשה היום. כיצד אתה מסביר את התהליכים שעברת?

לא עשיתי שום קילומטראז' אידיאולוגי. אני נאמן בסיסית לערכים שספגתי בבית אבא. השקפותיי המדיניות והחברתיות, מיום שנכנסתי לחיים הפוליטיים בגיל 43, לא השתנו. אני מאוד עקבי. היות שאני מרבה לכתוב, תוכל לקרוא מה שכתבתי לפני 20 שנה, ותראה שאני אכן עקבי.

תודה רבה לך ד"ר סנה על הראיון.

בהצלחה חביבי ובהצלחה ל'עבודה שחורה'.

לקריאת הראיון המלא: 

חלק א'

חלק ב'

חלק ג

נערך על ידי דליה
תגיות: , , , , , , , ,

11 תגובות

  1. הראל לייבוביץ :

    אותי לאחרונה מאוד מכעיס בהפרטה בצבא – הפרטת השק"ם. פעם זה היה צבאי והמחירים לחיילים אכן היו זולים. היום, חיילים נאלצים לקנות בבסיסים אוכל בין שעות הארוחות, במחירים מופקעים, שלא עונים לדרישות האוכלוסיה (צעירים עם הכנסה חודשית נמוכה) ולאף אחד זה לא מפריע. החברות שמפעילות את השק"ם בבסיסים, ממש מנצלות את העובדה שחיילים לא ייצאו מהבסיס כדי לקנות בקבוק שתייה או "ארוחת 10" מחוץ לבסיס, ובצורה כזו החיילים כמעין בני ערובה של המחירים הגבוהים בשק"ם.

  2. ירדן :

    לי אישית זה נראה פסול שבכלל מוכרים לחיילים תוך עשיית רווח. מאחר ומדובר במקום שהחיילים מחוייבים להיות בו – לא סביר שמישהו יוכל להרוויח מהעניין כסף. אם מוכרים אז זה חייב להיות ללא רווח. מצידי שהמדינה תסבסד במאה אחוז. המחירים אמנם נמוכים אבל זה לא פותר את הבעיה מבחינתי.

  3. דליה :

    הראל, ירדן
    אם מפריע לכם, מה אתם מתכוונים לעשות חוץ מתגובה פה?

  4. הראל לייבוביץ :

    דליה שלום,
    אני בימים אלה מנסה לחשוב למי לפנות. הגעתי למסקנה כי למפקדי הבסיס זה לא יועיל כי זה לא בתחום אחריותם בשל ההפרטה שבנושא.
    אני צריך לחפש מי הגורם הנכון והיעיל ביותר לפנות אליו.

  5. דליה :

    הראל
    אם אתה חייל, עליך לכתוב לפי שרשרת הפיקוד שמעליך, לעניות דעתי, ועד הרמטכ"ל. אם אתה אזרח, אפשר לשלוח לשר הבטחון ולחברי כנסת ממפלגות שונות שצה"ל הוא בתחום התענינותם. עולה בדעתי, למשל, ח"כ אבשלום וילן. אולי ח"כ עמיר פרץ, שדאג לאחרונה למשכורות החיילים. אני בטוחה שיש עוד הרבה אחרים.

  6. נמרוד ברנע :

    הראל וירדן – כחייל משוחרר יחסית טרי (כמעט שנה עוד מעט) אני לא לגמרי שותף לדעותיכם.
    תפקיד השק"ם אינו להחליף את הארוחה הצה"לית. הטענות שלכם צריכות להיות נגד העובדה שהמטבחים הצה"ליים, כולל המופרטים, פשוט גרועים. אני לא יודע מה הפיתרון המוצלח לכך, כי גם ההפרטה לא עבדה, אבל התפיסה שחיילים אמורים להשלים ארוחות בשק"ם היא לא נכונה. השק"ם אמור לספר שתייה קלה, סיגריות ודברי מתיקה ולא ארוחות.

  7. הראל לייבוביץ :

    נמרוד,
    אף אחד לא דורש מהשק"ם לספק ארוחה כתחליף לארוחות בחדרי האוכל. אגב, הטענה שלך כאילו המטבחים גרועים – לא נכונה. להיפך, חיילים רבים ממש יותר נהנים מהארוחות (לפחות אצלנו בבסיס) שמכינות חברות הקייטרינג בבסיס.
    הבעיה עם השק"ם, שחיילים במיוחד בבסיסים סגורים – מנוצלים על ידי מחירים גבוהים אם זה במוצרי שתייה, דברי מתיקה וכו' – כי החברה שמפעילה את השק"ם בבסיס יודעת שהם לא יכולים לצאת לקניות מחוץ לבסיס, ואין להם ברירה אלא לשלם את המחירים הגבוהים.

  8. דליה :

    שמתם לב מה אמר סנה על שרים מהעבודה? הם הצביעו בעד הרפורמה במסים שיזם ביבי. משמעות ההצבעה היא תמיכה בקיצוץ שירותים חברתיים. ומה עכשיו? הם בעד הגדלת הגרעון התקציבי כדי לממן שירותים חברתיים?

  9. נמרוד ברנע :

    הראל – למיטב ידיעתי, וזה היה נכון עד שחרורי מצה"ל, מחירי השק"ם היו מחירים מפוקחים שנקבעו על ידי אכ"א פרט או איך שלא קוראים לזה אחרי ששטרן עשה רפורמות ושינה את זה לאמ"ש. זה שילוב של מת"ש (מינהל תשלומים) ועוד כמה אגפים, שבראשות זה עומדת אל"מ רונית לב. המחירים היו זהים בבסיס פתוח ובבסיס סגור והיו זולים מאשר באזרחות. יש מוצרים בהם הפער מול האזרחות היה גבוה מאוד ויש מוצרים שכמעט לא היה פער (סיגריות למשל).

    דליה – ממפלגת העבודה כבר אין לי תקוות מזמן. הגיע הזמן שאלה שיש להם עוד תקוות ממנה יתעוררו.

  10. עבודה שחורה » הסנה הבוער - אפרים סנה רוצה ישראל חזקה :

    […] חלק רביעי […]

  11. עבודה שחורה » אפרים סנה רוצה ישראל חזקה – חלק ג’ :

    […] חלק רביעי […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.