חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

המקרה המוזר של ד"ר זליכה ומיסטר נתניהו

נושאים דעות, כלכלה ותקציב ב 25.08.11 1:41

כמו ד"ר ג'קיל מהספר המפורסם של ר.ל. סטיבנסון, גם הדוקטור שאנשי האוהלים באו להקשיב לו בהמוניהם אינו אלא תאומו האידיאולוגי של האדם שכנגד השיטה הכלכלית החביבה עליו הם מוחים

מאת: איתי אשר

 

הוא נחשב מומחה בכלכלה, הוא קנה לו שם כאביר המלחמה בהון-שלטון והוא גם מרצה בחסד (ומתוגמל בהתאם, כמיטב מסורת האקדמיה המופרטת). אין פלא שד"ר ירון זליכה נחשב בעיני רבים מהמשתתפים במחאת האוהלים כאחד שיש הרבה מה ללמוד ממנו.

הרצאתו של ירון זליכה על המחאה החברתית ב-23 באוגוסט בקריה האקדמית אונו היתה להיט עוד לפני שהתקיימה, כאשר פעילי המחאה מפיצים את ההזמנה לאירוע בכל זירה אפשרית. המחמאות למרצה ולדבריו נמשכו גם אחרי ההרצאה, אעפ"י שכל תינוק יכול להבחין בניגוד המשווע שבין הקריאות שנשמעות בהפגנות ההמונים ובין ההצעות של ד"ר זליכה, בראש ובראשונה על נושא ההפרטה.

בעוד שהציבור בהפגנות צועק כבר כמה חודשים "התשובה להפרטה – מהפיכה" (או בגרסה החביבה עלי יותר – "התשובה להפרטה – מדינת רווחה"), כלומר קורא בתכל'ס להלאמה ולעצירת הפרטות, ד"ר זליכה חושב שהבעיה בהפרטות היא רק הדרך שבה בוצעו, דרך שיצרה כאן ריכוזיות וטייקונים. על כן אין זה מקרה כי זליכה התנגח קשות באהוד אולמרט, מנהיג מפלגה שהעלתה את הקשרים בין פוליטיקאים לטייקונים למצב של כמעט "השתנה מהמקפצה" (אולמרט-דנקנר, פרס-עופר-אגסי, רם כספי, שמאלוב-ברקוביץ' והסלולר, ועוד). אבל העובדה שד"ר זליכה שונא את כוחם המוגזם של בעלי ההון לא הופכת אותו לסוציאל-דמוקרט או אפילו למשהו שמתקרב לזה.

ההצעות הקונקרטיות של ד"ר זליכה הן הצעות של "שוק חופשיסט" מושבע, כפי שדווח ביובש ע"י רועי צ'יקי ארד ב"הארץ":

"הוא פירט את הדברים שלדעתו יכולים להביא לשינוי בכלכלת ישראל לרווחת הציבור ומעמד הביניים:

 

  • שבירת המונופולים על ידי הוספת מתחרים,
  • הגבלת אחוזי שליטה בשוק של חברות
  • והפרטה דרך חלוקה לציבור ולא דרך גרעיני שליטה. "

אם תחשבו על זה טוב, הוא בעצם מציע לכם בדיוק, אבל בדיוק, את מה שביבי מציע לכם. אותו ביבי שבגללו ובגלל דומיו נוצרה כאן מדינת ההפרטה ומדינת הטייקונים.

הנקודה האחרונה בהמלצות של זליכה ראויה לדיון מיוחד, משום שרוב הסיכויים שאם אתם פעילים היום במחאה אתם לא קראתם בעיתונות הכלכלית עד לפני חודש, ולכן אתם לא יודעים עד כמה זליכה וביבי מדברים בדיוק באותה שפה.

ד"ר זליכה מציע כאן להפריט את נכסי המדינה ע"י חלוקת מניות או אופציות לציבור, צעד שנראה לכאורה מאוד מושך ואפילו מריח מ"צדק חברתי". זליכה כבר הציע זאת במקרה קונקרטי לבוס שלו, שר האוצר ביבי נתניהו, בעניין מניות בל"ל. באופן לא מפתיע, ביבי אימץ את ההצעה ונפנף בה כצ'ופר לאזרחים. כי ביבי גם שונא ריכוזיות (באמת, כי הוא חסיד של שוק חופשי, וריכוזיות מפריעה לתחרות) וביבי גם נורא אוהב להיות אהוב, והנה נקרתה לו הזדמנות להרעיף מתנות על הציבור. בדומה להרבה הבטחות של ביבי, גם ההבטחה הזו לא התממשה, לאחר מהלך שהוריד אותה מעל הפרק,

אז מה דפוק בהצעה של זליכה?

קודם כל, צריך להבחין בין הפרטה של שירותים חברתיים, שהמוחים במאהלים מתנגדים לה באופן גורף ופומבי, ובין הפרטה של משאבי טבע או חברות עסקיות, שהיא כנראה מה שזליכה מתכוון אליו. לאור מה שאנחנו יודעים על הנזקים של הפרטת הרכבות, הפרטת החשמל והפרטת המים במדינות אחרות, האם הייתם רוצים שמדינת ישראל תבצע הפרטה (מכל סוג שהוא) בתחומים האלה?

אבל נניח שהשתכנעתם שבכל זאת כדאי להפריט את אחת מהחברות הממשלתיות, כלל לא ברור שה"מתנה לאזרחים" היא כזה דבר טוב. הנה כמה ציטוטים מדבריו של בכיר בבנק זר בכתבתו של ניצן כהן בדה-מרקר מהימים שהצעת זליכה בעניין בל"ל היתה על השולחן. אמנם ברור שמדובר בדובר בעל אינטרס, אבל מעניין לשמוע את דבריו: "עוד אמר הבכיר כי להערכתו מדובר בבלון ניסוי של האוצר, ותוכנית כזו לא תצא לפועל בשל חוסר הידע של הציבור הרחב בשוק המניות והרצון לממש את ההטבה, ולהמירה למזומנים. הבכיר הוסיף שהיחידים שייהנו מתכנית זו יהיו הבנקים שיגבו עמלות מכובדות על המרה של אופציות בשווי של 3 מיליארד שקל: "הם הגורם היחיד שייהנה מההטבה שתביא לעלייה ברווחיהם, אז אם המטרה היא להביא לעלייה ברווחי הבנקים ולעודד את הציבור הרחב לרכוש מניות שלהם כדאי שהממשלה תגיד את זה, ותיקח אחריות על אמירה כזאת". בסיכומו של דבר אמר הבכיר כי לאחר חלוקת אופציות ב-3 מיליארד שקל רוב הציבור ימיר את את האופציה למניה ויממש אותה, ובכך יגרום ללחץ שלילי על מניות לאומי ודיסקונט, שיביא לכך שבעלי ההון ירכשו מניות זולות במיוחד של בנקים אלה. לסיכום, הציבור הרחב יקבל צ'ק של כמה מאות שקלים מהמדינה, בעלי ההון יקבלו החזקה מהותית באחד הבנקים הגדולים בישראל לפי שווי זעום, וכל זה על חשבון הפסדים שייגרמו למדינה לו היתה מוכרת בלוקים של דיסקונט ולאומי בדיסקאונט משמעותי בבורסה".

ואם זה עוד לא מספיק לכם, הנה נקודה אחרונה שמופיעה כבדרך אגב ובלי שום נימת ביקורת בכתבה מגלובס שצוטטה לעיל: "ההערכה היא, כי חלוקת אופציות לאומי יחזירו את הציבור הרחב להשקעות אחרות בשוק ההון".

אתה הבנת את זה ברוך? אנחנו, בני המעמד הבינוני והעניים, נהפוך בזכות ד"ר בנירון זלינהיו למהמרים בבורסה, על כסף שאין לנו. לא תודה, דוקטור, את התרופה שלך אני לא לוקח.

איזה מזל שיש לנו פרופסורים ופרופסוריות אחרים בתור צוות יועצים.

 

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , , , , ,

173 תגובות

  1. אבו אלמוג :

    תודה על המאמר הזה. ראיתי את ההערצה הג'סטין ביברית כמעט לזליכה ולא הבנתי מאיפה היא באה, גם אחרי שביליתי ערב שלם בקבלת טוויטים ממעריצים שישבו בתוך ההרצאה. המדובר בביביסט שהפתרון שלו הוא רק more of the same. העם דורש צדק חברתי. לא עוד הפרטה.

  2. איתי :

    אבו אלמוג (וכל מי שחושב/ת כמותו ונתקל בתופעות הערצה דומות), אתה יכול להודות לי ע"י הפצתו במייל / טוויטר / פייסבוק לכל מי ששלח לך דברי הערצה.

    לביבי נדבק הכינוי "הקוסם", שמתפרש בדרכים הפוכות לגמרי ע"י מעריציו (מציל הכלכלה) וע"י מתנגדיו (אדם שמקצועו יצירת אשליות ואחיזת עיניים). ראוי שהציבור ידע שאם ביבי הוא "הקוסם", אז זליכה הוא "שוליית הקוסם".

    האפשרות שזליכה יהיה "יועץ בכיר" למוחים או אפילו ראש ממשלה שנישא על כפי גל המחאה היא בכלל לא בלתי סבירה, דווקא בגלל היכולות הרטוריות המרשימות.

  3. לקסי :

    למה, בעצם מטיף זליכה

    זליכה נותן את הפתרונות שלו לצרכנות בלבד ואינו נוגע במבנה ההעסקה והעצמה הכלכלית חברתית במדינה.

    הוא מדבר על "שחרור חסמים" שיוצרים כאן יוקר, שחרור חסמים לפי משניות קפיטליסטיות של רגולציה מדינתית שתגביל במידת מה את עושק הצרכנים.

    הוא איננו פונה אל שומעיו ומספר להם איך ישתכרו יותר וינוצלו פחות (כן, זה טיפ-טיפה מרכסיסטי, אף אחד לא חושד בו בכוון הזה)

    אבל מבנה הבעלות על גורמי הייצור ובעיקר הקרקע הוא שמכתיב את מבנה העצמה בחברה. בסופו של דבר העצמה הכספית/כלכלית שבה ומכה בדמוקרטיה וחוזר חלילה. אז נניח שייצרו רגולציה אפקטיבית על כל מה שזליכה מדבר עליו, תהיה פה אשלייה של רווחה למעמד הביניים וזה יקהה את המחאה. אבל בעוד שנתיים – חמש ובעוד כמה סבבים של חקיקת הסדרים הרגולציה תשוב וּתְפוּגָג (לא מעצמה, מטעם החברים של זליכה).

    מהכרת יחסי זליכה-ביבי, כמו שכתב בספרו אחרי שסולק מהחשבות הכללית, כמעט מתבקש שההופעה הזו היא הופעה "מטעם" או "לקראת" פתרונות שישאירו בשליטה את ביבי ואמונתו הכלכלית חברתית (אפקט החילחול, ראו במאמר של אמנון פורטוגלי שהתפרסם היום).

    אשר להפרטת השרותים החברתיים היא תמיד תבוא – בתרבות השוררת כאן – בהמשך למבנה התעסוקה והעצמה במשק.

    הסוציאליסטים טענו שאין סוציאליזם חלקי.
    הקפיטליסטים מגשימים שאין קפיטליזם חלקי, הם רק לא מצהירים את זה ומסווים במנטרות מהסוג של "שוק-חפשי", "תחרות-בלתי-מופרעת" "מלחמה-בריכוזיות" וכיוצא באלה.
    זה מתחבר עם דיונים שהיו בעבודה שחורה בעבר, על גבולות ההפרטה/הלאמה/הצברה.

    מה שזליכה מטיף אליו זו גירסה מסודרת של "קפיטליזם-עם-חמלה".

    הפתרון האוטופי לדידי הוא לא פתרון של הלאמה אלא של בעלות העובדים על אמצעי הייצור, קואופרציה יצרנית. לפני זמן לא רב היינו במסלול הזה, אבל לא עמדנו בפני מתקפות ההון.
    זה מצריך מהפך מחשבתי-תרבותי, זליכה הוא האופוזיציה למהפך הזה, אופוזיציה יעילה, לצערי.

  4. הארי המזוהה :

    תשמע, אמנם ד"ר זליכה נראה כמו מישהו שדי עף על עצמו, לא כל ההצעות שלו שליליות. בעצמך ציטטת: שבירת מונופולים והגבלת אחוזי שליטה. זה רע?
    וגם לעניין ההפרטה – בהרצאה הידועה הוא בהחלט מסכים שההפרטות עד כה לא בוצעו כמו שצריך. הרי בתיאוריה הפרטה יכולה להיות גם חיובית, כל עוד היא מתוכננת בקפידה ומבוצעת תחת פיקוח מתמיד, כשלמפקחים יש שיניים.

  5. לקסי :

    עד שישברו להם את השיניים - להארי

    כל עוד מבנה העצמה מאפשר הצבר הון בלתי מוגבל, בעלי העצמה שיתחזקו ידאגו "לשבור את השיניים" של המפקחים וחוזר חלילה.
    זה טיבה של מערכת תרבותית שמקדשת את ההון ומחללת את האדם.

  6. הארי המזוהה :

    אנחנו נכנסים לעניינים פילוסופיים כאן, לא? כמו שלימדו אותנו סרטי המטריקס – זהו טבעה של המערכת, להתקלקל ולתקן/לשפר את עצמה במחזוריות. את(?) מדברת על טיב המערכת. מה עם טבע האדם, שתחרותיות טבועה בו? תמיד האדם היחיד/השבט/המדינה ירצו להתעלות על שכניהם. איך את מציעה להתמודד עם זה?

    את כותבת "הצבר הון בלתי מוגבל" – זליכה מדבר על איזון של המשק בין הון לעבודה (על-ידי השיטות שמפורטות בפוסט). לדידו, זו הצורה בה צריך "להגביל" הצבר הון. כלומר, תעשה כמה שאתה רוצה/יכול, אבל בתוך המסגרת/חוקים שיבטיחו שזה לא יפגע במשק ככלל. לטעמי, זו גישה ריאלית ונכונה (ככל שניתן). כמובן שיישום של זה זה כבר מסובך בהרבה…

    ועוד דבר (מהתגובה הקודמת שלך) – זליכה מעלה גם רעיונות שנוגדים לחלוטין את נתניהו. למשל – הקטנת השירות הציבורי. יש לי הרגשה שאם לא היה חבר אישי של נתניהו, הביקורת היתה פחותה בהרבה, או לפחות הרבה פחות ארסית.

    (גילוי נאות – לא כותב מטעם, לא מכיר את זליכה/נתניהו, סמולן זב-לב).

  7. דקל-דוד עוזר :

    יש דברים שזליכה עדיין מאמין שוטה ויש כמה דברים שנראה שהוא התעורר.
    לדוגמא:
    שלילת טענת "הסבסוד"
    חשיבות חלוקת ההון
    המדינה כפיתרון לחלק מתחלואי החברה
    ועוד

    ויש דברים שהוא עדיין מתנגד כמו נושא ההפרטות ללא גרעיני שליטה – שבפועל יהפכו להפרטות עם גרעיני שליטה של 13%, כי כל השאר לא יצביעו ולא יהיו מיוצגים

  8. רון :

    אתה מתייחס לציבור כאילו אלה חבורה של מטומטמים, ולך כל החוכמה.
    הנבואה ניתנה לשוטים – ואתה כבר מעריך שכל הציבור ימכור את המניות שברשותו. פרופ' זליכה מעלה נקודות נוספות כמו ריכזיות וחוסר תחרות. מה אם נקודות אלו? הפוסט הזה לא רציני. יש לך 10 משפחות ששולטות ב-1.1 טריליון מנכסי הציבור (http://www.israel-restart.com/economy/%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%91%D7%A7-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A7-%D7%94%D7%91%D7%90). מה הפתרון שלך, כדי לקדם את ישראל ממעמד של מדינה נכשלת, למדינת עולם ראשון?

  9. לקסי :

    להארי - אכן רקע פילוסופי

    הויכוח בין פילוסופיה קלויניסטית "החזק הוא כזה מכיוון שהצדק איתו".

    לבין הפילוסופיה היהודית של "צדק צדק תרדוף".

    (רק שלפעמים רודפים את הצודקים) 🙂

  10. יניב :

    גם אם הפתרונות שזליכה מציע ראויים לויכוח, אני חושב שאין ספק שהוא מציג את הבעיות בצורה מאוד מרשימה.

    אני חושב שהצרה העיקרית שלנו, היא לשאורך השנים בלבלו אותנו, וגרמו לנו לחשוב שהבעיות נעוצות בחוסר העבודה של החרדים והערבים, בעלויות הבטחון, ועוד דברים מערפלי חושים שכאלו.

  11. רביב נאוה :

    פסול את זליכה כי הוא תומך הפרטות זו אותה ראיה חד-מימדית שמחלישה שוב ושוב את השמאל החברתי.
    דווקא בגלל שזליכה הוא אולטרה-קפיטליסט ויישאר כזה – מעניין לשמוע את התובנות שלו וכשהוא אומר שצריך פיקוח על מחירים ורגולציה חזקה יותר יש לזה משקל אחר מאשר אומרת את זה שלי יחמוביץ'.

    הוא גם מקשר את הגברת התחרות וחיסול המונופולים הפרטיים (לא הציבוריים) לתנאי עבודה ושכר של העובדים ולא רק להורדת המחיר לצרכן וההצעה שלו להכניס את בנק הדואר לתחרות בשוק האשראי דומה להצעות שהעלו אנשי ס"ד בעבר (הס"דים ירצו שזה יהיה ע"י המדינה ישירות, זליכה רוצה לעשות את זה באמצעות זכיין, אבל הרעיון זהה).

    לא צריך להתקף אימה ברגע שאנשים בתנועת המחאה מוכנים להקשיב לדברים שאומר כלכלן שלא יצטרף ליסו"ד מחר. עם כל הכבוד לספיבק, יונה והחברים – לא מזיק לשמוע גם רעיונות מחוץ לשלולית.

    חוץ מזה, זליכה מסיר את המסוה הפסאודו-חברתי מעל פניה של קדימה, וזה כשלעצמו שירות לא רע.

  12. לקסי :

    יניב זיהה את הסתירה

    אבחון נכון, תרופות רעות

  13. לקסי :

    לרביב

    בהחלט ראוי – וגם מעניין – לשמוע.
    לבצע את המלצותיו? יש מקום לספק.

  14. עודד :

    אוי לאיוולת

    אין כמו פופוליזם טהור. הוא משחרר, מאחד ושאר מיני ירקות.
    זה היה אחת מנקודות האור של זליכה בהרצאה. הנושא היה משעמם "רצח". התוכנית מורכבת והמרצה דוקטור לכלכלה. מתכון מדהים לשינה טובה.
    אבל…
    זליכה כמו בטכניון הצליח לפשט את הבלגן ל-6 נקודות.
    ועכשיו לתגובה על הפופוליזם של מעלה. זליכה הוא לא רק תואם נתניהו אלא איש שנתניהו בוטח בו. הלוואי והיה לוחש על אוזנו של נתניהו את מה שלחש ב-2008 ואת מה שלחש לנו בהרצאה. המבנה מתאים אבל "שוק חופשי" מחייב מדיניות ברורה של עידוד תחרות (ראה רפורמת הסלולר).
    גם לראשי המחאה (לפחות לחלקם) אין ממש מטרה בלהפיל את ביבי. ההיפך. לבחירות עכשיו יש משמעות ברורה של התמוססות כח המחאה!!!
    ביבי בשלטון אומר יש אפשרות לשינוי מיידי (יחסית) אם רק נבהיר שזו לא מחאה נקודתית (של חודש) ויהיה לאוהלים המשך ראוי שימישך ללחוץ על צוות מנו, על מסקנותיו וממימושם.
    וחוץ מזה, מי עדיף ציפי יחימוביץ'? עמיר "משקפת הפוכה" פרץ? אולי בכלל ליברמן?
    ביבי הוא היחיד מבין הליצנים הללו שאשכרה מבין משהו. זה מה נקרא – הרע במיעוטו.

  15. לקסי :

    לעודד

    "אשכרה מבין משהו" = חכם להרע

  16. אלעד הן :

    מעניין שהוא תומך ביחימוביץ

    כבר חטפתי הרבה על כך שאני לא אומר "הו מה יפית" על כל עניין תמוהה לגבי יחימוביץ, אבל מה לעשות
    "She keeps strange company"

  17. איתי :

    רון,

    זו לא נבואה שלי שהאנשים ירוצו למכור. ייחסתי אותה במפורש למי שאמר אותה, מצד אחד אדם שמבין בתחום (לי אין אפילו מניות, וכשפעם אחת קניתי "טבע" היא רק הפסידה) מצד שני אדם עם אינטרס סמוי. האם הוא צודק או טועה בנבואתו אינני יודע ואין לי כלים לשפוט, אבל בעיני זה נשמע הגיוני.

    בדיוק כמו פרופ' אריה ארנון, אני לא טוען שאין בארץ בעיה של ריכוזיות וטייקונים או שזו בעיה שאין מה לעשות לגביה, אני פשוט סבור כמותו ש(א) בהצבעה על הבעיה הזו כמוקד הצרות של ישראל אין שום הבדל בין ביבי לזליכה, ולהזכירך המוחים מתנגדים לראיית העולם של ביבי (ב) את הבעיה הזו יצרו אנשים מביתם האידיאולוגי של ביבי וזליכה – בית השוק החופשי שהמציאות העולמית סותרת את התיאוריה שבבסיסו (ג) שהבעיה המרכזית אינה הריכוזיות אלא הרס מדינת הרווחה.

  18. איתי :

    רון,

    מלבד הציטוט הלא מדויק של אריה ארנון אני ממליץ לך לקרוא את מי שנותנת ניתוח מעמיק על שאלת הריכוזיות ואותי מאוד שכנעה – הכלכלנית תמר בן יוסף

    http://tamarbenyosef.com/tag/%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%96%D7%99%D7%95%D7%AA/

    ר' במיוחד הרשומה שלה על ריכוזיות וחום יולי אוגוסט

  19. תמר :

    האזנתי להרצאה של זליכה, הוא בהחלט מרצה מצוין. אבל אני לא רואה שום שוני מהותי בין הקו שלו לקו השגרתי של הזרם המרכזי.

    זליכה אמנם תוקף את מדיניות הממשלה, אבל קובע במפורש שאסור להרחיב את התקציב בגלל סכנת הגירעון (הוא מתעלם מהאפשרות של גביית מס שתאזן הוצאה נוספת). הוא גם חוזר על הפזמון החבוט תחרות-תחרות ושום מילה על רגולציה.

  20. מיכה :

    אם לא שמתם לב חברת חשמל הופרטה

    תשאלו מי הבעלים של חברת חשמל? מדינת ישראל? הצחקתם אותי.
    המדינה לא יכולה להזיז עפרון בחברת חשמל. כל צעד שלא מוצא חן בעיני הועד מייד זוכה לאיום שביתה. אז מי הבעלים האמיתיים של חברת חשמל? כמובן העובדים.

  21. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    ל-20 ,
    המגיב מדבר על שינאתו לעבודה המאורגנת ונטייתו להפרטה.
    יהיה מעניין לשמוע ממה מתפרנס המגיב.
    אני מניח שהוא לא מובטל ולא עובד קבלן……..

  22. אילן :

    זליכה זה אדם שאין להאמין לאף מילה שלו

    אין לי מושג איך פתאום הוא נהיה חביב הקהל. אבל זליכה הוא מבכירי משלטון הפקידים הנוכחי באוצר.
    כאר תחתיו למשרדי המששלה השונים לא היה יכולת להוציא אל הפועל דבר.

    הוא שלט ללא עוררין בכל הוצאה תקציבית בממשלה, וכל ההפרטות של ביבי בתקופת היותו שר האוצר יצאו ובאו משולחנו של זליכה.

    בנוסף אותו זליכה לא בוחל לעבוד עבור הטייקונים כנגד כל תחרות כאשר הם משלמים לא יפה.

    והדוגמא היפה ביותר הינו כל נושאי הורדת דמי הקישוריות. כחלון שנאבק קשות בחברות הסלולר בהורדת דמי הקישוריות שכתוצאה מכך כל הציובר נהנה בצורה משמעותית – וראו הדוחות של החברות סלולר מהרבעון האחרון – ירידה של כ- 30 ש"ח בממוצע לחשבון.
    ובמי נעזרו החברות הסלולר ופרטנר במיוחד – באותו ד"ר זליכה – שהוציא חוות דעת הפוכה לחלוטין!

    http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/PrintArticle.jhtml?itemNo=1177748

    תזהרו ממנו

  23. רון :

    מה דעתכם על המודל של מדינות סקנדינביה? הרי שם זה מודל של שוק חופשי, עם רגולציה של הממשלה.

  24. עודד :

    סקנדינביה זה מה שהוא הציע

    תקשיבו להרצאה. היא ביו טיוב.
    המודל הסקנדינבי זה מה ששרון סינדל לו לפני חצי עשור. מדינת רווחה ורגולציה אלו כותרות יפות שבאות לידי ביצוע בתוכנית שלו….

  25. שמוליק :

    לא בדיוק.

    קודם כל, זליכה לא אומר *רק* להוסיף מתחרים, אלא גם מכיר בזה שאי אפשר להוסיף מתחרה זערורי לשוק שיש בו דואופול של שני ענקים. זליכה בפירוש אומר שהרגולציה צריכה לשבור את המונופולים ולאלץ אותם להיפטר מחלק מהאחזקות שלהם. שאסור שרשת סופרמרקטים או יצרן חלב יחלשו על יותר מכך-וכך אחוזים מהשוק. שהמדינה צריכה להתערב לטובת המתחרה הקטן והחדש בשביל לעזור לו ללכת בכוחות עצמו ולהבטיח שהתחרות מתנהלת ככה שלמתחרים חדשים יהיה אינטרס לנסות להיכנס לשוק ושהעסקים הקטנים יוכלו לשגשג גם במקום שעל ידם יש רשת גדולה שמתחרה בהם.

    שנית, להיות סוציאל דמוקרט אין פרושו לתמוך בצורה גורפת בהלאמת כל מה שזז. המדינה לא צריכה לנהל בנקים בשיגרה. צריך להלאים כשיש בעייה שהלאמה תפתור אותה. כשהמצב הוא לא נורמאלי ולא משרת את הציבור ונוצרים עיוותים שרק הלאמה תפתור אותם. אבל ברגע שאפשר להפריט וגם לוודא שהתחרות תשרת את האינטרס הציבורי, אז למה המדינה צריכה לנהל בנקים או גופים מסחריים שכמותם יש גם בשוק החופשי?

    לעניין הפרטת החשמל, עד כמה שאני מבין זליכה ממש מתנגד לרעיון של פיצול חברת החשמל לכמה חברות איזוריות, כי אין הגיון תחרותי בזה. חברת חשמל של עפולה הרי לא תתחרה בחברת חשמל של נתניה, כמו שחברות הכבלים הקטנות האיזוריות (לפני שהתאחדו לHOT) לא התחרו אלה באלה.

    לעניין הפרטה של חברות ממשלתיות בצורת חלוקת מתנה לאזרחים, אני מסכים שיש בעייה. לאו דווקא הבעייה שמוצא כותב הפוסט, אבל בכל מקרה לדעתי זה לא פתרון למצב הבעייתי של הפרטה באמצעות מכירת "גרעיני שליטה". בסדר, מותר לי גם לא לראות עין בעין ה-כ-ל עם זליכה. ויחד עם זאת, אם בכ"ז יחלקו מניות חינם לאזרחים, אפשר גם לדאוג שהבנקים לא יעשו הון על גב האזרחים שרוצים למכור כל אחד את המנייה שלו בכמה מאות שקלים. וגם העובדה שכמה ירצו למכור את המנייה ולקנות פיסטוקים לא אומרת שזה צריך למנוע את החלוקה הזו (יש סיבות אחרות מספיק חזקות). שכותב המאמר יבחר שלא לממש את המנייה הזו ואחרים יבחרו מה שטוב להם.

    שלישית, איזה מין כיעור זה בתחילת הפוסט לעשות לו דמוניזציה על בסיס אישי (ואוו! הבנאדם הוא סופרסטאר ולא מתבייש להשתכר כמו סופרסטאר!!! גועל נפש!) אם הוא כזה מרצה מבוקש אז שישתכר מליונים, למה זה אמור להפריע לי? ולמה בכלל צריך לאזכר את הנקודה הזו? אי אפשר להתייחס עניינית לטענות ולטיעונים שלו? טיעון מאוד מפוקפק להעלות דבר כזה בתחילת הפוסט "תזכרו שהוא גם מרעיל בארות בזמנו החופשי".

  26. בנימין :

    מה לך הראייה של המוחים

    איתי, אתה אומר " בהצבעה על הבעיה הזו כמוקד הצרות של ישראל אין שום הבדל בין ביבי לזליכה, להזכירך המוחים מתנגדים לראיית העולם של ביבי". לדעתי זו שטות. רוב המוחים פשוט מוחים כי יש להם שכר נמוך ומחירים גבוהים. הם לא בקיעים במחלוקות בין מילטון פרידמן לקיינס ובמשמעותה של כלכלה מרחיבה, וזה לא בדיוק מעניין אותם. הקומיסרים שטופי המוח של האוספטר והחבר'ה של ב' שלא ינוחו עד לגירעון של 4% בתקציב (את המספר הנפצתי) הם מיעוט.

    אני ממליץ לכולכם לראות את ההרצאה הראשונה של זליכה בטכניון – שם הוא אומר תובנה מדהימה, וזה שאידאולוגיה זה דבר מסוכן בכלכלה, ולא צריך להיות איש "שוק חופשי" או סוציאליסט, אלא לכל מקרה לנסות ולהבין מה הפיתרון. והוא מיישם זאת בצורה נפלאה – מצד אחד דוגל בהפרטה (אבל אחרת), ומצד שני רוצה רגולציה ופיקוח על מחירים איפה שלא מצליחים לשבור אוליגופולים. אתה שמעת על "איש שוק חופשי" שרוצה פיקוח על מחירים? איתי, זה גם מתייחס לנקודה ב' שלך.

    ולנקודה ג', זה מתייחס (בעקיפין) למדינת רווחה. אם "הסמיכה תגדל" כלשונו, אז כמובן שיהיה למדינה יותר כסף לספק שירותים, הרבה יותר ממה שניתן לעשות באמצעות תמרונים פיסקאליים.

    תמר – אני לא יודע איך האזנת להרצאה, אך *כל מה שהוא מדבר עליו* זה רגולציה. למנוע משחקן לתפוס יותר מ-X אחוזים בשוק, זה אמ-אמא של הרגולציה. והוא כמובן מדבר על פיקוח על מחירים. ספציפית הוא ממש בעד חיזוק את הגופים הממונים על הגבלים עסקיים. אז זה הכול רגולציה.

    מהתרשמותי אתם חבר'ה משכילים ואינטליגנטים. אני ממליץ לכם בחום להרחיב את אופקיכם, להמנע מ-ad hominem, ולנסות ולראות האם דבריו נשמעים לכם הגיוניים. בכלליות, יהיה מאד חיובי אם המאבק ייסגל לעצמו גישה יותר פרגמטית – פעם אחת כי זה יעזור להזיז עניינים, ופעם שנייה כי היעדר פרגמטיות תוביל לניכור הרוב, אותו רוב שלא מעניין אותו כלכלה קיינסיאנית אלא האוברדראפט.

  27. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    ל-23,
    בהפרטה וחיסול העבודה המאורגנת ,מועבר כל הכח הכלכלי והפוליטי לידי הטייקונים ,וכל הדיבורים על רגולציה כאשר כל הפקידות הבכירה (הכלכלית ןהפוליטית)בידי הטייקונים,הם דיבורים חסרי משמעות.

    רק הלאמה חוזרת והעברת הכח הכלכלי לידי האיגודים המקצועיים דרך קרנות הפנסייה(כמו בסקנדינביבה),יתקנו המעוות.

  28. אורי צ'אבי :

    זו ביקורת זו?

    "צריך להבחין בין הפרטה של שירותים חברתיים, ובין הפרטה של משאבי טבע או חברות עסקיות, שהיא כנראה מה שזליכה מתכוון אליו".
    מה זאת אומרת כנראה? איפה שמעת את זליכה אומר להפריט משאבי טבע? הדוגמא היחידה שהוא נתן זה בנק! אז תתייחס למה שהוא אמר ולא למה שהוא לא אמר!
    חוץ מהפניה של "מומחה מטעם" לא אמרת שום דבר מנומק שניתן בכלל להתווכח איתו מלבד אמירות פופוליסטיות על ביבי ועל החברים של ביבי.
    זו ביקורת זו?

  29. א.ד. :

    אני לא מבין איך אתם קונים את דברי זליכה ?

    הישנה כושי עורו ונמר חברבורתיו ?!

    זליכה רצה להפריט את בנק הדואר, ולא לאזרחים, אלא לגורמים פרטיים. כן, אותו בנק דואר שכיום מקבלים בו קצבאות בט"ל בלי עמלות. תחשבו על זה שוב. תודה לעבודה שחורה על הראיון –

    http://www.blacklabor.org/?p=1333

    אם זה לא מספיק לכם זליכה לחלוטין הכחיש כל קשר ל "איש השמן והאיש הרזה" של נתניהו – למרות שהזכיר אותו בספרו שלו עצמו.
    הנה זליכה קצת אוהב 'לשנות את האמת', קצת כמו חברו הטוב נתניהו.
    http://www.blacklabor.org/?p=15449

    ולמי שזה לא מספיק, זליכה נרתם לעזרת חברות סלולר במאבק נגד הורדת דמי הקישוריות. טענתו הייתה כמובן שהבעיה זה לא אורנג' אלא.. מונופול בזק הוא שגורם לתעריפי הסלולר להיות גבוהים.

    http://news.walla.co.il/?w=/124/1703786/

    הרי רק לפני 3 שנים בראיון בעבודה שחורה הוא אמר: "עלינו להמשיך ולהקטין את הסקטור הממשלתי, לפתח ולהגדיל את המגזר הפרטי שהוא הקטר המוביל את צמיחת המשק. גם "שירותים בסיסיים" ניתן לספק באופן יעיל יותר ותוך מיקסום התועלת גם לאזרח צרכן השירותים וגם למדינה, באמצעות הוצאת חלקם למגזר הפרטי.כמובן, עלינו להקפיד למכור את נכסי המדינה במחיר ראוי".

    לא להאמין שמישהו שוקל אותו ברצינות.. 🙂

  30. שמוליק :

    בנק הדואר זה בלי עמלות?

    כנראה שלא היית שם עשור או משהו כזה. כבר מזמן הוא לא בנק "בלי עמלות".

    וחוצמזה, זליכה אמר שבבנק מסויים יהיו חייבים לקחת עמלות? בתור אחד שמקדם רגולציה תקיפה בכל פעם שהוא פותח את הפה, מי אמר שהשתוללות היא הצד השני של הפרטה? אפשר להפריט ובו בזמן גם לאכוף חוקים שלא יתנו לדרוס את המסכנים שמקבלים קצבאות. למשל פטור חובה מעמלות למי שמחזיק חשבון עו"ש שנכנסים אליו פחות מ-X בחודש.

  31. א.ד. :

    שמוליק הייתי מציע לך להתייחס לגוף של אדם ולא לגופם של פרטים טכניים כמו עמלות..

    קוראים לזה להתפלפל וללהג. אני בקלות רואה אותך פותח דיון על גובה העמלות בבנק הדואר.. כאילו שזו הנקודה החשובה… 🙂
    אכן יש עמלה של 5 שח על משיכה. אני ידוע הכל.

    עובדה שכשמפריטים אין אכיפה. אין רגולטור חזק. ואין חוקים בקנה להפוך את הרגולטורים לחזקים. לכחלון לקח שנתיים להלחם בדמי הקישוריות ובהתחייבויות, וגם אז התקשה, כולה שני דברים קטנים בתחום התקשורת. רואים את ההמשך בועדת הריכוזיות (שנה וחצי), ששינסקי (לחצים מטורפים), וכו.

    הנושא לטעמי אינו הפרטה האם זה טוב, אלא המניפסט של זליכה – ואמינותו.

  32. שמוליק :

    אז זליכה מציע שינוי. מה הבעייה?

    לכחלון לקח שנתיים והוא הוציא איזה דבר עקום. ואילו אטיאס לפניו הביא את חברות הסלולאר על הברכיים עם ניידות המספרים ורפורמות אחרות.

    יש אטיאס ויש כחלון. זה שכחלון לא הצליח זה אומר שמישהו אחר גם נדון לכשלון? אז מה, לא ננסה אפילו?

    וחוצמזה, אתה אמרת "אותו בנק דואר שכיום מקבלים בו קצבאות בט"ל בלי עמלות." ועכשיו אתה אומר שאתה יודע שמשלמים עמלה על משיכה. אז טעית קודם? או שזה היה טיעון שידעת שהוא שיקרי? מה קורה כאן בדיוק?

    ומה בדיוק ההצעה שלך? להלאים הכל? צריך להלאים כשזה דרוש לפתרון הבעייה, ולהפריט כשזה יפתור בעייה אחרת. יש דברים שצריך להלאים ויש דברים שצריך להפריט. לא בדוגמטיות להלאים הכל או להפריט הכל. אני לא אומר שחייבים להפריט את שירותי בנק הדואר, אבל ההנחה שלך שכל הפרטה היא כשלון היא הנחה תמוהה. הקמת בזק הביאה לקיצור תורים לטלפון מעשר שנים ליומיים בתוך זמן קצר. יש שירותים אחרים שצריכים להלאים דווקא, ובעיקר צריך לחזק את רשויות האכיפה והבקרה. ברור שעם תקן לשנים וחצי פקחים של המפקח על התעבורה אף נהג מונית לא יחשוש להפקיע מחירים ולדפוק תיירים.

  33. א.ד. :

    שמוליק הסברתי לך שאתה מתפלפל על עמלות וזה לא הנושא :)

    אני לא חסיד של הפרטה ואני לא חסיד של הלאמה. ובכלל לא עסקתי בנושא הזה אם תשים לב.

    אני לא חושב שצריך להפריט שירותים חברתיים או תשתיות כי בכל מדינה, גם מדינות קפיטליסטיות, יש את זה בחסות הממשלה.

    הדוגמאות להפרטות וסובסידיות קיימות אינספור: המטרו הפריזאי, רכבות וירג'ין ובריטניה, אנרון ומשק החשמל בקליפורניה, סובסידיות למגדלי תירס בארה"ב, וכו.

    אני מדבר על משנתו של זליכה ומטיל ספק באמינותה. הוא פעם תומך נלהב בהפרטות, ופעם מחליף דיסקט ואומר שלא צריך להפריט.

    הבחור רוצה להפריט גם שירותים חברתיים בסיסיים. הוא פשוט לא מדבר על זה כרגע כי הוא מתעסק בנושא הטייקונים והשחיתות.

    אני מטיל ספק רב באמינותו ובכנות צעדיו.
    איני אידיאולוג אך לדעתי משנתו ניאו-ליברלית – ללא שום איזון סוציאל-דמוקרטי…..

    יש האדרה של זליכה וחשוב להבין שהיא שגויה. הוא מוכר טוב. משווק טוב. מרצה מעולה…..

  34. מיכאל לינדנבאום :

    כל הפרטה גרועה

    מנסיוני כקורבן הפרטה כמו רבים וטובים אחרים ,ההפרטה מביאה לביזה חסרת תקדים של נכסי ציבור ולפגיעה אנושה בעבודה המאורגנת שמתבטאת בהשלכת מאות אלפי מפוטרים אל החידלון הכלכלי.
    מכל הבחינות ההפרטה היא למעשה פיגוע טירור של המשטר בחברה ובכלכלה בישראל.

  35. שמוליק :

    וכי מישהו חסיד של הפרטת שירותים חברתיים?

    (חוץ מביבי וחבורתו)

    זליכה בדיוק אומר על הפרטות את הדבר הנכון: זו לא "מדיניות" שצודקת תמיד. צריך להפריט כשצריך ולא להפריט כשזה יוצר בעייה. הוא חייב להיות אדוק בהפרטה בכל מחיר או בהפרטה בשום אופן?

    על מה שהוא לא מדבר אני לא יכול להתווכח. אני לא יודע מה הולך לו בבטן ועל מה הוא חושב. כשהוא ידבר על הפרטת שירותים חברתיים דרכי ודרכו ייפרדו. בינתיים אני רואה איתו עין בעין את הדרך הנכונה. כשנגיע לגשר נעבור אותו. גם במשנתו הנוכחית יש לי בעיות (חלוקה חינם של מניות לציבור), אבל אני בוודאי לא אסתייג ממנו עכשיו בגלל שבעתיד הוא עלול לעשות שגיאות.

    ושוב אתה מביא דוגמאות ומסיק מהן על הכלל. זה שהפרטה מסויימת נכשלה לא אומר שכל ההפרטות דינן להכשל. כמו שהעובדה שהפרטה מסויימת הצליחה לא אומרת שכל ההפרטות דינן להצליח.

    ובקשר לקביעתך שהעמלות הן לא הנושא, זה דווקא מאוד נושא. הבאת את זה כטיעון בהודעה שלך, ואז אמרת שאתה יודע שזה שגוי. אז תסביר איך זה מתיישב. לפני כן אתה לא יכול לדבר על אמינות של מישהו אחר.

  36. איליה :

    "אנשי המאהלים"

    אם נשים אם התוכן של דברי זליכה בצד, אני מקווה שאתה מבין שהחבר'ה הקולניים סביבך שצעקו עם מגאפון "התשובה להפרטה – מהפכה" לא מייצגים את כל באי המאהלים.

    המאהלים באו למחות על בעיית יוקר המחייה של מעמד הביניים, אבל לא כולנו תמימי דעים על מה שצריך לעשות.

  37. למיכאל מ-34 :

    התשובה לבטלה - הפרטה!!!

    פיגוע הטרור האמיתי זה גופי ציבור עם עובדים עצלנים עם "קביעות" ועם נפוטיזם בשמיים. צר לי אבל אינני מעוניין לממן בטלה עם כספי המיסים שלי.

    מניסיוני הרב לצערי עם גופים ציבוריים.

  38. דקל-דוד עוזר :

    אני יכול למצוא כל מיני הנחות יסוד מופרכות כגון ההנחה שמונופול מעלה מחירים על ידי הפחתת היצע, טענה שאינה מביאה בחשבון שום דבר מעולם התמחור והמיתוג, אבל בסך הכל עצם העובדה שירון זליכה:
    א. משתמש במדדים נורמליים מעבר לתמ"ג ולאחוז המובטלים.
    ב. מבקש ליצור משק מאוזן ומוכן לצעוד צעדים קניניים כדי לתקן את המשק
    ג. מבין שהמטרה היא שבני האדם יחיו ולא "הכלכלה"

    אז הוא כבר יותר טוב מרוב חברי הכנסת, וכשאני אומר רוב אני מתכוון גם לרוב אלו שטוענים על עצמם שהם "שמאל"

  39. א.ד. :

    הבעיה שלפני שנתיים סעיף ג' לא היה בפועל

    הוא תמך גם בהפרטת שירותי רווחה בסיסיים

    לכן כבדהו וחשדהו

    איש מכירות

  40. ימא"י :

    השמרנות חוגגת - הפרטת שירותים? נייט! למה?

    "הפרטת שירותים חברתיים" נשמעת אצל רוב המגיבים כתפלצת. ולא ראיתי אף לא טיעון אחד לביסוס הפוביה.
    אין הבדל בין הפרטת מכירת מכוניות לבין הפרטת שירותי הסעה.
    אתם כ"כ מרוצים מהדרך שבה הממשלה מנפקת שירותי סעד ורווחה? אתם כ"כ מתפעלים מהתנשאות הפקידים (שאי אפשר לפטרם גם אם פשעו עוו וחטאו)?
    חוסר רגישות, חוסר גמישות, אטימות, עורלת לב, "עבד כי ימלוך" – הן רק מעט מן התכונות הרעות שהשרות הממשלתי יכול להתפאר בהן.
    ועוד לא דברנו על הנפוטיזם והאמפריות החמולתיות בשירות המדינה ועל חשבונכם. השחיתות חוגגת, ואתם אומרים: להנציח את זה? לא להפריט? למה לא בעצם?

    אם שכרו וקידומו של העובד הסוציאלי ומנהליו ייקבע לפי שביעות רצון הלקוח שלו, ולא לפי השתייכותו למפלגה או למשפחה המתאימה – מה רע?

    אם יזם פרטי עם תחושת שליחות חברתית (כמו השליחים של ההיטק) מצליח למשוך אליו צרכני שירותים חברתיים רבים (כי הוא מסור ורגיש ויעיל ואיכפתי ומומחה) – מדוע לא יקבל תמורה כספית גבוהה על הצטיינותו?

    צאו מהקופסה. השתחררו מקיבעון המחשבה. הפרטת שרותים חברתיים? כן!

  41. שמוליק :

    אם יפריטו את השירותים הסוציאליים

    העובדים לא יקבלו לפי שביעות הרצון של הלקוח ולא תהיה תחרות. העובדים בתחתית הסולם יקבלו לפי תעריף ממשלתי והממשלה תעביר מימון. רק שבדרך בעל הבית יגזור קופון. כמו שקורה היום עם המטפלים הסיעודיים. חייבים לשכור את שירותיהם מנוגשי העבדים שלהם, שכל תפקידם מתמצה בשכר הסרסרות שלהם ואין להם שום תרומה להתליך.

  42. זוהר טנא :

    המאמר מלא באי דיוקים ובמניפולציות

    האם ראית בכלל את ההרצאה של זליכה (הראשונה, זאת שכבר נמצאת ביוטיוב)? כי לפי מה שכתבת, נראה לי שהסתפקת בסיכומיו של כתב הארץ. אם היית רואה את ההרצאה, היית מגלה שחלק מהדברים שכתבת אינם מדוייקים וחלקם פשוט אינם נכונים. 1. לגבי הצעותיו של זליכה, יש כמה שלא הופיעו. פיקוח על מחירי מוצרים של חברות בעלות נתח שליטה גדול מידי (הגבלת מרווח השיווק) – רק זה יוריד את מחיר סל המוצרים שכל משק בית קונה באחוזים ניכרים. מי הם האנשים שקניות בסופר הן חלק משמעותי מההוצאות שלהם? רמז: לא הטייקונים. זליכה מציע לעשות מכרז על אספקת אשראי עם זכיין שיקבל הסכם שותפות עם בנק הדואר (תשתית רחבה של סניפים) כאשר הזוכה יהיה זה שיעניק את האשראי בריבית הנמוכה ביותר. כיום שוק האשראי בישראל הוא ללא תחרות והריביות שמשולמות (בעיקר על אוברדרפט) הן אסטרונומיות. מי הם האנשים שיש להם מינוס בבנק ושהבנקים מרוויחים מיליארדים על גבם בזכות שערי הריבית המופקעים? רמז: לא הטייקונים. זליכה גם מציע לאחד את כל גורמי הפיקוח לגוף אחד חזק, על מנת להגביר את הפיקוח הממשלתי על השוק (הגבלים עסקיים, ביטוח, בנקים, חוקי עבודה וכו'). מי הם האנשים שסובלים מאי קיום חוקי העבודה בישראל? רמז: לא הטייקונים. 2. זליכה כחסיד ההפרטה. אם היית רואה את ההרצאה של זליכה, היית מגלה שזליכה אומר באופן מפורש שהוא אינו בעד או נגד הפרטות. על פי זליכה, צריך לבחון כל מקרה לגופו. במקרה של חברת החשמל, אותו הוא מזכיר במפורש, הוא התנגד להפרטה בדיוק מהסיבה שאתה ציינת – זה נכשל בכל מקום שזה נוסה בו בעולם. אני מניח, שעל פי אותו העיקרון, גם הפרטת המים והרכבות לא היו עולות אצלו על הפרק. כל זה לא מפריע לך לאיים עלינו במרומז בהפרטות הנוראיות שזליכה יביא עלינו. 3. לגבי החלק המרכזי של המאמר – "מה דפוק בהצעה של זליכה?", אתה מבקר את תוכניתו להפריט לציבור חברות ממשלתיות (בנק לאומי כדוגמה) ומביא כתגבורת את דבריו של בנקאי זר בכיר, שמספר איך התוכנית של זליכה רק תעזור לטייקונים משתי סיבות: הבנקים ירוויחו את העמלה על מכירת המניות והטייקונים יאספו את המניות בזול עקב מכירה מסיבית שלהן. הבעיה כאן היא שיש כמה עובדות שאינן מופיעות. א. זליכה מציע לאסור על אחזקת גרעיני שליטה בבנקים, כך שהטייקונים לא יוכלו לאסוף לעצמם את המניות. ב. אם הצעותיו של זליכה יתקבלו והתחרות בענף הבנקאות תגדל (או יותר נכון, תהיה קיימת), אז הבנקים כבר לא יוכלו לגבות את אותן עמלות מנופחות על פעולת ההמרה. ג. לפי ההגיון הזה, גם תשלום קצבאות הוא למעשה מתנה לבנקים. אתה יודע כמה כסף הם עושים מעמלת השורה על כל הפקדה לחשבון? בעייתי אף יותר הוא הציטוט של הבנקאי. הגעתי אל המאמר בגלובס ולהפתעתי הרבה, באותו מאמר שאתה מציין מופיע קישור למאמר אחר, שבו גם מצוטט בנקאי זר בכיר, אבל הפעם כתומך בתוכניתו של זליכה. הוא מספר שמדובר בתוכנית שכבר נוסתה בעולם ושהוא מעריך שהטייקונים דווקא לא ירוויחו מהמהלך הזה. אני מבין שיצאת לחפש חומר שיוציא את זליכה כמיסטר הייד, אבל היושרה המינימלית מחייבת לפחות לציין שיש גם דעה נוספת, שווה בערכה, על הנושא הזה. 4. עכשיו אנחנו מגיעים לגרנד פינלה – הציטוט המרשיע מכל: זליכה רוצה לשלוח את העניים להמר על הכסף שאין להם בבורסה. אין ספק, תפסת אותו עם האקדח המעשן. הבעיה היחידה היא שבקצה האקדח הזה לא נמצא זליכה. מי שנמצא שם הוא נתניהו, שהציטוט הוא אחד מהמניעים המצוטטים שלו בכתבה. בשתי ההרצאות של זליכה, לא שמעתי אותו מציין את המטרה הזאת אפילו פעם אחת. למעשה, גם אתה לא טוען מפורשות שזאת עמדתו, אלא מאחד את נתניהו וזליכה לאיש אחד וכך מייצר אנטגוניזם כלפי מטרת הביקורת שלך, על ידי השלכת דעות של אדם אחר עליו. אני מבין שנזעקת להעניש את זליכה על פשעו הנוראי (הוא לא סוציאליסט), אבל עדיין הייתי מצפה ממי שכותב מאמר תחת אצטלה מקצועית למינימום של תחקיר ומינימום של הגינות.

  43. לקסי :

    לאיליה, ל-37, לימא"י, לזוהר טנא, לשמוליק ולעוד כמה

    איליה כתב:
    "המאהלים באו למחות על בעיית יוקר המחייה של מעמד הביניים, אבל לא כולנו תמימי דעים על מה שצריך לעשות"
    זו אכן עובדה נכונה, אבל זה היה הניצוץ שהדליק את המדורה, עכשו אנחנו במקום אחר.
    המחאה הזו מסרבת לדרישת אדונים נכבדים (מנתניהו ועד שמוליק), המחאה הזו מסרבת להיכלא בגדר של מחאת צרכנים על מחיר הקוטג' בין אם הוא למאכל או למגורים.
    המחאה הזו היא עכשו במקום אחר, היא נמצאת עכשו במקום של חלוקה שוויונית יותר של העצמה החברתית, שלא נרגיש קטנים על-יד תשובה, לבייב, בן-דב או דנקנר שלוו מאיתנו כספים, שחיים "טוב" ומנקרים עיניים (בן-דב והארמון החדש בכפר-שמריהו), בעוד שאת הכסף שהלוינו להם (מהחיסכון ומהפנסיה) הם מסרבים להחזיר.
    המחאה היא לא רק שנשלם פחות היא שנקבל יותר ושאנחנו נשלוט בחיינו ולא "הם".
    קאפיש?

  44. זוהר טנא :

    ללקסי (43)

    פירוק המונופולים לא רק יקטין את עלות המוצרים אלא גם יגדיל את היצע מקומות העבודה ויעלה את המשכורות של העובדים (מונופולים מייצרים פחות על מנת לייצר רווח. לייצר פחות = פחות מקומות עבודה. פחות מקומות עבודה = יותר כח למעסיקים מול העובדים = שכר יותר נמוך). בסופו של דבר, הפתרונות שזליכה מציע יביאו לחלוקה יותר צודקת של התוצר המשותף שלנו: יותר כסף לעובדים, יותר כסף לממשלה, פחות כסף לבעלי ההון (בעלי אמצעי הייצור). אלה בדיוק הדברים שישפרו את יכולתינו לשלוט בחיינו וזאת בניגוד למסרים הלא ברורים והלא קוהרנטים של נציגי המהפכה. מדובר ברשימת דרישות פשוטה שאינה דורשת יותר מידי זמן לביצוע ושאת התוצאות שלה אפשר יהיה להרגיש יחסית מהר.

  45. לקסי :

    כל הזמן "מפרקים מונופולים" אבל הם לא מתפרקים

    לא חסרה חקיקה לפירוק ולמניעת הקמת מונופולים. יש חקיקה ויש מנגנון.
    אבל יותר מאלה יש גרירת רגלים, כי במבנה העצמה החברתית היום יש מצד אחד (של המונופוליסטים) נחישות לשים עוד משקולות על אותן רגלים ויש מהצד השני רצון לפייס, להיות ביחסים טובים ולא לריב איתם.
    גם החול בעינים שמפזרים לנו עם "הקטנת הריכוזיות" הוא חלק מהעניין. אז מה, במקום 10 משפחות שולטות ומתאמות תהיינה 100?
    זה לא הפתרון.
    הפתרון הוא בהחלפת דיסקט במוח של הרבה מאוד אנשים, החלפת דיסקט מ"אני צרכן/צרחן" ל"אני יצרן, גם כשאני שכיר"

  46. זוהר טנא :

    ללקסי (45)

    איזה חקיקה יש לפירוק מונופולים? יש את הרשות להגבלים עסקיים, שהיום מאשר כמעט כל מיזוג. זליכה מציע לאסור בחוק השתלטות של גורם אחד על יותר מאחוז מסויים מהשוק וכל עוד שהוא מחזיק בו, לשים את כל מחירי המוצרים שלו בפיקוח, כך שהוא לא יוכל להעלות מחירים וצמצם ייצור. השאלה היא לא כמה משפחות שולטות במשק אלא איך מתחלק התוצר בין מי בעלי אמצעי היצור (בין אם מדובר ב 10 משפחות או ב 100) לבין העובדים. כיום, החלוקה היא מוטה באופן בולט לטובת בעלי אמצעי הייצור ולרעת העובדים ורשימת ההצעות של זליכה יכולה לעזור בהחזרת יחס החלוקה לאיזון.

  47. מיכאל לינדנבאום :

    ההפרטה מקור הבעיות שהולידו תנועת המחאה

    מדברים פה על "מונופולים" "רגולציה" "הקטנת ריכוזיות" ושאר ירקות.
    בדרך "שוכחים" מה מקור הרעה?–

    ההפרטה המטורפת של 30 שנות משטר הימין הריאקציוני שהגיע לשלטון כבר ב-1977 .

    "שוכחים" משום מה שכל אותם טייקונים כלל לא היו קיימים קודם ,וכולם נוצרו מהבזיזה הפרועה של ההפרטה.

    הטייקונים לא ייצרו דבר מימיהם,וקיבלו הכל במתנה מהפוליטיקאים הניאו-ליברלים.

    לא מדובר על קפיטליזם יצרני מבורך ,אלא על טפילות כלכלית של "מקורבים".

    במילים אחרות–פשע מאורגן בחסות משטר ההפרטה.

  48. זוהר טנא :

    למיכאל (47)

    האם רשתות המזון הופרטו? האם חברות הביטוח הופרטו? רוב ענפי המשק נמצאים במצב של או מונופול או קרטל בפועל. האם אתה בעד הלאמה של כל ענפי המשק? כי אם לא, אז כדאי לטפל בבעיתיות שקיימת במשק. להלאים את הבנקים לא ייתן לך שום הנחה בסופר.

  49. מיכאל לינדנבאום :

    לזוהר (46)

    כתבת:
    "השאלה היא איך מתחלק התוצר בין מי בעלי אמצעי היצור לבין העובדים".

    נכון ,ומי שיקבע זאת זה לא רעיון זה או אחר של זליכא,אלא פשוט מאד יחסי הכוח בין ההון לעבודה.
    אם תהיה בארץ עבודה מאורגנת נוסח סקנדינביה שפירושה עוצמה כלכלית אדירה דרך בעלות ושליטת האיגודים המקצועיים על קופות הפנסייה,רק אז יווצר מחדש מאזן כוחות אמיתי.

    כאשר כל העוצמה בידי הטייקונים,ואיגודים מקצועיים הם רק חלום,כל הדיבורים על שיפור אפשרי,הם בבחינת ספין של משטר ההפרטה שצוחק כל הדרך אל מקלטי המס.

  50. לקסי :

    לזוהר

    שאלת והשבת:
    "איזה חקיקה יש לפירוק מונופולים? יש את הרשות להגבלים עסקיים, שהיום מאשר כמעט כל מיזוג."
    זו בדיוק טענתי על שת"פ בין העבריינים לבין מי שצריכים לאכוף ואינם אוכפים.
    כל הכללים – שחלקם נכונים – ושזליכה מדבר עליהם בצורה כל-כך נהדרת – אינם ניתנים לאכיפה אפקטיבית בלי החלפת אותו דיסקט.
    ב"כלכלית" זה הגדלת התמורה לעבודה על חשבון התמורה להון. ריאלית זה שינוי תרבותי-חברתי-כלכלי (בסדר הזה, כש"תרבותי" כולל אצל רבים גם "נפשי / התנהגותי")

  51. מיכאל לינדנבאום :

    לזוהר (48)

    היא הנותנת בדוגמא שנתת על מזון וביטוח.
    הטייקונים של המזון והביטוח שולטים על פירמידות שמקיפות רוב ענפי המשק.
    הם חזקים ,כי משטר ההפרטה בידיהם,והם בעלי הבית האמיתיים .

    הערבים נהגו לומר בזמן הפרעות בשנות ה-שלושים:"א-דאולה מענה"-המדינה איתנו.

    זה גם הבסיס להתנהגות הבריונית של הטייקונים.

  52. לקסי :

    לזוהר 48

    רשת השווק הידועה כיום בשם "מגה" החלה את דרכה כקואופרטיב צרכני.
    בתהליך ארוך היא הושחתה ואחר-כך הופרטה עם פירוק הקואופרציה בידי חיים רמון.

    תהליך דומה ראינו לאחרונה ב"תנובה" – מה שהוליך למחאת הקוטג' בגביע ואולי סימן את מחאת הקוטג' על הקרקע.

  53. זוהר טנא :

    ללקסי ומיכאל

    פתרון בעיית חוסר האיזון ביחסי הכח בין העובדים למעסיקים אינו מעבר ממצב שבו למעסיקים יש עודף כח למצב שבו לעובדים יש עודף כח. העובדים אינם גוף שמיימי ששואף רק לטוב, אלא קבוצת אינטרס, שתדאג בראש ובראשונה לאינטרס שלה. דווקא הקואפרטיבים שמוזכרים כאן הם דוגמא מצויינת. מי השחית את הקואופרטיב הצרכני? אלוהים? מי שהשחית אותו היו הבעלים שלו – העובדים (אלו שהקימו אותו) שבחרו לקחת את הכסף ולברוח. מי צריך דוגמא לכך שההתנהגות של העובדים כבעלי אמצעי ייצור אינה פחות חזירית מהתנהגותם של הטייקונים, מוזמן לברר איזה תנאים נתנו בקואופרטיב "אגד" לנהגים חדשים, שאינם חלק מהמקימים (כשבסופו של דבר, רובם לא התקבלו כחברים). הכח משחית את כל מי שמחזיק בו, כולל העובדים. אני עוד זוכר את הסיפורים על איזה כיף היה כאן כשההסתדרות הייתה בעלת הבית. השאיפה היא לצור איזון ולא הטייה לכיוון זה או אחר.

    לגבי חקיקה של פירוק מונופולים, יש הבדל משמעותי בין חוק ברור שמדבר על איסור שליטה ופיקוח אוטומטי על מחירים לבין רשות שאמורה לפעול לפי שיקולים לא ברורים. במקרה הראשון, אי אפשר לייצר מונופולים ובמקרה השני אפשר לתחמן.

  54. מיכאל לינדנבאום :

    לזוהר (53)

    חוק ברור הופך לצחוק ברור כאשר הממשלה ורוב הח"כים על תלושי השכר של הטייקונים.
    אין ולא יכול להיות איזון בין האינטרסים של הטייקונים והעובדים.
    הכלכלה אמורה לעבוד לטובת האינטרסים של העם,ולא הטייקונים.

    האם האינטרס של ה"פריץ" שקול לאינטרסים של כל תושבי העיירה?!

    כשההסתדרות היתה בעלת בית היו בעיות של אפליה ופרוטקציה,אבל לפחות היתה עבודה קבועה ופנסיה בטוחה.
    היום יש גיהינום תעסוקתי–זה יותר טוב?

  55. רוני קורן :

    כל העניין של "החלפת הדיסק" אצל אנשים מרגיש קצת חשוד.
    להשקפתי, טבע האדם הוא אותו טבע. יהיה זה "קפיטליסט", "קומוניסט", "סוציאליסט" והייתי מקצין גם ל "חילוני", "דתי", "עובד אלילים" וכו..
    איש באמונתו יחיה – עדיין בתוך חברה של שכמותו ושבה הוא יבחר מרצון (כתלות בסביבת גדילתו או במושכל ומגובש בבגרותו).
    ובכל זאת – אותו טבע האדם.
    אני משער, שמדע החיים הנקרא "כלכלה" אמור לנסות ולאבחן את אותו "טבע" לצורך נסיון לאפשר למעגלי החברה השונים, מהמשפחתי מקומי ועד לכפר הגלובלי הנוכחי, לאפשר ליחידים בתוכם לחיות במקסימום רווחה (אידאלית..).
    כמובן, שכמו בכל תחום מורכב ומסובך, כמו בתחומי המחקר הגנטי או חקר המוח, רב הנסתר על הגלוי ותחום הניסוי והטעייה האמפירי משמש חלק עיקרי מהמחקר.
    אם נפלוש כבדרך אגב גם לתחומי מדעי המדינה נוכל להשתמש במסקנות ה"ניסויים" שהתבצעו עד היום בתחומים הללו.
    בכל מקום שבו נעשו נסיונות "לעצב" מחדש את אותו טבע אנושי, נגרמו הרבה מאוד מפחי נפש ועיוותים שהיו תוצרי לוואי של ה"שיטה" החדשה האוטופית.
    לעומת זאת, במקומות שבהם אותם מרכיבים בסיסיים פחות או יותר של אותו טבע אנושי לקחו אותו בחשבון כחוקי היסוד עליהם יתבססו חוקי המשחק החדשים, בטווח הארוך הביאו לפריחה תרבותית (שהיא תוצאה של רווחה חברתית).
    בסיכומו של עניין, אי אפשר "להחליף דיסק" לטבע האנושי וגם לא לעשות איתחול (אולי כיבוי, לא עלינו…) ולכן המקום שממנו מגיע זליכה כ"קפיטליסט" לאו דווקא מתנגח עם ה"סוציאליסטים". ה"קפיטליסט" פשוט מודע יותר למגבלות אותו טבע אנושי. והיום ה"קפיטליסט הנאור" גם יותר מודע לסכנות של ה"המצאה החדשה" (כמו כל תיאוריה מדעית וטכנולוגיה עם הזמן) ופועל לתכנון משופר שלה. וזה לדעתי מה שירון זליכה מנסה לעשות.
    תודה לזהר טנא על התגובות המאלפות 🙂

  56. מיכאל לינדנבאום :

    השיטה לא עובדת

    כה אמר שטיגליץ ,הכלכלן הראשי של הבנק העומי לשעבר:
    "המשבר הוכיח שהשווקים לא יעילים, לא יציבים ולא צודקים", הוא אמר, "זה ניסוי שנמשך שלושה עשורים. הוא לא עובד, ואתם צריכים לשנות אותו".

    http://www.themarker.com/markerweek/1.935730

  57. רוני קורן :

    שינוי

    בדרך כלל, התקדמות טכנולוגית היא שיפור ביחס לתכנון קודם ולא תכנון של יש מאין – שלא לדבר על חזרה לתכנונים בוסריים יותר.

  58. מיכאל לינדנבאום :

    הטבע האנושי?

    מעניין אם הטבע האנושי דורש ניפוץ העבודה המאורגנת,ניפוץ עוצמת האיגודים המקצועיים לטובת עבדות וניצול בידי חברות קבלן,או הפרטת פעילויות ועסקים ציבוריים לטובת "זכיינים" נצלניים??

    מעניין??

  59. רוני קורן :

    עובדה שלא...

    כל ניצול הוא לרעה והזכות היא להתמרד.
    בגלל זה צריך לשפר את השיטה.
    לשפר, לא לחזור אחורה לשיטות שמנוונות את הכלכלה.

  60. מיכאל לינדנבאום :

    מה מקור ניוון החברה(ןהכלכלה)?

    יואיל כבודו(59) לומר אם הוא בעד חיסול הסרטן הנקרא חברות קבלן.
    נא בבירור! 2 מליון עובדי קבלן מושפלים רוצים לשמוע.

  61. ארז :

    כן פרופ' ירון זליכה חבר של ביבי נתניהו אבל גם של שלי, כן הוא אינו סוציאליסט אבל אינו תומך בשום שיטה. מה זה "שוק חופשי"?. הוא קרה את הקפיטל של קרל מרקס ומסכים אם הספר אבל לא מקבל את המניפסט הקומניסט. כן הוא בעד הפרטה אבל נגד האוליגרכיה. הוא בעד מיסים ישירים ופחות מיסים עקיפים. הוא רואה בכלכלה כלי לניהול חברה טובה ולא מטרה בפני עצמה, ואינו מתרשם מ"הצמיחה" של ישראל כמו חסידי הנאו ליברל שאנו שומעים לבקרים.
    הוא אומנם איננו סוציאל דמוקרט במובן הקלסי, אבל בהחלט נגד הצורה הקלוקלת שבה מנוהלת המדינה כיום, וגם אם אינו משמיע ביקורת על ביבי, ברור לכל בר דעת כי בשיחות פרטיות הוא כן משמיע ביקורת. אם נסתכל על המודל הסקנדינבי נגלה כי המרחק בינו לבין זליכה איננו כל כך גדול. אז במקום להאשים אותו ב"חלק מהאויב", אפשר להקשיב למה שהוא אומר. לתמוך במהלכים שיעזרו לציבור.
    יש לצערי בציבור התנגדות גדולה לכל מה שיש בו "סוציאליזם" בין אם קישור שיקרי לברה"מ ובין אם קישור ודמוניזציה של שלטון מפאי. ולכן אינני אומר לוותר על החלום לחברה טובה יותר, אבל כן לשיתוף פעולה שישחרר את ישראל מהאוליגרכיה והעוני שבה היא נמצאת. ולכך זליכה הוא בעל ברית מעולה. שכן בתור כלכלן שאינו פוליטיקאי ועוד "מקורב" לביבי, יכול לשמש לכך שהשינוי שהחברה הישראלית כל כך צמאה לו יתרחש. וכן ותקוה כי בזכות אותו שינוי נוכל ללכת למודל הסקנדינבי בסופו של יום.
    אני מבקש להזכיר כי את כל הטענות מדוע המודל הסקנדינבי לא יצליח, הזים זליכה בהרצאתו המאלפת.

  62. איתי :

    זוהר תודה על התגובה.

    מודה באשמה, המאמר אכן לקה בדמגוגיה. עם זאת גם לאחר שקראתי את הערותיך ובדקתי את תוכן ההרצאה אני לא חוזר בי מהטענה הכללית

    א. הקירבה האידיאולוגית בין ביבי ובין זליכה היא גדולה מאוד (מאוד מאוד)

    ב. שניהם טוענים למקור זהה לבעיה שעליה מוחה הציבור (= ריכוזיות), בעוד שהנהגת המחאה (והעורף האקדמי שלה) ממסגרת את מקור הבעיה בצורה אחרת לחלוטין: הרס מדינת הרווחה.

    ראה כאן

    http://www.blacklabor.org/?p=36843

    ג. בהסתמך על נסיון העבר, לא מן הנמנע שהפתרונות שביבי רוצה לשלוף מכובע הקוסם בתשובה למחאה דומים להפליא לפתרונות שמציע זליכה.

    אני אודה לך אם תערוך טיפה את דבריך לצורת מאמר, ככה שנוכל לפרסם אותו פה ואני אכין בינתיים את תשובתי, שאין טעם לפרט אותה בטוקבק.

    הסיבה שאני מבקש זאת היא שאת הטוקבקים קוראים רק בודדים ואת המאמרים פה קוראים מאות ואפילו אלפים, לכן זה גם אינטרס שלך אחרי שטרחת ופירטת את הביקורת להביא לכך שהרבה אנשים יקראו.

  63. איתי :

    ארז (והאחרים),

    אני תומך נלהב של המודל הסקנדינבי. לא הבנתי מדוע ההצעות של זליכה קרובות למודל הזה. לדוגמה,

    א. בסקנדינביה נטל המס גבוה, והאזרחים מקבלים שירותים טובים מאוד (ויקרים מאוד). כאשר זליכה מדבר על תסריט אופטימי של הגדלת הכנסות המדינה ממסים כתוצאה מהגברת צריכה, מה הוא מציע לעשות עם זה? להפחית מסים, דהיינו להרחיק אותנו מסקנדינביה ולקרב אותנו לארה"ב.

    ב. בסקנדינביה יש מגזר ציבורי גדול מאוד, זליכה רוצה לצמצם אותו.

    ג. בסקנדינביה רמות השכר הגבוהות קשורות ישירות לכוחם של ועדי העובדים, זליכה חושב שהשכר יעלה אם תהיה פחות ריכוזיות.

    מדברים פה על "יוקר המחייה", אבל שני הדברים שהוציאו את מאות האלפים לרחובות הם לא עלות הקוטג' אלא הרכיבים הכי משמעותיים בהוצאות של המעמד הבינוני: דיור וחינוך לגיל הרך.

    בשני התחומים האלה הבעיה כלל לא קשורה לקרטלים שצריך לשבור, אלא לבריחה של המדינה מאחריות לאספקת שירות (דיור ציבורי, חינוך חינם, הרחבת היצע מעונות יום ועוד ועוד) ומאחריות לתכנון ארוך טווח. אלה הדברים שעלינו ללמוד מסקנדינביה, וזליכה לא ממש מתמקד בהם, ולא במקרה.

  64. שוקי :

    איתי, מצטער - עשית חצי עבודה

    ההרצאה המדוברת עסקה בריכוזיות, אבל בהרצאה המפורסמת יותר שלו מ-2009, זליכה נוגע בכל הנושאים החשובים – עיוותים במיסוי, שחיתות, עודף הפרטות, אי ייצור מקומות עבודה, ועוד ועוד.

    אני הייתי ספקן מאד לפני שצפיתי, והופתעתי. אני עדיין לא יכול לומר שאני בוטח בזליכה, אבל כשמישהו כמוהו, "מבפנים", אומר את הדברים, יש לזה חשיבות.

  65. שוקי :

    ועוד משהו חשוב...

    ראיתי שכתבת בכמה מקומות "חיסול מדינת הרווחה". חשוב לומר לאן הולך הכסף: הקלות מס לאלפיון האליון, כלכלת בחירות מתמדת והמון שחיתות.

    זליכה לא הוכיח שהוא נקי, אבל הוא יודע לתאר מצוין את הזוהמה השלטונית.

  66. איתי :

    שוקי, אני לא התיימרתי לסקור כאן את כל תורת זליכה מא' ועד ת'.

    הטענה שלי מתייחסת להרצאה הספציפית, ולבית האידיאולוגי של זליכה, שהוא בכל זאת אותו הבית שמשתייך אליו נתניהו ומשתייכים אליו יוסי בכר (אותו הוא מאשים בהרצאה בתרומה מכרעת לתופעת ריכוזיות ובבלימת "הפרטה נכונה" של בלל) וסטנלי פישר (אותו הוא מאשים כגורם העיקרי שגרם לקפיצת מחירי הדירות כשהוריד את הריבית).

    זה בית אחר מהותית מהבית האידיאולוגי של שוחרי סקנדינביה, שרוצים מגזר ציבורי גדול בניגוד לזליכה, ורוצים נטל מס גבוה בניגוד לזליכה.

    אבל לשם הדיון בוא נלך להרצאה מ-2009 (עוד לא ראיתי אותה, אז אשתמש בנקודות שלך).

    עיוותים במיסוי שמעלים את יוקר המחייה? גם ביבי מוכן לתקן (ר' המשימות לועדת טרכטנברג שעסקו ב"תמהיל" אך לא בהגדלת הכנסות המדינה ממסים).

    שחיתות והון שלטון? גם ביבי לוחם קבוע נגד שחיתות והון שלטון.

    שים לב שב"עיתונות ההון" ניסו שוב ושוב להדביק לו שטויות כמו לקיחת מתנות, אבל זה לא מגרד בכלל אלפית מהפרשיות שנקשרו בקדימה.

    צריך להפריט אחרת?
    גם ביבי מסכים.

    אין מספיק מקומות עבודה? גם לזה ביבי מסכים. הוא חושב שאם ילכו בדרך שלו יהיו פה המון מקומות עבודה חדשים (במגזר הפרטי כמובן) ואפילו השכר יעלה (מטעמי היצע וביקוש לעובדים).

    נקודות כמו "יש יותר מדי שחיתות בארץ" או "אין מספיק מקומות עבודה" או "יוקר המחייה גבוה מדי" או "השכר נמוך מדי" הן נקודות קונצנזוס שגם סוציאליסטים וגם קפיטליסטים יסכימו עליהן. המחלוקת היא על הסיבות לתופעות הללו ועל האמצעים לפתרון.

    אני מוכן לשים כסף שאילו נתניהו היה יושב בהרצאות הללו הוא היה מוחא כפיים בהתלהבות לכל טענה וטענה של זליכה, מה שלא היה קורה אילו נתניהו היה יושב בהרצאה של ספיבק http://www.themarker.com/news/tent-protest/1.677012
    או זעירא
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3526219,00.html

    חשוב מאוד לשים לנקודה שגם כאשר זליכה מדבר על התוצאות הנהדרות הצפויות להצעות שלו, הוא לא מתחבר לדרישות לשקם בחזרה את מדינת הרווחה שנהרסה, הוא מדבר על ניצול הצמיחה להורדת מיסים.

    בקיצור, בכר, ביבי, פישר וזליכה אמנם חלוקים זה עם זה, אך כולם ב"מודל אמריקה", שזה ממש לא "מודל סקנדינביה" ואפילו לא גרסת המפלגה הדמוקרטית למודל אמריקה.

    אני לא מצפה מזליכה להיות סוציאל-דמוקרט, ויש לו גם עצות טובות שכדאי להקשיב להן (מכל מלמדי השכלתי, גם מביבי שמתנגד כמוני לשינוי שיטת הממשל!). אבל מי שרואה בו "אורים לתומים" לתנועת המחאה צריך לדעת שמדינת רווחה הוא לא יקבל מזה.

  67. עודד :

    מי רוצה בכלל "מדינת רווחה"

    "מדינת רווחה" זו בעצם כותרת ממש כמו "צדק חברתי". זליכה ופמלייתו (מי שלא יהיה) מצדדים בחוקים שיהפכו את הכותרות הנ"ל למעשים ע"י רגולציות וחוקים. "שוק חופשי" הוא שוק שבו מדינה קובעת כללים והשוק מתנהל בתוכם חופשי. המצב פה בארץ המונופולים הוא שהמגזר הפרטי קובע מדיניות פשוט כי הוא יותר חזק מהממשלה (עקב הפרטות ויצירת גרעיני שליטה). בהרצאתו מזכיר זליכה שוב ושוב את אדם סמית' שטען ששוק חופשי ימקסם פוטנציאל רק אם כל שחקניו יהיו שווים. לא שווים בכיסם אלה שווים בכוחם. וזה תפיקיד אכיפתי של מי שרוצה לנהל את המדינה. ביבי, לבנת, ברק, יחימוביץ' כולם ידרשו למענה הולם לשאלה "מי הבוס?". אני מקווה שישראל כץ יתן לזליכה את הבמה להציג "איך מפרקים מונופול ומחזירים את השליטה לשלטון". אולי משם תצא קריאה פרקטית למימוש אותה תוכנית שהוא וניסני בנו.

  68. דקל-דוד עוזר :

    לצירוף המילים "שוק חופשי" אין שום משמעות מעבר לקיום קניין פרטי וחוק חוזים.
    לא צריך לפחד מצירוף המילים הזה, גם עמיר פרץ, שלי יחימוביץ ודב חנין בעד שוק חופשי

  69. רוני קורן :

    טרמינולוגיה

    "שוק חופשי" = קפיטליזם חזירי?
    "מדינת רווחה" = אזרחים מאושרים?

    ואיך בכלל אנחנו קשורים למה שקורה בסקנדינביה?

  70. שמוליק :

    שוחרי סקנדינביה לא רוצים "מגזר ציבורי גדול". הגודל של המגזר הציבורי הוא לא השאיפה, השאיפה היא שאפשר יהיה לנשום.

    לזה שבשבדיה* יש שנתיים חופשת לידה להורה אחד ועוד 50 יום להורה השני (שאותם הוא יכול לנצל בהפסקות במשך שנתיים) לא קשורה לגודל המגזר הציבורי. גם לא העובדה שבשבדיה יש זכויות סוציאליות אחרות.

    אני לא יודע מה הגודל של המגזר הציבורי באמת בשבדיה, יכול להיות שהוא באמת גדול, יכול להיות שלא. הגודל, כשלעצמו, לא קובע – אלא מה הנגזרות שלו.

    * גרתי בשבדיה שנתיים, ללקק את האצבעות איך שהם עובדים וחושבים לטובת האזרחים.

  71. נעמי ט :

    בשיטתיות, בנחישות, בלי למצמץ, בנה לעצמו את המעמד
    ויושב עכשיו באולפן ומלווה את שידורי המחאה.

    כסף יש לו, ברוך, השם מכל מיני פרויקטים של פישור, תיוך, גישור.

    הכל בסדר.

    רק למוד ממנו.

  72. מיכאל לינדנבאום :

    מה גורם לניוון? ניצול פרוע או רווחת העובד?

    יואיל כבודו(69) לומר אם הוא בעד חיסול הסרטן הנקרא חברות קבלן.
    נא בבירור! 2 מליון עובדי קבלן מושפלים רוצים לשמוע.

  73. שמוליק :

    אני לא 69 אבל אני אענה:

    במצב הנוכחי, כשחברות הקבלן עושות את מה שהן עושות, אז הפתרון הוא לעשות להן פיקוח מהגהינום. העוול שהן עושות לא קשור במיישרין לזה שהן חברות קבלן, אגב, אלא לזה שהם מעסיקים חסרי רסן.

    אם מעסיק, קבלן או לא קבלן, לא מקפיד על חוקי העבודה, מבחינתי אפשר לפתוח בהליך פלילי נגד המנהלים שלהם וגם להושיב אותם בכלא.

    כמו בנושא "הפרטה", "הלאמה", "פיצולים" ו"מיזוגים", גם המושג "חברות קבלן" הוא לא מוקצה ולא מקודש. הוא צריך להיבחן לגופו לפי תרומתו או הנזק שלו למצב שאליו שואפים במשק/יחסי העבודה.

    בכלל, הגדרה של "חברת קבלן" היא הגדרה חמקמקה וכדאי לא להיכנס אליה. חברה שמספקת שירותי נקיון למפעל היא חברת קבלן, ומה עם החברה שמספקת שירותי הנה"ח למפעל קטן שלא רוצה להעסיק הנה"ח/חשב שכר? ומה עם בית תוכנה שמתחזק את אתר האינטרנט של מפעל קטנטן? כולם צריכים להקפיד על קיום חוקי העבודה, והגדרתם כקבלן או לא כקבלן לא מעלה ולא מורידה.

  74. איתי :

    מי רוצה מדינת רווחה? לפחות 6000 מפגינים בי"ם

    עודד (ושמוליק),

    במדינת הרווחה הסקנדינבית המדינה או הרשות המקומית מספקת בעצמה את השירותים החברתיים, למשל חינוך או בריאות.

    במדינת זליכה, האזרח קונה בכספו את השירות ממגוון גדול של ספקים במגזר הפרטי, שבמצב האידיאלי מתקיימת ביניהם תחרות חופשית, מה שאמור להביא למחיר זול ואיכות גבוהה. תפקיד המדינה אינו לספק את השירות אלא לעשות רגולציה (מכל מיני סוגים, לא רק מניעת מונופולים) על ספקי השירות.

    אילו זליכה היה אומר חד וחלק שהוא מציע את נוסחת "שוק חופשי ורגולציה אגרסיבית" אך ורק לענפי בנקאות, ביטוח, פנסיה וקוטג', אבל מבקש להשאיר את הקרקעות, המים, החשמל, החינוך, הבריאות הרווחה כמונופולים ממשלתיים, ועם תקצוב הרבה יותר נדיב (% מהתמג) ממה שיש היום, אז היה אפשר להגיד שהוא בעד מדינת רווחה.

    כרגע כמעט כל הסחורה (המעניינת והחשובה) שיש לו למכור עוסקת במניעת ריכוזיות, שהיא אמנם אחת המחלות של הכלכלה הישראלית אבל ממש לא מוקד הסיפור של המחאה הזו. למעשה זה בדיוק המוקד שאליו ביבי היה רוצה להפנות את המחאה.

  75. שמוליק :

    אני לא שמעתי בהרצאותיו

    התייחסות לחינוך או לבריאות.

    אם הוא ינפיק תוכנית בנושא בריאות שלא מקובלת עלי, אז אני אתנגד למה שיש לו להגיד בנושאי בריאות, ואתמוך במה שהוא אומר בנושא קוטג' וספקי אינטרנט.

    חשוב לזכור שבנושא בריאות ציבורית יש תמיד יתרונות וחסרונות לכל שיטה. בישראל עכשיו המימון הוא ממשלתי ויש תחרות בין 4 ספקי שירות, בסקנדינביה למיטב ידיעתי המימון והביצוע הם כולם של הממשלה, ובקנדה המימון הוא ממשלתי ויש איסור בחוק לעסוק ברפואה פרטית (חוץ מפלסטיקה ודברים כאלה). כן. בקנדה אסור לך לגבות כסף על שירותי רפואה. המדינה החניקה את חופש העיסוק בתחום בשביל שלא תהיה לה תחרות פרטית. גם זה משהו שלא מקובל עלי.

    בקיצור – כל פתרון אפשר לבודד את המרכיבים שלו ולהחליט שאותם אני רוצה לאכול והאחרים לא טובים לי. אני לא חייב לסמן באופן גורף ואידאולוגי הפרטה או הלאמה ולפי זה לבחון את עמדתי ביחס להצעה. ממה ששמעתי את זליכה, שלא התבטא בנושאי בריאות ורווחה, הפתרון שלו נראה לי יותר טוב מהמצב הקיים וגם יותר טוב (בסקטורים שהוא דיבר עליהם) מהלאמה.

    הפרגמטיות שלו, שגורסת שהפתרון צריך לבוא בהתאם לבעייה, ולהשתנות בהתאם להשתנות התנאים, מאוד מתאים לי. היום הבעיה היא ריכוזיות, אז נאבק בזה בכלים שבהם נאבקים בריכוזיות. מחר הבעייה תהיה חוסר יעילות שנובעת מפיצול, אז נתקן את זה בכלים המתאימים. תמיד יהיה איזה מרווח שידרוש תיקונים, ותמיד יהיו גורמים שייכנסו לסדקים של המערכת וירחיבו אותם לטובתם. אני לא חושב שיש איזה פתרון אחד שאם נעשה אותו אז המצב יהיה מתוקן לעולמים. גם אם אתה נוסע בכביש ישר אתה מדי פעם צריך לתקן בקטנה את הכוון של ההגה. בוודאי שזה נכון למערכת כלכלית כ"כ מורכבת.

  76. איתי :

    "היום הבעיה היא ריכוזיות, אז נאבק בזה בכלים שבהם נאבקים בריכוזיות."

    זו הנחת היסוד של ביבי ושל זליכה, ואתה בלעת אותה.

    אבל מחאת האוהלים (לפחות המאהל הירושלמי שלהפגנות שלו אני הולך כל שבוע, וכן צוות המומחים מהאקדמיה בראשות פרופ' ספיבק, יונה, זעירא, ארנון, אחדות ואחרים) אומרת "היום הבעיה היא שהממשלות הרסו את מדינת הרווחה".

    גם סוציאליסטים וגם קפיטליסטים יוצאים לרחובות "כי יקר פה", אבל המובילים של המחאה והעורף האקדמי שלה בפירוש מתמקדים בכך שיקר פה כי הממשלה ייבשה את הדיור הציבורי, חירבה את התכנון הממשלתי בתחום הנדל"ן (= המון דירות יוקרה מעט דירות צנועות), ייבשה את הבריאות והחינוך (ולכן האזרח משלם יותר ויותר מכיסו).

    כשאתה משלם 2000-3000 שח לגן לגיל הרך (פר ילד) ומאות שקלים על ביטוחי בריאות, "קרטל הקוטג'" ועמלות הבנקים הם בעיות קטנות. יתרה מכך, לאזרח המוחה שאין לו הון עצמי לקנות דירה סבירה במיליון שקל ומעלה אין שום תועלת ביצירת שוק חופשי של 10 שחקנים בתחום המשכנתאות. ממילא אף אחד מהם לא ייתן לו משכנתא (ואם כן, בגלל דה-רגולציה, אנחנו נקבל פה בועה בסגנון אמריקה)

  77. שמוליק :

    אותי לא מעניין איך אנשים מתייגים את עצמם

    וזה שתעשה לזליכה דמוניזציה בזה שתגיד שהוא חבר של ביבי או שהוא משתכר יפה במסגרת עבודתו לא משנה לי.

    לעצם הטענות שלך: ביבי אומר הפרטה בכל מחיר זה מה שיעזור. הפרטה היא התרופה להכל.

    זליכה אומר: הבעייה נוצרת עכשיו מתוך זה שהיתה הפרטה ללא פיקוח.

    זה הבדל גדול. ביבי לא רוצה פיקוח כי זה עוזר לחברים שלו והחברים שלו עוזרים לו.

    זרוע אחרת במדיניות של ביבי היא הרס הרווחה. האמת? במצב היום שבו יש עניים מקצועיים, זה בלתי נמנע. מדיניות רווחה מבוססת על ההנחה שרק מי שאין לו ברירה יהנה מהסעד. אבל בדור וחצי האחרון גדלה בישראל שכבה שחושבת שהמדינה צריכה לפרנס אותם גם אם הם לא רוצים לעבוד וגם אם הם יעשו 18 ילדים. אז יש בעייה (שגם היא תודות לביבי ואבותיו האידאולוגיים מאז בגין).

    הבעייה היא לא שאין מדינת רווחה. הבעייה היא שאי אפשר לנשום. אם יסדרו את זה בצורת חלוקה אחרת של העושר ולא באמצעות חלוקת כסף אז מה הבעייה? יתנו יותר כוח קניה למעמד העובד (ומי שכשיר לעבוד) ויתנו קיצבאות למסכנים האמיתיים, ומי שרוצה להתנדנד בישיבה ולא רוצה לעבוד אז שימצא גם מי שיפרנס אותו.

    שוב, הפתרון צריך לבוא בהתאם לבעייה. יש מדינות עם מדיניות רווחה מדהימה, אבל שם אין אחוז גדול של אנשים שבטוחים שהמדינה צריכה לממן את השיגעונות הדתיים שלהם.

    המדינה יכולה להיטיב עם האזרח בכמה דרכים. חלוקת כסף היא רק דרך אחת. אם המדינה תאלץ קבלנים להיות קבלני המשנה שלה לביצוע תכניות שיכון, אז מה הבעייה?

    מה בעצם ההצעה שלך? שרק המדינה תבנה בתים? שהמדינה תהפוך למעסיק של פועלי בניין? המדינה יכולה לפקח על מחירי דיור כמו שהיא יכולה לפקח על מחירי זמן אוויר (כשהיא רוצה לפקח…) והיא יכולה לעשות עוד הרבה דברים. יצירתיות היא מילת מפתח. לא חייבים להיתקע על הלאמת כל מה שזז ולא חייבים לחלק את המדינה לקבלנים מהצד השני.

    צריך דיור ציבורי, נכון. צריך מדיניות. מסכים. זה אומר שצריך שהמדינה גם תהיה הקבלן המבצע? דווקא בדיור הבעיה היא לא הריכוזיות אלא המדיניות המנוולת של ביבי ושותפיו לנוון את המנגנונים הממשלתיים בשביל שיוכלו לטעון שצריך לחלק את האדמות לקבלנים במסגרת חוק הודלים. עם תכנון נכון ועם הפעלה נכונה של הקבלנים ועם מכרזים נכונים ועם הרבה שיניים לפיקוח אפשר לסדר את זה. לא הבנתי איך זה קשור לזה שאין תחרות אמיתית בבנקים.

    כמו שאתה אומר היום החינוך בידי המדינה, וזה לא עובד כמו שצריך. ברור שבמקרה כזה הפתרון הוא לא הלאמה של מערכת החינוך אלא לגרום לה לעבוד. אפשר גם להלאים את החלקים של מערכת הבריאות שבידי קופות החולים. זה כשלעצמו לא יפתור בעייה אם זה לא יבוא יחד עם מדיניות שהיא לא מייבשת את המערכת.

    ועוד מילה לגבי חלוקת כסף – אם אפשר לפתור את הבעייה על ידי תמרוץ אנשים לצאת לעבודה אני מעדיף את זה. גם בשבדיה הנאורה יש תמריץ לאנשים עובדים. שם חלק גדול מהתמריץ הוא בצורת פטורים ממס וחופשות לידה ארוכות (שמהן נהנים רק אנשים שממילא עובדים). יש שם גם כאלה שכמובן מנצלים את הלימודים בחינם ואת הקיצבאות, אבל שם הניצול הוא לא שיטה. בישראל כבר הוכח שזו שיטה ולכן צריך לחשוב על דרך לעשות את זה בדרך שמתאימה לאילוצים של ישראל.

  78. נעמי ט :

    1. הבעיה עם זליכה מתחילה במה שהוא לא אומר.
    הוא כלכלן נטול ערכים (ערכים זה משהו אישי שלא קשור למקצוע שלי ובזה אין הבדל ביני לבין מהנדס בטכניון).
    כאילו כלכלה זה איזה מדע שמיצר נוסחאות שעובדות על פס ייצור- אני יודע להכניס בצד אחד חלב ועוד כמה מרכיבים ובצה השני אני מוציא לך קוטג'. זה מה שאני יודע לעשות. שהרופאים יגידו אם זה בריא והמפרסמים ישכנעו אותך לקנות, ואתה תחליט אם המחיר מוצא חן בעיניך.

    זו מניפולציה מסוכנת מאוד. הרבה שאלות ששאלו אותו בטכניון נתקלו בתשובה הזאת. אני רק כלכלן (ההרצאה לפני כשנה בלי קשר למחאה).

    2. בתור מניפולטור קר רוח הוא מתוחכם מאוד. הוא זרק כמה מילים ביקורתיות על הממשלה הזאת (ממשלת ביבי הנוכחית) אבל הקפיד היטב לא להזכיר את ראש הממשלה. הכי רחוק הוא הגיע לשר האוצר שלו.

    כשמנתחים את הביקורת על "הממשלה הזאת" מגלים שהיא מכוונת לאילוצים שכופים עליה מרכיבי הקואליציה. לולא הם – נו, זה היה נראה אחרת.

    3. מניפולציה נוספת: מרקס היה גאון וכל הניתוח שלו בקאפיטל נכון. רק הפתרונות שלו שגויים. "תקראו את הקפיטאל הכל שם".

    בטח, כולם רצים לקרוא. רק חלק מהקפיטאל תורגם לעברית ואי אפשר בכלל למצוא את זה. ואם מצאת – זה חומר קשה מאוד לקריאה. או בקיצור, אמירה מאוד מתוחכמת בעיקר כשההרצאה היא בטכניון.

    4. עוד לא ידענו אם המחאה היא מציאות או תעתוע (ולמעשה עדיין איננו יודעים) וכבר נשתלו בכל הטוקבקים אין ספור הפניות לאותה הרצאה בטכניון. זה היה שיטתי ומתוחכם, מלוה בהערות קצרות שמבטיחות הפתעה כל פעם בניסוח טיפה שונה, אבל זה די ברור. כל ההפניות האלה תוזמרו ע"י זליכה (אולי בעזרת תלמידיו של הגורו).

    5. בסוף נכנעתי ונכנסתי להרצאה. אין מה לאמר – כשרון יוצא דופן להצגת ה"מדע המדויק מאוד והמסובך מאוד", בכלים שגם הלא כלכלנים יכולים להבין. והכל מתלבש כמו כפפה על יד. יותר מדי מתלבש.

    6. אין ספק שאפשר להסכים עם חלק מהדברים ולחלוק על אחרים.
    לי אישית יש חשדנות (בריאה כך אני מקווה) כלפי מדענים שהכל במדע שלהם מחושב היטב עד לאלפית המילימטר וחוץ מזה אין להם שום דבר אחר להגיד.
    הצ'לנג'ר התפוצצה באוויר וקולומביה התרסקה כי בני אדם תכננו ובצעו. אנשי מדע לקחו חלק בשאלה אם כל ענין השאטלס הוא בכלל מוצדק. אבל זליכה לא "מתערב" בשאלות כאלה.

    האיש מעביר בי צמרמורת, והכותרת של איתי פוגעת בול.
    http://www.youtube.com/watch?v=20mXNRglfk8

  79. נעמי ט :

    מספר הערות על מה שהוא "כן אומר"
    1. כל הפרטה צריך לבדוק לגופה – אבל לפי מה בודקים?
    2. בעניין הפרטת הקרקעות וגב' כהן מחדרה – זה לא סוד שנוסחת הריפורמה הסופית, היא "פשרה" שהרי נתניהו כמו רובין הוד רוצה למכור לגב' כהן מחדרה מניות של בל"ל ו=X חלקי דונם קרקע.
    אלא שכבר בימי המקרא הכירו את בעיית האגרגציה של הרכוש ו"פתרו" אותה באמצעות חוק היובל – שמיטת הקרקעות. עבור זליכה פתרון מהסוג הזה הוא כבר פתרון פוליטי. הוא לא מתעסק בזה. אולי אם ילחצו עליו הוא יגיד שזה רעיון לא רע, כל חמישים שנה יחלקו מחדש את כל מניות בל"ל לגב' כהן מחדרה וחבריה.

    אולי כדאי לחשוב על זה באמת, ולאו דווקא כל חמישים שנה….

  80. איתי :

    לכותבת התגובות בשם "כוכב המחאה וכו'" ושמות נוספים.

    השדה "שם" בתגובה מיועד לכתיבת שמך, אמיתי או בדוי.

    השדה "כותרת התגובה" מיועד למתן כותרת.

    הבלבול שאת עושה בין השדות וההחלפה התכופה של כותרות מייצר רושם מטעה שמדובר בכמה אנשים המגיבים באתר, וזה דבר שאנו נוטים להגיב עליו בחשיפת ריבוי השמות כשיש חשד למתקפת טוקבקים מאורגנת (לעתים בתשלום). ברור שאצלך זה לא המצב, ועדיין היה ראוי להפסיק עם נוהג זה.

    בפורומים אינטרנטיים רבים שבהם לא נדרשת הזדהות יש כלל בלתי כתוב שזכותו של אדם לבחור לעצמו שם בדוי, אבל הוא צריך להתמיד עם השם הזה.

    בפורום דיונים שאינו אינטרנטי איש לא היה מעלה על הדעת להצביע פעם אחת כדי לדבר ולהזדהות בשם משה ואחרי עשרים דקות להצביע שוב ולהזדהות בשם חיים ואח"כ להצביע שוב ולהזדהות בשם יעקב. התנהגות כזו היתה מעוררת כלפיו במקרה הטוב חוסר כבוד ובמקרה הרע כעס מצד יתר המשתתפים בדיון.

    לדוגמה, האדם המכנה את עצמו "שאול" (שם בדוי) בדיונים פה הוא בר פלוגתא שלך במקרים רבים. תארי לעצמך כיצד היית מתייחסת למצב שבו "שאול" היה מכנה את עצמו בכל פעם בכינוי אחר או בוחר להשמיט את הכינוי שלו ולעטר את תגובתו בכותרות משתנות, שמסוות (מהגולשים אך לא מחברי המערכת!!) את העובדה שאותו האדם עומד מאחורי מאות טוקבקים.

  81. לקסי :

    כלכלה ופוליטיקה

    כלכלה נטולת פוליטיקה היא כמרק נטול מים

  82. איתי :

    שמוליק,

    יש לך שתי טעויות עובדתיות (לא קשורות לאידיאולוגיה) בסיסיות.

    ראשית, להגיד שביבי לא רוצה פיקוח ומאמין ב"יד נעלמה" שמסתדרת לבד לטובת הצרכן זה ממש לא מדויק.

    הוא לא היה מקים ביוזמתו את הוועדה למלחמה בריכוזיות ודוחף אותה להציע מסקנות דרמטיות (ברוח זליכה?) אילו חשב כך.

    אני יכול להביא לך עשרות אם לא מאות ציטוטים שבהם ביבי מדגיש את הצורך ברגולטור חזק שיטפל במקרים שבהם אין תחרות משוכללת, על מנת שהתחרות תהיה משוכללת.

    לאחרונה ראינו זאת בקריאותיו לשרים "תהיו כולכם כחלונים". אילו ביבי היה נגד רגולציה אגרסיבית הוא היה נלחם בכחלון ומסכל את יוזמותיו השונות בתחום הסלולר (בדגש על תוספת מפעילים הורדת קישוריות וביטול קנסות יציאה).

    הטעות השנייה שלך היא המחשבה שמדינת רווחה היא מדיניות שמטפלת בעניים, כי המושג "רווחה" קשור אצלנו באסוציאציה לעניים (שר הרווחה).

    צריך להבדיל בין מדינת רווחה שאריתית (ארה"ב) שם המדינה אחראית לחלשים והמעמד הבינוני צריך לקנות שירותים בכסף מלא, ובין מדינת רווחה אוניברסלית או סוציאלדמוקרטית (שבדיה) שם המדינה נותנת שירות לכולם – עניים, מעמד בינוני ועשירים.

    בהשוואה לישראל 2011 במדינת רווחה אוניברסלית ההוצאות של משפחה *** במעמד הבינוני *** על דיור, בריאות וחינוך הן נמוכות הרבה יותר ממה שיש כאן בארץ, ולכן כוח הקנייה היה גדול יותר ורמת החיים גבוהה יותר. לכן חלק מהשקעות המדינה בדיור בריאות וחינוך היה חוזר באמצעות מיסים, חלק היה חוזר בדמות עליה בפריון (ילד ממשפחה ענייה מקבל חינוך טוב ושירותי בריאות טובים ומטפס למעמד בינוני וגבוה, למשל פותח חברת הייטק קטנה), חלק היה חוזר בטווח הארוך בדמות חיסכון בהוצאות של תשלומי העברה, וגם פחות עבודה לבתי משפט, משטרה ושב"ס כי תהיה פחות פשיעה שמקורה בעוני.

    עובדתית – המודל של ארה"ב (שאין בה ריכוזיות ואין בה מדינת רווחה אוניברסלית) נמצא במשבר חריף. שבדיה ככל הידוע לי הרבה יותר יציבה. ככל הידוע לי בממוצע רב שנתי אין הבדל בקצב הצמיחה בין מדינות שבהן יש מדינת רווחה ס"ד למדינות של מדינת רווחה שאריתית, ככה שאין יסוד לטענה שביבי וזליכה שותפים לה ש"ממשלה רזה עושה צמיחה".

    לגבי השאלה של הפרטה/הלאמה של שירותי בריאות חינוך וכו'. בגישת זליכה/נתניהו מתן שירותים ע"י הממשלה זה מונופול – חוסר יעילות, חוסר גמישות וכן הלאה. בתיאוריה זה נשמע מאוד משכנע, בייחוד כשהמרצה הוא אמן הסברה כמו ביבי או זליכה.

    אבל צריך להסתכל על עדויות אמפיריות, ולא חסר.

    הניסיון בארץ מראה שכאשר הממשלה מפריטה שירות התוצאה היא ירידה באיכות השירות לאזרח ולעתים קרובות ללא חיסכון כספי למדינה. דוגמאות מפורסמות הן ויסקונסין והפרטת שירותי הבריאות לתלמיד, אבל אם תרצה יש עוד המון. אפקט נוסף של הפרטת שירותים כזו היא שחלק משמעותי מהחיסכון לתקציב המדינה מושג מכך שהעובדים נותני השירות מועסקים בשכר הרבה יותר נמוך, בלי בטחון תעסוקתי ובתנאים סוציאליים ירודים (בכתבת דה-מרקר שהשוותה שכר מגזר ציבורי ומגזר פרטי הוסיפו עמודה בגרף לעובדי עמותות וכו' שנותנים שירותים של מגזר ציבורי – שם השכר היה הכי נמוך). האנשים האלה שעובדים בשירות ציבורי מופרט למעשה (עו"סים, מורים, פסיכולוגים) הם בין המגזרים שמהווים את ליבת מחאת האוהלים, ולא במקרה. בלי קביעות, עם שכר נמוך ועם צורך לעבוד בכמה משרות חלקיות כדי להסתדר, אין לך כסף לדירה ולפעמים גם קניית קוטג' נהיית בעיה.

  83. דקל-דוד עוזר :

    לזליכה יש ערכים, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שלערבב אידיאולוגיה עם כלכלה זה מסוכן, שזה שם קוד ל"כלכלה זה מדע" מצד אחד, אבל כשהוא אומר שהמטרה היא שוק מאוזן, שוק שיווני, הגדלת כמות מקומות העבודה ולא להידבק למדידת תמ"ג, הוא מדבר על ערכים בלי שתשים לב.

    דבר שני זליכה לא מדבר על "ריכוזיות" כבעיה, אלא על כך שיש פה מספר בעיות:
    א. אין מקומות עבודה.
    ב. חלוקה לא נכונה.
    ג. שודדים אותנו במחירים ובתנאי ההעסקה.

    הוא אומר שצריך לטפל בעניין השלישי, לא רק השני (גם) כי שם נמצאת בעיית שורש של המשק, ולכן הוא הציע רגולציה מבנית שכוללת גם פיקוח מחירים הדוק שאם לא תתקיים תוחלף ב-80% מס הכנסה.

    זה משהו שאף כלכלן לא העז להציע עד עכשיו, זה מזכיר מאוד את "נייר הלקמוס", "כיפת ברזל חברתית" ומסמך יסוד ואני חושב שהוא צודק.

    הבעיה אינה רק השוק הממשלתי (והעירוני שאליו בכלל לא מתייחסים כאילו זה לא ממשל ולא לוקחים מס) הבעיה אצלנו מצויה בשוק הפרטי.
    כתבתי על זה ואמרתי שצריך רפורמה קניינית. אין מה לעשות, ללא רפורמה קניינית לא יהיה תזוזה למשק, פשוט כי כל שינוי ייבלע בשוק הפרטי המעוות שמוכר פה שקרים בערימות שכבר קשה לתאר.

  84. עודד :

    תאוריית שתי הגיגיות

    אני אישית חושב שביבי מתנהל תחת "תאוריית שתי הגיגיות". רגליו מונחות בתוך שתי גיגיות מים. האחת של בעלי ההון (בעלי אמצעי הייצור) והשניה של הפרולטריון (המייצרים/צרכנים). לאורך כל השנים ביבי התייחס רק לגיגית בה המים מחים יותר. מי שקרא את "הגווארדיה השחורה" של זליכה יראה (גם תחת מעטה החד צדדיות של זליכה) את נחישותו של ביבי לטפל בבעיה גם אם קוראים לה האחים עופר. אך כמובן רוב הזמן גיגית בעלי ההון חמה יותר ולכן הם אלו שמקבלים את צומת הלב. כיום הגיגית השנייה החלה להתחמם. בהתחלה זה היה גל חום בצורה של קוטג'. אח"כ באה התחממות כללית עם הקמת האוהלים. מי שלא נעצרה התחממות זו, הוקם צוות מנואל. ברור לכולם שצוות מנואל יגיע למסקנות שמונחות על שולחנות הממשלה כבר שנים (למשל המנהלת לפירוק מונופולים שזליכה וניסני הקימו). לדעתי (!!!), ביבי הולך להשתמש בטרכטנברג כדי לווסת את החום בגיגית הפרולטריון. כמה יותר מחאה/חום = כמה יותר "מסקנות" של טרכטנברג. כמובן שמסקנות לחוד וביצוע לחוד ולכן הגיגית שלנו צריכה להמשיך ולהתחמם. ביבי פרגמטיסט (בטח יותר מכל הבובות סביבו) ולכן אם הלחץ יהיה שווה לזה שמפעילים הטייקונים, תשומת הלב שלו תעבור לגיגית הנכונה (מבחינתי). לכן ופה אני מתחיל קריאה שתימשך שבוע – חייבים חייבים חייבים לבוא לצעדת המיליון. חייבים להגיד לביבי הגיגית רותחת. חייבים להביא את כל מי שלא היה בהפגנה 10 שנים. לקחת ילדים. להביא את הסבתא. כולם. רק ככה נחמם את הגיגית. אנא ממכם בואו למען "יישום מסקנות טרכטנברג".

  85. איתי :

    דקל,

    ההצעה "או שתגביל את נתח השוק שלך ל-X אחוז או שתשלם מס חברות של 80%" היא בהחלט נועזת אבל לא כל כך ברור לי שהיא הצעה ישימה וטובה למשק, שלא לדבר על צודקת חברתית.

    אני חושב למשל על המקרה של "שילב" כחברה הדומיננטית הרבה לפני המתחרים בתחום מסחר של מוצרי תינוקות וילדים. אין כאן בעיה של מיעוט שחקנים כי יש דווקא המון רשתות וחנויות שאינן רשתות, אבל בהחלט אפשר לומר שהם "כמעט מונופול" מבחינת נתח השוק.

    שילב הגיעה למעמדה הרם מאפס, ביוזמה של זוג הורים שחיפשו לילדים שלהם מוצרים "כמו בחו"ל", והחליטו להקים חנות.

    זה לא כמו "תנובה" ששולטת בשוק עשרות שנים. הם הגיעו לכך משום שהם נתנו סוג שירות שהציבור הישראלי אהב.

    אני לא רואה סיבה לעצור תהליך צמיחה כזה של חברה באופן מלאכותי בתקרה של 7% מהשוק או 10% מהשוק (יש בכך פגיעה בחוק חופש הקניין). אם הציבור רוצה שילב (ומספיק פראייר לשלם את המחירים המטורפים של המוצרים שלהם…), אז תנו לשילב לנצח.

    הפתרון הטוב ביותר למחירים של שילב הוא לא רגולציה אלא חינוך הצרכנים לא להיות פראיירים, כמו שראינו עם החיתולים והקוטג'.

    אם הציבור הנחוש והמאוגד יכול להוריד דרמטית את מחירי הקוטג', הוא גם יכול לעשות את זה לגבי סלולר, עמלות בנקים וקרנות פנסיה.

    עובדה, גם בלי "כחלון הלוחם בדרכים" מחירי הסלולר שמשלמים החרדים הם גרושים לעומת מה שאנחנו משלמים, בזכות ההתאגדות (אני מסתובב בשכונות החרדיות בירושלים וקורא את המודעות של המשווקים).

    עובדה, במקומות עבודה גדולים שבהם יש מעורבות של איגוד עובדים, דמי הניהול של קרן הפנסיה נמוכים מאוד ביחס למקסימום הנהוג בחוק (שלוקחים ממך כברירת מחדל).

    לעומת ההצעה של זליכה (מישהו כבר ניסה אותה בעולם והצליח או שזו רק תיאוריה ללא הוכחות בשטח?) נראה לי כהדיוט הרבה יותר הגיוני ופשוט לביצוע לעשות מס חברות פרוגרסיבי.

    בחלופה שאני מציע (ולא המצאתי את זה, זה מופיע במסמכים של מחאת האוהלים) מי שמרוויח יותר ישלם יותר, בלי להתחיל לשאול מהו נתח השוק של החברה.

    מכיוון שהרווח השולי נטו יילך ויקטן, זה כשלעצמו יעשה חלק מהביזור שזליכה מנסה להשיג.

  86. איתי :

    עודד,

    ביבי לא פרגמטיסט, הוא אידיאולוג ואני כיריב אידיאולוגי שלו מאוד מעריך אותו על כך, הרבה יותר משאני מעריך מנהיגים שהולכים למקום שאליו נושבת הרוח.

    אם ביבי היה פרגמטיסט היינו היום בשלבים מתקדמים מאוד של מו"מ להקמת מדינה פלסטינית. כאשר גיגית הלחץ הבינ"ל התחממה הוא "טיפל" בכך בנאום אחד או שניים ונגמר הסיפור.

    הקשר בין דרישות המחאה למדינת רווחה אוניברסלית ובין מה שביבי יהיה מוכן לתת הוא בערך כמו הקשר בין נאום בר אילן להקמת מדינה פלסטינית.

    מצד שני אתה צודק מאוד שעכשיו האחריות מוטלת עלינו:
    (א) להציב לטרכטנברגים את הדרישה למדינת רווחה אוניברסלית, כולל תוספת תקציב גדולה והעלאת מיסים ישירים למימון של זה (נאום פרופ' ארנון בהפגנה בירושלים).
    (ב) לצאת בהמונים להפגנות ולהמשיך להיות דומיננטיים בשיח.

  87. עודד :

    ברור שאם נאום אחד או שנים מורידים לחץ, אז… הלחץ יורד.
    לכן אני קורא להגביר את הלחץ. להשתתף במחאות, בחרמים, בהפגנות כח (לא אלים) ובתביעות לפתרונות (קסם או לא קסם העיקר שייפתר).
    הלחץ אפקטיבי כשהגיגית חמה לאורך יותר מחודש!
    זה מה שהבין תשובה. זה מה שהבין בן דב וזה מה שהעם הבין בחודש האחרון. אך אם לא יהיה המשך לחימום הגיגית, תשובה יאיים שהוא עוזב את הארץ, יביא גם את שרי (זוכרים את העזיבה הקודמת שלה), ישלח את לבייב ואת בן דב עם מילים דומות והופ – הגיגית שלהם רותחת.
    אבל הם 10 אנחנו מיליון וצריך לנצל זאת.

  88. עודד :

    מדינת רווחה כשלב שני

    אני חושב שקודם כל צריך לטפל בבעיות הבוערות של ריכוזיות ויוקר המחייה (לאו דווקא דיור) אחרי זה להתחיל פנטז ולקדם מדינת רווחה אוניברסלית

  89. איתי :

    עודד,

    ראשית אני טוען (וכך גם מובילי המחאה מכל במה אפשרית) שמבחינת סל ההוצאות של משפחה המשמעות של הרס מדינת הרווחה האוניברסלית היא הרבה יותר חמורה (בשקלים לחודש בכיס) מהמשמעות של ריכוזיות.

    שנית, גם אם שתי הבעיות שוות בחומרתן רע מאוד להגיד קודם נטפל בזה ואח"כ בזה.

    הזרם הדומיננטי בשמאל הציוני משנות השבעים ועד היום טען "קודם נגמור את הכיבוש ואח"כ מדינת רווחה". זה איפשר קואליציה של סוציאליסטים וקפיטליסטים בתוך אותן מפלגות (העבודה ומרצ), בתמיכתם הנלהבת של בעלי הון שהיה להם אינטרס אישי במדיניות כלכלית ימנית, וגם בשלום (העברת מפעלים לירדן ולאזה"ת ארז).

    התוצאה של סדר העדיפויות הזה היתה שהציבור התרחק מהשמאל שנתפס כמנותק מהצרות האמיתיות של העם. אם העם תופס כרגע את העלויות של חינוך דיור ובריאות כמטרידות הרבה יותר משאלת הריכוזיות בבנקים, חברות סלולר וכו' אז מן הראוי שהמאבק יתמקד בזה, אחרת הוא יאבד את העם בדיוק כמו מפלגת העבודה מרצ ושלום עכשיו של העשורים האחרונים.

  90. מיכאל לינדנבאום :

    חברת קבלן=ניצול פרוע

    ל(73),
    יש דווקא קשר ישיר לעובדה שחברות קבלן הם מעסיקים חסרי רסן.
    תוכנית הייצוב הניאו-ליברלית של 1985 באה לעולם בשלמותה על חשבון העובדים,אירגוני העובדים כמו גם המעסיקים הקטנים והבינוניים שהתרוששו.
    חברות קבלן הן זרוע מבצעת של המשטר בנושא "הפחתת עלויות",ולכן תמיד תהיה לביבי עין רחומה על חב' קבלן שמבצעים מדיניותו שמשמעותה ריסוק העובדים וחוקי העבודה.
    זה לא כתוב בשום מקום ששרותי נקיון,שמירה,הנה"ח,אינטרנט וכדו'
    צריכים להיות תחת הכותרת עבודות קבלן או מיקור חוץ.
    להזכיר שמואליק שלפני 1985 לא היו כלל חברות קבלן.דהיינו ,שאם יש צורך בשרות זה או אחר הוא יכול להיעשות בהעסקה ישירה,או על ידי עובדים קבועים ומאורגנים של חברות תחזוקה למיניהם.
    אגב,ראית בשבדיה "חברות קבלן"??
    האיגודים המקצועיים היו מנפנפים אותן מזמן.

    האם אתה עצמך היית מעוניין להיות עובד קבלן בשכר עושק,ללא תנאים סוציאליים של עובד מאורגן וללא בטחון תעסוקתי כלל?? להיות בגיל 45-50 מובטל לכל החיים??

  91. מרכזניק :

    זה נשמע לי על גבול הדיבה - אתם שמעתם מזליכה שהוא רוצה להפריט חינוך ובריאות???

    אני לא עו"ד של זליכה, ולא אחד שהולך אחרי אנשים כריזמטיים בעיניים עצומות, אבל חלק מהדברים שהוא מציע נשמעים לי הגיוניים (אולי כי אני לא כזה שמאלן כמוכם). אבל ההאשמה שהוא בעד הפרטה של בתי הספר ובתי החולים נשמעת ממש על גבול הדיבה – האם יש לכם סימוכין להאשמה זו?
    אגב, בהרצאתו בטכניון הוא אמר בפירוש שהוא לא חסיד של "שוק חופשי" או אף אידיאולוגיה אחרת, אלא שצריך להתאים את הפיתרון לבעיה.

  92. עודד :

    אין תעדוף יש "תוכנית חומש"

    איתי,
    בהרצאתו מדבר זליכה על תוכנית חומש (ל-10 שנים). הוא מדבר על שינויים שיכולים לקרות מחר (כאלה שכבר הוכנו ע"י ועדות הכנסת לחקיקה). מחרתיים נדאג לרווחה דרך הכסף שיצתבר.
    אין פה העדפה של אנטי ריכוזיות על פני רווחה אך יש סדר פעולות אותו הוא מציע ונשמע יותר ויותר הגיוני.
    ישראל כ"ץ גנב עכשיו את חתן הבר מצווה לתוך שורותיו. בוא נראה תוך כמה זמן ניתן לפרק מונופול. ייבוא מכוניות אומנם פחות יומיומי אך יש בו דוגמא לבאות.

  93. עודד :

    אין תעדוף יש "תוכנית חומש"

    איתי,
    בהרצאתו מדבר זליכה על תוכנית חומש (ל-10 שנים). הוא מדבר על שינויים שיכולים לקרות מחר (כאלה שכבר הוכנו ע"י ועדות הכנסת לחקיקה). מחרתיים נדאג לרווחה דרך הכסף שיצתבר.
    אין פה העדפה של אנטי ריכוזיות על פני רווחה אך יש סדר פעולות אותו הוא מציע ונשמע יותר ויותר הגיוני.
    ישראל כ"ץ גנב עכשיו את חתן הבר מצווה לתוך שורותיו. בוא נראה תוך כמה זמן ניתן לפרק מונופול. ייבוא מכוניות אומנם פחות יומיומי אך יש בו דוגמא לבאות.

    נ.ב קשה להתחבר לאתר. רק דרך החבאת הIP שלי אני מצליח

  94. איתי :

    מרכזניק,

    זליכה הוא מאמין עקבי בתיאוריית השמן והרזה, והוא סייע לביבי בגיבוש "התקציב הרזה" של 2004

    מלבד העמודים בספרו המוקדשים לכך, ראה עדות מוצקה נוספת בכתבה המסכמת את עבודתו כחשכ"ל המתייחסת לפעולותיו שם בחיוב מוחלט:
    http://www.themarker.com/markets/1.462867

    שים לב במיוחד לנקודה בכתבה שהופיעה גם בהרצאה המדוברת: עודפי הכנסות כתוצאה מצמיחה או חיסכון כספים כתוצאה מהתייעלות (או "התייעלות" – ר' להלן) של המגזר הציבורי צריכים להוביל להפחתת מסים (מודל ארה"ב), ולא כפי שמבקשים שוחרי מדינת הרווחה להשתמש בכסף להרחבת שירותים חברתיים כגון דיור ציבורי, הורדת גיל חינוך חינם, הגדלת סל תרופות או העמקת סבסוד של תחבורה ציבורית.

    בנוסף לכך, אם תנסה לקרוא את הטקסט המחמיא מנקודת מבט ביקורתית תגלה שחלק ממה שמוצג כמהלכי התייעלות וחיסכון כספי ציבור קשור בעצם להפרטה ומעבר להעסקה עקיפה באמצעות מכרזים, שבהם נבחרת ההצעה הזולה ביותר.

    מנקודת המבט הכספית קצרת הטווח זה באמת מהלך מצוין שחוסך תקציב (ומאפשר לפי זליכה להוריד מיסים ולכן להקטין עוד יותר את המגזר הציבורי) אך זה גרוע גם לעובדים, גם למקבלי השירות (אזרחים או משרדי ממשלה) וגם בטווח הארוך למשק כולו.

    עובדים זולים בתחלופה גבוהה מספקים שירות מחורבן שעולה ביוקר, וחלק מהם הופכים ממעמד בינוני לעניים והופכים בעצמם לנזקקים של שירותי הרווחה.

  95. ערן אסקרי :

    אני יכול להבין מאיפה מגיע המאמר הזה (כך על פי מה שנכתב בחלקים לאורך המאמר, על התהייה מדוע הפך פרופ' ירון זליכה ללהיט בקרב חלק מאנשי המחאה). אני גם יכול להבין את אותם אנשים שרואים בזליכה דמות חשובה במאבק החברתי (נואם מצוין, בעל תדמית של מי שנלחם בטייקונים עד חורמה). צפיתי בהרצאה המדוברת של זליכה כמו גם בהרצאה שלו מ-2008 בטכניון. אי אפשר שלא להתרשם מהאיש, אני מודה. מצד שלישי אני גם יכול להבין את החשדנות שהרטוריקה שלו מעוררת (חשד שדבריו עלולים להסתבר כדמגוגיה). לצערי אני גם בור גדול בכלכלה, כך שמעבר למה שהוסבר בהרצאות (בצורה מפורטת אך ברורה, יש לומר) ופה ושם בכתבות או במאמרים קצרים אין לי ידע רחב בתחום.
    אבל רוב רובו של הדיון שמתחולל פה הוא לא ענייני כלל. הוא מתמקד ברובו בנסיון לשפוט את זליכה האיש. קצת פחות בתגובות (שחלק גדול מהן לא ענייניות) להצעות שלו. והרבה פחות בהצעות אלטרנטיביות אופרטיביות להצעותיו.
    הניתוח שלו והצעות הפיתרון של זליכה, בין אם אני מסכים להן ובין אם לא, בין אם הן תואמות את ביבי או את המחאה ובין אם לא, מובנות לי. הצעותיו מעשיות מאוד והוא לא מדבר בסיסמאות. ולצערי לא הצלחתי למצוא כאן הצעות אופרטיביות אלטרנטיביות למה שזליכה מציע. מונחים כמו "מדינת רווחה", "סוציאליזם", "קפיטליזם" וכו' אינם בעלי משמעות אחת ובכל מיקרה הם מונחים מורכבים מכדי שאפשר יהיה לנפנף בהם כאן כחלק מפתרון אופרטיבי מבלי להיכנס לעומקם.
    גם בשני הראיונות שהביא איתי (עם פרופ' יוסי זעירא ועם אביה ספיבק) לא מצאתי תשובות ברורות. ספיבק מעלה מספר פתרונות קטנים יחסית אבל אומר בסוף הראיון שלו "נראה כי הצמיחה בכל העשור הגיעה רק לבעלי ההון. השכר הריאלי הממוצע לא עלה בעשור האחרון, ותוספות השכר בשקלים לא הספיקו אלא כדי לכסות את ההתייקרויות הממוצעות במשק." ועל זה הוא לא עונה. פרופ' זעירא גם כן מעלה מספר פתרונות קטנים יחסית ובסוף הוא מזכיר, בעניין הריכוזיות במשק, את נושא הבנקים ואם הבנתי נכון, הוא מציע הצעה דומה לזו של זליכה.
    הייתי שמח מאוד לו הייתי שומע הסברים אופרטיביים אחרים יחסית למה שזליכה מציע (גם אם יכתבו או יאמרו ברטוריקה פחות משכנעת).

    ערן

  96. מיכאל לינדנבאום :

    אני מתפלא

    ל (95),
    סליחה אדוני,אבל מה שאיתי כתב:" אליבא דה זליכא עודפי הכנסות כתוצאה מצמיחה או מהתייעלות צריכים להוביל להפחתת מסים (מודל ארה"ב), ולא להרחבת שירותים חברתיים כגון דיור ציבורי(מודל שבדי)".
    האם ציטוט זה אינו טומן בחובו "הצעה אופרטיבית אלטרנטיבית"?

    דהיינו השקעת כספים "נחסכים" לטובת דיור ציבורי ולא במתנות לתשובה דנקנר והטייקונים.

  97. איתי :

    ערן, עזוב רגע את זליכה.

    חינוך חינם לגיל הרך זו אחו-שלוקי הצעה אופרטיבית, שחוסכת למשפחת מעמד בינוני עשרות אלפי שח בשנה.

    אלא שכדי ליישם אותה צריך מדיניות מיסוי ותקציב מדינה הפוכה לחלוטין מזו שזליכה תומך בה.

  98. דקל-דוד עוזר :

    הפוך ממה?

    איתי אתה פעם אחת מספר שהבעיה היא בצרכנים "שלא מתאגדים", אבל שוכח שהנחת היסוד היא שהמדינה היא ההתאגדות שלנו, אז למה התאגדות של 6 מיליון אנשים לא מצליחה להוריד לנו מחירים?
    כי נציגינו אינם נאמנים.
    עכשיו אתה אומר חינוך לגיל הרך, כהצעה לחיסכון, אז למה צריך מדיניות מיסוי ותקציב הפוכה?
    פשוט צריך היגיון בריא.

    אם היו בישראל מקומות עבודה, חינוך לגיל הרך היה מוציא נשים/גברים שעובדים בשמירה על ילדיהם ללא תמורה לעבודה בתמורה, אלא שאין מקומות עבודה וככל שיש, בגלל עודף היצע העובדים על הביקוש, כל העבודות הן בשכר מינימום, אז זה לא משתלם כלכלית לתת חינוך בחינם לילדים…

    מקומות עבודה לא נוצרים יש מאין. אחד הדברים שזליכה מציע הוא מדיניות שמייצרת מקומות עבודה, פשוט כי אין. כשאין מקומות עבודה, מדיניות רווחה באמת תיצור שמיכה קצרה כמו שהוא אומר.

    לא יעזור, הפיתרון הוא לחלק את העושר בצורה אחרת, השיטה קרסה בגלל הטכנולוגיה שמאפשרת ניהול ללא שיתוף ברווחים וללא צורך בבני אדם עובדים.

  99. ההיסטוריה לא תחזור!!! :

    לפני 30 שנה היו רק שני טייקונים!!!

    הממשלה וחברת העובדים
    מצבה הכלכלי של המדינה אז ביחס לכל שאר העולם היה גרוע בהרבה.
    כך גם הביזבוז השחיתות והשרות לאזרח
    חלק מהכותבים לא נולדו אז
    אבל מה שהיה כאן היה קרקס עצוב ביותר
    תפסיקו לתקוף כל מי שחושב אחרת מכם
    אתם מיצגים קו קיצוני ואין לקו הזה סכוי אמיתי
    הוא גם לא נכון ולא יצלח
    אם יישמו אפילו חלק מהפתרונות של זליכה המצב ישתנה
    בשנות ה-70 ואחורה המצב היה גרוע בהרבה!!!

  100. אתר מצחיק!!! :

    מאיפה מביאים ציטוט על שכרו של זליכה?

    מגלובס! איך לא:))
    מה שמראה שכותב הכתבה לא הטריח עצמו כלל לצפות בשני הקליפים שמוזכרים בכתבה (הוא עסוק בדמגוגיה ולכן אין לו זמן לראות הרצאות באורך שעתיים וחצי)
    זליכה הוכפש ויוכפש בעיתוני הטייקונים
    גלובס=פישמן
    ידיעות=מי לא:)
    מעריב= דנקנר
    להמשיך?

  101. מיכאל לינדנבאום :

    קול אדוניו הטייקון

    ל-(99),
    אני דווקא הייתי פה בשנות השבעים,והיו למשל 2 דברים שאני רק יכול לחלום עליהם,אחרי שעברתי הפרטה ברברית בשנות התשעים.
    1)עבודה קבועה
    2)פנסייה בטוחה

    אני מניח שבמצבך הכלכלי ה"מצויין",אתה ודאי לא זקוק ל"שטויות" האלה.

    בהצלחה בדרכך בחור צעיר .

    מאחל לך קורבן הפרטה ואבטלה כבר מינואר 97 ,כשהייתי בן 53 .

  102. מר לינדבאום היקר :

    אז אתה רוצה שנחזור לימים ההם? אחלה!

    יהיה כיף ולנכדים שלך גם לא יהיה איך לגמור את החודש
    ובכלל לא הבנת על מה מדובר אם אתה חושב שאני משרת את הטייקונים באופן כלשהו.
    להפך!

  103. מיכאל לינדנבאום :

    ל-(102)
    אני מבין שלא קל לך לענות על 2 הנקודות שהעליתי.
    איפוא הן היום??

    1)עבודה קבועה
    2)פנסיה בטוחה

    אשמח מאד אם תסביר לי מה לא הבנתי.

  104. ערן אסקרי :

    לאיתי

    אני מסכים בהחלט שחינוך חינם לגיל הרך, כמו גם השקעה רבה בחינוך, בריאות, פתרונות דיור וכו'. כל אלה הם חלק מיעדים/מטרות חשובים בכל שינוי אפשרי. אבל הם אינם בבחינת שינוי השיטה או שינוי של מנגנון כלכלי עליו מדברים בהפגנות.
    אז איך באמת משנים את השיטה?
    מלבד הפתרון של זליכה, הפתרון היחיד ששמעתי כאן היה הגדלת ההכנסות על ידי מיסוי אבל ציפיתי לפירוט בעניין הזה…

  105. זוהר טנא :

    לאיתי (62)

    אני לא מבין מדוע אתה יותר מתייחס לזליכה האיש ופחות לרעיונות שהוא מציע. מקורותיו האידאולוגיים של זליכה לא אמורים להשפיע על דעתינו לגבי מה שהוא מציע. זה כולל גם את ההתייחסות לזליכה כתאומו האידאולוגי של נתניהו וגם לסברה שהרעיונות של זליכה והרעיונות של ביבי יהיו זהים. בקשר לזיהוי מקור הבעיה, האם לבעיה חייב להיות מקור אחד? האם לא יתכן שהבעיה נוצרה גם כתוצאה מחיסול מדינת הרווחה וגם מעודף ריכוזיות?

    בסופו של דבר, אנחנו נשארים עם הצעותיו של זליכה נטו. אני מציע להתעלם לרגע מהעובדה שזליכה הציע אותן (משום מה העובדה הזאת מקשה עליך להתייחס באופן עינייני) ולבחון את ההצעות האלו אחת אחת.

    1. מניעת צבירה של יותר מידי כח בידי גורם אחד בענף כלכלי על ידי חיוב מקסימום של נתח מהשוק או (כל עוד שנתח השוק גדול מידי) פיקוח ממשלתי על מרווח השייוק של כל המוצרים.

    2. בחינה של כל תהליך הפרטה לגופו ואם מדובר בהפרטה רצויה (כלומר, הפרטה שתוריד את מחיר השירות לציבור ותשפר את איכותו) אז לבצע את ההפרטה על ידי הענקת המניות לציבור ומניעה של הווצרות גרעיני שליטה.

    3. איחוד כל גורמי הפיקוח לגוף אחד חזק ותגבור משמעותי של כח האדם שלו.

    4. מכרז על מתן אשראי בשותפות עם בנק הדואר, על מנת להוריד את בחיר האשראי לציבור.

    ההביקורת היחידה שהבאת במאמר על ההצעות של זליכה היא לגבי צורת ההפרטה, שזה רעיון חלקי וגם הביקורת שהבאת מבוססת על ניתוח של בנקאי זר, כאשר ניתוח הפוך זמין באותה המידה. השאלות שלי הן מאד פשוטות: האם ההצעות האלו לא טובות? האם הן סותרות את הרעיונות שהועלו במסמך הדרישות או משלימות אותן?

    לגבי כתיבת מאמר, איך בדיוק זה אמור להתבצע?

  106. מיכאל לינדנבאום :

    למה בכלל הפרטה??

    מי צריך הפרטה בכלל?
    היא רק גורמת לעושק ולניצול הרבים על ידי מקורבים לשלטון.
    היא הדרגה העליונה של הפשע המאורגן.

    לפשע ההפרטה אין כל קשר עם יזמות יצרנית קפיטליסטית.

  107. ערן אסקרי :

    טוב מיכאל זו התייחסות לא עניינית ולא רצינית.
    ברור שיש גם יתרונות להפרטה. כולנו נהנינו בשנים האחרונות מהיתרונות (חברות הסלולר, התחבורה הציבורית ועוד). אז נכון יש גם חסרונות ולא כל דבר צריך להפריט, והפרטה צריכה להיעשות בצורה מדודה.
    באופן אישי, בניגוד אליך אני לא חושב שזה צריך להיות שחור או לבן. אבל אם אתה חושב ככה לפחות תן הסבר מעמיק יותר

  108. מרכזניק :

    הוא לא צריך הסבר או הגיון, יש לו אידיאולוגיה

    הוא (ורוב האחרים כאן, לפי איך שהם מתבטאים) לא מאמינים בלהתאים את הפיתרון לבעיה – אלא יש להם משנה סדורה שלדעתם טובה לפיתרון כל הבעיות. זכותם המלאה. אני אישית לא מסכים, אבל כנראה שחבל על הוויכוח.

  109. מיכאל לינדנבאום :

    הפרטה=בזיזת נכסי ציבור ועושק העובדים

    לאסקרי,
    בכל מקום שנעשתה הפרטה היא גרמה לעליית המחיר לצרכן ולהפיכת עובדי החברות המופרטות לעובדי קבלן.

    גרוע מכך ,ההפרטה העבירה את הכח הכלכלי העצום שהיה בידי המדינה ההסתדרות וחברת העובדים,לחבורה של 10 משפחות טייקונים שהפכו לאדוני הארץ במקום הממשלה.

    כח כלכלי הוא כח פוליטי עצום.עובדה ,הטייקונים שולטים בפקידות הבכירה ובחברי הכנסת באמצעות הטבות כלכליות אין-סוף+צבא של לוביסטים שהפכו את עצמאות הכנסת והתקשורת לבדיחה.

    ההפרטה הרסה את מדינת הרווחה ויצרה פערים מעמדיים עצומים ,בהינתן שכל הרווחים מנכסים ציבוריים שמימנו את מדינת הרווחה הולכים לכיסי הטייקונים,ובהינתן שבשליטתם במערכת הפוליטית הם מסיטים את התקציבים להתעשרותם על חשבון כולנו.

    תוך 25 שנה נוצרו יש מאין טפילים כלכליים –הטייקונים שהתעשרו, לא מיזמות קפיטליסטית בריאה(טבע,ישקר,סנו) אלא מקירבתם לראשי המשטר.
    הבזיזה הזאת דומה לבזיזה שנעשתה ברוסיה על חשבון 300 מליון רוסים.

    ומאחר שמדובר בבזיזה ובעושק, אין שום סיבה שבעולם להפרטה.

    אני אומר: נהפוך הוא.צריך להלאים את את כל מרכזי הכח הכלכליים כדי לממן מחדש את מדינת הרווחה ולהשיב את כבודם האבוד של השכירים והמעמד הבינוני בישראל.

    במצב דהיום,לא מדובר על דמוקרטייה אלא על אוליגרכיה דורסנית.

    מקווה שהבהרתי הנקודה.

  110. ערן אסקרי :

    ללינדנבאום

    לדעתי צריך להפריד כאן בין שתי בעיות עיקריות. בעיה אחת היא הפרטה מוגזמת ואגרסיבית, שגרמה גם לנזקים, בעשורים האחרונים. אבל, וכאן אני חולק עליך, תרמה גם לקידום התחרות בענפים רבים. הבעיה השנייה היא הריכוזיות אותה הצלחת לבטא בצורה ברורה ואני מסכים איתך בעניין הזה.

  111. ערן אסקרי :

    שוב ללינדנבאום

    ברור שיש קשר בין שני הדברים אבל אני חושב שצריך להתייחס לכל אחת מהבעיות שהזכרתי בנפרד ולטפל בהן בנפרד. ובעניין זה אני כנראה שוב חולק עליך.

  112. מיכאל לינדנבאום :

    איפוא הסיבה למסיבה?

    לאסקרי,
    ההפרטה גרמה לפיטוריהם של מאות אלפי עובדים מאורגנים,ולהרס חייהם.אנשים הפכו או למובטלים לכל חייהם או לעובדי קבלנים המפוטרים מהיום להיום.
    ההפרטה גרמה לביזה של מיליארדים רבים נכסי ציבור.
    ההפרטה העבירה את הכוח הכלכלי והפוליטי מהמעמד העובד לידי טייקונים מקורבים שלא ייצרו דבר מימיהם.
    למרות ועל אף הכל,לטעמך, "קידום התחרות" מצדיק מעשי נבלה כאלה.

    נשאר רק פרט שולי, איזה ענפים ואלו חברות הצטיינו לדבריך בקידום התחרות ,ואז אני אוכל להתייחס גם לזה.
    או פרט שולי: מה התועלת ב"קידום תחרות" לכאורה אם נגרם כל כך הרבה סבל לאוכלוסייה ,כל כך מעט "תועלת" לצרכנים ,והרס דמוקרטייה כה מסיבי על ידי העברת הכח הפוליטי מהאוכלוסייה לטייקונים חסרי רסן.
    המצב פה דומה לרפובליקת בננות או לרוסיה של פוטין.

    אם המשטר הכלכלי עושק את האוכלוסייה והורס את מדינת הרווחה שהיתה, אז למה אתה בעדו.??

    אגב הריכוזיות אינה כעיה בפני עצמה,וגם בשבדיה יש ריכוזיות.
    העניין הוא בידי מי נמצא הכח הכלכלי והפוליטי הריאלי והאם הוא פועל למען חברת רווחה או למען ה"פריץ" המקומי?

  113. עודד :

    כחלוניזם

    אנשים יקרים ומיכאל,
    אני נהנה מאד מהדיון המעמיק שנוצר פה. אני עוקב אחרי כל תגובה ולומד לא מעט. אך יש פה עיוותים קלים שנכנסו. מעיין טלפון שבור שכזה.
    זליכה מדבר על הפרטה בצד רגולציה (מה שלא היה ברוסיה) ועל הגברת התחרות ע"י פירוק גרעיני שליטה.
    שני אלו נקראים בשפתו של ביבי "כחלוניזם". הודות ל"כחלוניזם" מאות אלפי צרכנים משלמים היום פחות על שירותי סלולר (ועוד היד נטוייה). אני אישית הורדתי חשבונית של 600 ש"ח בחודש לדיל ללא התחייבות של 144 ש"ח לחודש. זו תחרות. זה קפיטליזם מאוזן. זו רגולציה אפקטיבית.
    מדינת רווחה היא תוצאה של מדינה עשירה וזליכה מציע דרך למלא את קופת המדינה. קפיטליזם זו אינה קללה אלא שיטה. הבעיה תמיד מתחילה בביצוע וכאן צריך כוח חזק ובלתי לחיץ שיבקר (ראו קדנציה קודמת של זליכה בשירות הציבורי). גם סוציאליזם הוא תאוריה נפלאה שבישראל הביאה לשחיתות בלתי נתפשת שגזלה נכסי ציבור.
    העם אמר את דברו ב-77 ממש כמו שקורה היום. אז החליפו דיסק ע"י שינוי ממשל וכיום דורשים החלפת דיסק ממי שיחפוץ בניהול המדינה (ביבי או כל אחד אחר).

    אשמח לשמוע או לקבל הפנייה לפתרונות מגישה אחרת. עד היום שמעתי רק הגדלת תקציב שהיא פתרון קסם לא יעיל ובלי יכולת להחזיק לאורך זמן.

  114. עודד :

    התנצלות

    אם הובן מדברי משהו כנגד מיכאל אני מצטער. כוונתי היא לשמוע את דעתו על דבריי

  115. מיכאל לינדנבאום :

    הפרטה=הרס מדינת הרווחה

    לעודד(113,114),
    אנו עוסקים לטעמי בדיון בריא על יתרונות הסוציאל דמוקרטייה מול פגעיהמשטר הניאו-ליברלי(כרגע ביבי במשמרת).
    אם אכן חשבוניות הסלולר ירדו מ-600 ל-144 ש"ח לחודש,אז מחד, מגיע תודה לכחלון,ומאידך זה מעיד על הביזה רבת השנים של טייקוני הסלולר ,ביזה בחסות המשטר.

    הבעייה שהטייקונים בוזזים בכל התחומים,מתשתיות התקשורת,הבנקים,הפנסייה,רשתות השווק ,הביטוח,שוק ההון או בנדל"ן ולא נראה שה"כחלוניזם" מגיע לשם.

    אפילו בסלולר,למרות הורדת המחיר האדמיניסטרטיבית,החברות ממשיכות לעבוד בקרטל.

    חמור הרבה יותר הוא הרס מדינת הרווחה על ידי משטר ההפרטה .

    בהינתן העובדה שכל מוקדי הרווח והשליטה הכלכליים הופרטו וניתנו במתנה לטייקונים,שנהנים מתקציבי המדינה,וגם כמעט לא משלמים מיסים.
    מדינת הרווחה התמוטטה .

    כל הכסף הולך לתחזוקת רווחת הטייקונים בעוד משטרו של ביבי "מייבש" את הרפואה הציבורית,הדיור הציבורי ,החינוך מהגיל הרך ועד האוניברסיטה.
    ההפרטה חיסלה את העבודה המאורגנת,הפכה עובדים לעבדים דרך חברות קבלן והרשימה ארוכה.

    המעמד הבינוני חייב עתה לשלם במיטב כספו,עבור גידול ילדיו,דיור,רפואה ועוד תחומים שהיו ממומנים בעבר ע"י מדינת
    הרווחה.

    איך מעמד בינוני יחזיק מעמד אם אחזקת ילד אחד בגן עולה 3000 ש"ח?

    פה לא מדובר על 600 ש"ח לחודש אלא הרבה יותר !!

  116. מה המחאה הזאת לכם « עמודו! :

    […] שהיא צודקת, אבל סוציאליזם זה פיכס, וכולם מפונקים, והבעיה היא בריכוזיות, ודפני ליף היא בעצם מכפר שמריהו, אז למה היא מקטרת בכלל. […]

  117. מיכאל לינדנבאום :

    עוד משהו עודד

    אם אתה שואל איך עושים. אז התשובה היא רטורית.
    מלאימים את את כל מרכזי הרווח ומשאבי הטבע שהופרטו-נבזזו,ומעלים בצורה דרמטית את המיסים הישירים ,כולל ביטוח לאומי על ההכנסות מעל 60000 לחודש ועד למשכורות המיליונים לחודש,מעלים מס-חברות,מבטלים מקלטי-מס,ממסים מיסוי אפקטיבי את פירמידות השליטה.

    לא חסר פתרונות במדף.צריך רק רצון פוליטי,וזה יבוא רק מנצחון בבחירות של מפלגה סוציאל-דמוקרטית אמיתית.
    אני מייחל לנצחונה של שלי יחימוביץ .אם תהיה חבירה של עמיר פרץ לשלי ,אז זה יהיה מושלם.

  118. עודד :

    זה ריאלי?

    האם אתה חושב שביבי או כל אחד מה-120 כולל שלי באמת יעשו את זה?
    כדי שזה יקרה תסריט האימה מספטמבר 85 צריך לחזור. בהשוואה לעכשיו תשובה, לבייב, בן דוב ועידן עופר צריכים לקרוס בו זמנית. אז זה נגמר בהלאמה של 90% מערך הבורסה. זו הצעה ריאלית (בהתחשב בכל הגורמים)? האם אתה חושב שהמדינה תנהל את משאבים הללו טוב? האם היא עשתה זאת בעבר כשהם היו אצלה? מפא"י… הסתדרות… אלו צלילים צורמים מאד. ועד עובדי חברת חשמל… ערוץ 1… אלו שעונים מעוררים למי שרוצה לחזור לשיטה בה המדינה (כלומר פקידים וועדי עובדים) מנהלת.

  119. עודד :

    נזכרתי לפתע שבהרצאה הראשונה זליכה מדבר על הרפורמה בסלולר. בדיוק זו שחכלון בסך הכל אזר אומץ והעלה אותו לקריאה שניה ושלישית (מה שאטיאס לא עשה). זו שתכניס אוטוטו MVNO (מפעיל וירטואלי) ומפעיל חמישי.

  120. מיכאל לינדנבאום :

    כן,אני חושב ששלי היא התשובה

    עודד הי,
    צריך לקחת בחשבון שמדובר על נכסי מדינה וחברת העוכדים שהופדטו על ידי הליכוד רק -בעשרים וחמש השנים האחרונות.
    הנכסים האלה נוהלו כהלכה מקום המדינה,ואני קצת לא מבין ספקותיך.
    מי אמר לך שהניהול הציבורי היה גרוע?איפוא יש מחקרים שמאששים את הטענות האלה של הליכוד ?
    מה צורם לך ,ואני אענה לך ביושר ,נה עוד שאני הייתי פה כל הזמן וסיפורי סבתא של הליכוד מוכרים לי.
    אני לא מבין מה הבעייה שלך עם ועד חברת חשמל שמספקת חשמל בין הזולים בעולם וברמת תחזוקה מעולה.
    אני מאחל לעצמי שהיה לי ועד חזק כמו בח"ח,כאשר אני ושאר העובדים היינו צריכים להתמודד עם ההפרטה הברברית בחברת "פז" שניתנה במתנה לטייקון "צדיק" שחיסל 650 מתוך 700 העובדים הותיקים.
    להזכירך,אני מובטל מגיל 53 עקב הפרטה אחרי 22 שנות עבודה ב"פז" בחיפה.
    בכל מקרה רציתי לציין שעדיף ניהול על ידי גוף ציבורי שאתה יכול לבקר ולהחליף בבחירות מאשר ניהול דורסני של טייקון שאין עליו שום ביקורת ציבורית .
    הוא תמיד יכול לומר:"תקפצו לי,עכשיו זה שלי ולא מעניין אותי מה אתם חושבים."

  121. ערן אסקרי :

    לא רק שעדיין אין מצע בחירות לא לשלי יחימוביץ ולא לאמיר פרץ ושניהם גם מאוד זהירים בהתבטאויות שלהם, אלא שגם שמעתי את שלי יחימוביץ מתבטאת באחד מערוצי הטלויזיה ואומרת שמדינת רווחה היא לא בהכרח הפתרון (או משהו בסגנון. לצערי אני לא יודע איך להשיג את הראיון הזה. אבל בכל מיקרה אני זוכר שההתבטאות שלה בעניין מדינת רווחה הייתה מאוד זהירה ולא נחרצת כפי שאולי היה צפוי). בכל מקרה לא הייתי ממהר להמליך את מלכי הסוציאל דמוקרטים הבאים. מה גם ששניהם כנראה שלא ילאימו את כל נכסי המדינה.
    אגב יש מפלגה שקוראים לה חד"ש. נראה לי שהיא הרבה יותר מתאימה למה שאתה מציע.

  122. איתי :

    לזוהר 105

    אתה לוקח את הביקורת שלך על מה שכתבתי, עורך את זה בעשר דקות בוורד ושולח לכתובת של המערכת שלנו [email protected] לאחר שזה יפורסם אענה במאמר נוסף לכל טענותיך. מכיוון שהביקורת שלך היא חשובה וטובה (וגם מזמינה להמשך השיחה) מגיע לה מקום מכובד עם הרבה קוראים. בינתיים אני צריך לעשות שיעורי בית כדי למצוא את נקודות החולשה בהצעות של זליכה.

    ערן, חלק מהתשובות שלי לשאלות שלך יהיו בתגובה לזוהר. לגבי השאלה "מהי השיטה האלטרנטיבית", בגדול השיטה היא סקנדינביה. זה לא רק להעלות מיסים ולתת יותר שירותים אלא הרבה יותר מכך.

    אפשר להתחיל מלקרוא את הערך "מדינת רווחה" בויקיפדיה, ולשים לב שיש סוגים שונים מאוד של מדינת רווחה (ארה"ב כקצה אחד ושבדיה כקצה שני) או social democarcy בויקיפדיה האנגלית. הסוציאל-דמוקרטים טוענים שהמודל הקפיטליסטי נוסח ארה"ב אינו מביא לרווחה מקסימלית לרוב הציבור, מצד שני הם ממש לא שואפים למשק מולאם בסגנון ברה"מ.

    ראה גם הפרק שמכונה "שינוי השיטה" פה
    http://www.blacklabor.org/?p=36843

    זליכה (והוא לא היחיד) טוען (בצדק!!) שמה שיש כאן כיום אינו קפיטליזם "קלאסי" אלא אוליגרכיה, כמו ברוסיה (גם שם היתה הפרטה זריזה).

    להשקפתם של אנשים אלה נדרשות פעולות רגולציה אגרסיביות כדי לייצר כאן קפיטליזם אמיתי. עכשיו בלי קשר לזליכה האדם, אני פשוט לא מתרשם (ע"ס עובדות אמפיריות) שקפיטליזם אמיתי עובד טוב מנקודת מבטו של האזרח הקטן.

    אחוז העניים? יותר בארה"ב מבסקנדינביה.
    הישגים בחינוך? יותר בשבדיה מבארה"ב.
    רמת פשיעה? יותר בארה"ב מבשבדיה.
    צמיחה? אין הבדל משמעותי

    ועוד לא דיברנו על המשבר האידיאולוגי שעובר על האקדמיה והעיתונות הכלכלית בארה"ב מאז 2008: הבנה שמשהו בשיטה גם שם דורש תיקון יסודי (שטיגליץ, קרוגמן).

    וזה לכאורה עם דברים שהקפיטליזם רואה בהם מכשול לצמיחה: איגודי עובדים חזקים, מגזר ציבורי גדול (=שירותים רבים שהם מונופולים), חופשת לידה ארוכה וכן הלאה. אולי הבסיס של הדברים קשור לאתוס של כל שיטה. בשיטה הקפיטליסטית הפריון מושג ע"י תחרות, בשיטה הסוציאלדמוקרטית הפריון מושג ע"י סולידריות.

  123. איתי :

    למיכאל

    אם אתה מצפה ששלי יחימוביץ' (או עמיר פרץ, או שניהם) תלאים את "פז" כראש ממשלה או כשר אוצר, אתה צפוי להתאכזב מרה.

    לפני שמגיעים למדיניות "כל מה שהופרט יולאם מחר" יש עוד כמה מדרגות ביניים, למשל:

    1. עוצרים את כל ההפרטות שבקנה עד לבחינה מחודשת שלהן.
    2. הלאמה הדרגתית של שירותים חברתיים שהופרטו (חינוך, בריאות, רווחה ועוד).
    3. הלאמה הדרגתית של תשתיות (כמו בז"ן) ומשאבי טבע (כמו מפעלי ים המלח) שהופרטו.
    4. כמו 2+3 אבל בבת אחת בזבנג.
    5. הלאמת חברה עסקית גדולה שהופרטה (אל על, צים, בזק…), רק כאשר זו עומדת בפני פשיטת רגל.
    6. אותו דבר אבל בלי לחכות לפשיטת רגל.
    7. הלאמה מחדש של חברה שהיתה פרטית במקור, הולאמה ע"ר משבר ואז הופרטה (בנק דיסקונט, פז…).

    אם תסתכל על *כל* הפוליטיקאים המגדירים את עצמם סוציאל-דמוקרטים, כולל שלי יחימוביץ', הם נמצאים במדרגה 1 או מקסימום 2.

    כפי שכבר הוזכר פה – מי שרוצה "להלאים מחר את כל מה שהופרט" צריך להצביע לחד"ש.

    אפשר כמובן להצביע לחד"ש כדי לא להתאכזב, ובמקביל (זה חוקי) להתפקד לעבודה כדי להמליך את מי שאתה רוצה, או אפילו להתפקד לליכוד כדי להדיח את ביבי ולהביא את כחלון, אבל כדאי להנמיך ציפיות.

    שום ראש ממשלה ממפלגת העבודה לא יבצע (תבצע) את המדיניות שאתה מייחל לה, ולא משנה כמה מנדטים יהיו לו/לה.

    תשים לב שאפילו במצע הכי סוציאליסטי של חוג אידיאולוגי במפלגת העבודה (יסו"ד, בהובלה של פרופ' דני גוטווין, מיעוט זעיר מבחינה מספרית) לא תמצא יותר מדרגה מס' 2.

  124. עודד :

    תגובה ל-120

    מיכאל,
    צר לי שעברת מהלך ברוטלי וחסר רגש או בסיס מוסרי כמו שאתה מתאר. לי אישית לא יצא לעבור חוויה כזו ולכן קשה לי להגיב למטען כה אישי. אך אנסה לעשות זאת ברגישות ובעניין.
    עם כל הכבוד למחמאות, ח"ח לא מספקת חשמל זול. רק עכשיו קפץ לו מחיר החשמל עוד ועוד. ועדי עובדים זה סוג אחר של טייקון. אי אפשר להחליף אותו וכידוע לך ועד עובדי חברת חשמל הוא מהחזקים בארץ.
    אני בא מתחום הקולנוע ולכן אני מכיר מאד טוב את ערוץ 1 שמתנהל כמו רומא העתיקה. אין שם שום מקצועיות רק קביעות. יש שם למעלה מ-30 ועדי עובדים (!!!) ולכן כל שינוי ולו הקטן ביותר נחסם בשלב זה או אחר. להכניס לשם מחשבים לקח כ-10 שנים (מה שאומר שכשהמחשבים נכנסו לפעולה הם היו בני 10). זה סיוט לקבל מהם תשובה או עמידה בלוח זמנים. פשוט כי אי אפשר לעשות להם כלום. הם באים ליום צילום ב-10 (כולם מתחילים לעבוד בד"כ ב-9. וב-12 יוצאים לשעה וחצי הפסקת צהריים. כל זה לא מפריע להם לסיים את העבודה ב-4 (יום צילום רגיל אורך 10 שעות). וכמובן שאם אין את כל 30+ אנשי צוות – לא עובדים. בהפקה בה הייצתי שותף, היה יותר זול לא לעבוד איתם (למרות שהם מספקים ציוד מאד יקר כחלק מההסכם).
    כל זאת ועדיין אני מסכים איתך שאם תשובה לא יכול לשלם, לתת לו דד-ליין ולהלאים. אחד או שניים כאלה וכל הטייקונים שולחים יד לתוך הכיס העמוק מאד שלהם. כלומר "הפחדה לגיטימית".
    תשובה חייב 390 מיליון ש"ח אך שוויו נאמד בכמה מיליארדים. נכון עפ"י חוק אי קשר בין העסקי הבע"מ שלו אך מה קורה שלהבת ההלאמה מתחילה לחמם את בהונותיו? הוא ירוץ להביא "כסף מהבית" כדי לכבותה.
    אני גם מסכים עם איתי שאין אבל ממש אין סיכוי שכל ח"כ שהוא (ימינה לחד"ש) לא יעז לעבור את מדרגה 2 (ראה תגובה 123).
    הייתי שמח לשמוע את הניתוח שלך למשבר המניות ב-85. זה שקרה אחרי 15 שנים של הרצת מניות גלויה ונתמכת ע"י הממשל (שמאל וימין).

  125. מיכאל לינדנבאום :

    יש מפלגה שקראו לה מפא"י

    לאסקרי(121),
    א-פרופו ספיקותיך וההתייחסות לחד"ש.

    אני בקטע של הציונות האמיתית ששררה פה על כל פגמיה בזמן מפא"י.

    תתפלא ,אבל כל הרכוש הנבזז על ידי משטר ההפרטה של הטייקונים היה רכוש הציבור לפני מהפך הליכוד ב-1977 (בערך 30 שנה).

    הרכוש השדוד היום היה בזמן מפא"י ,או ממשלתי ,או הסתדרותי,או קואופרטיבי.
    בזמן מפא"י,אני מזכיר לך ,היתה עבודה קבועה ,ופנסייה בטוחה בין יתר היתרונות של מדינת הרווחה אז.

    הלאמה חוזרת וחזרה למדינת רווחה ,אינם בשמיים,הם היו כאן מזמן.

    אני לא ממציא את הגלגל מחד"ש.

  126. איתי :

    מיכאל,

    כל המתגעגעים למפאי, ויש כאלה לא מעט בקרב קוראי האתר, חייבים להכיר באמת המרה.

    מדינת הרווחה שאתה מדבר עליה אכן היתה קיימת ונפלאה ונהדרת, אך היו לה גבולות ברורים של לאום ופחות מכך של עדה.

    אילו היתה זו סוציאל-דמוקרטיה, הפועל הערבי היה שווה במעמדו לפועל העברי, ומקבל שירותים באיכות שווה מהמדינה וזה ממש לא היה כך. גם דמוקרטיה לא היתה שם הרי הפועל הערבי חי תחת ממשל צבאי מנושל מזכויות אדם בסיסיות.

    גם במוסררה בבית שמש ובדימונה לא נהנו מעבודה קבועה ופנסיה בטוחה.

    האליטות הזחוחות של עסקנים וגנרלים מימי פוסט-67 נהנו ממסיבות קוקטייל ומתהילת המנצחים והמיטו עלינו את הפתעת מלחמת יום הכיפורים (ואת "מחאת המעמד הבינוני" שאחריה, שהתגלמה בתור ד"ש)

    זרעי רעל ההפרטה שזרעו אנשי הליכוד נבטו על קרקע פוריה, או נכון יותר על קרקע רקובה.

    זה לא רק הסבר למהפך של 1977 אלא גם למצעי המפלגות של היום. מי שיציע "סחורה" בסגנון מפאי יקבל מעט מאוד קולות, בדיוק כמו חד"ש, כי חלק גדול מהאזרחים היום תופסים את ימי מפאי לא כתקופה מעוררת געגועים אלא כתקופה שמעוררת כעס ותחושות קיפוח.

    דבר נוסף:

    מפלגת העבודה 2011 אמנם קרובת משפחה גנטית של מפאי, אך גם ה"סוציאליזם הלאומי" (שלא לומר אשכנזי) של מפאי נמהל כבר כל כך הרבה פעמים שהתקווה להחיותו היא תקוות שווא.

    תבוא לחוג בית של שלי יחימוביץ', המייצגת הכי אותנטית לטעמך של מפאי ההיסטורית, ותשאל אותה את כל השאלות הקונקרטיות שאתה שואל פה את כולם:

    האם את מתכוונת להלאים את פז כשתהיי ראש ממשלה? היא תשיב בשלילה.

    אוקיי, תנסה שאלות יותר קלות – האם את מתכוונת להלאים את בזק?

    האם את מתכוונת להלאים את מפעלי ים המלח?

    האם תלאימי את ערוץ 2 ותהפכי אותו לחלק מרשות השידור?

    היא תשיב בשלילה.

    האם את מתכוונת לסגור את בי"ח אסותא ולאסור על שר"פ בבתי חולים ציבוריים כמו הדסה? גם כאן מאוד יכול להיות שהיא תשיב בשלילה.

    ואם אלו התשובות שלה, אתה יכול לדמיין מה יענו חברים אחרים ברשימה בראשותה (?) לכנסת: הרצוג, מצנע, פואד.

    המסקנה – מפלגת העבודה 2011 לא תהיה מפאי של שנות החמישים, ולא משנה מי יעמוד בראשה.

  127. מיכאל לינדנבאום :

    הפרטה לא מקרה פרטי אלא פיגוע טירור נגד המעמד הבינוני

    לעודד חביבי(124),
    אני מודה לך על האמפטיה האישית,אבל זה לא לוז הענין.עם כל חוסר הפרופורציה יש הקבלה בין השואה של יהודי אירופה והשואה הכלכלית של המעמד הבינוני המאורגן.
    הזוועה הפרטית שלי מול כלבי ההפרטה צמאי הדם היא גם הזוועה של מאות אלפים כמוני שנזרקו לכלבים.
    לא מדובר על "מטען אישי",אלא על פיגוע טירור של משטר ההפרטה במאות אלפי בני המעמד הבינוני המאורגן שהפכו או למובטלים לנצח או עובדי קבלן מושפלים.
    חברת-חשמל
    ח"ח היא היא חברה ממשלתית ובהינתן משטר ההפרטה הפרוע של ביבי וחבריו מהליכוד,ח"ח נתונה לייבוש תקציבים קיצוני,תוך אילוצה המתמיד לקחת הלוואות בריבית גבוהה(מהטייקונים כמובן),במקום לקבל את המימון הנדרש מאיגרות חוב ייעודיות שהיו בבסיס הפנסייה הוותיקה.משטר ההפרטה מאלץ את החרה להעלות מחירים כל הזמן כדי להופכה לאטרקטיבית לטייקון שיקבל אותה בחצי-חינם(מדברים על עופר).הסיבה:ח"ח מסתפקת ב6-7 אחוז רווח שנתי,והטייקונים,פחות מ-15-20 רווח שנתי לא רוצים לשמוע.
    כמו כן מאלצים אותה לקנות חשמל יקר מייצרני החשמל הפרטיים(שוב טייקונים),ושוב גורמים לה לבזבוז כסף מיותר על ידי מימון ה"פרטיים".
    מזלם של אנשי ח"ח שיש להם ועד חזק.הלואי שהיה לי ועד חזק נוסח אוברקוביץ ז"ל.
    ועד כזה היה מנפנף לעזאזל את הטייקון שבזז את "פז",אחרי שקיבל אותה במתנה מהממשלה.
    באשר למה שקורה בערוץ 1 ,אינני יודע הרבה,ואני נותן לך את הקרדיט על תיאור המצב שם.
    עם זאת היה רצוי לשמוע דעת עובד ותיק(עודד שחר או אורן נהרי) על הנעשה בערוץ 1.
    בכל מקרה,תוכניות כמו פופוליקה או התכנית הכלכלית ב-23, אין במסחריים.
    א-פרופו דבריך הנכונים בקשר לתשובה,עולה בדעתי עוד מחשבה.
    מדוע בעצם צריך לחכות ש"להבת ההלאמה תחמם את בהונותיו"??.
    הרי כשהפריטו בפרוטות את "פז" או בז"ן,או כימיקלים לישראל, לא חיכו בדיוק בהן יהיו במשבר כלכלי,אלא עשו זאת כשהן היו רווחיות מאד.
    איזה חוק אומר שצריך לחכות שטייקון יפול כדי להלאים החברה שלו.

    הרי ממילא הטייקונים קיבלו הכל בחינם!!!!

    בקשר למשבר מניות, לא צריך לשכוח שהוא נגרם כתוצאה ממדיניות הליברליזציה של הכלכלה בארץ שבאה בעטיו של עליית הליכוד לשלטון במאי 1977 .
    זה מאז שהתחילו כל הבעיות,היפר-אינפלציה ,התמוטטות המפעלים הקטנים והבינוניים הפרטיים,ומפעלי חברת העובדים.

  128. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי(126 ),
    אני רץ לועידת המפלגה בבית-ברל ,אז בקיצור נמרץ.
    עם עם כל המגבלות וההסתייגויות ,היו אזורים נרחבים בארץ הזאת ,שבהם בני כל העדות נהנו ממדינת הרווחה.
    זה היה בסיס להרחבה ולתיקונים מתבקשים,אבל בטח לא סיבה לקבל בברכה את הגיהינום הקפיטליסטי האכזרי ביותר.
    לגבי העתיד,אף אחד לא יודע לבטח באיזה כיוון הדברים יתגלגלו.
    בכל מקרה אני מרגיש רגוע יותר אם שלי תהיה המנהיגה.

  129. עודד :

    פיגוע האחים עופר

    אני מסכים איתך לגבי האחים עופר. אין מילים להוסיף מעבר למה שכבר סוכם ב"שיטת השקשוקה" של מיקי רוזנטל, שגבתה מחיר אישי מאד כבד ממנו.
    רק שים לב מי היה נביא הזעם באותה עת – ד"ר זליכה. בספרו הוא מתאר את חלקו במאבק נגד הדרקון הדו ראשי הזה.

    מחאת האוהלים היא האש שברגעים אלו ממש בוערת. ביום שבת יהיה ניסיון להגביר את האש למידת כוויה. אנא ממך עזור לכולנו להגביר אש זו. האש, אם לא תיפסק, תזכיר לשריף התורן במשרד ראש הממשלה מה צריך לעשות.
    שמענו פה על פתרונות בכל מיני רבדים וכיוונים. לדעתי אנחנו במצב כה רע שעדיף לעשות משהו גם אם זה לא האופציה האופטימלית.

    ובקשר למניות, ההרצה התחילה בתחילת שנות ה-70. היא היתה אחד מהסמלים של אטימות השלטון (אני מתחקר זאת רבות עכשיו) והביאה לשנאת השמאל בצורתה כיום. היא החלה תחת ההסתדרות ויעקב לוינסון, שעמד בראשה, היה איש ההסתדרות.
    שוב לא השיטה בעייתית אלא האנשים הספציפים הם שסרחו.
    גם כיום יש אנשים שמועלים בתפקידם וצריך להחזירם למוטב או להחליפם. זה תפקידינו כאזרחים (ראה שבת).

  130. ערן אסקרי :

    ללינדנבאום

    עם כל הכבוד, אני חושב שהגזמת בהשוואה/הקבלה שלך לשואת העם היהודי!!! זה לא לעניין. אני לא חושב שאם תזרוק לאוויר אמירות כמה שיותר קיצוניות ו/או פופוליסטיות זה יהפוך את הדברים שלך למשמעותיים יותר. אולי להיפך.

    לגופו של עניין. כל שיטה (קפיטליסטית, סוציאל דמוקראטית) היא בעלת יתרונות וחסרונות. כל שיטה מתאימה או לא מתאימה במידה שונה לחברות/מדינות שונות וצריך לבחון אותה לגופה ולעשות את ההתאמות הנכונות.

    כמו שאני רואה את זה, במבט מעט הסטורי (ואני מניח שאני לא המצאתי את זה ושגדולים ממני, חוקרים והסטוריונים עוד יחקרו את התופעה) הגענו לנקודת רתיחה, פרשת דרכים (או כל קלישאה אחרת שאפשר לומר בעניין הזה), בדומה ל-77 מתעוררת דרישה אמתית למשהו אחר, לשינוי מהותי בשיטה. בשונה מ- 77, הפעם ברור ששינוי של מפלגת השלטון הוא לא העניין, כיוון שברור שבכל המפלגות הגדולות והקטנות שנמצאות מרכז וימינה או מרכז ושמאלה האידאולוגיה, בעניין הזה, דומה.

    אני חושב שבמובנים מסוימים המחאה הזו כבר הצליחה. היא העלתה את הנושאים החברתיים לראש סדר היום הציבורי ותהיה לה השפעה גדולה על כל המפלגות בבחירות הקרובות, היא גם החזירה את התחושה לאזרחים רבים שהכח לשנות והיוזמה נמצאים בידיהם. ולא צריך לזלזל בזה. ברור שלא דיי בכך ואני מקווה שהיא תמשיך ותתעצם עד שישתנו דברים באופן מהותי יותר (לא רק שינויים קוסמטיים), אם כי אני מוכרח לומר שבעניין הזה אני מעט יותר סקפטי.

    ערן

  131. מרכזניק :

    אנשים שוכחים של"קפיטליזם החזירי" קדם "סוציאליזם חזירי"

    אנשים שוכחים של"קפיטליזם החזירי" קדם "סוציאליזם חזירי". חברות ממשלתיות/הסתדרותיות מנופחות, עם ועדי עובדים חזיריים ולעתים קרובות מושחתים(מישהו אמר חברת חשמל, רכבת ישראל וערוץ 1?). אז נכון, הקפטיליזם החזירי שמכר את המדינה לטייקונים בודדים בעבור נזיד עדשים לא היה התשובה הכי מוצלחת. אבל באותה מידה, החזרה של סוציאליזם חזירי אינה הפיתרון כרגע. אין להתעלם מטבע האדם – ואני יודע מניסיון אישי ששיטות תגמול קומוניסטיות במקום העבודה מעודדות בטלנות וחוסר אכפתיות. ומה לעשות שחברות ממשלתיות מנוהלות כמעט תמיד פחות טוב מחברות פרטיות. לאדם הפרטי נוח לעשות מעט ולקבל הרבה, אבל מה לעשות שיש סתירה בין רצונות האדם לצרכי החברה וכלכלתה. יש דרך אמצע, בה רוב המשק בידיים פרטיות אבל יש דברים שתמיד יהיו בידי המדינה (ח"ח היא דווקא חברה שאסור להפריט, לטעמי, למרות שאני נגד משכורת 5 ספרות למלגזן…). כמו כן, גם העסקים הפרטיים צריכים להיות תחת פיקוח הדוק של המדינה, ע"מ לוודא שהעובדים מקבלים תנאים הולמים. וצריך לתמוך בהפחתת הריכוזיות כדי להגביר את כוחם של העובדים אל מול ההון. לסיכום, כדאי שנמצא את שביל הזהב לפני שנדרוש להלאים את כל המשק – דרישה שתבוטל בגיחוך ולא תסחוף אחריה המונים….

  132. ערן אסקרי :

    לא הזכרת את חוסר היעילות של אותם גופים שנוהלו על ידי הממשלה. את רמת השירות של אותם גופים לאזרח (שנכון שגם היום היא טעונת שיפור, אבל הייתה הרבה פחות טובה)…

  133. איתי :

    מרכזניק,

    תשים לב שבתוך מגוון הקולות הגדול ששומעים במחאה הנוכחית, גם בנאומי ההפגנות וגם מוועדת ספיבק-יונה, אי אפשר לומר שהכיוון הוא להפוך את ישראל לברית המועצות וגם לא להחזיר אותנו לימי מפא"י. אין זה מקרי, משום שהאנשים מודעים היטב למחלות של ימי מפא"י (בוודאי יוסי יונה מהקשת המזרחית…).

    רוב ההצעות מנסות פחות או יותר לכוון למדיניות שנהוגה מזה שנים במדינות סקנדינביה, שם בוודאי שהמשק לא מולאם או מושתת על קואופרטיבים, נהפוך הוא, אבל בהחלט יש (א) שמירה על מונופולים או כמעט-מונופולים בתחומים של שירותים חברתיים ותשתיות (ב) נטל מס גבוה ביחס לתמ"ג, המיסוי ברובו פרוגרסיבי (ג) איגודי עובדים חזקים מאוד ודמוקרטיים (בניגוד למצב העגום בהסתדרות, ארגוני המורים וההסתדרות הרפואית), שההון שבידיהם מאפשר להם לאזן את כוחו של ההון שבידי בעלי ההון הסקנדינבים (ויש לא מעט כאלה) ולכן בגדול תנאי ההעסקה שם טובים יותר.

  134. מיכאל לינדנבאום :

    לאסקרי(130),
    דיברתי על שואה,כדי לומר שההפרטה היא פיגוע של משטר ההפרטה,שפוגע בעובדים כמעמד חברתי.
    זה קל מידי להפוך עיוותי משטר מרושע ל"סיפור אישי".

    אותה "קלות" בלתי נתפסת גם לגבי קורבנות ההפרטה+חברות קבלן.אין דבר כזה "מתאים או לא מתאים" למעמד חברתי שמושלך לכלבים.

  135. מיכאל לינדנבאום :

    למרכזניק(132),
    כשהיה "סוציאליזם חזירי" כפי שאתה מכנה את מדינת הרווחה מזמן מפא"י,היה לאנשים בטחון תעסוקתי,עבודה קבועה,פנסייה בטוחה,דיור ציבורי,רפואה ציבורית, חינוך ציבורי.
    אתה משווה את זה לקפיטליזם החזירי כשכולם עובדי קבלן מושפלים ,בעוד הטייקונים חוגגים.
    הסיפור העיקרי הוא מי מרוויח מי מפסיד מהמשטר.
    אם כמה טייקונים בוזזים מרוויחים וכל היתר בצרות צרורות,אז התשובה ברורה.
    מעניין שמטריד אותך כמה מרוויח מלגזן ,אבל לא הטייקונים שבכלל גונבים את המדינה.
    מאיפוא ההנחה שניהול פרטי יותר טוב ממשלתי.האם זה כאשר באים לעשות לנו "תספורת",או כאשר מצילים הבנקים (וול סטריט) בכספים אדירם שגם הנכדים יצטרכו לכסות.?
    שאלה נוספת היא איך תגביר כוחם של העובדים מול ההון ,אם כל עמדות הכח הכלכליות והפוליטיות נמצאות בידי ההון???

  136. איתי :

    מיכאל,

    השמות החריפים שאתה משתמש בהם לא מתמודדים טוב עם בעיה אחת קשה: בניגוד לפיגועים של נסראללה ומשעל, פה מדובר בבחירה דמוקרטית של אזרחי ישראל.

    פעם אחר פעם האזרחים יכולים לבחור בין מדיניות אנטי הפרטה והלאמה (לא משנה אם זה גוטווין הציוני החילוני, מלכיאור הציוני הדתי, או חנין וברכה הלא ציונים) ובין מדיניות פרו-הפרטה (ביבי, ברק, ליברמן, קדימה, שס). כבר עשרות שנים שהציבור בוחר בהמוניו בהפרטה, גם אם הוא מתנדנד בין נטייה לימין מדיני ונטייה למרכז-שמאל מדיני.

    אנחנו טוענים שמדיניות ההפרטה מועילה למאיון העליון ואולי לחלק מהעשירון העליון אבל דופקת בענק לפחות 80% מהציבור, ובייחוד את המובטלים ועובדי הקבלן. מכאן עולה השאלה איך תוצאות הבחירות נראות כפי שהן נראות ואיך אפשר לשנות את זה.

    לדעתי, כדי לשנות את המצב לא יעזור אם נקרא להפרטה פשע, שוד, פיגוע, או רצח עם. ייתכן שההצלחה הכמותית של מחאת האוהלים והיכולת שלה לשנות תודעה של ציבור רחב תוך מספר שבועות, נובעת דווקא מההתרחקות המכוונת משיח שכזה, האופייני להפגנות של חד"ש או לאתר של "מאבק סוציאליסטי".

  137. איתי :

    מיכאל,

    קודם הערתי לך שהטענה "בזמן מפא"י,היה לאנשים בטחון תעסוקתי,עבודה קבועה,פנסייה בטוחה,דיור ציבורי,רפואה ציבורית, חינוך ציבורי" היתה גורמת לאנשים במוסררה ובסח'נין לזרוק עליך עגבניות במקרה הטוב ואבנים במקרה הרע.

    מהצד השני, גם התיאור שלך של ההווה הוא לא לגמרי נאמן למציאות.

    אם כולם פה פרט לטייקונים הם או "עובדי קבלן מושפלים" או מובטלים, אי אפשר להסביר את הקניונים המלאים, את בתי הקפה המפוצצים, את העגלות העמוסות בסופר, את הכמויות הגדולות של בתים צמודי קרקע שצצו כאן בעשורים האחרונים ואת העובדה שעד לאחרונה הדירות הכי מבוקשות היו בנות 4-5 חדרים ולא 2-3 (סטנדרט של חדר לכל ילד). אי אפשר להסביר את העליה באחוז המשפחות עם 2 כלי רכב ואת החדירה הגבוהה של מוצרי מותרות כמו מדיח כלים (סקרי למ"ס).

    נכון שחלק מקדחת הקניות הזו היא באשראי ואוברדרפט, אבל עדיין מדינה שכמעט כולה עובדי קבלן ומובטלים לא היתה יכולה להרשות לעצמה לקנות ככה, ועוד במחירים כ"כ גבוהים.

    אנשים עניים לא יכולים להגדיל את האוברדרפט ככל רצונם. או שהם ממעטים לקנות, או שהם מתאגדים ומורידים את המחירים (היום ראיתי פרסומת לחבילת שיחות סלולר כשר לחרדים – 19.90 ש"ח לחודש כולל המכשיר).

  138. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי(133),
    בימי מפא"י היו מחלות ,אבל היתה מדינת רווחה מוגבלת אולי, אבל היתה ותוצאותיה הברוכות ניכרות עד היום כמו מספר הרופאים והמדענים שיצאו מהמכללות .

    אתה משתבח בדוגמא בסקנדינבית בהם איגודים מקצועיים דמןקרטיים רבי עוצמה ,שולטים על חלקים נרחבים מהכלכלה באמצעות בעלותם על קרנות הפנסייה,וכוחם הכלכלי שקול ואפילו עולה על זה של בעלי ההון.

    מאחר שאין בארץ שום דבר שדומה לעוצמת האיגודים שם, הרי הפתרון הסביר ביותר הוא לחזור לשיטה המפא"יניקית ולהלאים את כל מה שהופרט כדי להגיע למדינת רווחה מהר ככל האפשר.

    דבר נוסף ,אני מאד מתפלא שסוציאל-דמוקרט כמוך מוכן לתת פרמיית שליטה לפושעים כלכליים .

    בכל מצב אחר מכניסים גנבים לכלא .מדוע ליבך רחום לפרזיטים אלה??
    מדוע אתה מתנגד להלאמה??

    כשאיגוד המקצועי מדשדש במקום,חייבים להשתמש בכל הפוליטי, ולהלאים.

  139. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי(137),
    נכון,וגם הסכמתי איתך שלאנשים במוסררה ובסחנין היתה סיבה לזרוק עגבניות או אבנים ,אבל הם לא היו חזות הכל.רוב האוכלוסייה נהנתה מיתרונות מדינת הרווחה אז.
    חבל שעד היום אין מחקרים על ההיקף המדוייק של מדינת הרווחה.

    אתה מביא את הדירות של 4-5 חדרים כדוגמא שהמצב היום לא כה רע כפי שאני מתאר.
    הבעייה שזה מטעה מאד,כי בהינתן שרמת השכר והבטחון התעסוקתי פוחתים והולכים הרי ההסבר המתקבל על הדעת שאותם זוגות צעירים(שהם מיעוט בכלל הזוגות העירים-לא לשכוח!!) נהנים בעקיפין מהתוצאות הברוכות של מדינת הרווחה המפא"יניקית שאיפשרה לה ו ר י ם להרוויח בכבוד ולקבל פנסיות מכובדות.

    היום ,פחות ופחות זוגות צעירים יכולים להגיע לדירות 4-5 חדרים,ללא עזרת הוריהם!!!

    וכי למה באה תנועת המחאה לעולם ? לא על נושא דיור?

  140. איתי :

    אין לי לב רחום לפרזיטים,
    זו לא הנקודה.

    הנקודה היא שמחיים כץ דרך יחימוביץ' חביבתך ופרץ ועד אילן גילאון לא תמצא אפילו פוליטיקאי אחד מימין לחד"ש שמאמץ את הדרך שאתה מציע "להלאים את כל מה שהופרט מחר בבוקר".

    אתה כן תמצא מאבקים על הלאמת שירותים חברתיים שהופרטו כגון ויסקונסין, שירותי בריאות לתלמיד וכו'. לא רק שהפוליטיקאים מימין לחד"ש לא קוראים להלאמת פז ודיסקונט, הם גם לא קוראים להלאמת בז"ן ובזק.

    לקרוא לכל אלה (כולל אותי) "מתנגדים להלאמה" זו טהרנות לשמה, שתותיר אותך עם עוד שניים וחצי חברי מאבק סוציאליסטי לנהל כנס מפלגתי בתא טלפון.

    אם אתה שואל אותי האם היה ראוי שבז"ן ומפעלי ים המלח יהיו בבעלות המדינה התשובה היא בפירוש כן (אני גם מעדיף את זה על פני בעלות של קואופרטיב).

    אם אתה שואל אותי אם זה חכם פוליטית להניף דגל של "להלאים את בז"ן ומפעלי ים המלח מחר", התשובה היא לא. ואני מניח שחביבתך יחימוביץ' תסכים איתי, לכן היא לא מתעסקת בזה. היא יודעת שבכך היא לא תגיע אל לב ההמונים.

    בנוסף צריך לזכור שישראל היא דמוקרטיה ויש בה חוק יסוד חופש הקניין. גם אם חביבתך יחימוביץ' תהיה ראש הממשלה מחר בבוקר, לא ברור מה היכולת שלה להלאים את מפעלי ים המלח בצורה דמוקרטית ולקבל אישור בג"צ. זאת בניגוד להפיכה דיקטטורית והלאמות בסגנון צ'אווס.

    אם אני "מהמתנגדים להלאמה" ומ"המרחמים על הפרזיטים" אז כך גם יחימוביץ'.

    בשלב הראשון עלינו לשכנע את הציבור הרחב שצריך להלאים את השירותים החברתיים שהופרטו, ואלו בפירוש מגמות שמופיעות גם אצל יחימוביץ' וגם במסמכים של מחאת האוהלים.

  141. מרכזניק :

    למיכאל

    מיכאל, קשה לי להתווכח איתך כי תפיסות המציאות שלנו כ"כ שונות, אבל אנסה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות:
    1. לא מעניין אותי כמה מרוויח טייקון או מלגזן, אלא כמה הוא מרוויח על חשבוני. אם "מחיר השוק" של מלגזן(בתנאי העסקה הוגנים) היה 5 ספרות אז לא הייתה לי בעיה כשהיה משתכר כך בחברת חשמל (לה אין לי ברירה אלא לשלם). אם המחיר החברתי של ההפרטה לא היה כבד, לא הייתה לי שום התנגדות אליה – כי בכל זאת יש בה הרבה יתרונות.
    2. מעבר לגבול מסוים, ביטחון תעסוקתי הוא בעיה ולא פיתרון. באופן דומה, תחת מגבלות מסוימות בעלי הון (בעלי אמצעי ייצור שלוקחים סיכונים ומתחרים זה בזה) הם נכס ולא נטל.
    3. לגבי תספורות וכו' – הרי שזה נופל תחת ההגדרה שלי לדברים שהמדינה צריכים לפקח עליהם, והיא אכן מתרשלת בתפקידה.
    4. איך אגדיל את כוחם של העובדים לעומת ההון? כמובן לא בצעד אחד ויחיד, אבל בין היתר ע"י תוכניות כמו זו שמציע זליכה, שנוא נפשכם. אם לא יצא לך עדיין לראות את 2 ההרצאות הנפוצות שלו ביו-טיוב ("האם ישראל מושחתת" ו"פתרונות למשבר החברתי-כלכלי") אני ממליץ לך לראות ולשמוע למה לדעתו יש קשר בין גרעיני שליטה לבין חוסר איזון בין ההון לעובדים – ולו רק בבחינת "דע את האויב"….

  142. איתי :

    מרכזניק,

    שמעתי את זליכה, ואני בהחלט מסכים עם עיקר טענותיו בדבר הצורך להחליש את הטייקונים ולטפל בריכוזיות במגזר הפרטי.

    אבל התיאוריה שלו לא מסבירה לי למה העובדים המוחלשים ביותר נמצאים דווקא בענפים שאין בהם ריכוזיות כמו אבטחה או קייטרינג.

    לפי התיאוריה שלו, ככל שיהיו יותר שחקנים ונתח השוק של כל שחקן יהיה קטן יותר, תנאי העובדים ישתפרו.

    אני לא גדלתי בקן של השומר הצעיר ככה שאני ביקורתי מאוד גם כלפי "דתיים" סוציאליסטיים. תיאוריות שנראות מאוד משכנעות בהרצאה או על הנייר אבל לא ממש עובדות ראיתי גם בימין וגם בשמאל.

  143. ישי :

    על זליכה והפרטה

    זה קל להאשים את זליכה בכל תחלואי ההפרטה אבל האמת היא שבימיו כחשב כללי לא זליכה הוא שהיא אחראי על ההפרטה. זליכה היה החשכ"ל היחיד שלא היה מנכ"ל מ.י. נכסים בע"מ (מ.י. זה מדינת ישראל). בצעד תמוה החליט ביבי למנות לתפקיד את מיכל עבאדי שהיתה בכלל מנכ"ל משרד הבריאות האותו זמן, תוך הוראה לטפל בתכניות ההפרטה. אולי אילו היה זליכה מטפל בהפרטה היא היתה מתבצעת אחרת ואולי היה עדיף לו דעותיו המקצועיות היו מתקבלות. אולי זליכה ניתק את הקשר בינו לבין ההפרטה בגלל שידע שהיא אינה מתבצעת נכון. ואולי כדאי לתת לאיש להיות במקום יותר משפיע לא רק תפקיד פקידותי. מומלץ גם לצפות בקטע של זליכה מתוך הסרט "שיטת השקשוקה". זה קטע שצולם בימי כהונתו כחשכ"ל.

  144. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי(140),
    אין לדעת, מה שלא חכם היום לדעתך או לדעת יחימוביץ(כסברתך),יכול להתפתח מחר בכיוון של הלאמה ,בהינתן יחסי כוחות פוליטים טובים יותר לסוציאליזם הדמוקרטי בעתיד.

    מה שחשוב הוא להדגיש,כפי שאני עושה ללא הרף ,שההפרטה היא פשע כלכלי נגד האוכלוסייה והיא הגורם למצוקותיה,והתרופה למצוקה היא הלאמה חוזרת.
    אתה יודע,מה שנתפס היום כטהרנות,מחר יכול להפוך לזרם המרכזי.
    ולא ,אני לא מדבר על דיקטטורה שזרה להשקפת עולמי.אני מדבר על הלאמה ,באותם תנאים ובאותן נסיבות בהם התבצעה ההפרטה.

    מדוע לפסול מהלך נגדי מתקן כמו הלאמה, כדיקטטורה או צ'אבז? זה פשוט לא הוגן.

  145. מיכאל לינדנבאום :

    למרכזניק(141),
    אני לא מבין שאתה מוטרד על ידי מחיר השוק של מלגזן ולא ממחירי השוק של מנהלי חברות במגזר הפיננסי,אלה שלוקחים כל חודש בין 100 אלף למליוני ש"ח.
    לחלופין מדוע אתה לא מוטרד מ"מחיר השוק" של עובדי קבלן,או אנשי מיקור חוץ או מבוגרים שמנוצלים בפרוטות?.

    אתה אומר שלמרות המחיר החברתי הכבד-שאתה מכיר בו-יש להפרטה יתרונות.
    בבקשה אתה מוזמן לפרט אותן.

    מהו הגבול שמעבר לו הבטחון התעסוקתי הופך מיתרון לחיסרון.
    אולי גילו של העובד,אולי זמינותם של עובדים זולים יותר?
    רצוי שתפרט מה מפריע לך בתעסוקה יציבה.
    בהקשר ל"תספורת"(במקרה אגרסקו אפילו "קרחת") ,אני חושב שהאמירה שהמדינה מתרשלת קצת נאיבית.

    במשטר ההפרטה שלנו,מביבי,האוצר ועד הרגולטורים הם כולם עובדים בשביל הטייקונים ,ומפזרים מסך עשן של "ויסות".
    מי יצר את הטייקונים יש מאין? לא משטר ההפרטה הניאו-ליברלי…

    בקשר לזליכא ,2 ההרצאות שלו דווקא במחשב שלי ומוכרות לי.
    מצטער ,אלו דיבורים,אחרי שסוסי ההפרטה ברחו מזמן מהאורווה הממשלתית.
    אפשר לאזן את הכח של ההון כמו בסקנדינביה על ידי העוצמה הכלכלית של האיגודים המקצועיים,או לפי הדוגמא שהיתה בארץ בימי מפא"י שכח כלכלי רב היה בידי הממשלה וההסתדרות.

    באין איגודים "סקנדינבים" בארץ,הפתרון הוא על ידי הלאמה חוזרת של הרכוש הציבורי הנשדד.

    כל זמן שהממשלה,הפקידות הבכירה וחברי הכבסת הם ב"כיס" של הטייקונים,דבר לא ישתנה.

  146. מרכזניק :

    למיכאל

    שוב, תפיסת המציאות שלנו מאוד שונה, כך שלא אגיב לחלק מהדברים שנובעים מכך (למשל, יתרונות ההפרטה שבעיניי ברורים כשמש, וגם פורטו כאן ע"י אחרים), אלא לנקודות ספציפיות.
    1. לא אמרתי שאני לא מוטרד ממחיר השוק של עובדי קבלן ומלגזנים – להיפך, אני מאוד מוטרד ממצב שאנשים עובדים ולא מתקיימים בכבוד. אבל זו אחריותה של המדינה לדאוג שאנשים אלה כן יתקיימו בכבוד, בלי קשר לנושא ההפרטות. אחריותה של המדינה יכולה לבוא לידי ביטוי גם בחוקים (והחזקת כוח אדם מספק לאכיפתם!!). לגבי תרומתם של אנשי הפיננסים וטייקונים לכלכלה בוא נשאיר את זה בצד, כי לא נצליח להסכים על זה.
    2. הגבול בו בטחון תעסוקתי הופך מיתרון לחיסרון ברור מאוד – ואני חושב שאתה קצת מיתמם בנקודה זו. כאשר עובדים מרגישים שהם יכולים לעשות מה שבא להם, לרבות להתבטל או לעבוד בחוסר יעילות, ואף אחד לא יוכל לעשות להם כלום (בטח לא לפטר אותם), זה מצב שפוגע בכולם. זה פוגע בעובדים החרוצים (שמהר מאוד הופכים לפחות חרוצים), פוגע במשק ופוגע במדינה (גם כלכלית וגם חברתית – פרזיטיות אינה ערך שיש לעודד).
    3. לגבי איגודים מקצועיים – בגדול אני מסכים אתך ועם איתי שהמצב הנוכחי בישראל מבחינה זו הוא על הפנים. מצד שני צריך להיזהר ממצב בו האיגודים כ"כ חזקים עד שהם אינם מאפשרים קידמה (ר' ערוץ 1).

  147. מיכאל לינדנבאום :

    לישי(143),
    יהיה פעם מעניין לדסקס מה המשמעות המעשית של "הפרטה נכונה".

    לטעמי עצם ההפרטה פסולה,כי היא גורמת להתעשרות של "מקורב" על חשבון העובדים,הצרכנים והמדינה.

    אנחנו לא צריכים באמת הפרטה.
    מה שאנחנו צריכים זה קפיטליזם יזמי אמיתי,שמייצר ומחדש כל העת.
    אין לקפיטליזם מבורך זה שום קשר להפרטה שבה העושר נוצר לא על ידי עבודה אלא על ידי קירבה לשלטון.
    זו טפילות לשמה.

  148. מיכאל לינדנבאום :

    למרכזניק (146),
    אתה מוזמן לפרט את "יתרונות ההפרטה הברורים כשמש" לדבריך.
    אם זה כל כך ברור ,אז כולי אוזן.
    אי-אפשר להגיד דברים בעלמא.לפעמים לא להגיב יכול להתפרש כהתחמקות מדיון בריא.
    נדמה לי ששטיגליץ ורוביני אמרו כמה דברים לגבי תרומתם או חוסר תרומתם של אנשי פיננסים והטייקונים לכלכלה.
    כדאי להתייחס לרוחות המרעננות הבאות ממעוז הקפיטליזם הפיננסי–ניו-יורק.

    אין דבר כזה מדינה.ישנם הכוחות הכלכליים והפוליטיים שקובעים את המשטר.
    "מדינה" לא תדאג לאכיפת חוקי-עבודה,או זכויות חברתיות בכלל,אם מי ששולט בה זה הטייקונים ומשטר ההפרטה.
    הכל פונקצייה של כח פוליטי,לא "מדינה".

    הדיבורים האלה על עובדים חרוצים ופרזיטים חביבים מאד,במיוחד לאוזני אדם כמוני שהיה רגיל לעבוד 16 שעות ביממה .
    מה מה לעשות שמפטרים באכזריות אנשים וקבוצות עובדים שלמות עקב הפרטה ברברית שלא מבחינה בין חרוץ לפרזיט ,או עקב רצון המעסיק להתפטר מהעובדים הותיקים(שנהנו בעבר מהסכמי עבודה קולקטיביים) כדי לקבל כח אדם זול יותר ובעיקר כנוע יותר כי לרוב הוא עובד בתנאי קבלן או חוזה אישי שבו הפיטורים מהיום להיום .

    רק לפני כמה ימים דיברתי עם איש היי-טק שעזכ משרה של 35 אלף לחודש עבור משרה צנועה יותר ב-20 אלף לחודש.אתה יודע למה? כי במקום העבודה הצנוע יש הסכמי עבודה קולקטיבים ועכודה קבועה.

    הןא חשב,ובצדק על עתידו ועתיד ילדיו.
    אני מתפלא שאתה חושש מאיגודים מקצועיים "חזקים מידי".

    אולי המצב הפוך והשכירים נמצאים תדיר מול מעסיקים פוגעניים מידי וחזקים מידי??

  149. מרכזניק :

    מיכאל, אתה רואה את העולם בשחור לבן

    מיכאל, ההבדל בינינו הוא שאני טוען שיש 2 צדדים לכל מטבע, בעוד אתה מתעקש להסתכל על המטבע רק מצידו האחד, ולהאשים אותי שאני מסתכל עליו רק מצידו האחר.
    לא טענתי שאין מעסיקים פוגעניים, שלא היו הפרטות שהיה עדיף בלעדיהן, שביטחון תעסוקתי הוא רע מיסודו או שאיגודים מקצועיים הם רעים מיסודם. למען האמת, אני בטוח שיחסית לרוב אזרחי המדינה אני אפילו נחשב די שמאלן – אני רק טוען למען האיזון. איזון אומר, בין היתר, שכמו שעודף כוח בידי ההון הוא בעייתי, כך גם עודף כוח בידי העובדים הוא בעייתי. בוא ניקח את מרגרט תאצ'ר כסמן לכוח ההפרטה שהשתלט על העולם המערבי בסערה בסוף שנות ה-70. היא לא הייתה זוכה לניצחון כה סוחף אלמלא החזירות של עובדי המגזר הציבורי שדרשו עוד ועוד תוספות שכר, גרמו לאינפלציה ולשביתות ענק, והורידו את כלכלת בריטניה על ברכיה (מה לעשות, צריך גם לסחור עם מדינות אחרות). אזרחי בריטניה זכרו זאת למשך שנים, ולכן, למרות שהרבה מהם נפגעו מהכלכלה התאצ'ריסטית, הלייבור לא חזר לשלטון עד שהפך ל"ניו-לייבור" (שכבר היה ימני מדי לטעמי, בדיוק כמו מפלגת העבודה של אהוד ברק).
    זה שאתה אישית נפגעת מהפרטה שנעשתה בתנאים מסוימים, לא הופך את תפיסתך לנכונה יותר מזו של אחרים. גם האנקדוטה על חברך עובד ההייטק לא משכנעת בצדקתך. אני יכול לספק אנקדוטה חלופית: עבדתי במקום שבו העובדים בדרג מסוים קיבלו שכר שווה, ללא קשר לרמת התפוקה וההשקעה שלהם. מיותר לציין שרמות ההשקעה והתפוקה היו נמוכות מאוד, וגם ההשקעה והתפוקה שלי ירדו במהרה. אז אל תמכור לי סיפורים על העובדים שרק רוצים לעבוד ולייצר והמעסיקים שרק רוצים לנצל אותם. שוב, למטבע 2 צדדים.
    ובזאת סיימתי להתווכח איתך – לא משום שאיני מכבד את דעותיך, אלא משום שאין לנו כל סיכוי להסכים אפילו על הדברים הבסיסיים ביותר. למען האמת, אני חושב שרק קומוניסטים אדוקים יכולים להסכים איתך (ובטח לא מפלגת העבודה, אפילו לא בראשות שלי…). אני לא מכיר גוף פוליטי חפץ שלטון שינקוט בעמדות הקיצוניות שלך, ואני חושב שהמאבק צריך להיות על כך שהמפלגות ה"סוציאל-דמוקרטיות" יהיו באמת כאלה ולא בכאילו (שלי יחימוביץ' אהובתך מכנה את רון חולדאי "סוציאל-דמוקרט לעילא" – מה זה אומר עליה?!?!?).

  150. מיכאל לינדנבאום :

    כמה נחמד-יצא מרצע מן השק

    למרכזניק(149),
    מאחר שכנראה אין לך תשובות להשגותי,אז אתה נסוג ל"איזון" שקיים רק בתיאורייה,ואז יש לך את הפתרון האולטימטיבי של הניאו-ליברלים חובבי ההפרטה.

    ומה הפתרון,אתה שולח אותי(באופן מטאפורי) לקוריאה הצפונית ,או קובה,או השד יודע מה.

    מה מעניין כאן? לכאורה אתה יודע מעט מידי על הסוציאל-דמוקרטייה הסקנדינבית,שהיא יחד עם המשטר מפא"י שהיה פה עד 1977 ,נקודת המוצא הפוליטית שלי.
    קומומניסטים,אולי אתה מכיר ,כי אתה מדבר עליהם.
    אני לא מכיר אותם כלל.

    אבל כאמור אתה "מאוזן" פוליטית להפליא .

    אגב ,מה הצד השני של המטבע של קורבנות ההפרטה,של עובדי הקבלן??

  151. מרכזניק :

    אני אומר לך שהניו-לייבור ימני מדי לטעמי ואתה קורא לי ניאו ליברל?!?!?

    אתה כאן הלא מאוזן, ידידי…

  152. מיכאל לינדנבאום :

    למרכזניק(151),
    אם אתה "מאוזן",אז תדייק:אמרתי שאתה שולף את הפתרון האולטימטיבי של הניאו-ליברלים ששולחים את כולם לצפון קוריאה.
    ה"שלוף" הוא ניאו-ליברלי,לא ההיגד שלך שהוא "מאוזן".
    אגב,מה דעתך על קרבנות ההפרטה ,על עובדי הקבלן?.
    מדובר בסך הכל מצטבר של מליונים בני אדם ומשפחותיהם.

  153. מרכזניק :

    כפי שכבר כתבו לך אחרים העסקה ישירה/דרך קבלן אינה בהכרח אוטומטית הוגנת/לא הוגנת. עם זאת, אני בעד העסקה ישירה משום שלדעתי היא נוטה להיטיב גם עם העובד וגם עם המעסיק (לעובד קבוע יותר אכפת ממקום העבודה מאשר עובד קבלן). את העבודה הקבלנית יש להשאיר למקרים בהם היא באמת נחוצה (למשל, משרות זמניות), ואין ספק שהיא נפוצה מדי בארצנו. מעבר לכך, המצב בו שכר המינימום אינו מאפשר חיים בכבוד הוא הבעיה האמיתית (אם מצד השכר ואם מצד יוקר המחייה). אין, לעניות דעתי, אף פיתרון אחד ויחיד לבעיה זו, ויש לנקוט במס' דרכים בו זמנית. חלק מהדרכים יסתרו "אידיאולוגית" את הדרכים האחרות – ולכן אני מסכים עם זליכה ב100% שהשילוב בין כלכלה לאידיאולוגיה הוא בעייתי.
    לא שלחתי אף אחד לצפון קוריאה. סה"כ אני טוען שעמדותיך, כפי שהן נקראות מעל המסך, הן עמדות שמוגדרות בישראל כקומוניסטיות = של חד"ש ושמאלה. כפי שכבר כתבו לך אחרים, אין אף מפלגה מימין לחד"ש שתתן לך את מה שאתה מקווה לו גם אם תזכה ב80 מנדטים.
    מן הסתם רוב האוכלוסייה, כולל הוריי (אני צעיר מכדי לזכור את שנות ה70), כבר החליטו שהם לא מסכימים איתך לגבי ימי הזוהר של מפא"י – ולראייה המפה הפוליטית ב-30 השנה האחרונות. מהסיפורים ששמעתי יש לאזרחים סיבות טובות לחשוב שהממשלה היא לא מנהל טוב, ולבקש להפקיע ממנה את סמכויות הניהול. אדרבא, המאבק כיום אינו על מה יש להלאים, אלא מה אסור בשום אופן להפריט!! אם אינך רואה זאת, ואם אתה חושב שמפלגה שתומכת בעמדותיך לגבי הלאמה תזכה ליותר מ3-4 מנדטים, אני חושש שתתאכזב.

  154. מיכאל לינדנבאום :

    הגענו לימים יפים

    למרכזניק (153),
    מצב ההלאמה שהוא היחיד שיחזיר את מדינת הרווחה שהיתה כאן בימי מפא"י,ואף אחד לא העלה בדעתו "קומוניסטים",בדיוק כמו שבסקנדינביה אף אחד לא מעלה על דעתו לקרוא למדינת הרווחה הסוציאל-דמוקרטית מדינה "קומוניסטית".

    למעשה משטר זה מעולם לא התקיים .מה שהתקיים זה משטר טירור אכזרי לטובת בורגנות אדומה מדם.
    כל אנלוגיה עם הרוצחים בשם ה"קומוניזם" היא מניפולציה.
    בזמן מפא"י חלקים רחבים מהאוכלוסייה נהנו מעבודה קבועה ופנסייה בטוחה.
    קשה לשער שאנשים רצו לוותר על זה.

    המהפך הפוליטי של 1977 מקורו בבגידת האליטות(תופעת ד"ש) ובתחושות קיפוח על רקע עדתי מחד ולאומנות גואה מאז 1967 מאידך (בגין,בגין).
    לדעתי הסיפור האמיתי של 30+ השנים האחרונות הוא הסתה לאומנית מכוונת כדי להסתיר את המטרה האמיתית של משטר הימין הניאו-ליברלי–הפרטה פרועה למקורבים.
    גם עכשיו יש מדברים שביבי מחפש איזו מתיחות בטחונית כדי להסית את תשומת הלב מאופיו האמיתי של המשטר.
    לגבי עתיד ההלאמה פה ,כמו לגבי סיכויי השיבה של מדינת הרווחה,הרי כל ספקולציה אפשרית,שלך כמו של איתי,כמו שלי גם.
    יש לזכור שלפני פרוץ תנועת המחאה ב-14 ביולי אף אחד לא העלה בדעתו שבעיות חברתיות יעלו על סדר היום.

    "עמדותי" היו פעם המציאות היום יומית בישראל.אני לא ממציא את הגלגל מחדש.

  155. מרכזניק :

    הגדרות משתנות עם הזמן, ואתה מתעלם מחצי מהמציאות

    התנאים הטובים שתיארת היו נחלתם של אלה שמצאו את מקומם בתוך המערכת, ולא של אלה שהיו מחוץ למערכת. הזכרת כבר אפליה על רקע עדתי ולאומי. אני יכול לומר לך שההורים שלי שונאים עד היום את מפא"י ולא בגלל לאומנות (כאילו שמפא"י לא הייתה לאומנית במידה רבה לפי ההגדרות של היום…), אלא בגלל 3 דברים עיקריים:
    1. חוסר יעילות, שירות גרוע ושחיתות של החברות הממשלתיות.
    2. חוסר החופש והאינידיבידואליזם: בהתנהלות עסקית, בתחרות מול החברות הממשלתיות, חוסר היכולת של אדם מוכשר למצות את כישוריו, להרוויח יותר משכנו העצלן וכו'.
    3. העוני של החברה הישראלית לעומת חברות מערביות.
    שוב, לא אמרתי שההפרטה פתרה את הבעיות, אבל זה לא היה גן עדן. ואני כן מתעקש על כך שהימניות הכלכלית שמאפיינת את הפוליטיקה הישראלית (לרבות את מפלגת העבודה) ב30 השנים האחרונות לא הייתה זוכה לכוח כה רב אלמלא תחושת הטינה העמוקה כלפי מה שהיה כאן קודם.

  156. מיכאל לינדנבאום :

    מי הרוויח? מי הפסיד?

    למרכזניק(155),
    כשאתה עושה את המאזן האמיתי בניכוי רגשי הטינה מסיבות שונות ,אתה חייב לשאול את השאלה הכי חשובה.
    ועכשיו כשמדינת הרווחה נהרסה,כשהמעמד הבינוני מצטמק והולך או מהגר, ,כשפלחים עצומים בחברה נתונים לעבדות קבלן ולחוסר בטחון כלכלי,מי באמת מרוויח ממשטר ההפרטה הניאו-ליברלי?.
    2)בשנות ה-70 ישראל היתה בין השיוויוניות ביותר בעולם המערבי ,והיום רק ארה"ב גרועה ממנה ברמת אי-השיוויון.

    ועכשיו,לא הגיע הזמן לשוב למדינת הרווחה ומה שיותר מהר באמצעות הלאמה.
    הכל מתפורר פה כתוצאה ממשטר שבוזז ונלחם באזרחיו.

  157. מיכאל לינדנבאום :

    שאלה למרכזניק

    אם לא הלאמה ,אז מה כן??

  158. איתי :

    מיכאל,

    הבלוגר ד"ר אריה עמיחי כתב פעם על הפרדוקס של דני גוטווין – שילוב בין עמדות מרקסיסטיות שהן אפילו שמאלה מ"להלאים את כל מה שהופרט"("להלאים את גוגל וחברות הסלולר" – בראיון לדה-מרקר) ובין אסטרטגיית פעולה מפאיניקית (פעולה פוליטית ולא הפיכה צבאית, ועוד במסגרת מפלגת העבודה, מפלגת סופרמרקט שהפשרה היא חלק ממהותה).

    אותו הפרדוקס מתקיים גם אצלך.

    ביחס לסקאלה מתגובה 123 אפשר לומר "בסולם ההתנגדות להפרטה אני נמצא בדרגה 7 ולכן אני בעד חד"ש או תנועת מאבק סוציאליסטי".

    אפשר לומר "בסולם ההתנגדות להפרטה אני נמצא בדרגה 1 או 2 ולכן אני מצביע עבודה ותומך בשלי יחימוביץ' (או פרץ)".

    אפשר גם להגיד "אני נמצא במדרגה 3 או 4 או 5, בלית ברירה אני בוחר פרץ/יחימוביץ' שהמצע שלהם נמצא הרבה ימינה משם, אבל ברגע שתהיה אופציה רדיקלית יותר אני מעדיף אותה".

    אבל למקם את עצמך בדרגה 7, להתייחס לכל מי שנמצא מימין לך בתור משת"פ של המפריטים, ולקנח בכך שרק שלי יחימוביץ' (או שילוב בינה ובין פרץ) תציל אותנו מציפורני ההפרטה, זה ממש לא קוהרנטי.

    תיזכר בבקשה ביחימוביץ' במאבק העוסים. להגיד "ההסכם חייב לכלול הלאמה מיידית של שירותי רווחה שהופרטו והעסקה ישירה של עוסים בידי המדינה" זה דרגה 4. להגיד "ההסכם חייב לכלול הצמדה של תנאי ההעסקה של עוסים מופרטים לתנאים של עובדי מדינה ורשויות מקומיות" זה בפועל דרגה 2.

    להגיד "יאללה חבר'ה תגמרו כבר את השביתה, תחתמו על שימור הפער בין עובדי מדינה לעובדי עמותות ותתיישרו לפי מה שעופר עיני הגדול אמר" זה אפילו לא דרגה 1, זה דרגה מינוס, וזה בדיוק מה שחביבתך יחימוביץ' עשתה.

    כמובן שגם על פרץ אפשר להביא שלל ממצאים שלא מתאימים לסטנדרט הגבוה שהצבת, ועל מצנע והרצוג ופואד עוד יותר. הפואנטה פה היא לא מי יותר מתאים/מתאימה להפוך את מפלגת העבודה לאלטרנטיבה האמיתית לביבי, אלא שלפי הסטנדרטים שלך (להלאים את כל מה שהופרט, ומחר על הבוקר) לעולם מפלגת העבודה לא תהיה אלטרנטיבה. הדבר הכי קרוב למה שאתה רוצה נקרא חד"ש.

  159. ערן אסקרי :

    איתי
    אהבתי את המינוח "דרגה מינוס":)
    בכל מקרה עופר עיני "הגדול" כבר לא כל כך גדול בענייני מלחמה בהפרטה ומאברים חברתיים. לא סתם הוא לא מהווה כח משמעותי במאבק החברתי הגדול ביותר שקם פה. הוא דואג בעיקר לדובים (הועדים) הגדולים ויותר מזה בעיקר לאינטרסים שלו. וזה הופך אותו לעסקן פוליטי קטן במקרה הטוב או למי שמסייע לטייקונים לגדול (באופן ישיר או עקיף) במקרה הרע.

  160. מיכאל לינדנבאום :

    מה השתנה?

    לאיתי(158),
    אתה וגם אחרים בדיון זה מסכימים איתי על התנגדות להפרטות עתידיות.

    בהינתן תמימות דעים זאת, מה בעצם ההבדל העקרוני בין ההפרטות שאתה או אתם מתנגדים להם לבין ההתנגדות שלי להפרטות באשר הן.
    מדוע הפרטות מסויימות הן "כשרות" ואחרות "לא ולא".
    מה השתנה?

  161. ערן אסקרי :

    מיכאל

    50 או 60 התגובות האחרונות כאן, ברובן אינן ענייניות וכוללות התכתשויות ילדותיות בינך לבין מגיבים אחרים. הבנתי את הגישה שלך אבל אני עדיין לא בטוח שהבנתי עד הסוף למה אתה באמת מתכוון בדבריך ומה בדבריך הם אמירות סרק שנועדו ליצור פרובוקציה.
    בכל מקרה אני חושב שזה לא בהכרח ההבדל (מהותי או לא מהותי) בין עמדותיך לעמדות אחרות, כמו שזה האנטגוניזם שדבריך מעוררים כאן, בגלל הקיצוניות שבהם, בגלל הדיכוטומיה המאוד ברורה שלהם, של שחור ולבן ובגלל איך שאתה מנסח אותם.

  162. איתי :

    בוא נמקד, אנחנו מדברים על הלאמה ועל מה צריך לעשות באופן מיידי ובטווח הרחוק.

    הבעיה היא שאתה מתייחס לכל מי שאינו בדרגה 7 כמוך כאל "מכשיר שרצים", אך משום מה אינך מחיל את הכלל הזה על חביבתך ש"י, שלא רק שאינה קוראת להלאים את פז שהיתה במקור חברה פרטית, היא גם לא קוראת להלאים את בזק (דרגה 5) שהיתה במקור חברה ממשלתית, או את אוצרות ים המלח (דרגה 3), או לאסור שר"פ וביטוחים רפואיים פרטיים (דרגה 2).

    העובדה שאני (דרגה 4-5) לא קורא להלאים מחר את פז לא אומרת שאני חושב שההפרטה שלה היתה דבר "כשר", אין לנו מחלוקת שנעשו שם דברים רעים לעובדים ושהחברה נמכרה בזול (תרומה ליצירת אוליגרכיה) ולכן זו היתה הפרטה רעה.

    השאלה האם היה צריך להפריט את פז בצורה אחרת (כמו שהופרטו חברות רבות ע"י הסוציאלדמוקרטים בסקנדינביה) או שצריך היה להשאיר אותה לעד בידי הממשלה היא שאלה תיאורטית.

    במצב הנתון היום, הלאמה של פז אינה שונה מהלאמה של סונול או דלק (חברות שמעולם לא היו בידי הממשלה). מי שטוען שכל חברות הדלק צריכות להיות מולאמות כדי להגן על העובדים ו/או כדי שהרווחים ילכו לממשלה ומשם לכולם הוא להבנתי מרקסיסט קלאסי ולא סוציאלדמוקרט נוסח סקנדינביה. זו עובדה שעשרות שנים של שלטון ס"ד בסקנדינביה לא הביאו לכך שכל החברות הגדולות במדינות אלה הולאמו והפכו לחברות ממשלתיות.

    אם תטען שכדי להוזיל את מחירי הדלק כדאי שתהיה פה גם חברה ממשלתית לצד החברות הפרטיות (ובנק ממשלתי לצד הבנקים הפרטיים וכן הלאה), זה כבר טיעון הגיוני. אבל אני מאמין שזה הרבה יותר פשוט משפטית לבנות חברה כזו מאפס מאשר להלאים את פז, ובכל מקרה זה בעיני נמוך יותר בסדר העדיפויות ביחס לצעדי הלאמה מדרגות 2-3 (שירותים חברתיים, תשתיות ומשאבי טבע).

    כאמור, האמירה שצריכים להיות סדרי עדיפויות במהלכי הלאמה, ושיש מהלכי הלאמה שאין טעם להיאבק עליהם בשלב זה, או שיש טעם אבל זה בעדיפות נמוכה, אינה "הכשרת הפרטות". כי לפי הקריטריון הזה כל הפוליטיקאים וכל הפעילים הפוליטיים חוץ ממך בערך הם מכשירי הפרטות. האם דב חנין הקומוניסט מנהל קמפיין להלאמת פז ודיסקונט? לא. האם יסו"ד וגוטווין מנהלים קמפיין להלאמת פז ודיסקונט? לא. וכמובן כנ"ל גם יחימוביץ'. האם כל אלה "מכשירי שרצים"? לא, הם מבינים שצריך לעשות סדרי עדיפויות.

    לכן דרכם של מפוטרי פז לעשות צדק היסטורי עם מי שקנה את פז (ועם מי שמכר אותה, ועם מי שהסכים לכך) לא תעבור דרך הפוליטיקה, בטח לא דרך מפלגת העבודה.

  163. מיכאל לינדנבאום :

    הדיכוטומיה ברורה-ההפרטה אויבת העובדים ומדינת הרווחה

    לאסקרי(161),
    יש פה מלחמה אזרחית של פושעי ההפרטה נגד העבודה המאורגנת ,ונגד מדינת הרווחה ומימונה.

    אני מבין שמאחר ולא חווית את זוועות המשטר,אתה מתייחס לדברים בצורה "מאוזנת" ללא דיכוטומיה.

    עם זאת,לאור 7 סוגי ההפרטה אליבא ד'איתי,אני הנחתי שאין ויכוח עקרוני על הפרטות בכלל ובעצם אינכם מצדיקים הפרטות שנעשו בעבר,ושכל הויכוח הוא כרגע ויכוח פרגמטי.
    אולי אני טועה….

  164. מיכאל לינדנבאום :

    מה ההיטפלות לשלי

    לאיתי(162),
    אני חוזר על מה שאמרתי לאסקרי,ואני מניח,אולי אני טועה,שבעצם אין ויבוח בינינו על ההפרטות ושאינך מצדיקן,אלא שהויכוח הוא פרגמטי על האמצעים ולא על המטרות(הלאמה כמובן).
    אני לא מבין מדוע אתה מתגולל על שלישכרגע אינה מדברת כלל על הפרטות ספציפיות אלא על הפרטות בכלל.
    אני מאמין גדול בה.
    לחלופין לא ברור לי מדוע אתה מביא חד"ש כמפלגה שהכי "מתאימה" לי.
    אם חד"ש היתה כה מושלמת ,לוחמת בהפרטה ובלתי לאומנית לחלוטין,הרי לא היתה סיבה לקורבנות המשטר שלא להצטרף אליה
    ולא היא!!!לאורך כל הדרך היא נוהגת בכפל לשון,ואין תוכה כברה .מה אתה רוצה משלי?.
    בחזרה אליך:אם בעיקרון,הפרטה פסולה,אז גם השאלה שלך אם היתה צריכה להיות מופרטת נוסח שבדיה,כלל לא רלבנטית ,כי המצב פה שונה לחלוטין,ובניגוד לשבדיה ,כל עמדות הכח הכלכליות והפוליטיות בידי הטייקונים.
    ביבי כמו פינוקיו וג'פטו,הוא יצר אתם , והוא עצמו הפך בובה שלהם,אותם טייקונים שהיו אפסים מוחלטים לפני ההפרטה.
    אני מתפלא על כפל הלשון שלך עצמך איתי!!
    בוודאי שבשבדיה הם יכלו להרשות לעצם לא להלאים חברות פרטיות ,כי מלכתילה הכח הכלכלי והפוליטי היה בידי האיגודים המקצועיים,והם שקבעו את המוזיקה לגבי גודל ועוצמת מדינת הרווחה השבדית.
    פה בארץ אני גם מדבר לא על ישקר או טבע אלא על הלאמת חברות ממשלתיות סופר רווחיות דוגמת "פז" ששנשדדו מהציבור בתהליך ההפרטה.
    להחזרת הגזילה לעובדים ולציבור אתה קורא "מרקסיזם קלאסי".? למה?

    פעם אתה אומר שהפרטות זה לא טוב ופעם אתה קורא לזה מרקסיזם קלסי כדי לברוח מהנושא.
    קצת עקביות והגינות אינטלקטואלית בבקשה.!
    ומדוע לטעמך אין מקום להלאמת "פז" כ"עוגן" ממשלתי כדי לווסת השוק,כי יש בעייה משפטית?
    לא היתה שום בעיה משפטית להפריט ולהתעלל בעובדים ובציבור ,ופתאום יש "בעיה" להלאים.
    אני שמח לקרוא בסיפא שלך מחדש שלא מדובר מבחינתך ב"הכשרת הפרטות" אלא במהלך פרגמטי לחלוטין של סידרי עדיפויויות.

    אני חולק עליך כמובן שעשיית צדק עם קורבנות ההפרטה ב"פז",וקורבנות ההפרטה בכלל "לא תעבור דרך הפוליטיקה".
    זה משטר ההפרטה שזרק אותנו לכלבים,ואותו משטר ,בניהול שפוי יותר,אמור לעשות צדק עם הקורבנות ולפצות עבור הסבל הנפשי והפיזי שברנו ,וגם לשלם משכורת ריטרואקטיבית על כל החדשים והשנים בהם הפכנו למובטלים מושפלים.
    המשטר ידע יפה מאד לפצות את אנשי גוש קטיף ולתת להם פנסייה מוקדמת בגין הסבל שנגרם להם מהחלטות ממשלתיות.
    קורבנות ההפרטה הם לא אזרחים דרגה ז'.

  165. עודד :

    כנס דה מרקר

    בעקבת הדיון. נראה לי נכון לפרסם את כנס דה מרקר הקרוב (אין לי קשר אליו הוא פשוט נשמע רלוונטי).
    אז לכל המעוניינים:
    http://www.themarker.com/media11/shivuk/kenes_2021/aug/2/Double_525x340.pdf

  166. יורם פרץ :

    נראה לי שיש כאן ערבוב של תפיסות ולא ויכוח..

    לדעתי:
    אין זו דיכוטומיה: הפרטה מול רווחה, נראה לי שאף אחד לא ממש רוצה לחזור למדינת קואופרטיבים שאגב, לא ממש הניבה רווחה לעובדים קשי היום. מצד שני קיימת מצוקה שנובעת מחוסר התאמה בין המשכורת לעלות החיים ביחס לרמת החיים הרצוייה והנדרשת (דבר שאפשר תמיד למתן..). ומנגד ברור שלא נכון ולא הוגן קפיטליזם חזירי: כזה שרק שכבת העשירון העליון ניהנית ממנו ושדורס את השכבות תחתיו. צריך קצת מכל דבר ובעיקר: במקומות ובמידה הנכונה. במקומות שטובה התחרות יש לעודדה ובמקומות שרע יש להגבילה. ואז נשאלת השאלה מי קובע את הקריטריונים? – נכון, נבחרי העם היו אמורים לעשות זאת. ולא. הם לא עושים זאת מספיק לא במקומות ולא בכמות הנכונה והנדרשת. הם עסוקים מידי באינטרסים אישיים ומפלגתיים.
    כלומר נוצר מצב של אי אמון בנבחרי העם ובממשלה בראשם. בעידן זה, לאחר הריסת חומת ברלין וכריסת הקומוניזם
    ברור כי צריכה להיות דרך אחרת וודאי שלא הובלת המדינה מלמעלה בנוסחאות, סיסמאות וכותרות-על כגון: "סוציאליזם".."קפיטליזם".. "מרקסיזם קלאסי"..וכד' אלו במקרה הטוב ישארו כסמלים ואייקונים אך לא כדרך ממשית לנהל מדינה מורכבת בעידן זה. מצד אחד ברור לנו שיש צורך בשוק חופשי מעודד תחרות אך מן הצד השני שלא יהיה דורסני ובמקביל להיותו שוק חופשי על רשויות המדינה למצוא דרכים לגשר על פערים במיחד בעלויות החיים אך גם בחיזוק ערכים ובראשם ערכי עבודה, הנגשה ועידוד תרבות, ספוט, חינוך ועוד. כל אלו לא ממש מותנים בהפרטה. אבל כן בהזרמת כספים מהאלפיון העליון ומהרזרוות לרווחה ושיפור איכות החיים. זה דורש חלוקה ושימוש הוגן ונכון של תקציבים על פי קריטריונים שנקבעים תוך הקשבה ולימוד רציניים ומעמיקים לצרכי התושבים ולדרישותיהם. המחאה בעצם צועקת: די להתעלמות, די לחוסר הצדק ולשינוי סדרי העדיפויות – הקריטריונים לפיהם מחלק השלטון את הכספים ובסופו של דבר זוהי הכרזת אי אמון גורפת במערכת השלטונית ובמרבית מוסדותיה.

  167. ערן :

    מי אמר שהעם רוצה סוציאליזם??

    יש בעיה גדולה מאוד בביקורת על זליכה במאמר.
    הכותב, כסוציאליסט, אני משאר, חושב לעצמו שהעם דורש סוציאליזם טהור. אני חושב בכלל שכל הגופים הסוציאליזם במדינה כלכך שמחים על המחאה כי הם רואים בה דרישה לסוציאליזם, אבל לא זהו הדבר!

    רק אם תצאו מנקודת ראיה זאת תבינו הרבה יותר. העם רוצה לחיות בכבוד, ואת זה אפשר להשיג בכמה דרכים ולא רק בדרך הסוציאליזם. תבינו את זה.

    זליכה הוא לא סוציאליסט עד כמה שאני יודע, אז למה אתם מצפים שהוא יתמוך בעמדות שלכם ושל מה שאתם חושבים שצריך במדינה?
    זליכה, שוב, עד כמה שאני יודע, יצא כנגד פעילות ממשלתית בזבזנית ושחיתות, וזה, אם כמה שאתם תסכימו או לא, גדל הרבה יותר במדינות סוציאליסטיות.

    אז לכתוב מאמר שלם רק בשביל לומר שזליכה הוא לא סוציאליסט ושצריך להיזהר ממנו כי הוא האויב, זה ביזבוז של כתיבה.

  168. ערן :

    סליחה

    הכותב שלפני, יורם פרץ, למעשה הסביר כבר את כוונתי, ובצורה הרבה יותר טובה אני חייב להגיד. 🙂

  169. מיכאל לינדנבאום :

    הלאמה

    לפרץ(166),
    כתבת:
    "הזרמת כספים מהאלפיון העליון ומהרזרוות לרווחה" וגו.

    מה שבטוח הוא שכינון מדינת רווחה לא יבוא "תוך הקשבה ולימוד רציניים", אלא פשוט על ידי שינוי יחסי הכח הכלכליים-פוליטיים.
    שיניו זה יבוא על ידי ניצחון מפלגות סוציאליסטיות וחיסול ההפרטה שבזזה והרס את מדינת הרווחה.

    במילים אחרות-הלאמה.

  170. מיכאל לינדנבאום :

    לערן(167),
    סוציאל דמוקרטייה פירושה ,חיסול מגיפת ההפרטה וחברות הקבלן.

    האם אתה מאחל לעצך או לחבריך להיות עובדי-קבלן?

  171. ערן :

    מיכאל, עם כל הכבוד לסוציאל דמוקרטיה, חיסול חברות הקבלן פירושו חיסול חברות הקבלן.

    והתגובה שלי הייתה כביקורת למאמר עצמו ולא לסוציאליזם. נרשם "שאנשי האוהלים באו להקשיב לו בהמוניהם"
    כאילו הם כולם סוציאליזם, מסקנה זאת שגוייה בבסיסה.

    האנשים באו להקשיב לאדם שגם לו יש פתרונות מסויימים, גם אם הם שונים מדרככם.

    וגילוי נאות, אני אומנם נגד הגדרות כלשהן (כי זה רק מקבע דרכי פעולה) אבל אם יש הגדרה שאני הכי קרוב אליה זה סוציאל דמוקרטיה.

  172. שי דשא :

    אתה טועה

    "שוק חופשיסט" לא יסכים לאף רגולציה על השוק, ובטח שלא להגבלים עסקיים ופיצולים כפויים. זליכה הוא לכל היותר "שוק תחרותיסט".

  173. האיש שרצה להיות גיבור | דעת מיעוט :

    […] גישה זהה לזו של נתניהו, התומכת בתחרות והפרטות, אך נראה שרק מעטים שמו לב לכך. לאחר מכן הוא החל להצניע את הקו הזה. בכתבה האוהדת […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.