חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

אפרים סנה רוצה ישראל חזקה – חלק ג'

נושאים פוליטי, ראיון החודש ב 22.09.08 6:03

חלקו השלישי של הראיון עם אפרים סנה, יו"ר תנועת "ישראל חזקה" – על ניסיון העבר, הקשר עם עמיר פרץ, מלחמת לבנון השנייה, סוציאל-דמוקרטיה, והחברות במפלגת העבודה

 

מראיין: נמרוד ברנע

ההתקדמות שלך במערכת הפוליטית הייתה די מטאורית. ב-92' נבחרת לכנסת, ב-94' כבר כיהנת כשר והיום אתה מקים מפלגה חדשה. האם לאורך השנים חלו איזה שהם שינויים ביחס שלך לפוליטיקה?

 

אף פעם לא אהבתי את הפוליטיקה. לא כשנכנסתי אליה ולא היום. אני נמצא בה מתוך אחריות ולא מתוך הנאה. אלא מתוך אחריות רבה למדינה כי זה מה שאיכפת לי, קיום המדינה. מתוך האכפתיות הזו אני נמצא בפוליטיקה.

 

אתה לא מוצא שום הנאה בעבודה הפוליטית?

 

לא. זה לא דבר שאני אוהב אותו. אבל אני עושה אותו כי צריך לעשות את זה ואני רוצה שהאנשים הכי טובים יעשו אותו ולכן אני פה.

 

איך הייתה ההרגשה לכהן כסגן שר ביטחון לאחר שכיהנת בשני משרדים עתירי תקציב כמו הבריאות והתחבורה?

 

משרד הביטחון יותר עתיר תקציב מהבריאות והתחבורה. סגן שר הביטחון, שמקבל סמכויות מהשר, וזה היה מצבי גם עם ברק ועם עמיר פרץ, משקלו גדול יותר ממשקלו של שר. ולכן הרגשתי טוב מאוד במשרד הביטחון, גם עם אהוד ברק בשעתו וגם עם עמיר פרץ בשעתו, נתנו לי לעבוד, הפקידו בידי נושאים חשובים מאוד. הנושא הפלשתינאי, נושא העורף, נושא המילואים והנושאים האסטרטגים היותר רגישים.

 

אתה מתייחס לאיום האיראני?

 

בין השאר, לא רק. אני טיפלתי בהם והרגשתי טוב מאוד עם זה.

 

מכל התפקידים בהם כיהנת עד היום, מה היה המשמעותי ביותר עבורך?

 

בממשלה?

 

בכנסת, ובממשלה.

 

הדבר הכי חשוב שעשיתי בחיים הציבוריים, אני לא מדבר על הצבא, ב-20 וחצי שנים של פעילות פוליטית, הדבר החשוב ביותר שעשיתי זה שהייתי ראש מטה ההסברה של יצחק רבין בפריימריז ב-92' ושעזרתי לו להיות ראש מפלגת העבודה ובעקבות כך ראש ממשלת ישראל. זה היו אומנם חודשים ספורים אבל זה הדבר הכי חשוב שעשיתי בחיים. הדבר השני בחשיבותו זה מה שאני עושה עכשיו.

 

באילו מהלכים שהובלת אתה מתגאה לאחר 16 חברות בכנסת, הן כשר והן כפרלמנטר?

 

וואו, זה רשימה ארוכה. פוף. אתה חושב שהסליל הזה יספיק? בוא נעשה תקציר. אז אומר לך ככה. בעיקר בתחום המיניסטריאלי: העברה ויישום של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא אחד החוקים הכי סוציאל-דמוקרטים שממשלת רבין חוקקה, אם לא בעצם החוק הכי סוציאל-דמוקרטי שממשלת רבין חוקקה, חוק שבו כולם משלמים באופן יחסי להכנסתם אבל כולם מקבלים מאה אחוז של טיפול רפואי, עד שביבי שחט בהדרגה את החוק הזה. אבל זה היה הישג גדול כי לקחתי את החוק הזה ויישמתי אותו. במשרד התחבורה אני חושב שהדבר החשוב ביותר זה הרפורמה ברכבות, בניית תוכנית החומש של הרכבות, שבעצם מביאה את הגליל ואת הנגב מחברת אותם אל הפריפריה, ונותנת למילים 'גליל' ו'נגב'. עדיפות לגליל ונגב.

 

אין רכבת לגליל.

 

ההחלטה על הקו לכרמיאל היא החלטה שלי, ההחלטה על הקו לבית שאן היא החלטה שלי, ההחלטה על קו חוצה נגב אשקלון-דימונה היא החלטה שלי, רכבת מראשון שלי, שתי רכבות לירושלים שלי. זה דברים שאני החלטתי אותם והתנעתי את הביצוע. כמובן שבמשך השנים האוצר הלך והאיט את הביצוע ועד היום מופז כשר תחבורה נאבק בהם כדי שהתוכנית הזו תבוצע, אבל זו תוכנית שלי, ותפיסת המימון, תפיסת הביצוע, הייתה שלי. הרבה שינויים בביטחון התחבורה האזרחית בעקבות פיגוע התאומים.

 

אתה מדבר על תחבורה תעופתית.

 

לא רק. גם הימית וגם היבשתית. עם אני חוזר רגע למשרד הבריאות, הפיתוח המואץ של בתי החולים בנגב ובגליל, הפתיחה של עשרות מרפאות במגזר הערבי, אני פתחתי יותר מרפאות במגזר הערבי מאשר נפתחו בכל שנות קיום המדינה עד שנהייתי שר. שוב אני אומר, אני נותן לך תמצית קצרה. במשרד הביטחון יש לפחות פרויקט לאומי אחד שאני לא יכול לפרט אותו אבל שהקמתי אותו על הרגליים והתנעתי אותו.

 

אתה יכול להגיד באיזה תחום באופן כללי? שום קווים לדמותו, שהציבור יבין במה מדובר?

 

לא לא לא.

 

באיזה מהקדנציות שלך כסגן שר?

 

התחלתי אותו, התנעתי אותו, בקדנציה הראשונה והמשכתי את זה בקדנציה השנייה. זה הישג אחד. נתתי את לנושאים האלה תנופה גדולה. ההישג נוסף, הצלחתי עד כמה שניתן היה וזה לא היה קל, לקדם את היחסים עם הרשות הפלשתינאית.

 

באילו מהקדנציות?

 

האחרונה. בקדנציה הקודמת היינו בתוך אינתיפאדה וזה קשה מאוד. בקדנציה הזו, ביחד עם עמיר פרץ, אני חושב קידמנו הרבה נושאים שקשורים ליחסים עם הפלשתינאים. לדוגמא כשנכנסתי לתפקידי עברו לעזה 150 משאיות וכשסיימתי את תפקידי, במקרה באותו שבוע השתלט החמאס על עזה, עבור 750 משאיות. הוכחנו שאפשר גם אחרת. הישג נוסף זה העלאת נושא העורף לקדימות לאומית עליונה.

 

כלקחים ממלחמת לבנון השנייה.

 

כלקח הקמנו את רשות החירום הלאומית, זה הדבר שאני עשיתי אותו. הרעיון וראשית הביצוע הם שלי.

 

זה לא היה קצת חוכמה שבדיעבד?

 

כל לקח של המלחמה הוא חוכמה בדיעבד. השאלה אם כשיש לך לקחים ממלחמה אתה מתייק אותם בארון או אתה מבצע דברים. ואנחנו התחלנו ברפורמה בנושא העורף, ביצענו תרגיל ארצי ראשון של העורף, התחלנו לבנות את רשות החירום הלאומית וזה בקיצור נמרץ. אני נותן לך רשימה מקוצרת. רשימה ממש מקוצרת.

 

 

כיצד נוצר החיבור בינך לבין עמיר פרץ?

 

אתה יודע כמה שנים אני מכיר את עמיר פרץ?  אני מכיר אותו מאז שנכנסתי לפוליטיקה בשנת 88'.

 

הוא היה אז חבר כנסת.

 

כן. אנחנו מכירים שנים רבות. אני לא תמכתי בו בפריימריז.

 

בפעם הראשונה שהוא התמודד לא תמכת בו?

 

כשהוא נבחר כיושב ראש לא תמכתי בו.

 

תמכת בשמעון פרס?

 

הצבעתי עבור שמעון פרס.

 

לא תמכת בו בפומבי?

 

לא. הייתי יו"ר סיעה לא תמכתי פומבית באף אחד. אבל מה? ברגע שהוא נבחר אמרתי אני יושב ראש סיעת העבודה בכנסת, כולנו צריכים להתייצב ולעבוד איתו וזה מה שעשיתי.

 

בשלב מסוים אתה הצטרפת למחנה שלו במפלגת העבודה ותמכת בו בפריימריז בפעם השנייה.

בפריימריז בפעם השנייה בטח שתמכתי בו.

 

איך עברת את התהליך הזה מלא להצביע לו בפעם הראשונה ולתמוך בו פומבית בפריימריז בפעם השנייה?

 

כולנו היינו באותה מפלגה, זה לא אחד מהחיזבאללה ואחד ממפלגת העבודה.

 

כן, אבל היית יכול להצביע לאהוד ברק או לעמי איילון.

 

בוא אומר לך. אל"ף עבדנו ביחד במשרד הביטחון וזכיתי מצידו של עמיר פרץ ליחס קולגיאלי יוצא מן הכלל ולחברות ושיתוף בלתי רגיל ברמה שלא הכרתי קודם. בתפיסתו החברתיות וגם המדיניות אנחנו מאוד קרובים. לא הייתי צריך לחצות איזשהו רוביקון אידיאולוגי או לחצות איזה שהם קווים על מנת לתמוך בו מכיוון שאנחנו מאוד קרובים בהשקפותינו. תוסיף לזה את הקולגיאליות בעבודה, את הנקודה שאתה עובד עם מישהו עד 12 בלילה בשביל ביטחון ישראל, אז תמיכתי בו הייתה מאוד טבעית.

 

אם פרץ היה נשאר יו"ר המפלגה, היית נשאר במפלגת העבודה?

 

רק אם מפלגת העבודה הייתה מנסה לפחות להוביל שינוי בחברה. התרבות הפוליטית של מפלגת העבודה לא נראתה לי עוד לפני שנהייתי סגן שר. יש לי ראיון עם יוסי ורטר מספטמבר 2006 שבו אני אומר שמפלגת העבודה הגיעה בעצם לסוף דרכה, נצטרך לעשות חיבור של כל הכוחות הסוציאל-דמוקרטים במדינה. לא לפני שעזבתי את משרד הביטחון, אלא לפני שנכנסתי אליו בכלל. אם היינו מובילים תהליכים מדיניים וחברתיים לא הייתי עוזב. שתי הסיבות שבגללן עזבתי: מפלגת העבודה היא שמפלגת העבודה איבדה את הרצון להוביל תהליכים ומהלכים בחברה הישראלית.

 

מתי היא איבדה את הרצון הזה?

 

כאשר התחלנו להיגרר אחרי אריק שרון בנסיגה החד צדדית מעזה. אז זה התחיל.

 

האם ידיעותיו של פרץ בנושאים הביטחוניים הייתה כזו שהצריכה מינוי סגן שר הבקיא בתחום בעוד שבשאר המשרדים לא מונו סגני שרים?

 

משרד הביטחון שונה מכל המשרדים האחרים. יש בו מוטת שליטה ונושאים אדירה ולא משנה מי השר, לא משנה, הוא יכול להיות גם רמטכ"ל לשעבר, הוא צריך על ידו סגן. כמה שהסגן יותר מתמצא בנושאים הביטחוניים ככה לשר יותר קל.

 

האם מוסד סגני השרים, לאו דווקא במשרד הביטחון, נחוץ לדעתך?

 

יש משרדים שבהחלט.

 

באילו משרדים?

 

אני חושב שבאוצר, בחינוך, אולי אפילו בתשתיות. יש משרדים גדולים צריכים סגן, חד משמעית. בוא, זה לא איזו פריבילגיה. זה לא איזו טובת הנאה. זו עבודה. במשרדים גדולים יש מקום לשר וסגן שר.

 

ספר לנו על השיחה האחרונה שלך עם עמיר פרץ לפני הודעתך על עזיבת מפלגת העבודה?

 

השיחה בארבע עיניים אצלו בבית. אני בשיחות בארבע עיניים לא מדווח לאף אחד.

 

אתה יכול בגדול, מה נידון שם באופן כללי?

 

על מה דיברנו? על כדורגל ועל מזג האוויר? הסברתי לו את הטעמים וניהלנו שיחה.

 

הוא ניסה לשכנע אותך להישאר אותך במפלגת העבודה?

 

כן. אבל זה ידוע, על שיחות בארבע עיניים אני לא מדבר, יש כאלה שכן, אני לא.

 

בשנתיים האחרונות הוקם במפלגת העבודה המחנה הסוציאל-דמוקרטי. מה לדעתך סיכוייו לגורם בעל השפעה במפלגה?

 

תראה זה ייבחן. לכאורה מפלגת העבודה היא מפלגה סוציאל-דמוקרטית.

 

לכאורה.

 

מפלגה נמדדת בכמה היא נלחמת על עקרונותיה ובכמה היא מצליחה. עכשיו, ליבי לא גס בהישגים שהיו במו"מ הקואליציוני הייתי גם שותף להם. אבל תלוי, במפלגת העבודה יש כוחות סותרים. יש גם כוחות סוציאל-דמוקרטים ויש גם כוחות נגדיים. שיקול הכוחות ביניהם משתנה, תלוי בפיגורות שפועלת בשטח. ועוד נראה. יהיה עוד מעט מו"מ קואליציוני עם התקציב של 2009. בוא נראה.

 

ציינת בפנייה למתפקדי מפלגת העבודה כי עמיר פרץ הוא שר ביטחון מצוין. מדוע לדעתך התקבעה בציבור התפיסה כי הוא שר ביטחון כושל?

 

זיהו אותו עם תוצאות המלחמה ובמידה רבה מאוד עשו לו עוול. אני לא אומר שניהול המלחמה היה חף משגיאות, אני הייתה לי ביקורת על ניהול המלחמה.

במלחמת לבנון השנייה הייתי רופא בחטיבת הצנחנים. רופא שהוריד את דרגות התת-אלוף. אני הייתי בזרעית בזמן המלחמה.

 

כיהנת כסגן שר ביטחון לצד עמיר פרץ. מדוע לא פינתם מאחזים בלתי חוקיים?

 

כל הזמן עמיר דרש מראש הממשלה לפנות מאחזים. ראש הממשלה דחה אותו. דחה אותו כל הזמן. אי-אפשר לעשות מהלך כזה בלי ראש הממשלה ובלי השר לביטחון פנים, אבל בעיקר בלי ראש הממשלה. עמיר כל הזמן האיץ בו להסיר את המאחזים. התאריך שהוא קבע היה יולי 2007. יולי 2007 כבר לא היינו במשרד הביטחון.

 

פעמיים התמודדת על ראשות מפלגת העבודה ופעמיים הפסדת.

 

לא פעם אחת. בפריימריז התמודדתי פעם אחת וזה היה ב-97'.

 

התמודדת ליו"ר זמני.

 

אחרי זה הייתה התמודדות במרכז המפלגה ליו"ר זמני.

 

גם שם התמודדת וגם שם הפסדת.

 

כן. הפסדתי לפרס. פעם אחת הפסדתי לאהוד ברק ופעם אחת לשמעון פרס.

 

לא רק לברק הפסדת, אלא גם לשלמה בן-עמי וליוסי ביילין.

 

כן, אבל ברק זכה.

 

האם חשבת שתגיע לעמדת היו"ר?

 

אגיד לך ספציפית על שתי ההתמודדות שציינת. בהתמודדות הראשונה, שאת רובה עשיתי אגב לבדי, ביילין ובן עמי הצטרפו להתמודדות רק בסוף.

 

הם גם עקפו אותך.

 

את רוב ההתמודדות עשיתי כנגד כל המנגנון של מפלגת העבודה, לבד הייתי, עד החודשים האחרונים של ההתמודדות הייתי לבדי. עמדתי נגד כל המנגנון. ידעתי שהסיכויים לנצח קלושים, אבל היה לי חשוב להציג למפלגת העבודה סגנון מנהיגות אחר. הסיסמא שלי בפריימריז ההן הייתה: "האמת תנצח." האמת ניצחה אבל המחיר היה גבוה מאוד, למפלגת העבודה אני מתכוון, לא לי.

 

ובפעם השנייה?

 

בפעם השנייה אותו דבר. בפעם השנייה מצנע התפטר, אמרו צריך יו"ר זמני. אמרתי חבר'ה, אני מוכן להיות יו"ר זמני, להתחיל לאחות את השברים, להתחיל בשיקום המפלגה. תנו לי שנה – עוד שנה אני מוסר את המפתחות למי שינצח בפריימריז. אני לא מתמודד. אבל תנו לי שנה להתחיל לשקם את המפלגה ומפלגת הייתה זקוקה מאוד לשיקום, אחרי 19 מנדטים, התוצאה הכי הנמוכה בתולדותיה, אחרי יושב ראש שהיה כמה חודשים, חצי שנה, והתפטר. עם חובות שכבר אז היו מאוד גדולים. באתי ואמרתי שנה אני לוקח את זה על עצמי לשנה. אני לא אתמודד יותר. אני אמסור את המתפתחות. אבל בא אז אדם צעיר בשם שמעון פרס שאמר אני בא רק לשנה, הוא נשאר שנתיים וחצי, הוא אמר שהוא לא יתמודד והוא יתמודד, בא לשנה ונשאר שנתיים וחצי. ולפי מיטב בדיקותיי מפלגת העבודה בתקופתו לא שוקמה. אז שוב, אני באתי כדי לעבוד קשה קיבלתי 28% מול שמעון פרס זה לא מעט.

 

כמה דני עטר קיבל?

 

22%. גם אז היה מי ששלח את דני עטר להתמודד מולי.

 

זה אותו בן-אדם שעומד היום בראשות מפלגת העבודה?

 

אתה אמרת.

———————————————————————————————-

 

לקריאת הראיון המלא:

 

חלק א'

חלק ב'

 חלק ד'

 

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , ,

4 תגובות

  1. מוני יקים האנטיציוני :

    דיייי לא נמאס לכם מאפרים סנה שיחזור לרפואה כדי לחזק חלשים. למה ישראל חזקה ולא ישראל צודקת או ישראל מתקפלת או ישראל חכמה או או או , הוא יותר טרדן ממוני יקים
    ואין לו מה למכור לציבור

  2. הראל לייבוביץ :

    ראיון מעניין מאוד.
    נמרוד, כל הכבוד.

  3. עבודה שחורה » הסנה הבוער - אפרים סנה רוצה ישראל חזקה :

    […] חלק שלישי […]

  4. אפרים סנה רוצה ישראל חזקה – חלק ב’ :

    […] עבודה שחורה » אפרים סנה רוצה ישראל חזקה – חלק ג’ : 22 בספטמבר, 2008 בשעה 11:29 […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.