חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

אפרים סנה רוצה ישראל חזקה – חלק ב'

נושאים פוליטי, ראיון החודש ב 18.09.08 6:03

בחלקו השני של ראיון: ביטחון- פחות נץ ממה שחושבים. קשרים עם ההנהגה הפלשתינאית, יחסו ליוזמות השלום, היציאה מלבנון, מה זה "חוות שבעא", ולסיום – מודל האישים הנכנסים לפוליטיקה.

מראיין: נמרוד ברנע

יש הטוענים כי אתה נץ מבחינה ביטחונית וסוציאל-דמוקרט מבחינה כלכלית. האם אתה מסכים להגדרה זו?

זה שאני סוציאל דמוקרט אני מקבל בהחלט. תראה, נץ, זה הגדרה של ציפורים. אני אומר שלפני הכול אנחנו צריכים להיות חזקים, לנצח בכל המלחמות. זה לא עומד בסתירה, אלא עומד בהתאמה עם הדרישה האחרת שלי, להגיע עם הפלשתינאים להסדר בהקדם האפשרי וזה ניתן. אני מאמין בגדול בשלום עם הפלשתינאים ובשיתוף פעולה איתם. וגם בזה יש לי קבלות לא מעטות. אני הייתי הישראלי הראשון שניהל מו"מ עם אש"ף, עוד בספטמבר 88' והמשכתי מאז בקשר הדוק מאוד עם ההנהגה הפלשתינאית. ואני חושב שבשנתיים האחרונות, חוץ מאהוד אולמרט, אני האיש שנפגשתי יותר פעמים מכל אחד אחר עם אבו-מאזן, עם פאיד, ולכן תקרא לי איזה שם של ציפור שאתה רוצה.

עם מי מההנהגה הפלשתינאית אתה בקשר גם בימים אלו? מהנהגת הפת"ח?

כולם, כולל ברגותי שהייתי אצלו פעמיים בבית הסוהר. אצל ברגותי הייתי בשנה האחרונה פעמיים שתי שיחות ארוכות בבית הסוהר. מוחמד דחאלן לאחרונה פחות כי הוא לא כל כך בארץ אבל בשעתו הייתי איתו בקשר הדוק.

האם אתה רואה במודל שמציעה "יוזמת ז'נבה" פיתרון לסכסוך הישראלי-פלשתינאי?

תראה, אני לא הסכמתי עם כל התכנים של יוזמת ז'נבה אבל אני מאוד מסכים עם העיקרון של הידברות והגעה להסכם. כרגע ז'נבה, ההסכם עצמו, לא הוא החשוב. אני הייתי חותם על הסכם אחר.

מה היית משנה?

הבעיה שלי עם הסכם ז'נבה כאשר הוא נחתם, שחותמיו הישראלים של ההסכם קיבלו כמה מהנחות היסוד של ערפאת שהיה אז בחיים. כידוע לך, גם בנושא ירושלים וגם בנושא הפליטים. אבל זה לא משנה כרגע. הבעיה עכשיו היא לא הסכם ז'נבה, הבעיה היא שיהיה הסכם. תראה, מה היה ז'נבה? ז'נבה היה אקספרימנט אינטלקטואלי. ישבו אנשים משני הצדדים, והוכיחו שאפשר להגיע להסדר קבע. אז חשוב המאמץ, חשוב הניסיון, חשובה הנכונות. זה שלפרטים בכמה דברים חשובים אני לא מסכים, לא זה העיקר. הדבר החשוב הוא הוכחת ההיתכנות של לשבת ישראלים ופלשתינאים ולהגיע הסכם קבע שזה אפשרי, זה ניתן. אני עצמי הגעתי עם הפלשתינאים להסכמים אחרים, לא נתתי להם את הפרסום שהיה להסכם ז'נבה, אבל גם כן הגעתי איתם לטיוטת תוכנית לעזה, באפריל 2003, שיכולה הייתה לחסוך את כל מה שהביאה ההינתקות, היציאה החד-צדדית מעזה.

מה היו פרטי הטיוטה?

היא אמרה דבר פשוט מאוד. קודם הממשלה החילונית, ממשלת הפתח, תשתלט על עזה ותבער את הטרור, איך שזה יקרה אנחנו נצא. תוכנית תוך שנה, תוכנית מודרגת. אז החמאס היה הרבה יותר חלש. לפני הנסיגה החד-צדדית החמאס היה הרבה יותר חלש, אז היה ניתן לעשות את זה הרבה יותר בקלות וזה מה שחשבתי שצריך לעשות. אני אגב, במרכז מפלגת העבודה, הבאתי הצעה נגדית להצעה של פרס ושל רמון, שדיברה על יציאה חד צדדית מעזה. אני חשבתי שקודם צריך להפסיק את הטרור, ואחר כך לצאת ולא להפך. ומה יצא כולנו יודעים. עוד הוכחה אני מחזיר אותך לשאלתך על הצבעוניות.  "מי שהיה חסיד היציאה החד צדדית היה אישיות מאוד מאוד צבעונית, לא אזכיר את שמו, אבל הוא היה אדריכל הרעיון, ואיפה אנחנו היום?

מהי עמדתך בנוגע ליוזמת השלום הסעודית ?

זה קביל עלי כעמדת פתיחה של הצעד הערבי. זה לא עשרת הדיברות. היות שזאת עמדת הפתיחה הערבית, בתוך שכזאת, אני מקבל אותה.

אפרופו היחסים עם הפלשתינאים, היית ראש המינהל האזרחי בשטחים בסוף שנות ה-80, רגע לפני שפרצה האינתיפאדה. האם היה ניתן להרגיש את התסיסה בשטח?

בהחלט כן.

באיזה שלב היה ברור לך במהלך השיחות שלך עם הפלשתינאים בשנות ה-80', לאחר פרישתך מצה"ל, שבלי לערב את אש"ף לא נוכל להגיע להסכם איתם?

זה היה ברור לי מהתחלה.

גם בתקופה שזה היה אסור להיפגש עם אנשי אש"ף?

בוודאי. אני נפגשתי איתם.

בניגוד לחוק?

לא בניגוד לחוק. אני החוק. תראה, אני ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, אני מושל של כולם ואני נפגש עם כולם. לכן נפגשתי גם עם אנשי פת"ח מובהקים ומוצהרים דבר שקודמיי לא העיזו לעשות. כשהשתחררתי, המשכתי עם הקשרים עם החבר'ה האלה, כבר הייתה אינתיפאדה, ובסמכותם של פרס ורבין התחלתי במגעים הראשונים שלי עם אנשי אש"ף בספטמבר 88'.

מתוקף סמכותם של פרס ורבין כראשי מפלגת העבודה או מתוקף סמכותו של רבין כשר ביטחון?

מתוקף סמכותו של רבין כשר ביטחון ופרס כמ"מ ראש הממשלה.

טרם היציאה מלבנון שהוביל אהוד ברק כראש ממשלה הבעת התנגדות לכך. מה אתה חושב בראייה לאחור על עמדתך?

מה שאמרתי אז צדקתי במאה אחוז. אמרתי יווצר וואקום וחיזבאללה ישב על על הגדר, יבוא עד הגדר. זה מה שקרה. עלה לנו ביוקר ב-2006. אמרתי שזה יאותת לערבים שאיפה שאנחנו מדממים שמה אנחנו בורחים. זה הביא לפריצת האינתיפדה השנייה חצי שנה אחרי זה, ארבעה חודשים אחרי זה.

האם היציאה של צה"ל מדרום לבנון הייתה אחד הגורמים לפריצת מלחמת לבנון השנייה?

בדיעבד כן. הנסיגה החד צדדית, יצרה את התשתית לפריצת מלחמת לבנון השנייה.

לדעתך ישראל צריכה להישאר בחוות שבעא?

אתה יודע מה זה חוות שבעא?

זה נמצא על הגבול בין לבנון לישראל, מחולק חצי חצי בערך.

ואיפה זה?

זה נמצא על גבול ישראל לבנון, איפה בדיוק אני לא יודע

אני אביא לך עכשיו מפה, אתה תוכל להראות לי איפה זה?

לא.

אז אתה גם לא יודע בדיוק איך זה נראה?

אני ראיתי תצלום בטלוויזיה.

אני לא עושה לך חידון טריוויה. חוות שבעא זה המצאה שהמציא חיזבאללה כדי להצדיק את המשך הטרור. כשאתה שומע חוות שבעא, אתה רואה לנגד עיניך את החווה של בוש בטקסס עם סוסים.

זה כפר.

זה לא כפר. זה חושות חרבות בלי גג באזור על יד שבעא, אומרים חוות, אתם רואים בטח את סוסי הפוני והמוסטנג מפזזים. אין דבר כזה חוות שבעא. כאשר הרועים של שבעא היו יוצאים לרעות את עיזיהם במורדות החרמון, הם היו בונים להם מבוץ מין חושות כאלה לחורף. זה נקרא חוות שבעא. זה לא חוות ולא בטיח. זה אזור שהיה שייך לסוריה. כבשנו אותו מהסורים. כשנעשה שלום עם סוריה, אנחנו נדבר איתם. תעביר סוריה את זה ללבנון? תעשה איתנו לבנון – תקבל. אנחנו בעד שטחים תמורת שלום. יהיה שלום עם לבנון, אם סוריה תוותר להם על השטח הזה, בבקשה.

עם שחרורך מצה"ל כתת-אלוף הצטרפת למפלגת העבודה. לא חשבת שלקצין בכיר כמוך שעסק בנושאים כה רגישים דרושה תקופת צינון?

לא צריך שום תקופת צינון. מה שכן עשיתי זה התפקדתי למפלגת העבודה רק שלושה ימים אחרי שהשתחררתי בבקו"ם. יכולתי להתפקד למפלגת העבודה בעודי קצין במדים, מטעמים עקרוניים לא עשיתי את זה. כשהתפקדתי, אלה היו בחירות ב-88' ורציתי להיות מועמד, אז באו ואמרו אין לך מספיק פז"ם במפלגה אתה לא יכול להיות מועמד לכנסת ואסרו עלי להתמודד בשנת 88'. את הקנס על הממלכתיות כבר שילמתי ואני חושב שאין שום מקום לתקופת צינון כזאתי.

גם באופן כללי לא רק לגביך אישית?

לא לא, עלי זה כבר אבוד. תראה, למה הליכודניקים חוקקו את חוק הצינון? כי הם פחדו מדני חלוץ לפני שקרה מה שקרה. למה הם חוקקו את החוק הזה? מדמוקרטיה? הם לא רצו שחלוץ יבוא לליכוד ויתחרה איתם. מה היום המצב? אתה רואה אנשים טובים באים לפוליטיקה? אתה רואה מהאקדמיה באים לפוליטיקה?

הצינון הוא לגבי צה"ל.

בוא, אנחנו מדברים להביא לפוליטיקה אנשים טובים. יש שלושה מקומות: האקדמיה, קהילת העסקים והצבא.

לא מהמערכת הפוליטית? לא יכולים לצמוח אנשים טובים מתוך המערכת הפוליטית?

אני מדבר איתך אנשים לא עסקנים. אנשים טובים, בעלי ניסיון, שיבואו ויכנסו אל המערכת הפוליטית.

אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית ד"ר סנה. יש מספר מודלים, אפילו מודלים מוצלחים יוסי ביילין, אופיר פינס, עוזי ברעם, של אנשים שצמחו בתוך המערכת הפוליטית מגיל צעיר והתקדמו. אתה לא חושב שזה מודל ראוי?

אני לא מאמין בפוליטיקאים מקצועיים. פוליטיקה זה לא מקצוע. פוליטיקה זה שליחות. המודל שאני רואה זה אדם שעשה משהו בשביל המדינה באחד בתחומי החיים, לא משנה איזה, התיישבות, חינוך, כלכלה, אקדמיה, צבא וכשהגיע לבשלות מסוימת אמר: "עד כאן, עכשיו אני עוזר למדינה". זה המודל. וזה המודל. ולמודל הזה אנשים יכולים לבוא משלושה תחומים: מהאקדמיה, מקהילת העסקים ומהצבא. מהאקדמיה אני אינני רואה היום אחרי עינויי אבישי ברוורמן והשפלת רייכמן הרבה אנשים מהמערכת האקדמית.

רייכמן אגב הושפל לטובת מישהי אחרת [יולי תמיר – נ"ב] מהמערכת האקדמית שבאה לפוליטיקה.

זה לא משנה כי היא הייתה אז כבר מזמן בפוליטיקה. קהילת העסקים מקטרת, עוד לא ראיתי איש ששם את עסקיו בצד ונכנס לפוליטיקה.

אתה מדבר על מודל כמו סטף ורטהיימר?

סטף ורטהימר אם לא איכפת לך זה היה בשנת 77'. מאז אני לא זוכר מישהו שבא ואמר: "חבר'ה אני סוגר את הבאסטה, התעשרתי מספיק, אני עכשיו הולך ותורם למדינה בכושר הניהול שלי, בכושר היזמות שלי, בכושר היצירה שלי." החבר'ה האלה שיהיו בריאים, אנשים טובים, יושבים, מקטרים, שותים שיבס משובח ובסוף הערב נכנסים לב.מ.וו ונוסעים הביתה. עוד לא ראיתי אחד שבא והשליך את עצמו על קו המאזניים. עכשיו מה נשאר אם לא האקדמיה ולא קהילת העסקים? נשאר הצבא. לצבא עשו את החוק, חוק הצינון הזה. אף קצין בכיר לא ישב על הקרח שנתיים או שלוש כדי שיפתחו לו את הדלת. זה מה שהם רצו, קיבלו. שיתבוססו בעסקנותם.

לקריאת חלק א' של הראיון

לקריאת חלק גשל הראיון

לקריאת חלק ד'  של הראיון

 

 

 

נערך על ידי דליה
תגיות: , , , , , , , , , ,

3 תגובות

  1. עבודה שחורה » אפרים סנה רוצה ישראל חזקה – חלק ג’ :

    […] אפרים סנה – ישראל חזקה חלק שני […]

  2. תומר רזניק :

    התפיסה של סנה על אודות הפוליטיקה והמקורות לצמיחת פוליטיקאים מטרידה בלשון המעטה.

  3. עבודה שחורה » הסנה הבוער - אפרים סנה רוצה ישראל חזקה :

    […] חלק שני […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.