חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

מחאת האוהלים – תפנימו, חברתי זה שמאלני

נושאים דעות, פוליטי ב 21.07.11 6:05

 את מחיר "חוק החרם" האנטי-דמוקרטי ישלמו גם אנשים שלא חטאו לאיש, אך הפעם אין כאן מקום לפשרות. היום אסור להחרים מוצרי התנחלויות, מחר יאסרו עלינו למחות נגד מחירי הדיור וכעבור זמן אסור יהיה לי לקרוא בעבודה שחורה להחרמת מפלגה בבחירות

מאת: שוקי גלילי

בפוסט מ"סולידריות עם פלסטינים ועד סולידריות עם מתנחלים", אמר איתי כמה דברים שאני מסכים איתם – למרות שבחלק מדבריו הייתה בעצם ביקורת עליי ועל אנשים שמחזיקים בדעה דומה לשלי.

כמו איתי, גם אני מאמין שהסכמה עדיפה על קונפליקט, הידברות עדיפה על אלימות ושלום עדיף על מלחמה. שמים שקטים חודרים עמוק – ביחסים בין אנשים ובין קבוצות, בחייו הפרטיים של אדם ובפוליטיקה הלאומית.

אני סולד ומסתייג משנאה שטחית ומכלילה של מתנחלים – כמו משנאת חרדים, ערבים או הומואים – מסיבות אידיאולוגיות ופרגמטיות כאחד. וגם כי יש ביניהם אנשים שאני מכיר, מכבד ואף מחבב, גם אם פעורה בינינו תהום של השקפה.

כמו איתי, במשך שנים, נהגתי לומר לאנשים שחרמות והלשנות, והצקה לאיש הקטן (במקום לפוליטיקאי המושחת ש"מייצג" אותו), מעוררים בעיקר אנטגוניזם ובכך הם מסייעים להפרד-ומשול שעושים בנו מנהיגינו. אבל חוק החרם הוא קו אדום, שמכתיב גישה שונה.

שמאלנים או חברתיים?

ברשותכם, אני רוצה להחזיר את איתי ואתכם לימיה הראשונים של "עבודה שחורה". באותם ימים, שרר עדיין ויכוח בין השותפים לעשייה, האם האג'נדה של האתר צריכה להיות "שמאלנית" או "חברתית".

אם צריך לעסוק רק בעניינים הסוציאל-דמוקרטיים, שהם אלו שליכדו אותנו ב-2006 סביב מפלגת העבודה, או שצריך לעסוק גם בעניינים ה"מדיניים", דהיינו – בסכסוך הישראלי-פלסטיני.

הצטופפנו בערב אחד, תריסר או שניים אנשים ונשים, בדירה תל אביבית שכורה של חבר יקר (שמאז התייאש ועזב לארץ אחרת). אני טענתי שאין בכלל שאלה – בעניין הפלסטיני יש בינינו מגוון דעות. בעניין החברתי אנחנו פחות או יותר תמימי דעים, ובזה כוחנו. מעט אחר-כך התקבל גם הטאגליין שהצעתי לכותרת האתר: "פועלים למען מדינת רווחה".

 האמנתי אז ואני מאמין היום, שסולידריות בין ישראלים לבין עצמם תוביל בסופו של דבר גם לשינוי ביחסנו לפלסטינים. שפיתוח התודעה של העובדים יביא בסופו של דבר לפיתוח תודעה של זכויות אזרח וזכויות אדם, כי הדברים קשורים זה בזה.

באותו עניין בדיוק אני ממליץ מאד לצפות בסרטון הזה, הרצאה של ג'קי אדרי, במיוחד החל מהדקה ה-14

בי הדברים שאמר עוררו קורת רוח גדולה.

ציטוט נבחר: "הבנתי שאם אני נלחם למען זכויות לעובדי קבלן, אני לא יכול להילחם רק בשביל יהודים. אם אתה נלחם על זכויות עובדים, אתה צריך להילחם גם בשביל פאטימה ומוחמד… אנחנו לא יכולים לבקש זכויות מבלי לתת זכויות גם לאחר ולשונה".

אידיאולוגיה מול פרגמטיות

אז כן, במשך רוב הזמן – בפוליטיקה ובחיים – חשוב לדעת "להיות חכם, לא צודק". אבל ישנם זמנים בחייהם של אומה ושל אדם שההפך הוא הנכון.

כדי לשנות, לעיתים קרובות עליך להיות יותר פרגמטי מאידיאולוגי, ולשתף פעולה עם אנשים שקשה לך איתם. אבל צריכים להיות גם קווים אדומים. יש שלב שבו אתה מפסיק להיות חלק מהפתרון ומתחיל להיות חלק מהבעיה.

זו אחת הסיבות למשל לכך שב-2006, אחרי שמפלגת העבודה בגדה בי ובשאר בוחריה, החלטתי להחרים אותה במקום "להשפיע מבפנים" כמו כמה מחבריי.

אני מאמין שיש שלב שבו צריך לעבור מ"מתירין להתפלל עם עבריינים" ו"הוכח תוכיח את עמיתך", ל"אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד ובמושב לצים לא ישב".

לדוגמא, כאשר רבנים מתירים להרוג ילדים, ראוי לדעתי ליהודי ירא השמיים להתקומם ולמחות – אחרת הוא שותף עקיף לחילול השם וביזוי התורה.

מחאת האוהלים: שמאלנים או לא?

יש דמיון רב בין הדיון הזה לבין הדיון האחרון, האם "מחאת האוהלים" היא שמאלנית או לא והאם היא צריכה להיות שמאלנית.

אחת הדעות הרווחות היא שאסור שהמחאה תיקשר לשמאל, כי אז היא תאבד חצי מהעם. את הדעה ההפוכה הציגה בצורה מצוינת יונית בפוסט "ירח הדבש מתקרב לסיום. הגיע הזמן לפוליטיקה".

פרקטית, מצב הדיור כואב לאנשים עם דעות פוליטיות שונות, ואני חושב שצריך לאפשר לאנשים שמשתתפים במאבק להגדיר את עצמם כפי שהם רוצים ולהתרכז בדרישות קונקרטיות ולא בתיאוריה. המאבק צריך להתרכז בדרישה המשותפת לכל המוחים – שאינה קשורה או מתיישבת בהכרח עם תפיסות העולם של כל אחד מהם באותה מידה – להוריד מחירים.

המחאה המשותפת מבטאת לדעתי את הכאב והזעם הפרטי והאותנטי לגמרי, שעולים על גדותיהם אצל אנשים רבים ושונים זה מזה. לעולם אדם קרוב אצל עצמו. אבל אני מנחש שרבים מהם, כמו ג'קי אדרי, יגיעו בסופו של דבר למסקנה שיש טעם נפגם במלחמה על זכויות וכבוד עצמי, שמוגבלת לאנשים כמוך בלבד. כמה זמן אפשר להיאבק למען דיור הוגן ובר השגה, תוך התעלמות מ"משברי הדיור" שישראל מייצרת מדי זמן עבור פלסטינים או לבנונים.

תפנימו: "חברתי" זה "שמאלני"

בכלל, הגיע זמנם של אנשים כאן להפנים ש"חברתי" ו"שמאל" זה היינו הך. אין דבר כזה ימין חברתי (הייתה פעם מפלגה "לאומית חברתית", אבל אני בטוח שאיש כאן לא רוצה לשחזר את הצלחתה).

"שמאל" זה לא מסירות לעניין הפלסטיני או מלחמה למען קהילת הלהטב"ק או שנאת חרדים – כפי שחשבו בטעות בכמה מפלגות בישראל בעבר.

"שמאל" זו תפיסת עולם שבה האדם (חייו, רווחתו, כבודו) הוא ערך חשוב יותר מהמדינה, או כמו שאמר אלברט איינשטיין: "המדינה נוצרה בשביל האדם – לא האדם בשביל המדינה". לכך, כמובן, מצטרף הערך האוניברסלי היסודי לפיו כל בני האדם שווים, בלי הבדל דת, גזע, מין וכו'  – כפי שאומרת גם מגילת העצמאות של ישראל.

אם המדינה נועדה לשרת את האדם וברור שהמדינה שייכת לתושביה ולא להפך – אזי ברור שזכויות אזרח, זכויות אדם, זכויות עובד וסעד, צריכים להיות עקרונות יסוד בלאומיות של אותה מדינה – כפי שהיו אצל בנימין זאב הרצל, לדוגמא.

לכן, לדעתי, תנועה כמו אם תרצו שמעקרת את הלאומיות מעקרונות אלה, אינה תנועת מרכז אלא תנועת ימין שאין לה שום קשר עם משנתו של הרצל. ולכן, הופעת נציגי התנועה הזו במאהל המחאה נראתה לי כאבסורד גדול. הם לא שייכים לשם. מסיבות מובנות, גם ח"כ מירי רגב לא שייכת למאהל הזה, וכך עוד כמה פולטיקאים שביקרו בו.

כשהחרם הוא חובה

ואם לחזור לחרם על מוצרי ההתנחלויות – כל זמן שהייתה לי הזכות לבחור, עשיתי את הבחירה האישית שלי אם להחרים או לא. מרגע שאסרו עלי בחוק להחרים, אני חש שלא מותירים לי ברירה אלא להחרים.

חוק החרם הוא מקרה מדאיג שבו המדינה (או מי ששולטים בה) החליטה לשלול זכויות מאזרחיה. חרם צרכנים הוא כלי יסודי של האזרח בתרבות הצרכנית, להגן על עצמו מפני החזקים ממנו.

החרדים מחרימים מפעלים שלא שומרים שבת, חובבי קוד פתוח מחרימים את מיקרוסופט, וחצי מדינת ישראל החרימה את טורקיה לא מזמן. הרבה ישראלים מחרימים מוצרים מתוצרת גרמניה או מוצרים מהשטחים (של פלסטינים) ולמי שרוצה להחרים מוצרי התנחלויות מותר לעשות את זה – בין אם אנחנו מסכימים איתו או לא.

אז אין כאן מקום לפשרות – היום אסור להחרים מוצרי התנחלויות, מחר יאסרו עלינו להחרים את תנובה ומחרתיים אסור יהיה למחות נגד מחירי הדיור. כמה זמן יעבור עד שאסור יהיה לי לקרוא בעבודה שחורה להחרמת מפלגה בבחירות?

חבל שאת מחיר החוק האנטי-דמוקרטי הזה ישלמו גם אנשים שלא חטאו לאיש. מצד שני, זה שאתה לא אשם לא אומר שאין לך אחריות. כמו שהסביר במסכת עירובין רבי יהושע בן חנניה:

"… מימי לא נצחני אדם חוץ מאשה תינוק ותינוקת… תינוקת מאי היא? – פעם אחת הייתי מהלך בדרך והיתה דרך עוברת בשדה והייתי מהלך בה. אמרה לי תינוקת אחת: 'רבי לא שדה היא זו?' אמרתי לה: 'לא דרך כבושה היא?' אמרה לי: 'ליסטים כמותך כבשוה'". (עירובין נג, ב)

נערך על ידי גליה
תגיות: , , , , , , , , , , , , , ,

23 תגובות

  1. ק. טוכולסקי :

    שוקי
    נכון יש בעייתיות בדיון המרכזי בחוק החרם אבל איפה עובר הגבול. ניקח דוגמת קיצון: מפעל מייצר נשק שנמכר למדינה שיש בה מלחמת אזרחים ומשמש לטבח של חפים מפשע אנחנו לא מחרימים את המפעל בגלל מקומות העבודה של הפועלים? חרם זה כלי שניתן להשתמש בו השאלה מתי, למה וכמה? האם צריך להחרים מפעל באזור תעשייה ברקן שמעסיק פועלים פלסטינים מתחת לשכר המינימום או לא? האם צריך להחרים מפעל באזור התעשייה ניצני עוז שמעסיק פועלים פלסטינים בלי להקפיד על בטיחות וגיהות או לא? וכל שאלות אלו לא רק בהקשר לשטחים אלא לתנאי העסקה ובטיחות וגיהות בכלל או לכל תנאי אחר שמרים קבוצה על הרגליים. במה נבדלת הלגיטימיות של חרמי הצרכנים של החרדים מכל חרם אחר?

    חברתי הוא שמאלני? שאל חלק מהמתקראים חברתיים ותגלה שזה לא נכון. חלק מהם מאוד ימניים, חלק מהם חברתיים רק במסווה. אריה אלדד אינו חברתי? הוא מאוד חברתי! ליה שמטוב לא הייתה שותפה למאבקים כמו ויסקונסין היא הייתה, כמוה אורלי לוי. הן לא חברות כנסת של השמאל וברגעים מהותיים כמו במאבק על תמלוגי הגז הן גם לא הצביעו "חברתית". אין קיצורי דרך, הסוציאליזם כולל כמה יסודות שללא היותם אין האדם שמאלני, לא הליברל או הרדיקל שתומכים מאוד בחירויות האדם כולל החרות למות מרעב ברחוב אינם שמאלנים וגם לא הלאומי-סוציאלי שתומך בזכויות חברתיות לכל במחיר של דיכוי הזכויות הלאומיות של המיעוט.

    אם העניין הוא סמנטי בלבד אני אתך, הבא נשליך לפח את הדגל האדום ואת הרטוריקה הלוחמנית של הסוציאליזם ונשנה את הלהג למען הגשמת המטרות, להערכתי זה לא יעבוד כי חברתיים יש גם בימין ולך תבדיל בין האמת לזיוף במיוחד לאור התמיכה האדיבה של התקשורת והספינולוגים שמעצבים את דעת הקהל בזיוף. במאבק הנוכחי עושה רושם שדווקא גורמים אידאולוגיים סוציאליסטים באים יפה לידי ביטוי ופעולה משולבת של גורמים כמו כוח סוציאליסטי, עיר לכולנו, חד"ש, מאבק סוציאליסטי נושאת פרי. אז בואו לא נמהר להשליך את הזהות שלנו לטובת זהות אחרת, במיוחד לא עכשיו כשניתן סופסוף לתעל את זעם הציבור למשהו רציני.

  2. אורי אפלבוים :

    כתבת – "שמאל" זו תפיסת עולם שבה האדם (חייו, רווחתו, כבודו) הוא ערך חשוב יותר מהמדינה…

    וזה בדיוק מה שמכוון ימני (כלכלית) אידיאולוגי. זה מה שמכוון את ביבי. שיח הזכויות של השמאל הוא בעייתי, לעתים קרובות הוא שומט את הקרקע מתחת לקריאות לריסון התחרות, לעדוד המעשה המדינתי וכו'

    הניתוח הזה, מגדיר בעיני במידה רבה את הטעות הטראגית של רבים ממובילי המפלגות שנקראות שמאל בישראל. שמאל, בעיני הוא קודם כל ההכרה שבכדי לשמור על זכויות שוות ככל הניתן יש להפקיע "זכויות" רבות אחרות לטובת מהלך תכנוני.

    ועוד נקודה, אין בין הזדהות עם סבל השכנים לבין התעלמות מאחריותם לבעיות המדיניות שום קשר. מה שמתקרא שמאל לא חוטא בזה שאכפת לו מהשכנים הוא חוטא בכך שהוא אימץ פתרון קסם אחד ויחיד ושהוא טוען שהוא ישים, יעיל, ותלוי רק בישראל. אלה אמיתות בעייתיות ביותר שהוא מפמפם ועל שום כך הוא מתמוסס ולוקח איתו בדרך את העקרונות הסוציאליסטים שמאבדים אחיזה. התמיכה בהתנתקות כמעט מכל כיווני השמאל, מבהירה עד כמה השמאל לא מבין מהו תכנון ומהו שמאל. אין צעד חד צדדי שמתיישב עם שום תאוריה שמאלנית בעיני. וגם היום ממשיכים לקרוא "שמאל לאומי" למי שתומך בצעדים חד צדדיים שברור שרק יפגעו עוד יותר סיכוי לקיים פה מערכת מקיימת לכל אזרחי הארץ הזו.

    בקיצור – הייתי כותב: הפנימו: "חברתי" זה "שמאלני" תומך אוטומטי בנסיגות מהשטחים גם ללא הסכמים זה לא "שמאלני" מאמין בעוורון במתווה ז'נבה זה לא "שמאלני"
    זה אולי סולגן לא כל כך חד אבל זה חלק ממה שאנשים צריכים לדעתי להפנים

  3. חסן חמוד :

    נרקיסיזם

    אולי לא תאהבו את הבחור החדש שבא לשכונה , אבל האדמה בוערת ואתם עסוקים בשיח אקדמי נרקסיסטי ובשאלות שחוקות : מהו שמאל ומהו ימין.מה עם השאלות האמיתיות ? מה עם מדינה שלמה שכל הזמן מדברת על המלחמה הבאה ? מה עם מדינה שאין בה מנהיג אמיתי שיכול להוריד התנחלות , כל ההתנחלויות הן בילתי חוקיות ? מה עם מדינה שמניהיגיה דואגים לנשק זקנים של רבנים ולקבל את ברכתם ? מה עם מדינה שמניהיגיה מאשרים רשימות של מועמדים לחיסול ? מה עם מדינה שבמשך דורות שופכת מיליארדים בהתנחלויות הבילתי חוקיות בעליל ? מה עם מדינה שמבטלת פרוייקטים בגלל קבר מימי קין והבל ? מה עם מדינה שרבניה מטיפים לרצח תינוקות ? מה עם מדינה שכובשת עם שלם ומתעללת בגורלו ? מה עם מדינה שרצחה את ראש ממשלתה ונתנה פרס לזרם שהטיף לרצח במישרין או בעקיפין ? מה עם מדינה שמעטים ממנהיגיה לא נחקרו על שחיתות ?
    זה לא שמאל ולא ימין , זה עם שלם ששלשל את הפתקים לקלפי ואמר את דברו , ודברו רע מאוד לי , לפחות .

  4. איציק יאפ :

    שוקי, אני מסכים מאוד ברמה העקרונית של מה שאתה אומר.
    אבל גם מסכים עם ק. ואורי, כי הם מדברים על ת'כלס מה קורה.

    בכל מקרה, הנאום של ג'קי הוא ג-א-ו-נ-י!

    צריך לעשות הכל כדי לפרסם אותו.

    (סליחה שאני תופס עליך טרמפ)

  5. ל רפי :

    חלומות באספמיה

    חברים, סליחה שאני מקלקל לאחדים מהקוראים את "המראה מעל לגשר", אבל נדמה לי שכותב המאמר ובמיוחד כותרתו, הסתכל במראה של המלכה המרשעת ב"שילגיה ושבעת הגמדים", אך לא האזין לתשובתה עד הסוף.
    חברתי הוא מושג רחב ביותר ואינו קשור רק בשאלה ממי לקחת ולמי לתת כסף.
    חברתי אינו שונא מתישבים, אינו שונא חרדים, אינו שונא "ימנים הזויים" אינו שונא אתיופים או רוסים או תימנים, ואינו מחרים עובדי כפיים במדינתו, ללא קשר לשאלה היכן הם עובדים, כל עוד אין הם עוברים על חוקי המדינה.
    חברתי אינו נשאר אדיש או פסיבילמראה פיגועי טרור בחפים מפשע, אינו מקבל בשיוויון נפש איומים של מדינה חברה באו"ם, ארגונים "מתקדמים למיניהם " והמדינות הנותנות להם חסות לחסל מדינה אחרת חברה באו"ם, אינו נאבק למען הגעת מהגרי עבודה בתרוצי שוא, על מנת שידחקו את חבריו העובדים ממקומות עבודתם, ואינו אדיש לחייהם בתחנה המרכזית הישנה בת"א ואינו מסכים ששכר המינימום של עובדים זרים ומקומיים יהיה 1/2000 מהכנסתם של שועי הארץ.
    חברתי אינו דואג רק לעצמו, הוא סולידרי עם החברה שבתוכה הוא חי, ואינו מניח לטייקונים לטפל בשכבות החלשות בצפון (או בכל מקום אחר), כאשר הן מותקפות ע"י טרור פנימי או חיצוני.
    בקיצור, חברתי הוא כל מה שהשמאל הישראלי ברובו המכריע אינו מקיים כיום בישראל.
    לכן, אם כוונת המאמר היא אגו-טריפ, בחזקת אם אין אתה לי – אני לי, יש לשמאל דרך ארוכה מאוד לעבור בטרם יהיה לחברתי.

    לחסן חמוד:
    אני מבין ששנינו חיים במקרה על אותה אדמה, אבל ב"עולמות שונים". סיבה מרכזית לכך היא שמושאי ההערצה שלך, כופרים בקיומו של עם יהודי, בזכותו לתנועה לאומית משל עצמו (ציונות) ובזכותו להגדרה עצמית, ומבקשים לתקן את שגיאות העבר שלהם, על ידי שלילת השגיו עד כה.
    אין סיכוי למשוואה מסוג זה, מכל מקום לא אצל יהודים נורמליים.

  6. איציק יאפ :

    רפי, על פי מה שהבנתי מהמאמר, זה בדיוק הכיוון שאליו מתכוון שוקי.

    ז"א שהשמאלנים בעצמם שכחו מה הכוונה להיות חברתי, בדיוק כמו שהחברתיים הימניים לא שכחו שלהיות ימני זה קודם כל "אני אדאג רק לזכויות של קבוצה המצומצמת שלי, ואם אפשר אז באמצעים אלימים".

    ברור, רפי, שאם הקבוצה שלך הם מתנחלים, אז מתנחל כלפי מתנחל (לפעמים כלפי מי שעוזר למתנחלים) הוא הכי חברתי בעולם והוא עוזר וחייכן ואב טוב ובעל לב רחב ומזמין ושומר שבת כלה ומארח נפלא ואפילו נותן מעשר.
    ומי שמסתכל על התמונה הגדולה, ומחליט לעצמו שההתנחלויות אינן טובות לקיומה של המדינה ומחליט לא לקנות מוצרי התנחלויות, פעולה לגיטימית לחלוטין בכל מדינה דמוקרטית, נחשב בעיני המתנחל האב הטוב ומזמין האורחים החברתי לאוייבו.

    ברור, מאידך, שגם שמאלנים קיצוניים כבר איבדו את הדרך השמאלנית המקורית ונהיו משהו הזוי שרק שם לעצמו תווית שמאלנית אבל ממש לא כזה (!!) והתווית השמאלנית על קבוצות הזויות כל כך נוחה למי שמחשיב את עצמו לימני טוב שומר שבת ומצוות, אב בית רוחני וחברתי כי אז יש לו אוייב נוסף שממנו צריך להזהר ולהשמר, גם על חשבון פגיעה בדמוקרטיה (כי הרי הדמוקרטיה היא האוייב כאשר היא לא משרתת את הקבוצה), אבל בתוך הקבוצה עצמה – להמשיך להיות חברתי מתון טוב לב חייכן ומזמין אורחים.

    חברתי אמיתי, ועם זה אני מסכים עם שוקי, הוא שמאלני. על פי ההגדרה המקורית.
    שמאלני אמיתי, הוא קודם כל חברתי.
    אבל לא חברתי במושג של "חברתי רק כלפי הקבוצה" אלא חברתי מהבחינה של "לראות את התמונה הגדולה, ולהגן גם על מי שלא מהקבוצה שלך, כדי שיהיו לו זכויות שוות לך"

    אגב, חשוב שיהיו ימנים שידאגו לזכויות הקבוצות הפרטניות כמו שחשוב שיהיו שמאלנים שידאגו לזכויות הכלל.
    והכי חשוב בעיני שכולם יהיו בתוך אותה מסגרת לא קיצונית שמקבלת את חשיבות האחר ולא עושה כל דבר כדי להוציא אותו מהלגיטימיות. (החרמת מוצרים, דרך אגב, היא עדיין פעולה דמוקרטית, תשאל את החרדים)

  7. דני זמיר :

    חסן אתה מתכוון לסעודיה, לחמאסטן או לאיראן?

    מצד שני אפשר להיאבק שיהיה כאן טוב.

  8. חסן חמוד :

    העובדות מדברות בעד עצמן

    הפלסטינים וכל מדינות ערב הכירו וגם הכירו בקיומה של מדינת ישראל בגבולות 67 .
    שתי מדינות לשני עמים , או מדינה דו-לאומית , אחרת , הנצחת הסכסוך וזה רע .
    במקרה , אני לפניך על אותה אדמה .

  9. איציק יאפ :

    הנה רפי, מדבריך:
    "אני מבין ששנינו חיים במקרה על אותה אדמה, אבל ב"עולמות שונים". "

    "מושאי ההערצה שלך, כופרים בקיומו של עם יהודי, בזכותו לתנועה לאומית משל עצמו (ציונות) ובזכותו להגדרה עצמית, ומבקשים לתקן את שגיאות העבר שלהם, על ידי שלילת השגיו עד כה."

    ז"א, רפי, אתה כימני גאה קודם דואג לקבוצה שלך, מקבל עליה לגיטימציה (קיומו של העם היהודי) ועל ידי כך הופך את כל השאר לאוייב.
    וזה חשוב כשלעצמו, אני מודה, אבל עד גבול מסויים.

    שמאלני, לעומת זאת, יכול לראות את נקודת המבט של הצד השני ולהבין שהם רואים אותנו באותה הצורה, ז"א כשוללים את קיומם. ומנקודת המבט הזו לנסות להגיע להבנה.
    זו ההגדרה של להיות חברתי.
    לעומת זאת, גם זה חשוב רק עד גבול מסויים.

    דמוקרטיה נמצאת לא במאה אחוז ימנים או מאה אחוז שמאלנים – דמוקרטיה נמצאת בגבול ובמתח שבניהם.
    בינתיים הימנים עושים כל שביכולתם כדי לשלול את הדמוקרטיה, ז"א את הזכות של השמאלנים, בזמן שקבוצות הזויות שקוראות לעצמן "שמאלנים" מנסות לשלול את הימנים. אני מבין את זה, דרך אגב, פשוט כתגובת נגד לגישה של הימנים.

  10. חסן חמוד :

    לדני זמיר

    א. זאת אמירה שלך ולא שאלה .ובכל זאת :
    ב. חמאס איננה מדינה ואיננו עם , בשעת האמת חמאס יתאדה .
    ג. סעודיה ואחיותיה , איראן ואחיותיה לא תהיה להן פרנסה לכשהפלסטינים והישראלים יגיעו להסכם של שתי מדינות לשני עמים עם הסדרי ביטחון לשתיהן בערבות ארה"ב , כי אינני מאמין במושג הקהילה הבינלאומית . הקהילה הבינלאומית זאת ארה"ב .
    כל כוונתי ומאודי שיהיה כאן טוב , כדי להתפנות לרווחה ולאיכות חיים .

  11. דני זמיר :

    חסן ידידי

    א. אני די בטוח שאתה הרבה אחרי על האדמה הזו, אבל אני סוציאליסט אז אין בעיה שנתחלק.

    ב. זה שאתה כותב דברים שאינן אמת לא הופך אותם לאמת. אנא הפנה אותי להחלטת ממשלת החמאס המכירה בקיומה של ישראל בגבולות 67.

  12. חסן חמוד :

    דני ידידי

    אינני רחוק ממך , כפי שאתה חושב . גם אני סוציאליסט ואינני מכיר בחמאס ובכל סוחרי הדת והאידיאולוגיות המעוותות. חמאס זו תופעה חולפת צצה בגלל הואקום שנוצר בשיחות הסרק עם הרשות .
    צריך להודות בעובדות הקשות : בישראל אין מנהיג שיכול להוביל מהלך כזה , אפילו אם ירצה בכך. הכדור במגרש של נתניהו .
    כשיהיה הסכם אמיתי על בסיס שתי מדינות לשני עמים עם כל הערבויות הרלוונטיות , חמאס יהפוך לנועם פדרמן קטן יותר מפדרמן האורגנלי.

  13. דני זמיר :

    חסן אתה צודק

    אני מסכים לדבריך האחרונים, (ולמען האמת גם בדרך כלל לשאר הדברים שאתה כותב…) בגלל זה היה נראה לי שקצת נסחפת בתגובה הקודמת.

  14. חסן חמוד :

    מדיניות ההפחדה

    אולי נושא זה ראוי לדיון בפני עצמו .
    בכל מקרה של שיח וסיג פוליטי נודף ריח חריף של פחד או הפחדה , מדיניות ההפחדה הפכה לנשק פעיל ויעיל בידי ממשלות הימין בישראל עד כדי כך שהעם התמכר לפחד ובולע כל צפרדע שמכינה לו הממשלה , אפילו צפרדעים שהופכים את תנאי קיומו היומיומי לבילתי נסבלים .
    כל מי שעיניו בראשו יודע שעזה היא עיר של אנשים שחוקים , תשושים שנלחמים על פת לחם . אין בעזה חיל אוויר ולא חיל ים ולא כור גרעיני שמייצר פצצות , אין ולא תהיה סכנה ביטחונית קיומית מעזה . רוב תושבי עזה מתגעגעים לשנות השבעים . תושבי עזה נדחקו אל הקיר ונפלו כבני ערובה בידי חבורת אינטרסנטים שנהנים מכל רגע בניצוחו של אסמאעיל הניה וח'אלד משעל . הכל יצוף על פני המים כשממשלת ישראל תסכים ותלך בנחישות לשתי מדינות לשני עמים.משאל עם בנושא זה יחשוף את האמת .
    בכל פעם שממשלות הימין נקלעות לאוזלת יד פוליטית , מדינית או כלכלית , שולפת דחליל מהמגרה להסב את תשומת לב העם . הגיע הזמן שמי שהוא יבדוק לעומק ממה מפחדים באמת .
    לדעתי , הפחד האמיתי הוא משיקול פוליטי פנים ישראלי יותר מאשר פחד חיצוני .

  15. שוקי :

    קורט

    ברוב הדמוקרטיות בעולם, זכות ההצבעה לנשים, מיעוטים וחסרי רכוש הגיעה עשרות או מאות שנים אחרי שהתנהלו לראשונה בחירות חופשיות. באנגליה, עברו למעלה מ-600 שנה מהמגנה כרטה ועד שחוקקו חוק להגנת ילדים מפני אכזריות, שאגב – הגיע כחמישים שנה אחרי חוק דומה להגנה על בעלי חיים. עשרות שנים נוספות עברו עד שהייתה זכות הצבעה לנשים.

    אז כן, במדינות האלה היה סוג מסוים של דמוקרטיה, או מרכיבים מסוימים של דמוקרטיה, אבל היום אנחנו מבינים שלא תיתכן דמוקרטיה אמיתית בלי שוויון מלא לכל האזרחים ושילדים, נשים, מיעוטים וכו' זקוקים להגנות מיוחדות שבלעדיהן אין מדינה מתוקנת.

    אני חושב שהחברתיות הימנית שמשאירה בחוץ את מי שאיננו יהודי או ישראלי, ושמסוגלת לדור בכפיפה אחת עם מהלכים פרלמנטריים נגד שמאלנים, היא לא קוהרנטית ולא בוגרת במקרה הטוב.

    ולגבי החבר'ה במאהל – אני בכלל לא חושב שהם סוציאליסטים או מושפעים מכל התנועות שהזכרת. אלו צעירים שכואב להם ובאופן אינטואיטיבי מבינים מהו הפתרון הצודק, בלי שתהיה להם בהכרח משנה סדורה סביבו.

  16. שוקי :

    אורי

    אורי היקר,

    אין בינינו מחלוקת, שהתערבות המדינה בחיי האזרח צריכה להיות מינימלית – מידתית ולתכלית ראויה. גם אני לא רוצה שהמדינה תתחב את אפה לענייני ואת ידה לכיסי, כשאין בכך צורך. גם אתה, אני מניח, מכיר בכך שישנם סוגים של התערבות שהם בלתי נמנעים (אלא אם אתה אנרכיסט).

    לכן, השאלה היא לא "האם" אלא מתי וכיצד ועד כמה. אני לא חושב, למשל, שהמדינה צריכה לדאוג לאייפון לכל אזרח. אני כן חושב שחובתה לדאוג כראוי לקשישים, נכים, מובטלים, ניצולי שואה וכו', מה שעובדתית לא קורה.

    אבל המחלוקת ביני, שרואה עצמי כסוציאל-דמוקרט, לבינך שאם אני מבין נכון מאמין בליברליזם קלאסי, שונה לחלוטין לדעתי מהמחלוקת עם ביבי וחבריו שהם ניאו-ליברלים קיצוניים.

    בשיח הזכויות *שלהם* זכות הקניין היא הזכות החשובה ביותר, וגם זה בעירבון מוגבל. ראה למשל הסיפור עם כספי הנספים וניצולי השואה שנעלמו במרתפי בנק לאומי. זהו מקרה שבו ביבי, אביר זכויות הקניין, התערב ואמר שלא צריך להחזיר לאנשים את הכסף כי הם קיבלו כאן חינוך וביטחון וכו'.

    באותו אופן, גם עקרונות השוק החופשי חשובים לביבי בצורה מאד סלקטיבית. יש כאן קרטלים בבנקאות, ביטוח, תקשורת, וכו' וכו' – גם שוד של הציבור וגם פלילי. אז האם ביבי יפעיל סופר-טאנקר נגד מתאמי מחירים? לא נראה לי.

    השוק החופשי חשוב רק כשאנחנו משלמים. את הפיקוח על מוצרי החלב הסירו, אבל את המכס הדרקוני על מוצרי חלב מיובאים השאירו – כך הגנו על זכות הקניין של תנובה במקום על זו שלנו. חברתי זה לא.

  17. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    שוקי ממש לא הבנת אותי. האמת שהרגשתי שאני לא מתנסח מספיק טוב אבל אני ממש לחוץ בזמן בימים האחרונים ובכל זאת בער לי לענות כי דברים בסיסיים הפריעו לי במאמר.

    אני חושב שהתערבות המדינה בחיי הפרט ממש לא צריכה להיות מינימלית אלא אופטימלית. אני מאמין גדול בסוציאליזם. אני חושב שתחרות היא לכל היותר כלי לעידוד פיתוח אבל בשום אופן לא כלי ליצירת שויון (כפי שביבי מאמין).
    שויון יוצרים רק על ידי התערבות וריסון הפרט, קרי פגיעה בזכויות מסויימות שלו. זה בעיני שמאל. ועל כך טענתי נגדך. מה שאמרתי הוא ששיח הזכויות של השמאל – "קרי אסור שהמדינה תהיה חשובה יותר מהפרט ותתערב בענייניו" הוא בעייתי כי הוא בדיוק משחק לידיים של הימין האידיאולוגי. ביקרתי את טענתך בדיוק משום שהיא בעצם ליברלית ולא סוציאליסטית בעיני. בישראל חינוך פרטי מובל על ידי "שמאלנים", תפיחה בלתי משוערת של עמותות מובלת על ידי "שמאלנים". אפילו פוליטיקה מופרטת (קרי חוץ מפלגתית) מובלת על ידי "שמאלנים". כל אלה הם בעיני לא שמאלנים אלא מחריבי מדינה. הדבר היחיד שמתייג אותם בעיני העם כשמאלנים היא העובדה שהם בעד נסיגות משטחים שנכבשו במלחמה מסויימת. אני טוען שאין בין שמאל ובין עמדתם האחרונה כלום. רק כשהשמאל יבין שמפסיקים להציג נסיגות כמהות השמאל נצליח להחזיר את העם על חיק השמאל.

    אסכם בכך, שזכות הקנין היא זכות מופרכת בעיני. לכל היותר צריך שיהיו תקנות להגנת קניין בכדי לשמר מערכת כלכלית יעילה אבל מכאן ועד לקרוא למשהו מהאדמה הנפלאה הזו קניין של מן דהוא בזכות, הדרך ארוכה מאוד.

  18. כהן שמואל יפו :

    שנים רבות חברתי אין- שמאלני אויט

    אבל זה בגלל הרדידות של התקשורת והפוליטיקה הישראלית

  19. ל רפי :

    הרבה מים, הרבה מים...

    לאיציק יאפ (תגובה 8)
    א. איני חרדי איני מתנחל (רחל"צ) ואינני ימני "אדוק" (וגם, תודה לאל, לא שמאלני "אדוק"). אני בכלל סולד מתוויות ומעדיף להתיחס לגופם של הדברים.
    ב. אם מה שהתכוון לו שוקי, הוא האמת "הצרופה", אני חולק על כך. לדידי יהודים דתיים בגלות, היו ברובם הרבה יותר חברתיים – פנימה והחוצה (אם לא גרשו אותם, פרעו בהם או חמסו אותם) מאשר רוב מכריע של השמאלנים שהכרתי במאה ה- 20, וגם בתחילת המאה ה- 21. אם תפתח טלוויזיה תבין בדיוק למה אני מכוון.
    ג. ברור שהחברה מורכת מקבוצות היראכיות מבחינת אופי ועוצמת הזיקות ההדדיים, והיחסים פנימה הדוקים יותר ככל שאתה יורד בסולם ההירארכיה לעבר קבוצות-היסוד; לא לא "קונץ".הקונץ הוא להיות חברתי במערכת הגדולה, ולא לשכוח באותה הזדמנות שבכדי שתוכל להיות חברתי "גלובלי", תנאי הכרחי הוא שתוכל להתקיים. (וזה נושא אחר לדיון ארוך וגדול מאוד).
    ד. בסעיף א' לעיל שכחתי לומר שאני לא דמוקרט "להכעיס" לא דמוקרט "פנאטי" ולא דמוקרט פוסטמודרני" (=ניאואנרכיסט); סתם דמוקרט. במערכת מורכבת של ערכים, לדמוקרטיה שמור מקום של כבוד, אבל לא בלעדיות. לדידי, דמוקרטיה טובה היא שיטת מימשל המאפשר קבלת החלטות בקבוצה לפי העיקרון שהרוב קובע, כאשר היא מבקשת בעת ובעונה אחת למנוע הן את עריצות הרוב והן את עריצות המיעוט.
    אינני מקבל את הפרשנות הניאוליברלית של דמוקרטיה. אפשר שתתקיים דמוקרטיה גם מבלי שתאמץ אוטומטית אל כל הגישות הניאוליברליות שמנסים להעמיס עליה אוטופיסטים מזה ושרלטנים מזה. בנקודה זו בעיקר מצוי לב המחלוקת ביני לבין מרבית המגיבים האחרים באתר.
    ה. אינני מכיר הגדרה מוסמכת שקובעת זהות בין חברתי לשמאלני, ואם קיימת כזו, איני מקבל אותה.
    חברתי הוא מי שמכיר בעובדה שפרט לאגו האישי שלו, יש עוד כמה וכמה ערכים שכדאי להתחשב בהם, וכולם נוגעים לעובדה שהיחיד הוא חלק מקבוצה עם מחויבויות הדדיות (אמנות חברתיות כאלה ואחרות שנוגעות לכולם!) רעיונו חברתיים קיימים לא רק בפילוסופיה של ימי הביניים ותקופת ההשכלה באירופה, לא רק בסוציאל דמוקרטיה הסקנדינבית או המערב אירופית, אלא גם ביהדות ואפילו בבודהיזם.
    שיח הזכויות הפך כבר מזמן לתחום הזוי. אבל כשם שאיני מקבל זכויות אזרח במדינה ללא חובות אזרח, אינני חסיד שוטה המוכן להלחם על זכויותיו של מי שאינו מוכן להעניק לי זכות שווה לזכותו שלו; ובוודאי שלא אלחם למענו בעצמי ובשרי.
    עיקרי הדברים כתבתי בתשובתי לחסן חמוד. בדברים שכתבתי איני דואג קודם לקבוצה שלי, אלא גם לקבוצה שלך, בהנחה שאנו באותה קבוצה ויש לנו אינטרס קבוצתי משותף. אבל אם אני טועה והאינטרס הקבוצתי שלך עם חסן חמוד קרוב יותר ללבך, אזי יתכן שאיננו שייכים לאותה מדינה, לאותו עם ולאותה הוויה לאומית. בין שתי תפיסות מתנגשות, אי אפשר להיות שופט, מבלי להיות "שופט רמאי" כלפי אחת מהן. פסיחה על שתי הסעיפים יוצאים במוקדם או במאוחר קרח מכאן ומכאן…. (חומר למחשבה)
    כבר כתבתי בעבר שאינני מאמין ב"פתרון שתי המדינות" כפי שהוא מצוצג כיום, משום שאין לו משפט קיום ריאלי, וכל ההתלהמות סביבו היא מצג שוא. בארץ ישראל אפשריות רק שתי מדינות – אחת יהודית ואחת ערבית; וגם אין צורך ביותר. לא ירחק היום וכולנו ניווכח בכך.
    ו. הטענה שימנים דואגים לקבוצות נבחרות ושמאלנים דואגים לכלל, היא אחד מדפוסי ההתנשאות של קבוצות השמאל ההזוי. זו הנחה שגויה, אלא אם כן תוכח. על כל מקרה של משטר "ימני" שדואג לקבוצות נבחרות משלו, אראה לך משטר "שמאלני" (סוציאליסטי או אחר) שעושה בדיוק אותו הדבר (בדוק למשל את התנהלות ההסתדרות מול עובדי הקבלן מזה ומול עובדי חברת חשמל והנמלים מזה, למשל, או את תגובות החקלאים כאשר מארגנים להם יבוא חלב מתחרה בכדי להוזיל את מחירו למיעוטי יכולת וכו' וכו').
    ז. על עניין החרם כתבתי כבר כמה וכמה פעמים. לב העניין לדידי הוא:
    1. לא כל מה שעושים החרדים הוא נכון ורצוי, וכך גם לגבי השמאלנים.
    2. אתה כותב: …"שמאלני, לעומת זאת, יכול לראות את נקודת המבט של הצד השני ולהבין שהם רואים אותנו באותה הצורה, ז"א כשוללים את קיומם"… וכו'. שתי הערות: ראשית, אני יכול לראות את נקודת המבט שלו ליד שלי אבל אינו מוכן לראותה במקום שלי. שנית, הואיל וישראל הכירה בזכותו של העם הפלשתינאי להגדרה עצמית, הטענה ששוללים את זכותו היא פשוט שקר. קיים ויכוח היישום בפועל של העקרון שהוכר,ו זהו ויכוח לגיטימי אם הוא נשאר בגדר ויכוח. אם הופכים אותו למאבק אלים, הוא מפסיק להיות ויכוח ומתחיל להיות מלחמה, ובמלחמה צריך לנהוג כבמלחמה. חרם הוא מאבק אלים, ולא הפגנה דמוקרטית, ואת נימוקי לכך כבר כתבתי בהתיחסויות קודמות. לכן, גנגד חרם כסנקציה אלימה, יש מקום לחרם נגדי כסנקציה אלימה.

  20. אורי אפלבוים :

    שוקי, המשתמש האנונימי מתגובה 17 זה אני אורי שחשבת שאני ליברל קלאסי או משהו בסגנון. עכשיו רק שמתי לב שלא כתוב שם שם כי השתמשתי במחשב אחר מהרגיל

    אנא קרא את תגובתי שם

  21. איציק יאפ :

    אני לא חושב שההגדרה של דמוקרטיה היא "הרוב קובע (אבל עם גבולות)", למרות שזה פןעל יוצא של השיטה. אני גם לא חושב שהגדרה של דמוקרטיה זה הגועל הניאו ליברלי של "כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא פוגע באחר" או כל וריאציה אחרת כזו, למרות שבמגבלות מסויימות גם זה פועל יוצא של השיטה (זו שיטה, שאם שומרים עליה טוב, להרבה מאוד קבוצות יש חופש תנועה ופעולה גדול יותר יחסית לשיטות אחרות).

    אני כן חושב שעל הדמוקרטיה, כעיקרון וכפרקטיקה, צריך לשמור טוב, כי ברגע שהיא נפגעת זה מתחיל מדרון חלקלק לעבר מצב שבו "הרוב קובע".
    שיטת הרוב קובע זו שיטה גרועה ביותר, כי אף פעם זה בעצם לא "הרוב", אלא רק "החזק שיש לו הכי הרבה כוח".

    שיטות כמו חוק החרם וחוק וועדות חקירה לקבוצות שמאלניות פוגעות בדמוקרטיה כי הן יותר מהכל נותנות יותר כח לקבוצה שטוענת שהיא "הרוב".
    הפאק בשיטה הדמוקרטית הוא שאין "רוב" ואין "קובע" יש בסופו של דבר הסכמה.
    ההסכמה אכן נובעת מהצבעה, והצבעה היא סוג של רוב, אבל מדובר ברוב קולות ולא באוכלוסיה של רוב.

    לגבי שמאלני = חברתי. זה על פי ההגדרה ששמאלני מלכתחילה פנה לכיוונים סוציאליסטים יותר.
    אתה רוצה ויקיפדיה? בבקשה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%9C_%D7%95%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F_%D7%91%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94

    להיאחז בכל הגדרה אחרת, בין אם אתה מגדיר את זה או אפילו אם כל מיני קבוצות לא קשורות מגדירות את עצמן כשמאלניות, זה פוסט מודרניזם.

    אני גם רוצה להדגיש את מה שכתבתי:
    והכי חשוב בעיני שכולם יהיו בתוך אותה מסגרת לא קיצונית שמקבלת את חשיבות האחר ולא עושה כל דבר כדי להוציא אותו מהלגיטימיות.

    כי זו בעיני הפרקטיקה של דמוקרטיה.

    עוד משהו, אולי זה השתמע ממה שכתבתי שאני כותב דברים אישיים עליך, אז זו לא הכוונה, אני מתכוון לרמה העקרונית.

  22. עיקר הבעיה :

    שמאלני זה חברתי. גם זה נכון. וימני זה פשיסטי

    עוד יותר נכון. בכל מקום שהימין מכניס אליו את רגלו הוא הורס השגים חברתיים של שנים. בכל העולם. לאורך כל ההסטוריה. הבעיה בארץ שהמילה שמאלני מוקצה. מדוע? בגלל שטיפת מוח ממשלתית של עשרות שנים שהימין הוא טוב לבטחון והשמאל רע לבטחון. איזה פחדדדד. עכשיו, בעקבות מלחמת לבנון השניה אנחנו יודעים שצהל לא היה מי יודע מה מאורגן. ואם נזכור אז את צהל בנה דווקא השמאל הישראלי ע"ע מפאי. אז את המושג הזה שהשמאל רע לביטחון צריך לקעקע ומיד. והעיקר להבהיר לעם הזה שהמילה שמאל היא מילה שמאחוריה יש ביטוי לאהבת אדם ולצדק חברתי. רק שלא יבלבלו אתכם בעובדות

  23. Human Rights, Social Justice and Nationalism | reJEWvenate :

    […] in which the individual, life, body and wellbeing is of greater value than the state“. This statement moves from the individual to the group, to the state – and in its context can be read of as […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.