חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

המחאה החברתית מדירה את הפריפריה החברתית-כלכלית

נושאים זכויות אדם, כלכלה ותקציב, פוליטי, פוליטישוק ב 16.10.11 2:19

מה שלא רואים במחאה החברתית. דפני ליף על שר הפנים ח"כ אלי ישי.  ראש העיר רון חולדאי מתמיד באפליית מזרחיים וערבים או שאולי הוא בכלל הגורם למחאה – ויגאל לוסין פשוט הוציא את המזרחיים מהאתוס של הקמת המדינה
מאת: הני זובידה

על גברים, זיכרונות קולקטיביים ושוליים….

סיפור ראשון, כולם היו על צווארו של ביבי, למה? כי הוא עשה מה שכולם עושים שנים, הוא העביר החלטה שהוא חפץ ביקרה, במקרה זה את המלצות ועדת טרכטנברג (או בום טראח). אז מה הוא עשה שם שכל כך הוציא אותנו מדעתנו? ובכן, האיש עשה מה שכול פוליטיקאי בשישים ושתיים שנותיה של המדינה עשה לפניו, הוא נתן לישראל ביתנו כמה מיליונים על מנת שיצביעו עימו וכך סגר את הסיפור. כן, הוא יצא יחד עם ישראל ביתנו המפלגה השלישית בגודלה בישראל, והגן על נוסח של ועדה שהוא יזם…וכל הארץ כמרקחה. ואז הגדילה לעשות דפני ליף, וזהו ציטוט ישיר "[אלי ישי] יצא גבר, לליברמן יש מה ללמוד…" ומה קרה לגבריותו של ישי בתהליך, ובכן, אלי ישי החליט לנהוג כשפן או גבר, תלוי את מי שואלים והחליט שבהצבעה הזאת הוא וכל מפלגתו לא ייקחו חלק, למרות שהוא חלק מהקואליציה. ודפני, נו היא מאז ההתמחות בקביעת מגדר, החליטה שהוא יצא גבר על שום כך, לא יודע? יש מצב שזוהי התנהגות גברית אופיינית בריחה מאחריות וחיפוש אחר אישה שתציל את כבודו, כל הכבוד לליף על התובנה, אולם אני יודע דבר אחד בלבד, בין עיני לישי, נראה שליף, שחששה מהמזרחיות של המהפכה והפיכתה למהפכת המעמד התחתון פשוט רצה לזרועותיהם של המזרחים "הלא נכונים". מעניין כמה זמן ייקח לה עד שתצא בהצהרות נגד ישי ועיני….

סיפור שני, חולדאי הוא באמת יכול להיות פוליטיקאי הפוסטר של מדינת ישראל. הוא בן למקימי קיבוץ חולדה, הוא איש מפלגת העבודה ההיסטורית (לא זאת היום…), הוא היה טייס בצבא והשתחרר בדרגת תת אלוף, הוא גם פולני (אשכנזי). הוא מה שכל ראשוני העולים ממזרח אירופה ראו בתור מנהיג העתיד של מדינת ישראל! לאחר שחרורו מהצבא הוא הפך למנהל בית ספר, מה לא ברור? ולאחר מכן, הוא נבחר לראש עיריית העיר החשובה ביותר בישראל, תל אביב יפו. במהלך כהונתו חולדאי הפך את העיר ל"עיר לבנה" לא מהסוג הטוב, אלא לבנה במובן הלבנתה ממעמדות מוחלשים בעיקר מזרחים וערבים. הוא צעד אחר צעד "ניקה" את העיר ממעמדות חלשים, נלחם בהם עד חורמה ואף יצא ריש גלי ואמר "…מי שאיננו יכול שלא יגור בעיר [תל אביב יפו]….", בכפר שלם הוא מחרב בתים ומנסה להוציא אנשים מביתם מזה 60 שנה. ביפו, הוא מכר את כל קו החוף ליזמים ונדלניסטים, ש"ניקו" את העיר מערבים, ובנו פרויקטים במיליונים של דולרים שעומדים וחוסמים את החוף.

אותו חולדאי הוא בעצם אחת הסיבות המרכזיות לתחילתה של מחאת קיץ 2011, שהרי זו החלה עקב שכר הדירה המטורף בתל אביב יפו. והוא הרי ניסה להגיע למאהל המחאה וקצת חטף, ביצים, מים ועוד. אולם עם כל זאת, הרי שחולדאי הוא בעצם המייצג הטוב ביותר של מה שהמדינה צריכה להראות, ואותו חולדאי הרי ידוע בשנאתו ובמלחמתו נגד תושביה העניים של העיר בעיקר המזרחים וערבים. אולם על כולם מוסכם כי הוא גם מכבד את אופייה היהודי של המדינה ובעיקר מנסה ל"ייהד" דרך הליך ג'נטריפיקציה את יפו. אולם נראה כי המחאה ושאר תהליכים שינו את דעתו בעניין, ואני עדיין לא יודע אם זה טוב או רע, אולם חולדאי החליט שיהדותה של המדינה לא עומדת יותר בראש סולם ערכיו, אמנם יתכן כי הערכה זו אינה נכונה לגבי כל היהודים, יתכן כי הערכה זו נכונה אם היהודים בהם מדובר הם עניים, מזרחים ומשתפי פעולה עם ערבים לפליטים ועוד מיני קבוצות אחרות….אחרת איך ניתן להסביר את ההוראה שניתנה לפקחי עיריית תל אביב יפו מראש עירייתה להרוס סוכה בחג הסוכות בגינת הקווקזים? אולי מעז יצא מתוק ונהפוך למדינת כל אזרחיה? לא נראה לי, אבל זו נקודה למחשבה, האם באמת יש יהודים שווים יותר ושווים פחות? האם אותה סוכה הייתה נהרסת גם במאהל רוטשילד או כיכר המדינה? לא יודע, שווה בדיקה…מטה תראו את הקליפ של הריסת הסוכה על ידי פקחי עיריית תל אביב יפו בגיבוי משטרת ישראל.

סיפור שלישי הוא באמת הזוי….יגאל לוסין יוצר סדרת עמוד האש, אולי הסדרה הכי נצפית בתולדות הטלוויזיה הישראלית טען כי "…תפקיד המזרחים בהקמת המדינה מזערי.." ועקב כך הוא החליט שלא לכלול אותם בסדרה על ההיסטוריה של מדינת ישראל…הוא כמובן המשיך ושפך עוד גבב של אמרות גזעניות על ימים ושמאל אתם מוזמנים לקרוא במגזין מעריב. אני יודע, חלק יקפצו ויגידו שאני עוסק בשאלות שעבר אבד עליהן הכלח, או שאני סתם נובר. אולם להזכירכם גם בספר היסטוריה של בית הספר אין יותר מידי חומרים על יהדות מדינות ערב, ראו את יצירתו של האמן מאיר גל תשעה מתוך ארבע מאות (המערב וכל השאר) משנת 1997, וגם זה לא מקפיץ אף אחד…כנראה שהסיפור הוא די ברור ואף אחד לא מעונין בעובדות או שינוי הסיפור.

ובכן, הנקודה היא שכיום יש ניסיונות לייצר נרטיב שונה לסיפור ההיסטורי, אולם נראה כי זה לא בדיוק מתאים לחלק מאיתנו, נכון אלי ישי יצא גבר, והמדינה שלנו היא מדינת היהודית! אבל כנראה כשזה מגיע לזיכרון הקולקטיבי שלנו אנחנו מעדיפים אותו, עדיין, לבן; וסוכות מחאה טובות רק במדינת היהודים העשירה, זו שאינה מקבלת את פליטים הערבים ושאר הקבוצות המוחלשות, אחרת אוי ואבוי למי שיעז, גם בחג נהרוס לו את סוכתו….שלא תתבלבלו זו הייתה שלומית שבנתה סוכה ולא מזל מגינת הקווקזים…

חג שמח לכולם

הני

לבלוג של הני

נערך על ידי לקסי
תגיות: , , , , , , ,

44 תגובות

  1. המחאה החברתית מדירה את הפריפריה החברתית-כלכלית – עבודה שחורה | אלי ישי :

    […] המחאה החברתית מדירה את הפריפריה החברתית-כלכליתעבודה שחורהדפני ליף על שר הפנים ח"כ אלי ישי. ראש העיר רון חולדאי מתמיד באפליית מזרחיים וערבים או שאולי הוא בכלל הגורם למחאה – ויגאל לוסין פשוט הוציא את המזרחיים מהאתוס של הקמת המדינה סיפור ראשון, כולם היו על צווארו של ביבי, למה? כי הוא עשה מה שכולם עושים שנים, הוא העביר החלטה שהוא חפץ ביקרה, במקרה זה את המלצות ועדת טרכטנברג (או בום טראח). אז מה הוא עשה שם שכל כך הוציא אותנו מדעתנו? ובכן, האיש עשה מה שכול פוליטיקאי בשישים ושתיים שנותיה של המדינה עשה לפניו, הוא נתן לישראל ביתנו כמה מיליונים על מנת שיצביעו עימו וכך … […]

  2. רביב נאוה :

    תיקון קטן

    יגאל לוסין לא עשה סדרה על תולדות מדינת ישראל אלא על "פרקים בתולדות הציונות" עד 1948. הריאיון הזה שלו יכול להיות הזדמנות דווקא עבור אלה שרוצים להדגיש את תרומתם של יוצאי מדינות ערב לתנועה הציונית להציף את הנושא.

    אבל עזבו, ליילל שכולם גזענים זה הרבה יותר כיף.

  3. ל רפי :

    שלום לך קיטורית...

    יצאה לו להני זובידה מנת הקיטורים התקופתית, שלט שכח לכלול בה כמה וכמה אמירות-מחץ הכוללות את מושג-המאה "גזענות", ועכשיו אפשר לנוח מעט ולעבור, אולי, לדיון קצת יותר רציני בנושאים מעט יותר חשובים.
    ראשית, תסלחו לי, מי זו דפני ליף ומדוע חשוב לי (ולנו) לדעת מה היא חושבת על אלי ישי?
    אלי ישי הוא פנים "ישנות" במראה שלנו, וספק אם קיים מישהו במדינת ישראל שנצרך לתקשורת מסוג כלשהו שאינו יודע מיהו אלי ישי. אלי ישי הוא אחד האופורטוניסטים הפוליטיים הטיפוסיים לשיטת הממשל הנוכחית בישראל, הוא יציר השיטה והוא גם אחד ממשמריה המובהקים. השיטה מייצגת אינטרסים סקטוריאליים לפני כל שיקול אחר, וכך גם אלי ישי. השיטה מניפולטיבית ומנצלת קוניוקטורות של מאזי כוח רגעיים לסחיטת השגים, וכך גם אלי ישי. השיטה אינה מסוגלת לייצר ולהוליך תהליכים ארוכי טווח או מהפכניים, וכך גם אלי ישי, ועוד ועוד. ומשום שכל זה ידוע, מדוע אנו זקוקוים לאבחנה העילאית של דפני ליף דווקא?!
    רון חולדאי, מאידך, ידוע כאדם שיש לו "נקודה מתה" במערכת האמוציונלית המפקחת על רגישות ציבורית וחמלה אנושית. הוא כזה כנראה עוד מהימים שקדמו להיותו ראש עיר, ותפקידו הנוכחי לא שינה אצלו דבר. חולדאי ממשיך לטפח את מדינת ת"א בנפרד ממדינת ישראל, והוא עושה זאת בהצלחה גוברת והולכת. אם נעניק לת"א מעמד של נסיכות מקומית – מן מונקו א' או אנדורה ב', נוכל למצות את אופיה האקס טריטואריאלי במציאות הישראלית. דרכו של חולדאי מובילה לכיוון זה. ברור שהתחמקותו של חולדאי מסוגיית זמינות הדירות בת"א ומחיריהן, היא חלק מהמדיניות הקודמת, אבל חסרת אחיזה במציאות הוא הדין גם בנושאי חינוך (הבדיל מלימודי "ליבה") בנושאי שיקום שכונות, בנושאי רווחה (וחמלה) אחרים בנושאי מהגרים זרים ועוד ועוד. אבל כל אלה אינם חדשים, ולכן אני מתקשה גם כאן לזהות מהו הדבר החדש שלימד אותנו הני זובידה בעניין ת"א והעומד בראשה.
    יגאל לוסין הוא גידול פרא של התרבות הישראלית, ושל הבנת המציאות הישראלית. מבחינה זו הוא דומה לקניוקיזם החדש. שניהם מנסים לעסוק בשאלות מהות יסודיות, ומגיעים לשולים בתרומה שעיסוקם תורם לחברה הישראלית.
    בשולי הדברים אני חולק על זובידה בעו מספר נקודות שוליות, למשל:
    תל אביב אינה העיר החשובה ביותר בישראל. העיר החשובה ביותר היא ירושלים, למרות שיש בה פחות אנשי שמאל הזוי… ויותר חרדים יהודים!!!
    מזרחים אינם טובים יותר או רעים יותר מאשכנזים, "רוסים" או אתיופים. פשוט, בתקופות שונות של ההסטוריה של ההתישבות החדשה בארץ היו לקבוצות אלה תפקידים מרכזיים יותר ומרכזיים פחות. העובדה היא עובדה. הבעיה אינה בעובדות ההסטוריות, אלא בפרשנות הנלוזה הניתנת להם. בעבר היו הקיבוצניקים, קבוצת מיעוט באוכלוסיה – קבוצת איכות בצה"ל, בתנועות ההתישבות ובתנועות ההתנדבות למיניהן. כיום אלה חובשי הכיפות הסרוגות ודווקא יוצאי הפריפריה החברתית של ישראל. זו העובדה. הפרשנות יכולה להיות הערכה שמדובר בכשל חינוכי ויכולה הליות שחל שינוי באיכות האנושית והלאומית בקבוצות אוכלוסיה מסויימות והן ביסודו של דבר כבר לא מה שהיו…
    אינני מזכיר כאן את ערביי ישראל כלל אעפ"י שאינם מקשה אחת, משום שאין לי הרבה דברים טובים לומר עליהם בהקשרים אלה, ואיני רוצה להסתכן באמירת בקורת קשה מדי, שמא יחשבני זובידה, מיד לגזען ואפילו לאויב האנושות, רחמנא ליצלן.
    אה, שכחתי, כמעט, את נתניהו. ככל שעובר הזמן בקדנציה השניה שלו, נראה נתניהו יותר4 ויותר ממולח ממה שנראה בראשיתה. בינתיים גבר על מתנגדיו, ייצב את ממשלתו, לא חרג מהותית ממשנותיו, התגבר על קשיים חיצוניים לא מעטים, ומה שחשוב הכי הרבה – שמר על מעמדו כראש הממשלה, ובמסגרת זו הוא מעיז יותר ויותר ועוד עשוי להפתיע…
    מהלכיו הכלכליים בנושא הריכוזיות, בנושא הודל"ים ובנושא וועדת טרכטנברג, הם מהלכים נכונים, משום שהם מקדמים נושאים עקרוניים שהם חינויים לשיפור המציאות החברתית כלכלית שלנו. הם אינם סוף פסוק והם אינם כל מה שנחוץ לעשות, אבל אם יגשים אותם או את עיקרם, יצא גדול (הרבה יותר "גבר" מאלי ישי). לכן, בינתיים הוא הולך בדרך הנכונה והמבחן הבא והעקרי שלו הוא מבחן הביצוע – במילים אחרות: מה שיקרה בשטח בשנה הקרובה.
    הפריפריה: המחאה החברתית לא נועדה לטפל בפריפריה החברתית-כלכלית. היא נועדה להיטיב עם העם של חולדאי, בעיקר. אין זה מקרה שחסרים במחאה חוגים רחבים מאוד בציבוריות הישראלית. הדבר נובע באופו ישיר מכך שהמחאה הידירה את הפריפריה, והפריפריה מדירה ותדיר את המחאה. צדק חברתי, בשלב זה של המשחק, הוא סיסמה נבובה, בין היתר משום שהוא אינו נמצא במוקד העשיה של מובילי מחאה כליף, שפיר וחבריהן; בינתיים הוא לא נמצא אפילו בציר החשיבה המרכזי של מפלגת העבודה "הסוציאליסטית", על מנהיגתה החדשה…

  4. הני זובידה :

    נאווה אוי שוויין...

    נראה לי שאת כמו הכלבים של פבלוב רואה את שמי וישר רצה…מכול המאמר זה הדבר היחיד ש"העיר" אותך…מסכנה שלי…את הדוגמא הקלאסית למדוע הס"ד ישארו לבד כל ימי חייך בישראל….

    רפי שכחת: אנחנו חיים משבת לשבת, הכדור הוא עגול וכדורגל משחקים 90 דקות…בטח כגם אני שכחתי כמה קלישאות, אבל ניחא.
    מעניין אם יש לך משהו אחר להגיד על העובדה שהמחאה הזאת הוציאה הכי הרבה אנשים לרחובות מאז ומעולם…שת"א-יפו היא עדיין העיר החשובה בישראל, וכמובן מלבד לעובדה שכל מי שהוזכר כאן הוא או גידול פרא או לא מייצג…להזכירך רוב רובה של האליטה הפוליטית בישראל מורכב מחולדאי ודומיו….אבל למה להתעסק בעובדות כשניתן לחזור לקלישאות….נ.ב. הספור לא נגמר עד שהאדון השמן (או אולי הנבוב) שר…..

  5. דני זמיר :

    תיקון עובדות לאשכול ולמגיבים

    א. שי חולדאי הוא יהודי שנולד בישראל. העובדה שנולד בקיבוץ לחלוצים מהעלייה השלישית, סיכן את עצמו בהגנה על מדינת ישראל שנים רבות, ואחר כך פנה לניהול בית ספר וניהול עיר גדולה חשובה ומסובכת- איננו לגנותו אלא לשבחו על כך שבחר ללכת לשירות ציבורי-חברתי-חינוכי ולא לסחר נשק או "לעשות לביתו".

    ב. הציונות כתנועה לאומית מדינית וחילונית נוצרה במזרח ומרכז אירופה. המנהיגות הארגונית והרעיונית שלה באה משם והושפעה מרעיונות אירופאיים.

    ג. מידיעה אישית עדכנית: באחוזים, הקיבוצניקים והמושבניקים הם החלק הקרבי ביותר בין חלקי האוכלוסיה נכון להיום. הצטרפות רחבה של חלקים אחרים (בני פריפריה, ציונות דתית) הקטינה את הדומיננטיות שלהם והפכה את הריבוד החברתי בצבא סביר יותר.

    ד. דפני ליף לא עשתה דבר בזמן שבני גילה הלכו לצה"ל או לשירות לאומי, לא הקימה בית לא שתלה עץ והיא באה ממקום שמבטיח לה עתיד כלכלי בטוח. לזכותה ייאמר שהיתה במקום הנכון לעמוד בחזית התקשורתית והיזמית של מהפכת דור הסבבה. מה זה מעניין מה היא אומרת או לא אומרת על אלי ישי?

    לאור האמור לעיל נראה לי שמזווית ראייה פוליטית ס"ד- שי חולדאי הוא אדם משמעותי ומרכזי לקידום שיטת כלכלה וחברה אחרת, המאבק על הייצוגיות בצבא קריטי לחברה הישראלית, עולי ארצות האיסלאם הם חלק בלתי נפרד מהמאבק לעיצובה של החברה הישראלית המתהווה עדיין, ודפני ממש מתוקה כמו שאר חבריה על שלל יתרונותיהם וחסרונותיהם.
    חג שמח…

  6. הני זובידה :

    הי דני

    1. מי זה שי חולדאי? אתה מתכוון לרון? קוראים לו שי בגלגול הקודם? בכול מקרה אני אניח שאנו מדברים על אותו אדם…אכן לזכותו הפנייה לשרות הציבורי, לרעתנו הדרך….הייתי מעדיף שהוא לא היה מגיע לראשות עירי….וכמוני גם רבים אחרים אני מניח…

    2. הציונות כתנועה לאומית מודרנית נוצרה במרכז אירופה, והושפעה עמוקות מהוגים שונים, שליקר מוהליבר ועוד, דתיים לא חילונייים ששאבו רבות מרמב"ם ורמב"ן, אתה מוזמן לבדוק….רק לאחר דחייה מוחלטת של רעיונות אלו במרכז אירופה, בהשפעת תנועות הנאורות והאמנסיפציה, היא מצאה דרכה למזרח אירופה, שלה לא היה שום דבר בעיצוב תפיסותיוה של ההגות הראשונית בעיקר זו של הרצל….וגם על כך ניתן להתווכח.

    3. השרות הצבאי של דפני ליף לא מעניין — וכל הרמיזות המאוד לא במקום שלך כמו "דור הסבבה" או "מתוקה" (עוד רגע תצבוט לה בישבן….) הן לא לעניין ומה שהן באות לעשות זה לגמד את ההישג שלה ושל חבריה…מעניין למה אתה או אנחנו לשם העניין לא היינו בזמן הנכון במקום הנכון מול המצלמות?! יש בזה הרבה יותר מהשטחה זו והתייחסות לא לעניין זו של מותק…

  7. דני זמיר :

    תיקון

    א,צודק, שי זה האח ….

    ב. מנהיגות חברתית מחייבת דוגמה אישית, אדם שדורש צדק חברתי ולא קיים חובות המוטלות על בני גילו (במקרה של דפני שירות לאומי), אינו יכול להוביל דרישה בשם שויון זכויות וחובות, אבל היא חמודה גם אם זה מעורר אצלך קונוטציות אחרות….
    ג, הציונות קמה בזיקה ישירה לרעיונות הנאורות והלאומיות באירופה, ההוגים הדתיים לא היו יותר מקישוט לא מזיק.

    ד. לא יודע מה איתך הני, אני יכול להעיד שאני"שם" הרבה שנים וגם אהיה ואני מניח שגם אתה. דור הסבבה יזם אחלה קיץ ונקווה להמשך תואם. אותי זה עושה מאושר ולא ממורמר….

    יאלא ביי,

  8. דקל-דוד עוזר :

    1. חולדאי לפחות לא גנב…
    ראש עירייה בישראל פועל בסך הכל על פי תכתיבים מאוד ברורים ואינו יכול לשנות מדיניות כלכלית.
    חולדאי קידם "שידרוג" של שכונות ובמסגרת ה"שידרוג" פגע כמובן בחלשים ובזכותם (בהנחה שיש זכות כזאת) לחיות במקום שבו נולדו. כל פגיעה אחרת היא תוצאה של חוקי מדינה ולא חוקי תל אביב.
    על אושיסקין עוד ידובר, שם המקרה מורכב מדי כדי לפתוח בתגובית.

    2.‏ מי ששימר את העם היהודי והזיקה לציון הם דתיים ששאבו מהרמב"ם. דווקא הזרמים החדשים כמו הרפורמים, ההשכלה (והחסידות) התנגדו לציונות. השאיפה לציון במדינות כמו אתיופיה, הודו, תימן – הייתה לא פחות משמעותית.
    לוסין נשמע לי ברדיו כמו עורך תכניות יהיר ולא היסטוריון או מישהו שהאמת או תיקון החברה מעניינת אותו. אם יש מישהו שדעתו לא צריכה להישמע זה דווקא הוא ולא דפני ליף, אבל לאור העובדה שדעתו נשמעה, חשוב שיעשו תכנית מאוזנת.
    הני – אולי תתנדב לפעול להכנת תכנית מתוקנת? או סתם תמצא מישהו שיכול לעשות זאת?

    ומי קבע שמדד של "גיוס ליחידות קרביות" הוא מדד הציונות?

  9. הני זובידה :

    אולי זה קצת יעזור...

    אנא צפו בסרטון זה, גל גבאי במניפסט נוקב על ישראל 2011….מרתק…

    http://www.23tv.co.il/Templates/VIDEO_CLIP_LANDING_PAGE/VIDEO_CLIP_LANDING_PAGE.aspx?clipid=sihat_nefes_5

  10. יעל בן יפת :

    הבהרה לגבי שי חולדאי רון ומי יודע לעשות לבית

    בינה, אחד מהמוסדות הקיבוציים שמסתבר מאוד אהובים באופן מפתיע על ראש העיריה קיבלה בנין מתנה מהעיריה על גבם של תושבי דרום תל אביב. מי שיקרא את הכתבה בהמשך אולי יבין שהמושג "עושה לביתו" מתרחב באופן לא מפתיע: http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3834260,00.html

  11. עמית-ה :

    הני מומלץ לשמוע את אבי ברדוגו בתוכנית של ניובך לפני החג.

    דני אין קשר בין זכויות לחובות, זכויות נובעות מעצם האזרחות הן אינן תמורה. מי שממלא חובות במדינת ישראל זכאי לפרווילגיות ע"פ החלטות המוסדות הרלבנטיים.

    דפני ליף כמו סתיו שפיר ורגב קונטאס בקיץ אחד קצר לחברה הישראלית הביאו תרומה אדירה לחברה הישראלית תרומה שלא תישכח.

    רון חולדאי הוא איש צבא בעל הבנה מועטה מידי בדמוקרטיה וחברה, הוא אסון לעיר תל אביב כראש עיר כפי שהיה אסון לגמנסיה כמנהל.

    כפי שאמר חוזה המדינה אנשי צבא צריכים להשאר בקסרקטינים ורבנים בבתי מדרש וחבל שההמלצה הזאת לא מתקיימת במציאות שלנו.

    רון חולדאי היה עושה נכון אילו היה לומד מראש-המועצה המקומית ראש-פינה ומגיש את כל העזרה האפשרית, לתנועת המחאה מהסיבה הפשוטה שזאת תנועה של הריבון במדינה הזאת, תנועה של העם.

  12. הני זובידה :

    הי עמית...

    יש קישור לתוכנית?
    תודה
    הני

  13. דני זמיר :

    צביעות חסרת מנוח

    עמית תתייחס לטיעונים שלי בלי דמגוגיה בגרוש, לא טענתי נגד מתן זכויות למשתמטים טענתי שמשתמטים לא יכולים לעמוד בראש תנועה של תיקון חברתי. ההשוואה בין ראש פינה לתא מקוממת במיוחד, העוול שבקיום רשת מקומית זעירה שנהנית מכספי ארנונה לא לה שבעזרתם עזרה למאהל, היא אנטי תיזה לכל מה שקשור במונח צדק חברתי.
    המחאה לא נוצרה והומצאה עי דפני ושות אלא היא תוצר של תהליך חברתי ממושך (עע תורת הכאוס.)
    עצוב שאנשים רציניים כמוכם נסחפים בשאיפה של המדיה להכתיר גיבורים בכל מחיר עד כדי עיוורון גימוד והתעלמות מהמציאות והתהליכים הטרומיים שיצרו את המצע להתפרצות והצלחת מחאת הסבבה.
    דקל – משתמטים הם משתמטים. מנהיגותלטווח הארוך לא יוצרים בהסתרה תיחמונים והשתמטות

  14. רביב נאוה :

    דני, "משתמטים" הם לא משתמטים.
    משתמטים הם כינוי שהודבק לכלל האנשים ששוחררו משירות ע"י צה"ל, כחלק מקמפיין הכפשה מוכוון מלמעלה, שמנוגד לכל רעיון של סולידריות חברתית.
    רוב האנשים האלה, כולל דפני ליף דנן, שוחררו בצדק.

    מעבר לזה, מדובר בויכוח ישן שלא ממש קשור לפוסט של הני ולא נראה לי שכאן המקום לנהל אותו – אבל החזרה הזו שוב ושוב לעניין "ההשתמטות" של דפני ליף, וכאן אני מסכים עם עמית ודקל, היא לא יותר מספין בשירות מתנגדי המחאה ומסיתה את הדיון מהנושאים שהמחאה מבקשת להעלות ולהשאיר על סדר היום.

  15. דקל-דוד עוזר :

    דני תבדוק, לא דיברת על "משתמטים" אלא על "גיוס ליחידות לוחמות", ואני חושב שזה לאו דווקא המדד (למרות שאני מבין את הצורך הלאומי לשים אותו כמדד, עדיין, אלו התפקידים הגרועים ביותר, חייבים להטעין אותם במשמעויות פסיכולוגיות, אחרת אף אחד לא ילך אליהם).

    ספציפית לגבי דפני ליף – היא לא מנהיגת מחאה ולא כלום, היא בן אדם שעשה מעשה ואנשים הלכו אחריה, ככזו היא הפכה בעל כורחה למנהיגה. היא לא "ביקשה להנהיג" ולכן אי אפשר לבקר את העובדה שמתייחסים אליה.

    בזמנו היה דיון גדול על מהו משתמט, הדיון לא הסתיים, אתה מוזמן לפתוח אותו. לפי הקריטריון שדפני ליף משתמטת, גם אביגדור ליברמן שהיה נהג בוס משתמט. הנקודה הזאת לא הופכת אותו ל"לא ראוי", זו נקודה שאינה מסייעת.

    חוץ מזה, דפני ליף אינה מבקשת לעצמה את ראשות הממשלה, והמחאה הזאת אינה מהפיכה מכוננת, אלא בסך הכל מחאה וככזו, יובילו אותה אאוטסיידרים, כאלו שהחברה דחקה אותם, בין היתר בשירות הצבאי שעשו.

  16. דני זמיר :

    בבכיינות לא בונים מנהיגות

    רביב תקרא היטב מה שכתבתי, טענתי,שהשתמטות ליף משירות לאומי-במקרה שלה- אינו ראוי למי שמתיצב בראש קריאה לתיקון חברתי. אנשים ששוחררו מכל סיבה מחובת גיוס יכולים להתנדב אליו או לשירות לאומי. אם בחרו להשתמט מזה ומזה ,אז הם משתמטים.
    זה ממש לא ספין, הנהגה משתמטת ולא ציונית סיכוייה להוביל משהו ארוך טווח נמוכים מאד.

  17. יונתן כ. :

    לא הייתי רוצה לסייע להסטת הדיון אבל לגבי משתמטים,הצבא אמנם משחרר את כולם אבל לטעמי מה שמפריד בין משתמט ללא משתמט הוא מידת התרומה שלו לשחרור,האם קיבל פטור בתואנות שווא וכו' מי שבאמת לא יכול לשרת לא צריך לחיות עם סטיגמה גם אם לא הלך לשירות לאומי.

  18. שי :

    את השירות הלאומי שלה עשתה דפני ליף במחאה. בתור אחד ששירת שירות מלא ביחידה קרבית, אני טוען שמה שדפני עשתה בקיץ האחרון חשוב בהרבה ממה שאני עשיתי בצבא וממה שהיא הייתה עושה אם היא הייתה מתנדבת לשירות צבאי.

  19. דני זמיר :

    לא ידעתי

    שבגלל זה היא השתמטה, לא ראיתי שרבבות שותפיה השתמטו כדי להוביל את המחאה. הלגיטימיות שלה ושל כמותה בעיניי מרבית המשוחררים הצעירים מוגבלת מאד ובצדק, לא בגל אישיותה אלא בגלל מה שהיא מסמלת שמישהו אחר ישרת במקומי זכותי לתבוע צדק בלי קשר למעשיי.

  20. שי :

    היא שוחררה בגלל אפילפסיה. רק זה היה חסר לצה"ל להתעסק עם חולי אפילפסיה. את השירות הצבאי שלה מבחינתי היא עשתה במחאה וזה השירות הלאומי החשוב והגדול ביותר שאדם יכול לעשות בישראל. הרבה יותר חשוב מכל 3 שנות שירותי הקרבי בצבא.
    בלי קשר, מה זה בכלל קשור? למישהו אכפת אם איציק אלרוב החרדי, שהתחיל את מחאת הקוטג' עשה צבא? אני משאר שהוא לא עשה צבא בגלל שהיה חרדי וגם לא שירות לאומי. אבל הוא הצליח להנהיג את מחאת הקוטג' בצורה מעולה. אני אתאיסט ואנטי דת ולא מעניין אותי מה דעתו על יחסי דת-מדינה, דתיים-חילוניים ואפילו לא על ימין-שמאל (אני מניח שהוא ימני בגלל דתיותו). מה שחשוב לי זה שהוא אירגן, יזם וניהל את מחאת הקוטג' בצורה ראויה וטובה, על זה מגיע לו שאפו ואני מקבל אותו כמנהיג המחאה הזו. אותו דבר, דפני אירגנה, יזמה וניהלה את המחאה בצורה מעולה והוציאה לרחובות את ההפגנות הגדולות ביותר בתולדות המדינה. על זה מגיע לה שאפו והיא הוכיחה שהיא מנהיגת המחאה ואני מוכן ללכת אחריה.

  21. שי :

    אני משער שאם אדם כמו דני זמיר היה מנהיג את המחאה הוא מתחיל ישר בפילוג וסכסוך בין המוחים: זה שמאלני מדי, זה ימני מדי, זה שייך לחד"ש וההוא למר"צ והמחאה הייתה מתפרקת לפני שהיא בכלל הייתה מתחילה. אנשים היו מודרים ממנה ללא הירף ובנוסף לויכוחים ולריבים על דרך המאבק (ומאבקי האגו שתמיד יהיו) היינו נכנסים לריבים וויכוחים על עמדות פוליטיות ומי שירת איפה בצבא. כמובן שתחת זמיר המחאה הייתה מתפוררת במהירות הבזק.זמיר עדיין שבוי בקונספט המיושן של ימין ושמאל מדיני ופוליטי כתכלית הכל ולא הבין שיותר ויותר ימין ושמאל עברו לייצג נושאים כלכליים.

  22. הני זובידה :

    לדיון...

    המאוד חשוב הזה לדמות המדינה אני מציע קרוא את ספרו החדש של יגיל לוי "מצבא העם לצבא הפריפריות"

    http://www.text.org.il/index.php?book=0710051

    אני יודע שעובדות הן לא הצד החזק של חלק מהטוענים כאן, אבל אולי הפעם מי יודע, המסמך הזה יעשה את שלו…

    "Men are apt to mistake the strength of their feeling for the strength of their argument. The heated mind resents the chill touch and relentless scrutiny of logic."
    ~William Ewart Gladstone (1809-1898) English politician

  23. דני זמיר :

    הני צודק

    הספר של יגיל חשוב מאד ומאשש בעובדות את טענותיי (למעט לגבי אחוז יחסי של משרתים מההתיישבות ששם יש לי נתוני אמת מהצבא ולא מסקנות מהנופלים שזו המתודה שבחר יגיל).
    שי כדאי שתתיייס לטיעון שלי ולא תטען נגד מה שלא טענתי, אני חוזר פעם החמישית בתקווה שתצליח לקרוא: דפני ליף משתמטת כי בחרה שלא ללכת לשירות לאומי אחרי פטור בריאותי שקיבלה. כל מעשיה וזכויותיה במקומם עומדים למעט היעדר זכותה לקרוא ולהוביל קריאה לתיקון חברתי כשהיא התחמקה מלמלא את חלקה. כן והיא עושה רושם של צעירה מקסימה למרות התנהגותה שכאחוס"לית מהמניין תואמת להפליא את המגמה והדפוס עליו מצביע יגיל

  24. שי :

    אני אסיים את הויכוח הזה באמירה שדפני ליף יכולה גם יכולה לקרוא למחאה חברתית למרות שלא התנדבה לשירות לאומי (אין שום חוק שמכריח לעשות את זה) ושהשתחררה מהצבא בהתאם לחוק. היא התחילה והנהיגה את המחאה ובזכותה פרצה בכלל המחאה (מה לעשות, לא בזכות דני זמיר ודני זמיר לעולם לא יוכל להחליף את דפני ולהנהיג את המחאה, קשה אבל תנסה לקבל את זה). כולנו חייבים לה חוב גדול ומקווים שתמשיך להנהיג את המחאה ולא אכפת לנו מה היא עשתה בצבא ואת זה טוען מי ששירת 3 שנים בשירות קרבי. כמו שזכותו המלאה של איציק אלרוב להנהיג את מחאת הקוטג' שקדמה והובילה למחאה החברתית למרות שלא עשה צבא וזה לא מעניין אף אחד מה הוא עשה בצבא כי זה לא קשור לנושא הזה, כך זכותה של דפני להוביל את המחאה הנוכחית.

  25. דני זמיר :

    שי הדיון לא תם הוא רק מתחיל

    חוק איננו רלבנטי ביחס לטענה מוסרית ואתית ממי שדורש תיקון חברתי: דרישה מוסרית איננה קשורה לסף המוסרי של החוק סף שתמיד קובע מינימום ולא אידיאל.
    אין דבר כזה "זכות" להוביל מחאה, אם דפני או אדם אחר מוביל מחאה ואנשים הולכים אחריו אז הוא מוביל.
    חובתי וזכותי להציב סימן שאלה על מנהיגות שנראית לי בעייתית מבחינה מוסרית וציבורית ושנראה שהיא יצירה מובהקת של תקשורת צרכנית גרידא.
    אחזור בסבלנות רבה ואסביר לך את עמדתי: המחאה היא תוצר של תהליך חברתי ולכן אני סבור שהמחאה פרצה, שיגשגה והתרחבה הודות לאירועים ואנשים רבים שהכשירו את הקרקע הרבה לפני שאתה התחלת לכתוב כאן או לפני שדפני נטתה אוהלה ברוטשילד לדוגמה: תנועות הבוגרים של תנועות הנוער, עבודה שחורה, הקמתם של בתי מדרש פלורליסטיים, הקמת מכינות קד"צ, שלי יחימוביץ, כח לעובדים, הקשת ובגץ הקשת, הם חלק מהפסיפס שארג את המציאות שלתוכה ועל בסיסה קמה המחאה וצברה לה אוהדים.
    כן שי ידידי, אם זו לא היתה דפני זה יכול היה להיות שי, אם לא שי, רינת, ואם לא רינת אז תום. (פרוספר ומחמוד כנראה לא היו מצליחים אבל את זה הני יסביר לך יותר טוב ממני)-
    לא דפני, רגב, סתו ושות' חוללו את המהפכה, הם היו האיל הנוגח בחומה.
    אבל האמת שזה בכלל לא רלבנטי לדיון הזה ומצדי תמשיך לסגוד למי שאתה רוצה כמה שאתה רוצה. הדיון הספציפי כאן התעורר עקב ההתעקשות שלי על כך שמי שלא מקיים את חלקו באמנה החברתית (כן אין חוק שמחייב אותו לזה) קולו בזכות תיקון חברתי נשמע מזויף ולא ישרוד. הטיעון שלך מתבסס על תפיסה תוצאתנית. זה בסדר, רק שזו לא הדרך שמתקני עולם בוחרים ללכת בה בדרך כלל.

  26. שי :

    עובדה שכזו מחאה לא פרצה לפני שהנהגת המחאה הנוכחית התחילה אותה. אני לא זוכר שמחאת העובדות הסוציאליות שהייתה המחאה החברתית הגדולה הקודמת הייתה מוצלחת כל כך מבחינת ההד הציבורי שלה. ברור שהרקע היה קיים, אבל מישהו היה חייב להתחיל ולהוביל את המחאה והיא וחבריה עשו זאת בצורה הטובה ביותר, ולכן אין לנו זכות להגיד לה עשית את שלך, עכשיו תלכי, את לא בהנהגה יותר. זו טענה לא הוגנת וצודקת להיאבק ולהדיח מההנהגה את מי שהתחילה את המחאה הנוכחית.
    יותר מזה, היא התחברה ישר עם ראובן אברג'יל, צ'ארלי ביטון, שירה אוחיון ורבים אחרים שהצליחו להביא שהמחאה תתרחב לכל הארץ ולא רק לת"א.
    הקמתם של בתי מדרש פלורליסטיים והקמת מכינות הקד"צ חשובים יותר למחאה הנוכחית מההנהגה שקמה? נו באמת, את מי אתה מנסה להשלות? אין להם בכלל קשר למחאה חברתית-כלכלית. הם הרקע שעליו קמה המחאה?? נשמע קצת מגוחך.

  27. ל רפי :

    הדיון התפתח יפה, אבל שוב התמקד יותר מדי בדפני ליף....

    לסכום תרומתי לדיון הנלהב בנושא השוטף, מספר הערות נוספות:
    – הדברים שאמרתי על חולדאי אינם מתיחסים לחלקו בשרות בצה"ל. איני מכיר היטב פרק זה בעברו, ואיני סבור שהוא רלווניטי מאוד למה שהוא בתפקידו כראש העיר ת"א. גם אם היה מעולה בתפקידו הצבאי, אין זה אומר בהכרח שהוא כזה גם כראש עיר, ואין הוא הקצין הבכיר היחיד בדימוס שאמירה זו נכונה לגביו.
    – אשר לתרומת מגזרים שונים באוכלוסיה לציונות: – אני חוזר על הדברים שאמרתי לעיל וביתר שאת ופירוט.לכל סקטור "ימי הזוהר" שלו במאה ושלושים שנות הציונות, וגם בתקופות שהובילו אליהן. לדידי, הציונות עדיין לא סיימה את תפקידה ואין די בהקמת מדינת לאום, צריך גם לקיים אותה. גם אם בתקופת הקמת המדינה היה חלקה של יהדות המזרח מצומצם יותר, בימים שלאחר מכן, בגלל גודלה היחסי באוכלוסיה, בגלל מעמדה החברתי המיוחד, בגלל אמונתה ובגלל התפרוסת הגיאוגרפית שלה, היתה תרומתה למדינה, בימים שהמדינה נדרשה לה מאוד, חיונית וקריטית לא פחות מתרומותיה של יהדות מזרח אירופה, שגם בה לא הכל מקשה אחת. בדיקת חלקה של יהדות "המזרח" באוכלוסיה, בכלכלה עתירת עבודת הכפיים, בשרות הצבאי, בשמירת המסורת היהודית, בתפרוסת הגיאוגרפית בספר ועוד, חלקה לא יסולא בפז.
    – דפני ליף לא עשתה הרבה בעשר אצבעותיה אבל אין לקחת ממנה את העובדה שהניעה תהליך. כפי שקורה בדרלך כלל בהסטוריה, תהליכים מתפתחים כאשר נוצר חיבור בין הצורך החברתי לבין יוזם הביטוי הקולקטיבי לקיומו של צורך זה. מבחינת קידום המחאה והבאתה לממדיה המלאים ביולי-אוגוסט ש"ז, ארם עלי להעריך מי תרם, קידם וביסס את התנועה והעניק לה עומק ומימד של "רצינות", אני מצביע בעד הסטודנטים בראשותו של איציק שמולי.
    – אינני מקבל את התיזה על זכויות שאינן קשורות בדבר מלבד העובדה שמאן דהוא נולד בעל-כורחו במקום מסויים ובזמן מסויים… . לדידי הקשר בין האזרח (הפרט) למדינתו הוא קשר של אמנה חברתית, קשר של "קח ותן", משום שאין לחברה קיום בדרך אחרת. אין מי שיש לו אך ורק זכויות לצרוך ע"ח הזולת ושום חובות לשרת בכישוריו אל צרכי הכלל. חוקי-היסוד של המדינה (או חוקתה) חייבים להגדיר מערכת יחסים זו ואת ההתניות הפנימיות בתוכה, שאם לא כן יהיו לנו רק צרכנים ואפס תורמים…
    – גיוס לצבא אינו חזות הכל. אבל במדינה שסבורה שהוא כורח קיומי, הוא לטעמי מדד מרכזי ביותר לשאלת ההזדהות והקשר בין שותפי למדינה לצורך בנשיאה משותפת בעול המשימות החיוניות לקיומה – אין צדק חברתי גדול מכך!
    – משתמטים הם משתמטים. יש מי שמבלבל בזדון בין משתמטים "אמיתיים" (אלה שיכולים לשרת ובוחרים לברוח מכך) לבין משוחררי גיוס; אבל לא על כך אנו מדברים. הציבור אינו כולל כיום (אחוזית) יותר אינוולידים ו"פסיכים" משכלל לפני 30, 40 או 50 שנה. עצם העובדה שמספר הלא משרתים גדל בשני העשורים האחרונים בעשרות אחוזים, מלמד שקיימת התפקרות במתן פטורים משרות ו/או קיימת השתמטות אמיתית; הדרך בה היא מבוצעת פחות חשובה לשאלה העקרונית.
    – הספר של יגיל לוי אינו חדש (פורסם ב-2007), ומאמרים שלו הכוללים פרקים שונים מהחומר הכלול בו פורסמו עוד קודם לפרסום הספר. המצב כיום חמור מהצב המתואר בספר. תאוריו של יגיל רק מחזקים את טענתי הקודמת שהמחאה החברתית אינה מייצגת צדק חברתי אמיתי בישראל, צדק "חובק עולם", אלא דרישה של השכבות הסוציואקונומיות החזקות והחזקות יותר לקבלת חלק גדול יותר מ"עוגת" העושר הלאומי, על בסיס היכולות שהפגינו עד כה. דהיינו, ללא השקעה נוספת, ללא תרומה נוספת וללא התיחסות לצרכיהן של השכבות החלשות והמוגבלות ביותר. כדאי שנפקח עיניים ונוותר על קונצפציות מדומינות. ראינו כבר ביום הכיפורים 1973, לאן מובילות קונצפציות מדומינות או שגויות.

  28. דני זמיר :

    להפתעתי המסויימת

    אני מסכים עם רוב דבריו של ל רפי בפרט לפיסקה האחרונה ובהסתייגות מסוימת: גם מי שפטור משירות צבאי יכול לרוב להתנדב לשירות כזה או לבצע שירות לאומי מקביל לפי עקרון השויון בחלוקת הנטל, ובנוסף ברור שיש צורך שגם השירות- צבאי או לאומי- יהיו משמעותיים ולא כלאחר יד)ואינני מעריך שזהו מקרה שחלק מהנהגת המחאה מתנגד (לא מול התקשורת) לשירות צבאי או לאומי, מדובר בתפיסת עולם.

    שי, כל תגובה שלך מבליטה את חוסר ההבנה והבקיאות שלך. לך ולמד את החומר. בבפופוליזם אולי תהיה ראש ממשלה אבל לא תבנה מדינה.
    נתתי שורה של דוגמאות למעשים ואירועים שצירופם יצרו את הבסיס להתפרצות והצלחת המחאה, אז כנגד אתה מביא שתי דוגמאות (שיש להן חשיבות רבה לכשעצמן בהיותן נדבך ביצירת התשתית למחאה) ומשווה אותן באופן ספציפי למחאה. פשוט חוסר הבנה מושגית של מה שאני אומר. אז יתכן שהאשמה עלי שאני לא מסביר טוב וייתכן שאתה צריך להתאמץ יותר ואולי פשוט מה שאני אורמ לא מעניין אותך ורק חשוב לך לשדר. זה בסדר מבחינתי אבל לא רציני. (חוץ מזה סיימת סיכמת ונעלת את הדיון אז למה אתה ממשיך?)
    חג שמח….

  29. שי :

    רפי, דפני היא לא פסיכית או אינוולידית, היא חולה במחלת הנפילה ורק זה חסר לצבא, להתעסק עם חולים במחלת הנפילה. אם הצבא היה חושב שיש הרבה מה לעשות איתה הוא לא היה מוותר עליה.
    דני, בוא תסביר לי מה החשיבות של בתי מדרש פלורליסטיים ומכינות קד"צ למחאה הנוכחית? אני עדיין לא מבין מה בכלל הקשר שלהם לנושא פה? בקשר לכל השאר, הם תרמו רבות והיו חלק מהמחנה החברתי (להם אפשר להוסיף מקומות כמו סלון מזל והגדה השמאלית שניסחו והפיצו את האידיאולוגיה ושמשם יצאו חלק מהפעילים במחאה) וכמובן שהיו כבר מחאות בעבר – 2 שביתות סטודנטים ענקיות בהם חסמו כבישים ועשו הפגנות גדולות, שביתות שהיו בכותרות הראשיות ושדיברו על שינוי פני החברה וכללו אפילו הרצאות ודיונים באוהלים שהיו דומים למה שהיה במחאה הנוכחית. שביתת נכים פופולרית ומתוקשרת. שביתת העובדות הסוציאליות שגם דיברה על שינוי הערכים בחברה. המסע המתוקשר והמפורסם של ויקי קנפו אליו הצטרפו מכל הארץ. לא לדבר על השתלטות פרץ על ראשות המפלגה והעלאה של הנושא החברתי. הקמפיין המאוד מוצלח והאינטרנטי של עיר לכולנו בבחירות לראשות עיריית ת"א שגם העלה את הנושא החברתי (והאקולוגי) וכמובן עלייתה של שלי.
    אבל אף אחד מהם לא הצליח לזכות בהצלחה ציבורית עצומה כמו המחאה האחרונה שהוציאה מספר שיא של מוחים במשך כמה וכמה הפגנות וששברה שיאים מבחינת כמות המוחים בערי פריפריה. במקומות שמעולם לא מחו כמו מצפה רמון או לחלופין מודיעין אורגנו הפגנות במספרי שיא יחסית למקומות אלו. זה הישג לא מבוטל שאין לנו ברירה אלא להעניק אותו להנהגה הנוכחית של המחאה. לבוא עכשיו אחרי שהם התחילו, ארגנו וניהלו את המחאה במשך מספר חודשים ובדרך גם חטפו על הראש שנאה והשמצות בגלל המחאה ולהגיד להם זוזו הצידה, מעכשיו אתם לא בהנהגה יותר, זה לא צודק, הוגן או ראוי.

  30. דני זמיר :

    שי

    אוקיי, עכשיו הדיון חוזר לפסים עניניים.
    שמע, אני מציע לך את תורת הכאוס כמטאפורה. כל מה שציינת , כולל בתי המדרש הפלורליסטיים תנועות הנוער והמכינות הקד"צ היו חלק ממהלך גדול שהתבשל במספר צעידם וגלים מקידמים כולל השביתות שציינת והבשיל במחאה האחרונה. כשאנשים צעירים ולא צעירים לומדים על עקורנות של צדק חברתי ומתחנכים לכך, הבסיס לשותפות צביורית נרחבת בעד צדק חברתי מונחת וזמינה.
    ההתעקשות שלך שזאת היתה הנהגה מוצלחת במיוחד היא לעניות דעתי (ואני לא אומר זאת בצניעות אני משער, אף אחד לא יכול להיות בטוח) "פיק" אחד גבוה במיוחד בתהליך שנבנה כאן כבר קרוב לחמש עשרהש שנה במהלך דיאלקטי ומנוגד להשתלטות ההון.
    כפי שפירגנתי להנהגת הנכים והעוסים אני מאד מפרגן למנהיגות ברחבי הארץ במאהלים השונים וגם לדפני ושות. עד כאן אין ויכוח בכלל. לעומת זאת יש ויכוח כמנראה בשאלה בסיסית האם אדם שמוביל וטוען בזוכת צדק חברתי לא נדרש בהתנהגותו למינימום קיום חובות חברתי. לא רק דפני לא קיימה שירות לאומי במקום הצבאי שהיתה פטורה ממנו, גם חברים נוספים בהנהגהת המחאה במאהלים שונים לא עשו לא שירות צבאי ולא שירות לאומי. מנהיגות כזו היא מנהיגות חלולה כלשונו של גרוסמן. האם זה מוריד מעצם חשיבות המחאה לא. האם המחאה פחות אותנטית כשהיא באה מצעירים מבתים מבוססים שלא מילאו את חלקם באמנה החברתית, לדעתי כן- מאד.

  31. שי :

    מי מהנהגת המחאה חוץ מדפני ליף לא עשה או עשתה צבא? וגם אצל דפני זה נבע ממחלה ולא מסרבנות אידיאולוגית.
    אני ממש לא מתרשם משירות צבאי, מצטער. בעיני זה לא אינדיקציה לכלום, בטח לא למאבקים חברתיים. זה נשמע רק כמו ספין של הימין הביביסטי לסיבה שאין מה להקשיב להנהגת המחאה ולדרישותיהם. אלף פעם אתה יכול להגיד שזה חלק מהאמנה החברתית ואלף פעם אני אענה לך שאני לא מקבל שירות צבאי כפרמטר למאבק אזרחי (חברתי/אקולוגי/פמיניסטי/אנטי גזענות וכו').זה פשוט לא קשור ולא רלוונטי. אנחנו לא בתשדיר לליב"י פה ולא מעניין אותי מה עשה בצבא מה.
    חוץ מזה, זו ההנהגה וזה מה שיש. אתה יכול להצטרף לנסיונות הדה לגיטימציה של הימין הכלכלי (והמדיני) ע"י השמצת ההנהגה, אתה יכול לנסות להביא לחילופי הנהגה וליצור מאבקי כוחות וסכסוכים בין המוחים או שאתה יכול להבליג ולהצטרף מאחורי ההנהגה כל עוד המחאה ממשיכה והיא עדיין לא הסתיימה ולנסות ולמקסם, תחת ההנהגה הנוכחית, את השאיפה להגדלת מדינת הרווחה וחזרת הסוציאל דמוקרטיה, ככל שניתן. מה אתה בוחר ברגע נתון זה?

  32. עמית-ה :

    בימים בהם הייתי בחופש הדיון כאן הלך למחזות מאוד שחוקים, מחוזות שלי אין מה לומר עליהם.

    דני ראש-פנה מתקיימת מהכנסות עצמיות על פי כללי מדינת ישראל (נוסחת סוארי), אילו היה בישראל צדק חברתי,
    הייתה הארנונה הולכת לאוצר המדינה (טימיון) ומחולקת לישובים על פי מחיר סל שירותים אוניברסלי לתושב.
    לצערי הרב היום הפכו את השלטון המקומי למערכת תחרותית בה כל אחד מנסה לשרוד ככל יכולתו,
    ברור שישוב מאורגן היטב ובעל כוחות פנימיים חזקים מתפקד במצב כזה טוב יותר מאשר ישוב שמנוהל ע"י אנשים פחות מוכשרים.

  33. דני זמיר :

    עמית

    האם במאהל בראש פינה היה אי פעם דיון על רפורמה קרקעית בין בעלי האחוזות מהמושבה לשכניהם? על חלוקת הארנונה של צחר באופן הגון יותר בין שלושת הרשויות לפי גודלן? (ברור שראש פינה במצבה הסוציו אקונומי ואוכלסייתה המבוססת והקטנה יכולה לחיות מהכנסות צחר, מה עם צפת וחצור?)
    Vאם היה דיון נוקב עם איבהוד וברנזון על האסון התכנוני שהמיטו על הגליל בבניית הקניונים במושבה? האם היה דיון במאהל על הסיבה לכך שרוב ילדי המושבה לא לומדים בחצור? על היקף השימוש הנרחב בסמים בין בני נוער וצעירים במושבה (ובגליל)?
    האם במאהל בקרית שמונה היה דיון על רפורמה קרקעית לטובת קרית שמונה?
    לשיר שירי ר' נחמן, לתלות סיסמאות של עלה ירוק, ולדבר על אחדות עם ישראל בכל כלי תקשורת מזדמן זו לא מחאה חברתית שמובילה לאנשהו, (ושלא תבין אותי לא נכון אני לרגע לא מוריד מערכו של המאעשה של הצעירים מהמושבה שהכניסו אדרנלין נהדר לקיץ הלוהט הזה).

    בככלל, נראה לי ששמאהלי מחאה שמקבלים חיבוק עז מהממסד המקומי צריכים לבדוק למה, או בשפה פשוטה מה המחיר של החיבוק הזה (על מה אסור לדבר בגלל החיבוק הזה).

    שי – דפני- השתמטות משרות לאומי ולא צבאי דווקא, גישה תוצאתנית כגישה פסולה, שירות צבאי או לאומי כתנאי לעמידה בראש הקריאה לצדק חברתי- מיצינו נראה לי את העניין, אתה מסרב להתייחס לכל הנושאים שאני מעלה ומעדיך שוב ושוב להתייחס למה שאני לא טוען, אז אין טעם הלמשיך.

    המאבק המהותי והמהתמשך על דמותה של ישראל נעשה במישור הפוליטי- מפלגתי (שלי-עמיר למשל) וחוץ מפלגתי (כח לעובדים למשל).
    תנועת המחאה סיימה את תפקידה ההסטורי המרשים, אתה יכול לעבור לנוח.

  34. עמית-ה :

    וואו הרבה שאלות
    1. כן היה דיון.
    2. אין בראש פנה אחוזות.
    3. ראש פנה סוציו אקונומית 7 זה לא עשירים כידוע לך (בערך 13 אלף ש"ח למשק בית.
    4. חלוקת ההכנסה מאזור התעשיה מתבצעת על פי מספר התושבים בכל רשות, ראש-פנה מתפעלת את האזור ולכן היא מקבלת גם את עלות התפעול (אתה מציע להעמיס את זה על מי שלא מסוגלים ניהולית לטפל בתושבים שלהם?).
    5. בנו קניונים משום שרשות צריכה להתקיים מארנונה דבר שיוצר תחרות הרסנית בדיוק כפי שציינת.
    שלא כפי שציינת החלוקה שונה ברנזון הפך את המושבה לעיירה (נגד רצון 91% מהתושבים) אביהוד הכפיל את הארנונה בעזרת הקמת איזורי מסחר, הנזק מוסכם.
    6. כן היה דיון, רוב ילדי ראש-פנה לא רוצים ללמוד בחצור (בניגוד לדעתי) הסיבות ידועות בתי הספר של הקיבוצים יותר טובים/אופנתיים.
    7. עישון סיגריות ושתית אלכוהול יותר גרועים מכל הסמים האסורים אבל הם חוקיים, אז אם אנחנו בעניין של מוסר והגיון לפני החוק בוא נתחיל מזה.
    8. היה דיון במאהל קריית שמונה כידוע לך אני לא חושב שהפריפריה צריכה רפורמה קרקעית ותוספת תושבים – http://redisbeautiful.blogspot.com/2009/06/v-behaviorurldefaultvml-o.html
    9. אין ספק שאם אני הייתי מוביל את המאבק במקום החבר'ה של מאהל ראש פנה היו שרים שירים שירים אחרים (אם כי היו רוקדים אותו דבר).
    אני מניח שגם היו מעשנים פחות מכל החומרים, מצד שני כשאירגנתי הפגנה נגד התוכנית הכלכלית 2003 היו 30 איש,
    בהפגנת המיליון בראש-פנה היו בערך 5000 ובתקשורת דיווחו על 10000 אז אולי אתה צודק אבל העובדות
    יותר חזקות ממך והחבורה הזאת עם או בלי נחמן הצליחה לעשות מה שלא קרה כאן מעולם.
    10.אני ממש לא מצליח בנבואות אבל ממליץ לכולם להתייחס לדור הנוכחי הבלתי ממוקד בהערכה מרובה,
    "מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להגמל מזה" ומי שמצליח פעם אחרי פעם להוציא אלפים לרחוב עם סולידריות חוצת מעגלים יש לו את זה.
    11. העובדה שהמועצה נתנה למאהל שירות ראוי היא דבר שיש לברך עליו, משום שהמאהלים כמו שאמרתי קודם מייצגים כרגע את הציבור.
    למען האמת גם הממשלה הייתה צריכה לעשות את הדבר הזה ואני מקווה מאוד שהעובדה שנכשלה לא תגרום לצמיחת מחאה אלימה בסגנון הבריגדות האדומות.
    12. דפני ליף, רגב קונטאס, וסתיו שפיר הם גיבורי המהפכה הזאת, התרומה שלהם לחברה הישראלית לא תסולא בפז,
    האם הם סתם היו שם במקרה, או שהם הגפרור המאושר? וואלאק לא יודע ובעיני זה לא חשוב העיקר שהמהפכה כאן.

  35. שי :

    דני, לא התייחסת לדברים רבים שכתבתי. אבל לפחות תכתוב מי חוץ מדפני לא עשה או עשתה צבא?

  36. לקסי :

    לדני

    המחאה הזו צריכה – בינתיים להישאר תנועה חוץ מפלגתית. משתתפיה צריכים לפעול בתוך המפלגות ולגרום בתוכן לכל שינוי ראוי.
    כתנועה חוץ מפלגתית בעלת הכוון שננקט היא תוכל, אולי ובתקוה, לחולל את השינוי שלה בעצמה דומה לזו שחוללה התנועה הפוליטית החוץ מפלגתית שקדמה לה, גוש אמונים.
    אז למשפט (תרתי משמע) שלך: "תנועת המחאה סיימה את תפקידה ההסטורי המרשים…" איני יכול אלא להתנגד בכל כוחי.
    לעניין התרומה לחברה, נראה לי שאנחנו חייבים להינתק מהכפיון שלפיו התרומה לחברה נמדדת רק לפי סעיפי ותקנות חוק שירות ביטחון. אולי הובלת תנועת מחאה היא תרומה חברתית עדיפה על שרות סתמי במדי צה"ל (ואני מניח שגם אתה, דני תודה שיש הרבה מדי מהסוג הזה).
    איני שולל את זכותם הרבה של המשרתים בצה"ל ובש"ל אבל יש גם סוגי שרות אחרים לחברה.

  37. דני זמיר :

    סיכום ביניים

    עמית תודה על התשובה המפורטת, מאחר והנושא המקומי ראוי לליבון נמצא את הזמן לעשות אותו. הלואי,ואתה צודק וצעירי המחאה מהמושבה ימשיכו להתניע דיון ציבורי ועצרות עם הרבה שנים. כפי שכתבתי במקום אחר הם הצליחו להביא המונים ואתה לא בגלל תהליך חברתי מתמשך ומרתק ולא בגלל שאתה פחות מסור אנרגטי ומשקיע ……
    שי אני לא מתכוון לבצע אאוטינג, לא קשה לקבל את התשובה אם אתה ככ מתעניין.
    לקסי, תנועת המחאה סיימה להערכתי את דרכה ולא במובן השלילי, השיח החברתי ומעגלי המשוב שיצרה יהדהדו עוד זמן רב.
    הדיון שהתפתח כאן בנושא השירות הצבאי או הלאומי מדהים בעיניי: טענתי דבר פשוט שצעיר ישראלי, בטח ובטח מבית מבוסס, חייב למלא את חובתו,באמנה החברתית,עי שרות צבאי או לאומי (אם,אינו יכול לבצע צבאי), כדי שיהיה זכאי לדבר על צדק חברתי. למה העמדה הזו ככ מעצבנת? כי,דפני ליף ואחרים בהנהגת המחאה יוצאים לפיה פארשים?
    ברור שיש כל מינע סוגים של שירות ושירות צבאי הירואי אינו אומר דבר על תרומה חברתית, אבל הטענה שלי הפוכה: מי שרוצה חהוביל מהלך של חשבון נפש ושיח ציבורי בנושא צדק חברתי צריך לקיים בעצמו. מצער אותי שבגלל נסיון הימין לתקוף את,דפני ואירים בנקודת תורפה שלה, אתם,מקדשים את המעשה הלא ראוי במקום לסייע חה להגיד, וואלא טעיתי, זה לא היה סדר מצדי כי מי שדורשת מאחרים צריכה לקיים,,,,, ככפשוט, ככ אנושי…..

  38. דני זמיר :

    סליחה על טעויות ההגהה זה הטאצ המעצבן הזה

    יוחזרו הסלולרים הזולים למעמד הפועלים….

  39. שי :

    הפגנות, מעגלי דיונים ואירועים שונים של המחאה מתרחשים כל הזמן (כדאי לך לבקר בבית העם כדי לראות מה קורה שם), הבעיה היא שהפסיקו לדווח עליהם בתקשורת. ההפגנות הגדולות יהיו הרבה פחות גדולות, אבל הם עוד יחזרו ואולי אפילו הם יביאו לשביתה של ההסתדרות או לשביתת סטודנטים. ההשפעה האמיתית שלהם תהיה בבחירות. כך לדוגמה, סיכוי גדול שחולדאי יפסיד את הבחירות הבאות בת"א בזכות המחאה ויבוא במקומו מועמד סוציאליסט יותר.

  40. לקסי :

    לדני,
    מה שאני חש הוא ערעור על האמנה החברתית כולה.
    הצעירים חשים בזיוף יותר מאיתנו הזקנים ומכם המבוגרים. המוסכמות שלנו מתערערות אצלם. דורי ודורך רואים את השרות לעם כבלתי ניתן לערעור. אולם הזיוף שהושרה בעיקרו בהפיכת השרות בצבא לשיטור שחלקו אינו נתפש כנכון (בלשון המעטה) גרם לערעור המוסכמה הזו. זו סיבה ללגיטימציה שמובילת מאבק אינה צריכה תעודת שחרור מצה"ל בכדי להיות לגיטימית לרבים, אולי לרוב, איני יודע, לא ספרתי.

  41. איתי :

    לקסי צודק

    בדת (כן, דת) הציונית האורתודוקסית, השירות הצבאי/לאומי הוא הדבר הראשוני וכמעט היחיד שמגדיר אותך כחלק מהשבט, בדיוק כמו שאדם שלא נימול לא יכול לקבל לגיטימציה להיות רב.

    בחברה הישראלית העכשווית (בייחוד בת"א, אבל כפי שמסתבר מיולי 2011 – לא רק שם), זה כבר הרבה פחות חשוב.

    אולי זה גם בגלל שיצא לנו להכיר יותר מדי מנהיגים שהיה מסומן להם "וי" (ואפילו "סופר-וי") במשבצת שנות השירות הפורמלי למען החברה, אבל עוונותיהם כלפי החברה היו כל כך גדולים שהתרומה הזו כבר לא יכלה לכפר.

    כבר היו לנו קציני צבא גיבורים שלקחו שוחד ונכנסו לכלא, אחרים שהתעשרו ממכירת נשק במדינות עניות, כאלה שהקימו חברות פרטיות שעושות שירותי מיקור חוץ במיליארדים לממשלה שלנו, או הפכו למעסיקים מנצלים במגזר הפרטי או למנכלים בחברות של הטייקונים, ועוד לא דיברנו על כמה גנרלים בדימוס שהשחיתו את הפוליטיקה, בייחוד במפלגה שלך.

    אולי כך נוצר המצב הבלתי מובן לך שהחייל הקרבי המשוחרר מחצור הגלילית, שעובד היום כמאבטח בחברה קבלנית, מזדהה יותר עם דפני ליף המשתמטת מכפר שמריהו ממה שהוא מזדהה עם אהוד ברק, שאול מופז או פואד בעלי הפלאפלים והעיטורים. ייתכן אפילו שהוא מזדהה איתה יותר ממה שהוא מזדהה עם שלי יחימוביץ'.

  42. יונתן כ. :

    השירות הצבאי של ליף וחבריה לא היה אישיו כי המחאה לא עסקה בנושאים שקשורים לשירות צבאי.

    אדם שהיה חייל קרבי ועובד עכשיו כמאבטח יחוש קרבה לליף כי הם מתמודדים עם אותם בעיות של תחילת החיים הבוגרים ואני מוכן לשים כסף שהוא יקלל את ליף קללה עסיסית אם יראה אותה מפגינה בשייח' ג'ראח.

    מעטים משתמטים בגלל שצה"ל הפך ל"צבא שיטור",רוב המשתמטים שלא מטעמי דת משתמטים כי הם מרגישים שיש להם דברים טובים יותר לעשות וממש לא אכפת להם אם הצבא במשימות שיטור או הכרעה.

  43. יונתן כ. :

    ואגב לצבא יש חלק עצום בהשתמטות ממנו,מי שבאמת רוצה לחפש את הסיבות להשתמטות שיתחיל להסתכל איך הצבא מתייחס לחייליו! גם מבחינת תנאים וגם מבחינת התייחסות.

  44. שי :

    אגב, סתם מסקרנות, מי מההנהגה חוץ מדפני לא עשה צבא? אתה לא יכול סתם לזרוק השמצות בלי יכולת לגבות אותם.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.