חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אומרים לנו שיש מס אחר

"כיכר הקוטג'" בפייסבוק – מחאה לא רצינית ואולי מזיקה

נושאים דעות, כלכלה ותקציב ב 16.06.11 9:28

זה מרגיז ומקומם שהמחירים של חלק מהמוצרים עולים בצורה פראית, אבל חרם בפייסבוק אינו השיטה לטפל בכך

מאת: איתי אשר

עשרות אלפי אנשים הצטרפו ל"תנועת המחאה" החדשה הקוראת להחרים מדי חודש מוצר אחר, והראשון שנבחר היה גביע הקוטג', אחד ממוצרי היסוד הנמכרים ביותר בישראל. העיתונאים התלהבו, הכנסת בטירוף, אבל עדיין אין שום דיון ציבורי רציני. מכיוון שאיני כלכלן, הנה רק כמה נקודות להתחיל לחשוב עליהן

  • האם באמת "נהיה נורא קשה לגמור את החודש" או שזו אשליה?

רבים מרגישים שיוקר המחייה עולה בשנים האחרונות הרבה יותר ממה שמשתקף במדד המחירים לצרכן ובתוספות השכר. הדרך הטובה ביותר להדגים זאת היא העליות החדות במחירים של מוצרי מזון מסוימים כמו מוצרי חלב, דגנים וקטניות וכמובן – מחירי הדלק (גם אחרי שמנכים את העובדה ששיעור המס על הדלק עלה). הבעיה בניתוח הזה היא שהוא מתעלם מסעיפי ההוצאה שירדו (ריאלית) באותן השנים עקב החשיפה המוגברת לייבוא מהמזרח הרחוק (למשל ביגוד וצעצועים). ייתכן מאוד שהתחושה ש"קשה לגמור את החודש" נובעת בעיקר מסיבות אחרות. למשל, מהעובדה שהפרטות זוחלות גורמות להגדלת ההוצאה הפרטית על חינוך ובריאות, וזה מה שבאמת חונק אותנו. בנוסף, העובדה שהנורמות החברתיות של המעמד הבינוני מוטות מאוד לכיוון צריכה של מותרות, כולל בכסף שאין לנו. בעיני, זה לא כל כך לגיטימי להתבכיין שאין לך כסף לגמור את החודש אם אתה שותה רק מים מינרליים, נותן למדיח לשטוף את הכלים, משדרג את המכשיר הסלולרי כל יומיים ודופק חתונה בעלות של מאה אלף שקל – ואלו התנהגויות שממש אינן מאפיינות רק את העשירון העליון (יש נתונים באתר הלמ"ס).

  • מי באמת אשם בהעלאות המחירים?

בגל המחאה האחרון מבצע הציבור לינץ' וירטואלי ביצרנים של מוצרי החלב, בלי לנהל משפט צדק.למשל, לא נבדק החלק המשמעותי מאוד של קרטל רשתות השיווק הגדולות. הירושלמים הרבים שגודשים את הרשתות החרדיות ואת הסניפים של רמי לוי (כולם רווחיים) יכולים להעיד שהבעיה אינה ביצרנים.

  • כשלא מזהים את מקור הבעיה, עלולים להביא פתרון מזיק

במשרד האוצר אוהבים "תחרות חופשית". הם מנצלים את הזעם על מחירי הקוטג' כדי לקדם מחטף – פריצה של שוק החלב לייבוא.צעד כזה עשוי להיות מכת מוות לענף חשוב בכלכלה הישראלית, אבל ההמון הזועם יתמוך. זה יכול להיות מקרה קלאסי של "דוקטרינת ההלם" – ניצול מצב משברי אמיתי או מדומה כדי לקדם רפורמה קפיטליסטית קיצונית במהלך בזק. לכן טוב עשו חברי הכנסת המעטים שלא קפצו על עגלת החרם הפופוליסטית ומבקשים לבחון את הסוגיה בצורה מעמיקה.

בינתיים אני הולך למקרר לאכול קוטג'.

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , ,

51 תגובות

  1. ק. טוכולסקי :

    י איתי
    הבעיה אכן נעוצה קודם כל ביצרני מוצרי החלב ולא ביצרני החלב. יצרני המוצרים תנובה, טרה שטראוס מנצלים את הסרת הפיקוח בכדי לנפח מחירים, בינתיים הרווחים שלהם מרקיעים שחקים.

    מחאה צומחת איפה שיש, אני הייתי שמח לראות המונים עם דגלים אדומים משתוללים במרכזי ערים ובעיקר מצביעים נכון, אבל המחאה שצמחה היא המחאה כרגע ואין טעם לרטון צריך להצטרףף כי זה מה שיש כרגע, לא הצלחנו להוביל לשום דבר אחר.

  2. דקל-דוד עוזר :

    המחאה אמיתית

    בשל סיבות פסיכולוגיות, בעיקר עיקרון שנקרא "עוגן" וחישוב באחוזים, מחאה תמיד מתפתחת על "שטויות" כמו חלב, לחם, עגבניה וגבינה.
    הימין עושה בחוכמה ומשתמש בזעם הציבורי כדי להשיג מטרות פוליטיות.
    במקום להתכנס בחדר ולתת לזה שמות כמו דוקטרינת ההלם, נבחרי השמאל צריכים להגיב ולתעל את הזעם הציבורי כלפי האוייבים האמיתיים שלו: פוליטיקאים שאינם נאמנים לציבור.
    פוליטיקאים בלי ערכים שמוכרים את הציבור לבעלי הון שבזים לכולנו

  3. יהושע בן משה :

    לבריאות !

    http://www.facebook.com/home.php#!/photo.php?fbid=154869431247770&set=pu.154820134586033&type=1&theater

  4. איתי :

    דקל,

    אם כבר אתה רוצה לסמן אויב כדי להבעיר מהפיכה, אז האויבים הם הטייקונים ששולטים בפוליטיקאים ובפקידות האוצר.

    ההמרדה נגד פוליטיקאים היא מה שמרחיק אנשים מעניין בפוליטיקה מפלגתית, התפקדות וכו'

    ק.,
    העובדה היא שברשתות הזולות מוכרים את מוצרי החלב והדגנים בזול, והן עדיין מרוויחות. מכאן שהחזירות אינה של היצרנים אלא של רשתות השיווק מגה ושופרסל.

    דווקא אתה צריך לזכור שבנושא חלב הבסיס של הייצור אינו "תאגיד הענק תנובה" אלא חקלאים במושבים ובקיבוצים. בד"כ אני מאוד ביקורתי כלפי הלובי החקלאי (עובדים זרים, מכסות מים) אבל כאן הלינץ' הציבורי ינותב ע"י משרד האוצר ובעלי ההון להתעמרות בחקלאים ע"י פתיחה לייבוא.

    שמאל רציני לא צריך לשבת על הגדר אבל גם לא להיסחף אל הלינץ', כי בסופו של דבר זעם ההמון יגרום להרס ענף החלב.

    אם אתה רוצה תיאוריית קונספירציה: אולי "המחאה העממית" אורגנה ע"י משרד פרסום של בעל הון שמנסה כבר שנים לייבא גבינות ונתקל במכסות ייבוא שמגבילות אותו לכמויות קטנות ומוצרי יוקרה. אם לא יהיה פה דיון ציבורי רציני, היבואנים הללו יהיו המרוויחים העיקריים מגל המחאה, והחקלאים יהיו המפסידים העיקריים.

    ומה תעשה הגדלת הייבוא לכיס הצרכן? או שלא תהיה באמת הוזלה (- ע"ע סלולר, אינטרנט, טלפון קווי וכו') או שתהיה הוזלה אבל נוצף במוצרים מאיכות גדועה (ע"ע ביגוד וצעצועים מסין) במקביל לפגיעה אנושה בחקלאים.

  5. איתי :

    וכמובן – שמאל צריך לדחוף עכשיו את החזרת הפיקוח למוצרים שהפיקוח הוסר מהם. זאת בניגוד לגישת "הגדלת התחרות" של נערי האוצר.

    פרשת הקוטג' צריכה להיות זירה שבה אנשי השמאל והימין הכלכלי מנהלים דיבייט מול הציבור ומנסים לשכנע: מהן הסיבות למשבר ומהם הפתרונות

    את זה אי אפשר לעשות כשפוליטיקאים רק דוהרים על הגל הפופוליסטי ועסוקים בלהפיץ את החרם.

  6. דקל-דוד עוזר :

    איתי בעלי ההון אינם אויב – הם מייצרים לך את האויב וממנים אותו.

    תמקד את האש – מי קובע את החוקים? דנקנר? צריך לבחור מישהו שישתין לו על הראש ויפעל לטובת העם (וסליחה על הדימוי הבוטה).

    מי שפועל נגד העם ולטובת בעלי הון הוא בוגד ומפר נאמנות והציבור צריך לצאת נגד אלו.

  7. איתי :

    דקל זה ויכוח לא חשוב, כי ממילא סוציאליסטים כמו חביבתך שלי מתייחסים גם לביבי ואופיר אקוניס וגם לאחים עופר בתור אויב.

    בשאלה התיאורטית מי יותר גרוע ביבי ואופיר אקוניס או משפ' עופר, אני סבור שמשפ' עופר יותר גרועה. ביבי פועל מתוך אידיאולוגיה שאני מתנגד לה נחרצות, אבל הוא באמת מאמין שהיא תקדם את כלל החברה.

    האידיאולוגיה של משפ' עופר פשוטה: מקסימום הכנסות מינימום הוצאות, וכל האמצעים כשרים, למשל "לייצר" אופיר אקוניסים או להזריק לפוליטיקאים מידע אינטרסנטי לתוך המוח.

    בניגוד לדעה הרווחת בציבור אני לא חושב שרוב הפוליטיקאים הם נבלות ושיש רק כמה צדיקים בסדום. התפיסה שהפוליטיקאים מושחתים משרתת את בעלי ההון, כי היא מייצרת בריחה של הציבור מהפוליטיקה. התפיסה הזו כ"כ חזקה שגם כאשר מגיע "מושיע תורן" ומייצר באזז של תמיכה (פרץ 2005, יחימוביץ' כעת) – הגל הזה לא מחזיק זמן רב ומתפוגג.

  8. עמית-ה :

    אני דווקא חושב שמלחמות תדמיתניות חסרות ביסוס מציאותי יכולות להצליח , ראה מקרה תאגידי המים שהולך להסתיים בניצחון חלקי לפחות.
    כפי ששרלוק תפס את מוריארטי על פשע שלא עשה כך גם כאן.

    אני חושב שכל הסרסורים אשמים ברווח מופרז, מתנובה שצריכה לממן את העובדה שכל 3 שנים היא קונה את עצמה מחדש,
    ועד רשתות השיווק שבעליהן בורכו בעיניים בגודל של עיני פרה ויובש עטין כרוני.

    נכון שזה מאבק שעלול ללכת לכיוון הלא נכון כמו "הלאה הפוליטיקאים המושחתים הביאו לנו שוק חופשי אמיתי" אבל העובדה שאנשים מתקוממים היא התחלה טובה ואני שומר על אופטימיות.

  9. שאול :

    לייק!

    (כן, כן. אני מודע לאירוניה שבתגובה. זה בכוונה. אבל – סוף סוף ניתוח צלול של טירוף הקוטג')

  10. איתי :

    שאול, תודה על המחמאה.

    היות שאתה כן כלכלן, אני אשמח אם תרחיב את הנקודות הראשוניות במאמר/ים משלך.

  11. ק. טוכולסקי :

    איתי הפתרון של יבוא מצריך התמודדות עם בעיית הכשרות והחלב הניגר. זה לא כל כך פשוט לייבא חלב.
    אני תומך ורבים מהמגיבים על המחאה והשותפים בה לא בהסרת הפיקוח וביטול מחיר המטרה אלא בהרחבת הפיקוח על המוצרים.

  12. איתי :

    ק,

    אתה צודק לגבי חלב אבל אין בעיה לייבא גבינות קשות ויש גם יצרנים עם כשרות. זה נעשה היום במימדים קטנים ומה שהיה פעם רק במעדניות יוקרה אפשר למצוא בכל מרכול: גבינת שמנת מארה"ב, קממבר צרפתי, צהובות מהולנד וכו'.

    הבוקר דה-מרקר שנסחף אחרי העדר "חקר ומצא" שקילו גבינה צהובה עמק (על פי הלמס אחד המוצרים שמוצאים בהכי הרבה בתים בארץ) עולה יותר מקילו עוף או בשר. אם יהיה מספיק לחץ ציבורי בהחלט ייתכן שיגדילו מאוד את הייבוא של גבינות צהובות.

    העובדה שבתוך עדר מחרימי הקוטג' יש גם מעט או הרבה אנשים שתומכים בהיפוך מגמה לכיוון שמאל אינה שווה שום דבר, בהינתן הכוח הפוליטי האפסי של השמאל. קולם אינו נשמע בתוך שלל ההבלים של הטוקבקיסטים הזועמים.

    הדוגמה הטובה ביותר לכך היא שירותי הכבאות בעקבות השריפה בכרמל.

    א. 100% מהציבור תמכו ב"לעשות משהו מהר ולפתוח את ברזי התקציב", ובצדק.

    ב. נכון, בתוכם היה גם אחוז מסוים (לא יודע להעריך) שתמך בהלאמה מחודשת של הכיבוי בהיטס, בתוספת גדולה של תקנים לכבאים והתנגד נחרצות לרעיון של ביטול זכות ההתאגדות.

    ג. הצעד המיידי של ביבי היה הקמת טייסת כיבוי מופרטת בתקציב ענק, שלא ברור בכלל אם קנו לה את המטוסים המתאימים.

    ד. הצעד השני היה קידום רפורמה שיש בה דברים טובים (ניהול ברמה ארצית, כפיפות לבט"פ) אבל גם דברים רעים מאוד כמו ביטול זכות ההתאגדות. דיון ציבורי? קבלת החלטות מסודרת? פחחח

    אני לא אומר שעלינו לשבת על הגדר, לצפות בעדר ולהחמיץ פנים – כי זה חיזוק הסטיגמה של השמאל המתנשא והמנותק מהעם. בין זה ובין היסחפות טוטאלית בגל הפופוליזם (תוך שאנו משלים את עצמנו שאנחנו מובילים מהפיכה שכה ייחנו לה) צריך למצוא את נקודת האמצע.

  13. נדב פרץ :

    איתי, מה שאתה מציע מנוגד לכל מה שקורה בשוק העולמי. הדיבור על יבוא הוא שטויות, כי יבוא לא יוזיל כלום.
    כרגע, המחירים בשוק העולמי טיפסו עד כדי כך, שגם בתחומים שבהם נפתח בעבר היבוא – כמו למשל, אבקת חלב לגלידות – היצרנים מעדיפים לעבוד עם אבקה מקומית, כי היא זולה יותר.

    אין שום הגיון בפתיחה ליבוא, והוא לא יפתור כלום, בטח לא בטווח הקצר.
    אז למה נערי האוצר רוצים את זה? כנראה כי זה כואב להם בעין.

  14. איתי :

    1. אני לא מציע פתיחה לייבוא, אני מתנגד לפתיחה לייבוא.

    2. הטענה שלך שהסחורה המיובאת תהיה יותר יקרה שווה פוסט (שלא לומר טור בוויינט). לא יודע בכמה גבינה צהובה צריכה להיות יותר זולה בסופרמרקט באירופה כדי שיהיה שווה לייבא אותה לכאן (בחורף הייתי בכנס באנגליה, והגבינות הקשות בסופר, כולל מיובאות מרחבי האיחוד האירופי, היו זולות מהמקומיות בארץ אז מילאתי את התיק).

    3. בהנחה שאתה צודק וחומרי הגלם התייקרו מאוד, עדיין נותר הצורך להסביר הבדלי מחירים לצרכן של מוצרים מעובדים בין ישראל לחו"ל.

    לדעתי מה שאמרת רק מחזק את הטענה שלי שההתנפלות של ההמונים על תנובה וטרה אינה מוצדקת. עיקר הגזל נמצא במתח הרווחים של רשתות השיווק הגדולות. כדי לקבל רמז על מתח הרווחים תיכנס לרמי לוי.

    העיתונים מדברים על העוף בשקל (ובשבועות לפני כל הטררם היתה לו גבינה לבנה בשקל) אבל ההפרשים הם משמעותיים בכל מוצר כמעט, כאלה שאינם במבצע.

    4. אתה מתמקד בשאלה אם פתיחה לייבוא תעזור ומסיק שלא, אבל בעיני זה לא הדבר החשוב. אני חושש שברגע שנערי האוצר יפתחו את השערים כי כואב להם בעין זה עלול לגרום נזק לחקלאות בארץ בכל מקרה.

  15. ק. טוכולסקי :

    איתי
    כשאנחנו נצליח לגרום להצטרפות של עשרות אלפי אנשים עצבניים למשהו אני אסכים עם תפיסתך. כרגע זה מצליח לא אנחנו השאלה מה יקרה במאבק הזה.

    שלחתי כבר פוסט לע"ש, תוכל לקרוא בו בדיוק מה אני חושב.

  16. נדב פרץ :

    איתי, נראה שלא הסברתי את עצמי כראוי.
    הנתונים שהבאתי היו אמורים להיות חלק מהטיעון הבא: אין צדק בטענה שיבוא מקביל יוזיל דברים אחרים. אבל זה לא משנה, כי האוצר רוצה להתיר יבוא לשם התרת היבוא. זה מסוכן וצריך להילחם בזה.

  17. אלי סתוי ציר העבודה :

    חבריה ,תאמינו לי שקוטג הוא רק הטריגר ,שיוביל כולנו מקוים ומאמינים למהפכה החברתית, כלכלית ,דמוקרטית ,החשובה והחיונית ביותר עבור הציבור בישראל מאז הקמת המדינה.http://www.themarker.com/markets/1.656978

  18. דורון גרינשטיין :

    מה שמצער בכל הסיפור הזה, שבניגוד לדיון הפתוח והפורה המתחולל כאן, אין לנו שמץ של מושג מה מתחולל כרגע במסדרונות האוצר. אין ספק כי כדי לשכנע את הפוליטיקאים להתחיל לייבא מוצרי חלב, יהיה עליהם להוכיח כי לייצואנית חלב פוטנציאלית קיים יתרון יחסי על ישראל ביצור חלב, שהרי אין כל סיכוי שבצעד דרמטי הם יהפכו עורם ויחזירו את הפיקוח. אני חושש שהם יחוללו מהלך נורא שכזה, שכן הם יצליחו להציג דוגמאאות נבחרות מן העולם http://www.walletpop.com/photos/food-price-comparison-around-the-world/ ישנן מדינות מערביות רבות בהן יוקר המחייה גבוה משלנו בעוד מחיר מוצרי החלב שלהן נמוך יותר (צריך לדפדף שם בין המוצרים)

    אבל זה רק צד אחד של המטבע, אחת המצוקות הנושנות של השוק החופשי היא חוסר היכולת שלו להקטין את פערי התיווך, היינו ליצור קשר מחייב בין עלות הייצור למחיר הסופי לצרכן, זאת כמובן בשל העדר הרגולציה שנתפס כאבי אבות הטומאה בעיניי חסידי השוק.
    בעניין העדר הפיקוח, הצחיקה אותי אמש איזו "כתבת כלכלית בכירה" מגלובס שנדהמה לגלות כי בגרמניה, מוצרי חלב ישראליים נמכרים בזול יותר מברשתות שלנו. לא ברור לי מה כל כך הפתיע אותה, יכולות להיות לכך שתי סיבות בלבד – או שהשוק הגלובלי מאפשר לחברות ישראליות להתחרות על פלח מקומי בשוק ענק ומפוקח כגרמניה, ולכן הן מציעות את מרכולתן כמעט במחירי עלות – רק כדי 'לחדור לשוק', או שהפיקוח הגרמני הדוק שבעתיים מבארץ הקודש ומכאן ששולי הרווח של רשתות השיווק שם קטן יותר. או גם וגם. כך או כך, חשיבותו ומרכזיותו של הרגולטור זועקת השמיימה. לעניות דעתי, לשם צריך להפנות את הזרקור, בכל הקשור למחאת הקוטג': יש להציג לציבור דוגמאות ממדינות עם רגולציה חזקה שבה מוצרי המזון זולים יותר מבמדינות 'חופשיות' ולהראות כי למרות שהציבור מממן במיסוי את קיומו של הרגולטור, הרי שהחסכון הכולל כתוצאה ממחירים זולים גדול יותר. זו התורה כולה על רגל אחת.

  19. איתי :

    דורון, פוסט קצר בבקשה.

    הכוח הגדול של האתר הזה אינו בפנייה אל מיליוני גולשים, אלא בטפטוף מסרים לפוליטיקאים ולעיתונאים. כולל, ואולי אפילו בדגש על, אלו שאינם חלק מהמחנה הסוציאליסטי לגווניו ולעולם גם לא יהיו*.

    לכן את הדברים המחדשים, למשל מה שאמרת על רגולציה של מתח רווחים באירופה, אנחנו חייבים להעלות מרמת הטוקבקים לרמת הפוסטים, ובלשון פשוטה בהירה ולא מתלהמת.

    כאשר גיא רולניק כותב שצריך לעצור את רכבת ההפרטה, כשארלוזורוב כותבת שהרפורמה במס משרתת את העשירים ודופקת את המעמד הבינוני, וכשנחמיה שטרסלר כותב שצריך להעלות את שכר המינימום במקום הבלוף של מס הכנסה שלילי – זה בין השאר בזכות דיונים שמתרחשים כאן ובמקומות אחרים.

    אם אני רוצה שמשה כחלון או ציפי לבני, מירב ארלוזורוב או גיא רולניק ישתכנעו – זה לא יכול להיראות כמו גרסה ב' של אתר "מאבק סוציאליסטי", מקום שעסוק רק בהשמצת בעלי ההון ושליחיהם בפוליטיקה אבל בלי להציע חלופות רציניות.

    הדיון המעמיק בסיכויים ובסיכונים של עוז לתמורה הגיע מאיתנו לטלויזיה והצליח לחלחל אפילו לכתיבה של מירב ארלוזורוב שהפכה לפתע ביום שלאחר המשדר ממתלהבת מהרפורמה למאוד מסויגת, אעפ"י שהיא עדיין תומכת בעיקרון של בונוסים אישיים

    http://www.themarker.com/career/1.656480

    "מדידת ביצועי מורים היא נושא שנוי מאוד במחלוקת, שאם הוא מבוצע רע – הנזק שלו עלול לעלות על תועלתו. בין הנזקים שנמנים בעולם אפשר למנות יצירת פלגנות בתוך חדרי המורים, כך שמורים חדלים לשתף פעולה ולתמוך זה בזה; הסטת משאבי ההוראה רק לנושאים הנמדדים במבחנים, והנכללים במדד; התכוננות מכוונת למבחנים, תוך העדפת השינון על פני לימוד של שיטות חשיבה; וכן רמאות לשמה – כמו סיוע בבחינות, או במקרה של בתי ספר, הנשרת תלמידים חלשים כדי שלא יפגעו בממוצע הבית ספרי."

    * נ"ב – אולי אפילו שטרסלר קורא פה, הוא גנב לנו את הכותרת http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1231598.html

  20. איתי :

    נדב, עכשיו הבנתי.

    בהמשך לדיון שלנו ב"כיפת ברזל חברתית" – זה בדיוק אותו הדבר.

    כמו שאין צדק בטענה שפריצת מכסות היבוא בשוק החלב תביא להורדת מחירים, גם אין צדק בטענה של עמיר פרץ

    "אין ספק שזהו נושא שתחרות חופשית בו יכולה לשפר את מצבם הכלכלי של האזרחים במדינת ישראל, שהבנקים שולחים את ידיהם לכיסם בצורה עמוקה ולא תמיד ברורה, ורישיונות לבנקים חדשים ניתן לחלק באופן מהיר יחסית, כפי שהממשלה עשתה לאחרונה עם חברות הסלולר החדשות, צעדים כאלה צריכים להיות נפוצים יותר כאמצעי להפחתת הריכוזיות במשק ולהוזלת עלויות המחייה בישראל."

    נערי האוצר פועלים באגרסיביות על פי אקסיומה "יותר שחקנים = הצרכן מרוויח".

    אין פה תאוות הרס כוחנית (למשל שנאה לעובדי חברת החשמל). הם באמת ובתמים מאמינים שזו טובת החברה כולה שתהיה כמה שיותר תחרות חופשית. בעיניהם גם הקרטלים של שופרסל/מגה/תנובה/טרה וגם איגודי העובדים ברכבת ובחח"י הם מכשול בדרך להגשמת השיטה.

    לכן הם דוחפים לקופת חולים חמישית, הוצאת קווים מידי אגד ודן, שבירת המונופול של חברת החשמל וכן הלאה.

    זאת מבלי להבין שמדובר בטענה תיאורטית שמתגשמת במציאות בחלק מהמקרים ולא מתגשמת במקרים אחרים. החיים מורכבים יותר מספר מבוא לכלכלה.

    בהשוואה לשנות ילדותי – מספר ספקי הגז הביתי גדל – הצרכן לא חוסך. מספר ספקי תקשורת גדל – הצרכן לא חוסך (יש הוזלה עצומה בשיחות בינ"ל אבל זה קשור לטכנולוגיה), מספר החברות המפעילות תחנות דלק גדל – הצרכן לא חוסך.

    הבעיה בעניין אנשי האוצר היא משולשת:

    א. העמדות הפשטניות שלהם לא תואמות את המציאות
    ב. האמונה שלהם בצדקת הדרך היא פאנאטית-דתית והם מתכחשים לממצאים אמפיריים הסותרים את טענתם, בדיוק כמו מתנגדי האבולוציה (עיוורון פאנאטי שכזה בפני ממצאים אמפיריים קיים לצערי גם אצל סוציאליסטים מסוימים שאצלם הסוציאליזם הוא דתי-ערכי ולא מבוסס-ראיות).
    ג. הכוח שלהם להשפיע על המציאות הוא עצום, וכך הם מסוגלים לנהל מדיניות המנוגדת לדעת רוב הציבור ואפילו למדיניות הממשלה ולחוקי הכנסת.

  21. ק. טוכולסקי :

    אני רוצה להזכיר לכולם מאמר בעבודה שחורה מ-2009:
    http://www.blacklabor.org/?p=7391
    הרבה לפני כיכר הקוטג' ולמה מחירים פה ושם, אנחנו יכולים לומר בגאווה כתבו על זה בעבודה שחורה.

    לעניין גרמניה בשנתיים האחרונות הממשלה בגרמניה נאלצה להתערב כי הרשתות הורידו את מחירי החלב לרמה שאילצה את החקלאים לשבות כי המחיר שהרשתות (ובגרמניה אין 2 רשתות גדולות יש 6 רשתות ארציות גדולות ועוד כמה עשרות רשתות במדינות המחוז. עדיין המחיר של מוצרי יסוד כמו חלב, חמאה, קמממבר, נקנקיות חזיר ועוד מוצרי יסוד גרמניים יהיה תמיד זהה בקרקעית, התחרות שם היא על איכות. כל רשת מחזיקה מוצרי יסוד כמותג רשת או של יצרן מסוים במחיר הזול ביותר ולכן עם לדוגמא קופסת קנודלים או אבקת פירה עלתה בגרמניה ב-2003 כשחייתי שם 0.69 יורו גם היום ב-2011 היא עולה 0.69 יורו. חמאה שעלתה 0.79 יורו עולה היום 0.85 יורו. קמממבר שעלה 0.99 יורו עולה היום 0.99 יורו. וכן הלאה וכן הלאה. תמיד יש יותר יקר אבל מותג זול יהיה בכל מקום.

  22. דקל-דוד עוזר :

    איתי רק דבר אחד: האבולוציה אינה מוכחת בשום דרך ולטעון שהיא עדיפה דווקא על מתנגדיה ולהביא את זה כהשוואה לנערי האוצר עושה איתם חסד

  23. עמית-ה :

    איתי
    ראשית קופת חולים חמישית הראיון הוא קופ"ח לצרכי רווח כי אז ע"פ הסכמי גאט"ס יוכלו להכנס לארץ שרותי בריאות מחו"ל –
    http://www.adva.org/UPLOADED/eskemei%20sahar%20benleumi%20gats%202004.pdf

    בנושא שטרסלר זה רק מוכיח מה שידענו מזמן שטרסלר בעד שוק חופשי לגנוב.

    ההבדל העיקרי בין סוציאליסטים לשוקחופשיסטים הוא שאצל סוציאליסטים מדובר באמונה שהדבר הכי חשוב הוא טובת החברה.
    שוקחופשיסטים טוענים ששוק היא המערכת הכי יעילה ולדעתם מדובר בעובדה.
    אני לא בא בטענות אל סוציאליסטים ראשית כי מדובר באמונה מוצהרת ושנית משום שאני סוציאליסט.
    אני בא בטענות אל שוקחופשיסטים כי למרות שהעובדות מוכיחות כי שוק היא מערכת בלתי יעילה הם מסרבים להכיר במציאות ומסרבים להודות שמדובר באמונה ולא במציאות אובייקטיבית.

  24. שאול :

    נדב – אם פתיחה לייבוא לא תועיל, אז איך היא יכולה להזיק?

  25. דקל-דוד עוזר :

    לעמית ה

    עמית אני לא מקבל את החלוקה הזאת בין "סוציאליסטים" לבין "שוקחופשטים"
    לדעתי אין דבר כזה היום סוציאליסט ושוקחופשישט – הגיע הזמן לרדת מההגדרות של תחילת המאה ה-20, שלא לומר המאה ה-19.

    יש שני סוגים של אמונות פוליטיות היום:
    האחת היא של אנשים שהבינו שאין דבר כזה מדינה, יש אזרחים שהם בני אדם, שהם בוחרים נציגי ציבור שתפקידם להיות נאמנים לציבור כולו ולפיכך המטרה הכלכלית היחידה היא טובת כל אחד ואחד מהפרטים ואין שום ערך אמיתי לגוף הכללי שנקרא "המדינה" מבלי שתהיה רווחה לכולם.

    השנייה היא של אנשים שחושבים שהם "שליטי הציבור" ותפקידם לפעול לטובת גוף דמיוני שקוראים לו "המדינה", ולכן טובת הפרטים חשובה, אבל היא אינה העיקרית, אלא "המדינה" חשובה יותר, ולכן הם פועלים לטובת בעלי הון שבתורם לוקחים את התפקיד של "הדואגים" לציבור.

    אם אתה מהסוג הראשון, אתה חייב לראות את ההתנהגות של הנבחרים מהסוג השני כבגידה מוחלטת באמון והפרת חובת הנאמנות כלפי הציבור.

    אם אתה מהסוג השני אתה חייב לטעון שהסוג הראשון בוגד במדינה.

  26. איתי :

    שאול,

    נדמה לי שיש תשובה מפורטת לשאלתך לגבי הנזק כאן (וגם פתרון חלופי)
    http://www.shelly.org.il/node/5216

    דקל, אל תדקלם שטויות.

    אי אפשר להוכיח שום דבר בצורה מוחלטת, אבל כמות העדויות שתומכות במודל האבולוציה היא אדירה, ומגיעה מכמה וכמה ענפים של הביולוגיה והגיאולוגיה. אם בעבר העיקר היה מאובנים ותיעוד מגוון המינים, היום יש מידע שנאסף בשיטות חדישות על אבולוציה של חיידקים ווירוסים, ועל "עצי משפחה" של בעלי חיים המבוססים על דמיון ב-DNA שלהם.

    http://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/

    http://90.tapuz.co.il/Forums2008/Articles/Article.aspx?ForumId=938&aId=54175

    מול העדויות הללו, כל מה שעומד הוא הטענות הבריאתניות ש"זו סתם עוד תיאוריה", וכמובן שלבריאתנים אין באמתחתם עדויות אמפיריות.

    עמית, אלה ואלה רוצים את טובת החברה, המחלוקת היא על איך מגדירים "טוב" ואיך מגיעים לשם.

    סוציאליסטים וקפיטליסטים גם יחד חושבים ששימוש בארגזי הכלים (המאוד שונים) שלהם ישיגו חברה טובה יותר וחיים טובים יותר לפרט. שטרסלר חושב שאם יהיה שוק חופשי תהיה יותר צמיחה והמחירים ירדו ולכן גם העניים ירוויחו מזה. מישהו מהקצה השני יכול יחשוב שאם כל הפעילות הבנקאית תהיה בבעלות ממשלתית, כולם ירוויחו מזה, ובוודאי העניים.

    יצא לי לשוחח עם מכר שהוא בכיר באוצר (היום לשעבר) ולהיתקל בחוסר היכולת שלו להתמודד עם נתונים הסותרים את הנחות העבודה שלו, אבל גם יצא לי לשוחח עם סוציאליסטים שלא מסוגלים להתמודד עם נתונים אמפיריים הסותרים את ההנחות שלהם. בדיוק כמו שהשטרסלרים נוטים לתאר את השוק החופשי כאידיליה, יש גם סוציאליסטים שלוקים בזה. בייחוד נתקלתי בנטייה לראייה אידילית של תקופת טרום 1977 (תוך הכחשה או גימוד של כל הבעיות האיומות בתקופה הזו) ולראייה שלילית מוחלטת של המצב כיום. דרך המבט הפשטנית הזו על המציאות לא מוכנה לקבל נתונים שסותרים אותה, ולכן בעיני היא פשוט לא אמינה בעיני רוב הציבור.

  27. שאול :

    לא כל כך השתכנעתי מהנזק ששלי יחימוביץ' מזהירה מפניו, אבל הוא בוודאי תלוי בתועלת של הורדת המחירים. לא ירדו המחירים – לא ייסגר אף מפעל.

    אנסה לכתוב תגובה יותר מפורטת בהמשך.

  28. שאול :

    נקודות שלא הבנתי אצל שלי יחימוביץ':

    1. מדוע המשקולות שהיא נותנת לחשיבות של "עבודה" לעומת "צריכה" הן לפי הזמן המוקדש לפעילות? צריכה פחות חשובה כי אנחנו קונים רק שעה ביום? הרי בכל הנוגע למחירים ולשכר, ההשפעה של מחירים נמוכים יותר זהה לחלוטין להשפעה של שכר גבוה יותר. לכן להגיד – לא צריך להתמקד במחירים אלא צריך להתמקד בשכר זו טענה שמוצאת אותי מאת מבולבל…

    2. הגישה שלי כלפי ייבוא היא בקיצור כך: אפס אחוז הגנה למוצר, מאה אחוז הגנה לעובד. ייבוא גורם לתזוזה, לעיתים כואבת, של עובדים והון מענף לענף. הוא לא גורם אבטלה אפילו לא בטווח הבינוני. לא דיברנו על זה? האבטלה שהוא גורם בטווח הקצר היא חלק זעום מסך האבטלה שנוצרת מכל מיני הסיבות שאבטלה נוצרת. אני לא מאלתר מהשרוול עכשיו. זה טיעון שהביסוס התיאורטי שלו איתן, והתימוכין האמפיריים שלו עצומים. מה שכן – ייבוא, כמו כל טכנולוגיה (וייבוא הוא הרי בסך הכל סוג של טכנולוגיה) כן גורם לשינויים שיכולים להיות כואבים. עדיף להשקיע בהכשרה מחדש, ברשת ביטחון חברתית, במערכת חינוך טובה – שהופכת עובדים לבעלי יכולת התאמה לתנאים חדשים, וכו', מאשר להטיל מכסים. בעבודה מעניינת מאוד של האפבאוור ואליוט מ1994*, הם חישבו מה העלות למשק של כל עובד שמכסים מגנים על מקום עבודתו. כלומר, אם נסכום את כל הדולרים אקסטרה שמשלם הצרכן האמריקאי עבור מוצרים מוגנים שונים, ונחלק במספר העובדים שהיו מפוטרים, כמה נקבל? בענף הטקסטיל העלות הייתה ב 1994 140,000$ לשנה – משהו כמו פי חמש מהשכר הממוצע לשנה בענף. בענפים שבהם שכר גבוה יותר כמו מכונות לתעשייה הסכום היה 350,000$ לשנה, ובענף הסוכר שההגנה האמריקאית עליו היא מושחתת במיוחד (כי מי בכלל שם לב שהוא משלם 3 סנט יותר על סוכר) מעל 600,000$ לשנה לעובד. לא עדיף להשקיע את הסכום הזה בדמי אבטלה נדיבים והכשרה מחדש? היה נשאר עוד ים עודף.

    3. יחימוביץ' טוענת, בצדק, שמיסים עקיפים זה רע. מבזק חדשות: מכס הוא מס עקיף. כולנו משלמים מחירים גבוהים יותר בגללו. ומי שעני יותר, משלם חלק גדול יותר מהכנסתו בגלל המכס. אחד לאחד מס עקיף. לא רק זה – אפילו אין לנו שליטה לאן הולך רוב הכסף, כי חלקו הולך ישר ליצרנים המקומיים ולא עובר דרך הגופים שמחליטים בצורה דמוקרטית לאן הכסף צריך ללכת.

    4. יחימוביץ' טוענת שיש לעודד ייצוא. לא ברור לי איך לעודד, האם על ידי סבסוד? משלם המיסים הישראלי צריך לפרגן לצרכן הגרמני מחירים מוזלים? למה? אבל למה בכלל ייצוא זה דבר טוב? תקציר הפרקים הקודמים:
    http://www.blacklabor.org/?p=24136
    אם יגדל ייצוא הקוטג', הרי בהכרח יגדל גם הייבוא של משהו אחר. מילא בהכרח – טוב שיגדל הייבוא! אחרת למה אנחנו מפרגנים קוטג' לחו"ל? אנחנו אוהבים לחלק מתנות? כיף לנו לשלוח קוטג' לחו"ל בלי לקבל תמורה? עובדי הקוטג' שישארו בעבודתם, או אף החדשים שיצטרפו אליהם יבואו על חשבון פיטורים של אחרים. ייבוא וייצוא הם שני הצדדים של אותה עסקה. לא לשכוח את זה.

    5. אני לא יודע מה קורה עם הקוטג'. זו בעיה סבוכה, וכמו שאיתי אמר צריך קודם כל להבין מה גורם אותה, לפני שאנחנו חושבים איך לפתור אותה. אולי פיקוח מחירים. אני לא יודע. אני בוודאי לא משוכנע שייבוא יפתור את כל הבעיות. רחוק מזה. אבל אני חושב שיש מעט בלבול בנושא השלכות הייבוא והייצוא על החיים. זה הכל.

    *http://tinyurl.com/439r2hw

  29. אורי אפלבוים :

    תודה שאול

  30. אורי אפלבוים :

    וכמובן תודה גם לאיתי

  31. דקל-דוד עוזר :

    שלוש הערות

    1. איתי – אתה צריך ללמוד להשלים עם העובדה שלא באמת יודעים איך העולם התפתח ואפילו לא איך הוא מתפתח. יש תיאוריות נוספות מלבד ה"בריאתנים" וה"אדם בא מהקוף" ששתיהן לוקות בחסר, נטולות בסיסים של היגיון ויש דוגמאות מפריכות בלי סוף.
    התשובה הנכונה היא שיש בסיס הגיוני בטענת האבולוציה, אבל זה לא די כדי לומר שהיא נכונה.
    יש דברים שאנחנו פשוט לא יודעים עדיין.
    זו המשמעות אגב של "אלוהים" – לא יודע; כשאתה אומר "אלוהים ברא" אתה למעשה אומר "לא יודע איך זה קרה".

    2. יש אי הסכמה ברורה על מודל הצדק שיש להחיל – האם שיוויון, האם מינימקס, האם צמצום פערים ולאזה עשירונים להתייחס בצמצום הזה וכו'.

    3. לא הייתי רץ וממהר לקבוע "מס ישיר טוב, מס עקיף רע" – זו דמגוגיה במיטבה.

    מס הכנסה הוא מס על העסקת שכירים שמתחשב בנתוני העובד.
    הוא מס גולגולת מתוחכם.
    הרי המס הזה לא חל רק על רווחי פירמה (מס רווח) וזה כבר דבר לא צודק בעליל אולי אנחנו צריכים לתמוך בביטול המס הזה והחלת מס רווח בלבד?

    באותה המידה אפשר להחיל מס עקיף מתוחכם כמו שעושים במקרה של סיגריות, כמו שדיברו בעבר על מס ג'יפים, מכונית יוקרה ויאכטות וכדומה.

    בזמנו ראיתי מאמרים שקוראים לבטל את מס ההכנסה ולהעלות את המע"מ ל-50% ובתמורה לתת לכל אזרח במדינה 3,500 שקל בחודש (נניח).

    לגבי תיירים נעודד את החזר המע"מ כך שזה לא ייפגע בתיירות.

    אני לא אומר שזה פיתרון נכון, אבל כשקוראים רואים שיש היגיון מאחורי זה, נפטרים מ-90% מרואי חשבון (עובדים לא יצרניים בעליל) שזה כבר טוב, אז לא הייתי רץ ואומר "מס ישיר – רע, מס עקיף – טוב" זה פשוט לא נכון.

  32. אסף :

    על אשליות וקוטג'

    יש לי בעיה עם הגישה המתנשאת שמתבטאת המושגים כמו אשליה וכד'. איתי וחברים – בואו תעזרו לי לצאת מהאשליה שלי. אני נשוי ואב לילד. אישתי סטודנטית לתואר גבוה במקצוע טיפולי. מה שאומר שהיא מבצעת טיפולים, "הכשרה מעשית", או בעצם עובדת בחינם. אני מביא 6000 ש"ח הביתה. 2500 הולכים על שכ"ד, 2,400 על הגן של הילד. היתר? ארנונה, חשמל וכן – גם אוכל. את המים אנחנו שותים מהברז. את הסלולרי לא החלפנו שנים. אין לנו מדיח כלים,גם לא מקום בשבילו. אנחנו מצביעים לשלי בפריימריז, תומכים במאבקי עובדים, ושונאים את הפרטת הרווחה והביטחון. אבל אנחנו גם צריכים לאכול – כן – לקנות פירות, ירקות, מוצרי חלב. מאבק הקוטג' הוא אחד מיני מאבקים רבים שנראים ראויים בעיננו. הם מעוררים ויכוחים לגבי הפתרון – ייבוא? שבירת הקרטל של תנובה? פיקוח על מוצרי חלב? לא שמענו את המילים האלה בחדשות עד לפני המאבק בפייסבוק. לכן המאבק מבורך. וכן – הבעיה של 8 ש"ח לגביע קוטג', כמו גם 10 ש"ח לק"ג תפוחים אינה אשליה. וודאי לא כאשר במדינות המערב המשכורות גבוהות יותר והמחירים נמוכים יותר. ואגב – הגבינות בצרפת והולנד אינן גבינות סיניות באיכות נמוכה. עבודה מאורגנת, זכויות עובדים וכיו"ב הם חשובים ויש להאבק עליהם. יש להאבק גם על מחירים הוגנים. לא של מסכי פלזמה או של דלק. אלא של מוצרי יסוד.

  33. דורון ג לשאול :

    שאול, אני חושש ששלי התכוונה למשהו אחר, בנוסף, חלק מהקביעות שלך לעיל, לא ממש ברורות לי. אשאל/אענה באופן סימטרי לסעיפים שלך:

    א)שלי לא התכוונה לומר שצריכה אינה חשובה, אלא טענה כי המחאה כנגד תנאי השכר קודמת למחאה על העלאת מחירו של מוצר בודד – מתוקף הבנה כי בהינתן תנאי כלכלה גלובאלית, היכולת של הצרכנים להשפיע ב-א-מ-ת, על רמת המחירים הכוללת היא מינורית ביחס לכח שלהם לתקן עולם בחלקת האלוהים הקטנה והאישית. מעבר לכך, יש כאן לדעתי סוג של תודעה כוזבת בחסות הפייסבוק (סליחה על השימוש בביטוי, היום הוא נתפס כמתנשא)- שים לב שכשמדובר במחירי הדלק, למשל, הציבור לא תפס בריקדות כשאר מחירו עלה, למרות שלאורך תקופה ממושכת עליית מחירו בשווקים אמורה הייתה להתקזז עם התיסוף בשקל. בעולם בו שכירים נאבקים על תנאי מחייתם, יש לערוך רוויזיה בכל הקשור לשלבי המאבק לשיפור התנאים. לצערנו הרב, מחאת פייסבוק לא תגרור פיקוח על הרשתות – לחיצה על כפתור הלייק, יכולה להוציא אל הרחובות את המצרי הרעב והמיואש, לא את הישראלי הפסבדו-בורגני, שמפמפמים לו בתקשורת מבוקר עד ערב שאם לא יהיה נוחי דנקנר, אבוי! יפלו השמיים, יסגרו מפעלים ויעופו סוסים.

    2. האמירה "אפס אחוז להגנת המוצר מאה אחוז להגנת העובד" לא מובנת לי כל צרכה. ראשית, בהנחה ואנו מקבלים אקסיומטית את הממצאים התומכים בקיומה של אבטלה חיכוכית בלבד, הרי שעם השמת העובדים בענף אחר, קיים הסיכוי שגם בו יעלו המחירים וגם הוא יפתח לייבוא, ואז שוב תגרם אבטלה חיכוכית וחוזר חלילה, עד כדי הפיכתו של כח הייצור המקומי לשולי ונחות במערך הכוחות הבינלאומי. אבל עוד קודם לכן: אינני מבין את הבסיס האתי שעל גבו אתה גוזר על אותם עובדים שנות אבטלה כה ארוכות וזאת כשלא אמרת דבר על הבטחת הפיקוח על המשווקים, שהרי אין כל ערובה כי הם יחתכו ברווחם השולי ויורידו מחירים, עם הגעת המוצר הזול מחו"ל. אגב, מערכת חינוך, אינה הופכת את בוגריה לגורמי ייצור בעלי כושר ניידות יוצא מגדר הרגיל מענף לענף, זאת יספרו לך בכאב כל בוגרי החינוך הטכנולוגי ברחבי הארץ, אך גם בוגרי החינוך העיוני. והנה זה מחזיר אותנו לאמירה של שלי: בהינתן מצב שבו כל הזמן יש דחיפה לתחרות בינלאומית מאסיבית, עם חשש כבד להשרדותם של הענפים המקומיים, על השכירים לאבק על הנתח שבתחום שליטתם – היינו שכרם. לגבי הדוגמא האמריקאית שהבאת, הואיל ואני הועסקתי במשק הזה, בדיוק בשנים ההם, אני חושש שכל ניסיון להקביל את המציאות הקשה שם אלינו היא רעה, רעה מאד, בלשון המעטה. ולעצם תוכן המחקר, הם בטח בדקו שלל פרמטרים חשובים אחרים, למשל, מה היה אחוז הרווח של בעלי המפעלים, או למשל, האם המכס היה התחנה הסופית או שמא היה ניתן להשתמש בכלים פיסקאלים אחרים שאינם מעכבים יבוא. בעניין זה, זכורים לי כמה וכמה מחקרים המראים איך חומות המכס האמריקאי, בשלהי המאה ה20 ובתחילתה, העלו את הדוד סם למדרגה של מעצמת-על ללא מתחרים, מיד עם סיום המלחמה הגדולה. ייתכן ועקרונות המחקר שאתה מציג (לאור שינויים אדירים שחלו – התבססות השוק האירופי המשותף, התעצמות הסינים ועוד) מייתרות את מסקנות המחקר ההוא, בדיוק כפי שהתובנות שעלו מן המחקרים שחקרו את סוף/תחילת המאה העשרים הן במידה רבה לא רלוונטיות.

    3. מסכים איתך לגמרי.

    4. מדוע אתה קובע ש"אם יגדל היצוא של הקוטג', בהכרח יגדל היבוא של מוצר אחר"? ואם בהכרח כן, האם מדובר באותה פרופורציה? אשמח להסבר.

  34. עמית-ה :

    איתי
    מטרתם של כל האוטופיסטים ב-240 השנים האחרונות זהה.
    ההבדל בין סוציאליסטים, קומוניסטים, אנרכיסטים לשוק חופשיסטים הוא שרק האחרונים טוענים ל"אובייקטיביות מדעית".
    לכן גם השיח אתם הוא תופעה נורא מוזרה, כפי שאתה שוחחת עם אוצריסט תצ'ריסט גם אני חטאתי בטעות המתסכלת הזאת.
    כשמדברים איתם על כל נושא אחר הם יכולים להיות מענינים, חושבים, מקוריים, ברגע שאני מעלה את נושא המודלים הכלכלים שלהם ומנסה להבין מדוע הם ממשיכים לתמוך בהם.
    התגובה היא אלם, או לכל היותר מבט מזלזל של רחמים, כמו לומר לחב"דניק שלא רק הרבי מת, גם אלוהים לא היה מעולם.

  35. שאול :

    אורי – תודה.
    דורון – פעמיים תודה.

    א) אפשר לדון בשאלה מה מאבק חשוב יותר – שכר או מחירים. רק לא הבנתי מדוע היא משתמשת בפרק הזמן המוקדש לכל פעילות כמדד. נקודתית, אם אני מבין נכון, הרעיון של שלי יחימוביץ' הוא של משק לא תחרותי שבו נוצרות "רנטות" גבוהות, וועדי עובדים חזקים דואגים שהרנטות האלו יתחלקו בצורה הוגנת בין העובדים למעבידים. שהו מקרה קלאסי של העדפת שיוויון על פני יעילות, וזה עיקרון שבשלב זה של הפיתוח האנושי, בגדול, אני תומך בו. אני לא בטוח שאני מסכים עם מודל ה"רנטות גבוהות – ועדים חזקים", אבל יש בהחלט על מה לדבר. כאשר יש רנטות גבוהות אפשר לפעול לצמצום הרנטות, או לחיזוק הועדים. אם זה מה שעומד מאחרוי דבריה של יחימוביץ', סבבה. אין לי תלונות.

    2+4. ובאופן כללי, בכל הנוגע לייבוא-ייצוא. סליחה על הקידום העצמי, אבל אולי זה יעזור להבין את כוונתי:
    http://www.blacklabor.org/?p=24136
    ותן לי לסכם בחמש נקודות את מה שכתוב שם לפי סדר חשיבות: א. ייבוא הוא טכנולוגיה. ב. ייבוא הוא טכנולוגיה. ג. ייבוא הוא טכנולוגיה. ד. ייבוא הוא טכנלוגיה. ה. אין ראיות שייבוא הוא גורם משמעותי בשיעור האבטלה, כנראה בגלל שחוק סיי מבטיח שהכסף שהתפנה אצל הצרכנים כשהמוצר המיובא נהיה זול יותר, מייצר ביקושים לדברים אחרים.

    אני חוזר- אם הייבוא ייפתח כטיפול בהלם בעקבות הקוטג' ללא צעדים נוספים שיבטיחו שהשינויים בעקבות הייבוא יהיו כמה שפחות כואבים, זו תהיה טעות אומללה. בזה אני מסכים לחלוטין עם איתי, ושמח שמישהו אומר את זה. טיפול בהלם זו דרך נוראית לנהל מדיניות. אבל, באופן כללי, אני חושב שפתיחה לייבוא היא צעד נכון.

  36. עמית-ה :

    שאול
    הנקודה שאסור לפקשש היא שאין "שגר ושכח". כלומר כל מעשה שתעשה יהיו לו הרבה מאוד תוצאות
    ואתה צריך לנהל את המשק אם אתה רוצה להגיע למטרה מסויימת.
    יש היום יבוא של פירות כמו תפוחים ואגסים המחיר לא יורד.
    את התרופות ללא מרשם החליטו למכור גם במכולות ורשתות שיווק המחיר עלה.
    אז אם אתה רוצה לחשוב שאפשר ליצור תחרות ולהוריד מחירים סבבה, רק אל תשכח לנהל את השוק.

  37. איתי :

    דקל,

    שום מדע אף פעם לא מתיימר לדעת הכל. תמיד ישנם דברים שהתיאורייה הקיימת והעדויות שנאספו עד עתה אינם מאפשרים לתת להם תשובה חותכת.
    במדע גם אין דרך לקבוע בוודאות של 100% כי תיאוריה מסוימת היא נכונה. אבל, יש דרכים מקובלות במדע לכמת את כל העדויות התומכות בתיאוריה מסוימת או סותרות אותה. בהתייחס לעקרונות הבסיסיים של תורת האבולוציה, הסבירות שהם אינם נכונים בהינתן כלל העדויות שנאספו עד היום היא נמוכה מאוד מאוד מאוד.

    למה הדבר דומה?
    נניח שיש לך השערה שאומרת "כדוה"א מסתובב סביב עצמו באותו כיוון, ולכן בכל יום אנחנו על כדור הארץ נראה שהשמש זורחת במזרח ואף פעם לא בצפון בדרום או במערב". זוהי השערה מדעית "קלאסית" במונחים של פופר, כי זו השערה שניתן להפריך אותה. מספיק שפעם אחת תקום בבוקר והשמש תזרח במערב, סימן שצריך לזרוק את התיאוריה ולנסח תיאוריה חדשה. אתה לא יכול להוכיח במאה אחוז שהתיאוריה שלך על סיבוב כדור הארץ נכונה, אבל אתה יכול להביא הרבה מאוד עדויות שתומכות בה (כולל כאלה שמפריכות תיאוריה שהיתה מקובלת פעם – שהשמש מסתובבת סביב כדוה"א) ולכן אתה מניח כהנחת עבודה שהיא נכונה ולא מתייחס ברצינות לאנשים שיציגו תיאוריות אחרות.

    סליחה על חוסר הסובלנות, אבל אני מאוד ממליץ לך ללכת ולקרוא ספרות עדכנית (פופולרית) על אבולוציה לפני שאתה משחרר לאוויר העולם דברים שהם פחות או יותר מקבילים לטענה "אף אחד לא יודע אם הארץ מסתובבת סביב השמש או להיפך".

    עמית,

    אני מכיר היטב את התופעה שאתה מתאר ביחס לשיחה עם בעלי השקפות קפיטליסטיות-אידיאולוגיות, אבל מה שציינתי הוא שנתקלתי באותה תופעה בדיוק בשיחה עם סוציאליסטים.

    לדוגמה, ציינת את הטענה של הקפיטליסטים לאובייקטיביות מדעית. לפחות אדם אחד פה טען בעבר בלהט ש"המדע הוכיח כבר מזמן שהשיטה הסוציאליסטית עדיפה", דבר שנשמע מאוד מוזר לאור העובדה שרוב הפעילות האקדמית בתחום הכלכלה מרוכזת בארה"ב ובמדינות קפיטליסטיות ורוב החוקרים שם אינם מחזיקים בדעות סוציאליסטיות, נהפוך הוא. גם ה"שמאלנים" יחסית קרוגמן ושטיגליץ לא היו חותמים על הצהרה שכזו.

    בנוסף, נתקלתי בעבר במצבים שבהם נתונים כמותיים ממקור אמין הראו ההיפך ממה שהסוציאליסט רצה להגיד. במקום להגיד את מה שאיש מדע היה אומר "אוקיי, אז אני אסייג/אתקן את הטענה שלי" התחילה מסכת של התפתלויות והתנצחויות, שהזכירה לי בדיוק את השיחה עם אותו נער אוצר.

    מה שרציתי לומר הוא שיש דתיים בשני הצדדים.

  38. איתי :

    אסף, קודם כל תודה על הביקורת.

    אם יצא שאני מתנשא – אני צריך ללמוד לא לעשות את זה, כי לדעתי זו אחת המחלות הקשות ביותר של השמאלנים.

    לגבי האשליה – אני לא טוען שמחירי המזון לא עולים בשיעור גבוה יותר ממה שעולה המדד הכללי או מתוספות השכר שעוקבות (לא מספיק) אחרי המדד. הבעיה היא שגם לפני "מחאת הקוטג'" וגם אחריה, עמישראל ממשיך להתנהג בגישה צרכנית שמאפשרת ליצרנים ובעיקר למשווקים להעלות מחירים בצורה פראית – עם ישראל פשוט קונה וקונה, גם אם הוא מחרים למשך שבוע מוצר מסוים.

    התנהגות צרכנית נבונה אינה חרמות בפייסבוק. היא קודם כל לקנות פחות (ר' קמפיין המשרד להגנת הסביבה על כמויות המזון שאנשים קונים וזורקים), לקנות במקומות הזולים ביותר, ולקנות בכסף שיש לנו ולא בכסף שאין לנו.

    מבט בנתוני הלמ"ס מראה בולמוס צריכה שאינו מתאים לטענות שלי ושלך על הפגיעה במעמד הבינוני. למשל כאן http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=201129097

    הנדפקים מכך הם כמובן בעלי ההכנסות הנמוכות, כי אלה שמוכרים לנו מרגישים את העלייה בביקוש לסחורות ומרשים לעצמם להעלות מחירים.

    אתה צודק ש"מאבק הקוטג'" העלה לסדר היום כל מיני דברים שלא היו במודעות קודם, אבל הבעיה היא שבמצב הפוליטי שלנו זה עלול להיות מנוצל לטובת פתרונות שעבורך לא יועילו (כמו שנכתב כאן – יש יבוא של תפוחים ואגסים ואתה ממש לא מרגיש את זה בכיס), אבל מאוד יזיקו לחקלאות בישראל (והקוראים המתמידים פה יודעים כמה אני נוטה לבקר פה בלובי החקלאי ובאחיזה המוגזמת שיש לו במפלגת העבודה ובמרצ).

    לבסוף אם אתה מהמתפקדים ליחימוביץ' חשוב מאוד שתקרא את הטקסט הבכלל לא מתנשא הזה שלה – למה היא לא בעניין של "חרם הקוטג'"
    http://www.shelly.org.il/node/5216

    בבחירה בין התגובה הרצינית של יחימוביץ' לתגובה הפופוליסטית של עמיר פרץ
    http://www.blacklabor.org/?p=33876 אני מעדיף את התגובה של יחימוביץ'.

    אחרי קריאת הביקורת שלך אני חושב שהייתי צריך למקד את הביקורת בתקשורת הרדודה ובחלק מהפוליטיקאים ולא בציבור שהצטרף לחרם. בתוך הציבור הזה יש אנשים כמוך אבל גם לא מעט אנשים שמחרימים את הקוטג' ועגלת הסופר שלהם מפוצצת במוצרי מותרות. אותו דבר נכון גם לגבי מחאת מחירי הדלק שנטלו בה חלק גם אנשים עם מכוניות ענתיקה שלא מבקרים את הסבתא מחוץ לעיר כי זה יקר, וגם בעלי ארבע על ארבע נוצץ וחדיש.

    התפקיד של האזרחים הוא להגיד מה כואב להם וזה חשוב. הציבור לא אמור לדעת אם מחיר הקוטג' קפץ בגלל עליית מחירי המזון לפרות, בגלל חמדנות של תנובה או בגלל קרטל רשתות השיווק. התפקיד של התקשורת ושל הפוליטיקאים הוא לנתח את המצב בצורה רצינית ולהציע פתרונות – וזה ברוב המקרים לא נעשה.

    דווקא דה מרקר ראוי לשבח על ניתוחים רציניים ומגוון דעות (לצד השטרסלר הרגיל שאנחנו יודעים מראש מה יכתוב)

    http://www.themarker.com/consumer/1.657081
    http://www.themarker.com/markets/1.656974

  39. עמית-ה :

    איתי
    בני אדם הם תמיד בני אדם, אבל הסוציאליזם לא טען שהוא שיטה כלכלית מדעית אלא שהחברה (לא כצבר אינדיבידואליסטים) היא המטרה.
    לגבי מחקר מדעי אמין שמראה כי דווקא ראיונות סוציאל-דמוקרטיים הם יעילים כלכלית נעשה מחקר כזה ע"י פרופ' אלינור אוסטרום.
    היא זכתה ב-2009 בפרס נובל לכלכלה כשהוכיחה (מדעית = ניתן להפרכה) שניהול משאבים באופן משותף יעיל יותר מאשר באמצעות הפרטה.
    התחלה טובה – http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000504461

  40. דקל-דוד עוזר :

    טוב ורע נקבע ביחס למטרה

    השימוש במונחי טוב ורע הוא תמיד בעייתי כי הוא נקבע ביחס למטרה.
    מה זה טוב? צבירת עודף גדול ככל שאפשר של הכנסות על הוצאות? או שירות לכמות גדולה יותר של לקוחות במחיר נמוך יותר?
    למי שלא יודע, אלו שתי מטרות שאינן נוגדות אבל לא רחוק מכך.
    זה כמו המרחק בין זוית 0.00001 לזוית 179.999, זה יכול להיפגש אבל זה לא קורה בד"כ.

    ולכן הטענה שניהול משותף מוביל למטרות טובות יותר מכיל בתוכו הנחה של מדדים סוציאליסטיים (כנראה) ומכאן שהדיון הציבורי היה צריך להתבסס על המדד הרלוונטי ולא על כיבוי שריפות הקוטג' אבל בשביל זה צריך נבחרים עם תפיסת עולם…

    אגב לגבי פתיחה לייבוא, אתם יכולים להירגע, שלום שמחון כבר החליט על כך, הפסדנו בעוד קרב.

    ולגבי הספרים שקראת – יופי, קראת ספר שתומך בגישה שלך, אז מה? יש ספר שיצא לפני כחצי שנה (לא זוכר את השם) שאומר שהאבולוציה לא נכונה וגם הבריאתנות לא נכונה כי התפתחות יכולה להתרחש בחיי האדם גם ברמה הגנטית.
    טענה אחרת היא שאבולוציה היא מ"מית (כלומר: אבולוצית מידע) ולכן אין חשיבות לגוף הפיזי אלא רק לתפיסה.

    זה כמו העובדה שתורת היחסות נוגדת את תורת הקוונטים ומתייחסים לשתיהן כנכונות.
    תורת המיתרים שמנסה לאחד בינהם אינה יכולה להיות מוכחת, כי היא תורה המבוססת על הנחות שהן מעבר לגבולות השכל אבל פעולה על פיה מובילה לתוצאות שלא יאמנו בשטח.

    אגב, גם הטענה שכדור הארץ אינו במרכז אינה נקיה מספקות היום, ויש מדענים שטוענים שהמערכת של קפלר (אם אני לא טועה בשם של המדען שחישב את השמיניות סביב כדור הארץ) אינה נכונה פחות (הלוא היא מובילה לאותה תוצאה, אלא פשוט פחות יפה…

    והאמת שזה לא העניין ואני אשם בסטייה, אלא הדבר הבסיסי שהמדעים שאנחנו מתעסקים בהם אינם מדוייקים.
    המדדים לעומת זאת מאוד מדוייקים.

    אם אנחנו יכולים להכניס מדדים חדשים – אנחנו נביא שינוי שהוא בלתי נמנע.

    כל עוד מה העיתונות כותבת "המדינה צמחה" כי התל"ג עלה – ימשיך שלטון ימין.

    כל עוד שאול כותב ששלי מעדיפה שוויון על פני יעילות ולא מבין שיעילות וגם שוויון הן הגדרות שרירותית שצריך לרדת לפשרן, וזה ידיד אמת לעמדתנו, אז נמשיך לקבל שלטון ניאו-ליברלי.

  41. איתי :

    דקל,

    ממש חבל שנדבר על אבולוציה כי זה גורם לי להעריך אותך פחות.

    אז קראת כתבה בהארץ על הספר של פרופ' חוה יבלונקה, אני מניח שלא טרחת לקרוא את הספר כולו. אם היית עושה כן, היית רואה שהיא לא אומרת שעקרונות התיאוריה של דרווין אינם נכונים, אלא שגם צריך להוסיף להם משהו.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

    כמו כן אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שבמדע יש חשיבות גדולה לשאלה מה חושבת רוב הקהיליה (כרגע – כי הדברים יכולים להתהפך). אם תקיים משאל בקרב ביולוגים תגלה שהעמדה של יבלונקה מקובלת על מיעוט, והרוב חושבים שצריך עוד מחקרים כדי לקבוע אם ניתן להכליל מהעדויות שהביאה לכלל היצורים החיים.

    אבל באותו המשאל תגלה ש- 100% (כולל יבלונקה) מקבלים את העקרונות הבסיסיים של דרוין.

    זה שונה לחלוטין ממחלוקות מדעיות שבהן בקהילה הרלוונטית אין קונצנזוס (למשל על איך מודדים באובייקטיביות איכות של מערכת חינוך, או הצלחה של שיטה כלכלית).

  42. איתי :

    עמית,

    "החברה היא המטרה" זה מונח מבלבל, כי בסופו של דבר המטרה היא רווחתם האישית של הפרטים ולא הקבוצה, גם אם השיטה דורשת שיתוף וויתור על שאיפות אינדיבידואליסטיות.

    שיטה שבה חוזק הקבוצה הוא בעדיפות על פני רווחתו של האדם מאפיינת משטרים טוטליטריים (מימין ומשמאל), שבהם המדינה יכולה להיות מאוד חזקה אבל האנשים סובלים (ברה"מ, גרמניה הנאצית, איראן).

    כאשר הסוציאליזם מושך לכיוון של דיכוי האינדיבידואל, הוא הופך לפחות דמוקרטי וגם יורה לעצמו ברגל – כי אנשים לא תומכים בזה והרבה חבר'ה טובים פשוט בורחים. לדוגמה, שמעתי כמה וכמה פעמים מקרובי משפחה מנישואים שהם יוצאי קיבוץ על הנורמה שבקיבוץ (של פעם) עודדו אנשים לא לעשות בגרות, כי זה היה מגדיל את הסיכוי שהם יברחו מהמשק. הנימוק הגלוי היה שעבודה יותר חשובה מהשכלה. התוצאה – הרבה אנשים מוכשרים שהרגישו שהקיבוץ מדכא אותם נפלטו החוצה, חלקם עד היום עם עוינות רבה לסוציאליזם, שאותה הם מורישים לצאצאים (אפיגנטיקה?). זה יצר בקיבוצים "ברירה טבעית" שלילית, וחלק מהמשבר הכלכלי והחברתי בקיבוצים קשור גם לזה: ניהול כושל, מנהיגות צרת-אופק, וגם טיוח ושקרים (אני מכיר מקרה עדכני בקיבוץ בו גרה אחותי).

    לא טענתי שאין עדויות אמפיריות לטובת סוציאליזם (תודה על הקישור), אבל יש גם עדויות אמפיריות לטובת הצד השני.

    אם אני מדבר עם סוציאליסט על משבר הקיבוצים ושוב ושוב הוא חוזר על הטענות (שגם בהן יש אמת רבה!) שהקיבוצים נפלו בגלל גורמים חיצוניים שקמו עליהם לחסלם, אבל לא מוכן להכיר בשום בעיה שהיא פנימית להתנהלות הכלכלית בקיבוצים שנפלו וגם לכשלים של השיטה השיתופית עצמה, אני מרגיש בדיוק אותה הרגשה כמו בשיחה עם הבכיר באוצר – שאני מדבר עם איש ש"דת הסוציאליזם" מסתירה ממנו את המציאות.

  43. דורון גרינשטיין :

    בהמשך להמלצה של איתי, הייתי מזכיר את "יש אלוהים?" של דוקינס (ובטח את ה"גן האנוכי" שלו) ממש בתחילת הספר הוא מראה יפה איך הבריאתנים השתמשו באמירות חלקיות של אינשטיין כקרדום לחפור בו, כשבפועל הוא אמר דברים אחרים לגמרי. ובכלל, דוקינס מצויין לבורים מסוגי בתחום.

    עמית,
    ה"סוציאליזם המדעי" הוצג על ידי מרקס כאלטרנטיבה האופרטיבית לאוטופיסטים הצרפתיים (שאני מעריץ באופן אישי), כך שהקשר בין סוציאליזם למדע הוא אבן ראשה היסטורית בהגות המרקסיסטית. לאחר נפילת הגוש הקומוניסטי, לצערי (ממש לצערי שכן חוויתי את זה על בשרי באקדמיה) אין באמת מחקר איכותי-מדעי-אמפירי על תיזות סוציאליסטיות פר-אקסלנס, אלא כמעט הכל נערך דרך הפריזמה הקפיטליסטית (לאו דווקא בשיקגו, לאו דווקא קיינסיאנים). אני מקווה שמצב זה ישתנה בעתיד, אם כי לצערנו הרב הסבירות לכך נמוכה.

  44. עמית-ה :

    דקל
    במקרה הספציפי של ניהול נכסים משותפים והדילמה שידועה כ- TRAGEDY OF THE COMMONS
    מדובר ביעילות כלכלית כלומר מה יותר זול ומביא יותר הכנסה, לא במונחי טוב ורע פילוסופיים.

    איתי
    החברה היא המטרה בסוציאליזם בא בהחלט על חשבון האינדיבידואליזם, וזה ההבדל בין הליברלים הקלאסיים שדורון מדבר עליהם (להבדיל מהניאו-ליברליזם שהוא דת במסווה מדעי).
    כן יש מחיר לדבר הזה וצריך למצוא איזון בין טובת החברה לטובת היחיד באופן אישי אני בעד המצב הסקנדינבי הנוכחי.
    לגבי תעודת בגרות בחינוך הקיבוצי, מי שאמר לך את שאמר לא ידע על מה הוא מדבר בחינוך הקיבוצי העיקר היה חינוך לא ידע ומבחנים/ותחרות נחשבו טעות חינוכית.
    אני מציע שתנסה לראיין בנושא את השר לשעבר יוסי שריד שאביו יעקב ניהל את בית החינוך לילדי עובדים ברחובות.
    ניהול הקיבוצים טוב כמו הניהול בכל המקומות האחרים, יש טובים ויש גרועים.
    נקודת הכשל העיקרית של הקיבוצים הייתה בועידת שפיים 1993 בה החליטו לקבל את הצעתו של שר האוצר שוחט למכור נדל"ן במקום להמשיך עם ועדת פרוקצ'יה
    ולהחזיר למגזר היצרני (גם לפולגת וכו' לא רק לחקלאים) את אשר גזל ממנו המגזר הפיננסי בניהול ממשלת פרס 1985-87.

  45. עמית-ה :

    דורון
    מרקס לא נחשב סוציאליסט כי אם קומוניסט.
    אישית אני מעדיף את ברנשטיין מתוך הוגי הדעות של הזמנים ההם.
    יש מספר עבודות מדעיות לא רעות שמראות כי הסוציאל – דמוקרטיה כשיטה לניהול מדינה נותנת תוצאה טובה מבחינת החברה והכלכלה.
    נכון שאת המחקרים האיכותיים האלו לא מלמדים באוניברסיטה,
    אבל זה כבר נובע מהעובדה שיש בתחום הזה "חכמה מקובלת" (ראה חברת השפע מאת ג'.ק. גלברייט) וקשה לשנות מצב כזה כמו שראינו במקרה גלילאו גלילי.

  46. דקל-דוד עוזר :

    איתי אני מעדיף להיראות טיפש לרגע וללמוד מאשר להישאר טיפש ולא להיראות – אז אני מאשר לך לחשוב עלי מה שאתה רוצה.

    גם תומכי היצירה התבונית מקבלים את העקרונות של האבולוציה, הם רק לא הלכו איתם עד התחלת היקום.

    יתר על כן: אם נבחן את 1,000 השנים האחרונות (ואני יודע שזה לא טווח זמן ביולוגי רלוונטי) אז אנחנו רואים בעיקר אבולוציה פוחתת, כלומר: "החלש מת".

    כל תחום ביולוגי שבו נגע האדם – הפך להיות מגוון (צמחים, בע"ח) לדוגמא כלבים הפכו לחיה מגוונת בשל התערבות בוטה ואפילו אלימה באופן ההכלאה.

    האם אפשר לסתור טענות של תומכי טענת "האסטרונאוט הקדום" לפיהן כדור הארץ ובני האדם נוצרו כתוצאה מניסויים ביולוגיים של חייזרים מפותחים?

    אנחנו לא חלוקים על אופן התנהלות העולם בנקודת הזמן הזאת והלאה, אבל לגבי השאלה איך נברא העולם (ומה מקור האדם), תסלח לי, אבל אני ממשיך להעדיף את התשובה "לא יודע".

    אני חושב שהשיטה הזאת של קבלת חוסר ידיעה והכרת האפשרויות היא טובה מקבלת אחת האפשרויות רק כי היא נשמעת טוב יותר

  47. יהונתן קלינגר | מחאת הקוטג' היא סימפטום לפסיביזם, לא אקטיביזם ‏ :: Intellect or Insanity‏ :

    […] להבדיל מעשרות מקרים קודמים,כמו 'פיצה שרגא' או נסיונות נואלים אחרים להניע את הציבור, הפעם כל שהציבור היה צריך לעשות על מנת להצטרף ל'מחאת הקוטג' הוא לעשות לייק (או במקרה הזה Attending) ולא לעשות דבר אקטיבי. אף אחד לא מכירות הקוטג' עלו או ירדו, אף אחד לא טרח לבדוק אם מדובר בספין מתוחכם והציבור נהנה למחות. זה נראה כאילו להצטרף למחאה בפייסבוק זה ה'לצעוק על הפוליטיקאים בטלויזיה' החדש (ואולי כדאי שתקראו את הטור הנהדר של איתי אשר). […]

  48. מחאת הקוטג’ היא סימפטום לפסיביזם, לא אקטיביזם | creamdela.com :

    […] להבדיל מעשרות מקרים קודמים,כמו 'פיצה שרגא' או נסיונות נואלים אחרים להניע את הציבור, הפעם כל שהציבור היה צריך לעשות על מנת להצטרף ל'מחאת הקוטג' הוא לעשות לייק (או במקרה הזה Attending) ולא לעשות דבר אקטיבי. אף אחד לא מכירות הקוטג' עלו או ירדו, אף אחד לא טרח לבדוק אם מדובר בספין מתוחכם והציבור נהנה למחות. זה נראה כאילו להצטרף למחאה בפייסבוק זה ה'לצעוק על הפוליטיקאים בטלויזיה' החדש (ואולי כדאי שתקראו את הטור הנהדר של איתי אשר). […]

  49. איציק יאפ :

    דקל, האבולוציה מעבר לכך שהיא תאוריה, הוכחה כל כך הרבה פעמים. במזונות מהונדסים גנטית, בתרוופת סויימות, בסרטן, בצ'רנוביל (יש שם עדויות מהממות). יש גם אבולוציה שהיא וירטואלית, ובאה להוכיח את האבולוציה הביולוגית. תוכנות מחשב שמתפתחות אבולוציונית, רובוטים שלומדים בצורה כזו.
    המקורות הם אינסופיים ואי אפשר להתעלם מהם ולהתייחס רק להתנגשות בין שתי תאוריות.

    לגבי השאלה "האם זה בכלל ייתכן שכל החיים כולם התחילו ממרק בוצי עשיר בפחמן?"

    לפי דעתי זה כבר עניין של תפיסה. אתה יכול לדמיין בראשך פרק זמן של שבוע, או של חודש, או של כמה שנים או אפילו אם תתאמץ של כמה אלפי שנים (נניח, מתחילת ימי הביניים).
    האם אתה יכול לתפוס ברוחך פרק זמן של 14 מליון שנה?! או מליון שנה? או מאה אלף שנה? או 20 אלף שנה? האדם קיים רק בכמה עשרות אלפי שנים האחרונות. האדם כציוויליזציה קיים בכמה אלפי שנים האחרונות. זה פחות מדקה כשמדובר ב14 מליון שנים.

    אני יכול להמשיך ולהראות לך תהליך פשוט. במשך מליון השנים הראשונות, כדור הארץ לא פשוט "היה שם", הוא עבר תהליכים מטורפים. אטמוספירה, שמש, מטאורים, טקטונים גרמו להרבה שינויים. חלק מהם היו יצירה של יחידות מיקרוסקופיות עם כמה מולקולות שבין שאר התכונות שלהן, הן יכולות לנצל אנרגיה.
    מתוך היחידות האלו, היו כאלו שהשתמשו באנרגיה הזו, והיו כאלו שלא.
    אלו שלא – מתו.

    מתוך אלו שהשתמשו, היו כאלו שעשו שימוש מעשי (כמו לנוע קדימה) והיו כאלו שלא.
    אלו שלא – מתו.

    היו כאלו שהתחברו ליחידות אחרות, ובכך חסכו אנרגיה וניצלו אותה יותר טוב, והיו כאלו שלא.
    ואלו שלא – מתו.

    וגם אלו שמתו, לא מתו בהמוניהם, הם פשוט חיו בצורה שונה ומצומצמת.

    וכן הלאה וכן הלאה בתהליך כזה ארוך.

    מנגד עומדים הבריאתנים ואת הסיפור שלהם אפשר למצוא בתנ"ך.

    לגבי "כל תחום ביולוגי שבו נגע האדם – הפך להיות מגוון "
    זו אשליה.

    העובדה שאתה רואה הרבה סוגים של כלבים, בניגוד ל"זאב", זה רק כי הכלבים חיים בסביבה שלך.
    באופן כללי, כל תחום שהאדם נגע בו – הוא צמצם אותו בטירוף.

    החקלאות שהתפתחה עם השנים, צמצמה את עושר הצמחיה (ואת בעלי החיים התלויים בה) מאוד, וככל שהיא התפתחה, ודרשה יותר שטחים ויותר ייעול של קרקע, זה נהיה יותר גרוע.

    התיעוש הביא איתו כריתת יערות מאסיבית שהורסת ומכחידה מיני צמחיה ובעלי חיים באופן יומיומי. בנוסף היא גורמת לשינוי באיזון של איזורים עצומים, גורמת לסחף עצום של מים שלא נספגים באדמה כי אין שורשים שיחזיקו אותם ולהתפשטות ההרג אל מעבר לאיזורי הכריתה.

    העיור (מעבר לערים) צמצם את אוכלוסיית בעלי החיים למינימום שמתאים לערים – חתולי רחוב וקיפודים.

    אפילו גדר ההפרדה באיזור יהודה מהווה חייץ בין איזורי מחיה, נדידה והתרבות של מינים שונים של בעלי חיים, ומאיימת להכחיד גם את הפריטים האחרונים של הנמר שהיה חי שם.

    זה קצת על אבולוציה.

    מנגד, אתה יכול לבחון את תורת "מפלצת הספגטי המעופפת", אשר עד עכשיו אין אף מדען שחולק עליה!
    (בויקיפדיה)

  50. איתי :

    דקל,

    תורת האבולוציה לא מתייחסת בכלל לשאלה איך נברא היקום (שהיא שאלה מתחום הפיסיקה ולא הביולוגיה), וגם לא לשאלה איך החלו החיים על פני כדור הארץ. אני חושב שהטעות שלך נובעת מתפיסה מוטעית שמציבה את האבולוציה כחלופה המדעית לסיפור הבריאה, ואין זה כך.

    לעומת זאת, האבולוציה כן מתייחסת לשאלת מוצאו של האדם.

    התשובה שלה (= מהקוף) היא תשובה שיש לה הרבה מאוד עדויות אמפיריות תומכות, גם מתחום המאובנים וגם מתחום הגנטיקה והביולוגיה המולקולרית.

    לעומת זאת אין עדויות אמפיריות שתומכות בתיאוריה שמוצא האדם הוא מהצנון (אעפ"י שהאלוף עמוס גלעד לפעמים נראה כמו עדות שכזו) או שהאדם נברא ביום ששי אחד ע"י אלוהים.

    הבריאתנים והמדענים (אני בכוונה לא אומר "חסידי האבולוציה" כי מדובר בכל הקהיליה המדעית) חלוקים לא רק בעניין בריאת האדם אלא בכל העניין של היווצרות מינים חדשים, והמבנה והתפקוד של איברים ותאים בגוף החי. עפ"י הבריאתנות, היצורים החיים עוצבו ביד אמן. עפ"י האבולוציה, היצורים החיים עוצבו ע"י שילוב של מוטציות מקריות וסלקציה מתמשכת שבעקבותיה מוטציות מועילות (בתנאים מסוימים) שרדו ואחרות הוכחדו. עדויות לתהליכים כאלה ניתן לראות גם כיום ובטווחי זמן קצרים – מקרה ידוע זה העשים באנגליה במהפיכה התעשייתית, והיום רואים אבולוציה בחיידקים ואפילו בוירוסים (שאינם יצורים חיים).

    התהייה שלי הכיצד זה אדם כמוך מחזיק בתפיסות כל כך לא נכונות ביחס לאבולוציה התחברה למשהו שדיברו עליו היום ברדיו:
    http://www.hayadan.org.il/science-communication-200611/

    שים לב להפתעות שסיפקו לסוקר המודיע ויתד נאמן.

  51. נירית :

    האם גם עכשיו, חודש לאחר מכן, אתה חושב ש"ככר הקוטג'" וחרם בפייסבוק איננה הדרך?
    אם כן, אולי כדאי לפרסם עדכון. בכל אופן זה אתר עבודה שחורה

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.