חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

בחירות במפלגת העבודה – שאלון למועמדים בנושאי דת ומדינה

נושאים מכתבים, פוליטי ב 15.06.11 1:27

עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון שלחה לששת המועמדים שאלון בו היא מבקשת מהם לפרט את עמדותיהם ותוכניותיהם בשורה של נושאים: נישואים אזרחיים, לימודי ליב"ה, גיור, הקצבות לישיבות ועוד

מתוך ההודעה לעיתונות של חדו"ש:

"עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון העבירה היום לששת המועמדים לראשות מפלגת העבודה שאלון בו היא מבקשת מהם לפרט את עמדותיהם והצעותיהם לפעולה בשורת תחומים של חופש הדת והשוויון בנטל. זאת, במטרה לידע את הבוחרים בפריימריס בעמדות אלו ולהעניק להם כלי נוסף להחלטה באיזה מועמד לבחור. בין הנושאים: הקמת ממשלה אזרחית שתוכל לבצע מהפכה בנושאי דת ומדינה, הנהגת נישואים אזרחיים, התניית התקצוב למוסדות חינוך בלימודי ליב"ה, הארכת שעון הקיץ ועוד.

מנכ"ל חדו"ש הרב עו"ד אורי רגב וסמנכ"ל חדו"ש למחקר והסברה שחר אילן מציינים ש"מחקרי מדד הדת והמדינה שעורכת חדו"ש מגלים תמיכה עקבית גבוהה ואכפתיות רבה של בוחרי העבודה לנושאי חופש הדת והשוויון בנטל. אין לנו ספק שלמתפקדים יהיה עניין רב בעמדות המועמדים". השניים אומרים גם שאין ספק ש"עמדת המפלגה בנושאי דת ומדינה תשפיע באופן משמעותי על סיכוייה להשתקם, לחדש עצמה ולהיות רלבנטית לקהלי היעד שעשויים לתמוך בה".

מדד הדת והמדינה של חדו"ש לשנת 2010 גילה ש-86% ממצביעי העבודה ומרצ תומכים בהכרה בכל סוגי הנישואים (החיבור בין מצביעי העבודה ומרצ נעשה מסיבות סטטיסטיות. אבל הרוב המכריע של המקרים היה כמובן של מצביעי עבודה והתוצאות חד משמעיות). 80% סבורים שיש למנוע מימון ממוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים ליב"ה (לימודי יסוד). 92% ממצביעי העבודה ומרצ בעד הקטנת המימון לישיבות ולמשפחות מרובות ילדים  כדי לגרום לגברים חרדים לצאת לשוק העבודה.

על רקע עמדות ברורות אלו סבורים בחדו"ש שראוי היה שהקמפיין שמנהלים המועמדים בעבודה יעסוק הרבה יותר בנושאי דת ומדינה ובפתרונות להם."

נוסח השאלון למועמדים

לכב' המועמדים לראשות מפלגת העבודה

מועמדים נכבדים,

אנו מבקשים לברך אתכם על הצלחת המפקד של מפלגת העבודה, ומאחלים למועמד אשר יזכה להוביל את מפלגת העבודה בשנים הבאות כי יצליח להצעיד את המפלגה מחדש אל מרכז הבמה הפוליטית והחברתית בישראל. אנחנו מאמינים כי עמדת המפלגה בנושאי דת ומדינה תשפיע באופן משמעותי על סיכוייה לחדש עצמה ולהיות רלבנטית לקהלי היעד שעשויים לתמוך בה.

עמותת חדו"ש פועלת לקידום חופש הדת והשוויון בנטל, ולמימוש הבטחת מגילת העצמאות לחופש דת ומצפון. העמותה הפכה מאז הקמתה לפני שנתיים לגורם משמעותי ופעיל בדעת הקהל ובציבוריות הישראלית. מחקרי מדד הדת והמדינה שעורכת חדו"ש מגלים תמיכה עקבית גבוהה ואכפתיות רבה של בוחרי העבודה בקידום נושאי חופש הדת והשוויון בנטל. אין לנו ספק שלמתפקדים יהיה עניין רב בעמדות המועמדים לראשות המפלגה בנושאים אלה, כדי שיוכלו לגבש את עמדתם באשר למועמד הראוי לתמיכתם.

אנו מצרפים שאלון קצר לגבי עמדותיך בנושאי דת ומדינה. נודה לך אם תתפנה ותשיב לשאלות אלו. אנו נפרסם כמובן את התשובות,  ואנו מאמינים שיהיה בכך כדי להשביח את ההליך הדמוקרטי של הבחירות הפנימיות. במציאות בה סוגיות הדת והמדינה הן הנושא הפנימי המעסיק ביותר את אזרחי ישראל, אנחנו מאמינים כי לבוחרים צריכה להיות ידיעה ממשית על עמדות המועמדים והכיוון בו יבקשו להוביל את המפלגה לעיצוב דמותה של מדינת ישראל.

מה עמדתך ומה תהיה מוכן לעשות למימוש עמדה זו בכל אחד מהנושאים הבאים:

1.      הקמת ממשלה אזרחית שתבצע מהפכה ביחסי הדת והמדינה, ואשר יוזמנו להשתתף בה רק מפלגות המחויבות לחופש דת ושוויון בנטל.

2.      הנהגת נישואים וגירושין אזרחיים.

3.      הכרה בכל סוגי הגיורים המקובלים בעם היהודי.

4.      התניית תקצוב למוסדות חינוך בלימודי ליב"ה (לימודים כלליים המכינים לשוק העבודה ומחזקים את האזרחות המשותפת והדמוקרטיה).

5.      הגבלת מספר התלמידים שהמדינה מממנת בישיבות ומשך הזמן שהיא מממנת את הלימודים (להוציא אליטה של עילויים), כדי להביא ליציאת אברכים לשוק העבודה ולחזק את השוויון בנטל.

6.      הגדלה דרמטית של ההטבות למשרתים בשירות צבאי או אזרחי על פני מי שאינם משרתים.

7.      בלימת ההפרדה המגדרית מטעמי דת במרחב הציבורי, וחיזוק ההגנה לעקרון שוויון מעמד האישה.

8.      הארכת שעון קיץ, בהתאם לשיקולי המומחים וללא שיקולים זרים

9.      הפעלת תחבורה ציבורית מוגבלת בשבת.

10.  ביטול המשרד לשירותי דת

 

אנו מצרפים קישור לדו"ח מדד הדת והמדינה 2010, אשר בו נתונים רבים ומשמעותיים על עמדות הציבור היהודי בנושאי חופש הדת והשוויון בנטל, בין היתר תוך התייחסות לדפוסי הצבעה. אם תרצו שנעמיד לרשותכם פרטים רבים יותר, נשמח לעשות זאת. כשיושלם המדד החדש של 2011 נשמח להעמיד גם אותו לרשותכם.

 

הרב אורי רגב, עו"ד                                                   שחר אילן

מנכ"ל חדו"ש                                                            סמנכ"ל מחקר והסברה

 

הערת המערכת

בישראל המושגים "ימין ושמאל" מתקשר אצל רוב האנשים לנושא המדיני בטחוני (בין נץ ליונה). ברוב מדינות העולם הצירים הבולטים הם הציר שבין שמרנות (ובד"כ אמונה דתית אדוקה) לליברליות (ובד"כ חילוניות) והציר שבין קפיטליזם לסוציאליזם. לכאורה "שמאל" אמור להיות סוציאליסטי וליברלי, אך בפועל המתאם בין הדעות של אנשים בשני הצירים הוא חלקי בלבד (אדם יכול להיות ליברל וקפיטליסט כמו גדעון סער או שמרן וקפיטליסט כמו ג'ורג' בוש). במונחים אלה העמדה של תנועת חדו"ש היא עמדה ליברלית מובהקת. ישנן נקודות שבהן סוציאל-דמוקרטים עשויים לחלוק לחלוטין על עמדת חדו"ש  (כגון צמצום קצבאות ילדים) או להצביע על הבעייתיות הרבה שבה (שירות לאומי).

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , , , , , , ,

33 תגובות

  1. שחר אילן :

    כמו שהדמוקרטיה צריכה לדעת להגן על עצמה גם סוציאליזם צריך לדעת להגן על עצמו. במצב שבו קצבאות הילדים משמשות ציבור הולך וגדל שבוחר לא לעבוד לטעון שעמדה שתומכת בקצבאות היא סוציאליסטית נראה לי כעיוות של ערכי השוויון והערבות ההדדית. במצב שבו כל מגזר יכול לבצע שירות אזרחי גם לטובת המגזר שלו ורבים מכל מגזר עושים, נראה לי ממש נכון והגון לטעון שצריך להעדיף את מי שעושה.ובמילים אחרות עמדותיה של חדו"ש נראות לי הרבה יותר קרובות לצדק חברתי ממשי.

  2. נדב פרץ :

    באמת, שחר? אתה באמת טוען שאנשים לא יוצאים לעבוד בגלל שהם מקבלים 150 שקל לילד, שהם ימשיכו לקבל גם אם יצאו לעבוד? נראית לי, איך לומר, מוטיבציה מפוקפקת.

    רוצה להוציא חרדים לעבודה? תדאג שיהיה להם משתלם לצאת לעבוד. תעלה את שכר המינימום, תדאג לאכיפתו ולאכיפת שאר חוקי עבודה. אז החרדים יצאו לעבוד – כי יהיה משתלם לצאת לעבוד – וכולנו נרוויח על הדרך.

    (למען הפרוטוקול אציין, שאני תומך ברוב המכריע של ההצעות שלעיל)

  3. שחר אילן :

    עובדות

    אלה העובדות:
    תרבות אי העבודה של החרדים התפתחה כאשר הקיצבה לכל ילד מהרביעי ומעלה היתה 600 שקל לילד. ההטבות הנוספות לכל ילד (הנחות במעונות, גני ילדים, ארנונה, מים, פנימיות) הגיעו (ועדין מגיעות) לסכומי עתק של אלפי שקלים. בעולם החרדי שחיי העוני בהם הם נורמה זה סכום מאד גדול. הוא מאפשר את כל התרבות של לימודים במקום עבודה. אני לא מכיר שום מומחה או כלכלן שחולק על תאור העובדות הזה. ואתה?
    אשר לשכר המינימום – אני מאד בעד העלאתו אבל בכל עשרות השנים שאני עוסק בחרדים מעולם לא שמעתי שום את הטענה שיש לו איזשהו קשר ליציאתם לעבודה. ואתה יודע למה? כי גובה ההטבות הממשלתיות והלא ממשלתיות לאברך הוא כזה שלא משתלם לאברכים לעבוד בשביל פחות מ-6000 שקל נטו. שכר המינימום פשוט לא רלבנטי.

  4. נדב פרץ :

    תרבות אי העבודה של החרדים התפתחה גם בעת שבסין התרחש מעבר מקומוניזם לקפיטליזם מנוהל. לא שמעתי גם אף כלכלן שחולק על העמדה הזו, אבל עדיין קשר לא מוכיח סיבתיות.
    עובדתית, כבר 8 שנים שקצבאות הילדים ירדו לרבע מהסכום שאתה מתאר, ועדיין אין שינוי משמעותי בדפוס ההשתתפות שלהם בשוק העבודה.

    ולגבי ה-6,000 שקל – אני אשמח לראות מקור שטוען שכל אברך מקבל סכומים כאלה, או שהממוצע הוא כזה. מהנתונים שאני מכיר, גם אם יש מיעוט שמקבל סכומים כאלה, הרוב מקבלים הרבה פחות – וגם הרבה פחות משכר מינימום.
    אגב, כדאי שהמקור שלך יכלול רק הטבות מותנות-הכנסה, כי קצבאות ילדים למשל הן לחלוטין לא רלוונטיות כאן – גם מי שעובד מקבל אותן.

  5. שחר אילן :

    האמת היא שיש גידול דרמטי בשעור ההשתתפות של נשים חרדיות בעבודה. החרדים עצמם מדווחים על מהפכה ביחס ליציאת גברים לעבודה.היא באמת לא מורגשת בנתונים. למה? כי אם המגמות הקודמות היו נמשכות היינו יורדים ל-25% גברים עובדים. לפעמים המהפכה היא כשתהליך נעצר.
    תשמח לראות מקור?
    הנה אחד:
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3508095,00.html
    הנה שני
    :http://www.idi.org.il/events1/CaesareaForum/Documents/%D7%A7%D7%99%D7%A1%D7%A8%D7%99%D7%94%202010/WM_B.pdf
    עמ' 14'
    אין כמובן שום חשיבות להטבות מותנות הכנסה. להיפך אם יש חשיבות זה להטבות מותנות אברכות. אבל האמת היא שגם הטבות לא מותנות כמו קצבאות ילדים או הטבות בדיור מסייעות לאפשר אורח חיים של השתמטות מעבודה בעוני.
    בכל מקרה, אין ספק שהשאלות שלך מסייעות להבהיר לקוראים כמה חוסר צדק, חוסר שוויון ובעיקר חוסר היגיון כלכלי, יש במערך ההטבות הענק לאברכים. על כך אני מודה לך.

  6. נדב פרץ :

    שחר: הקישור שהבאת לפורום קיסריה מראה מצויין, שנעשים מאמצים אדירים להוציא חרדים לתעסוקה, מה שכמובן סותר את הטענה שלך שיש קשר בין קצבאות הילדים לבין עצירת הירידה בשיעור המועסקים במגזר החרדי.

    השאלה ששאלתי לא קשורה לשאלה האם זה בסדר שחלק מהחרדים לא יוצאים לעבוד, היא לא קשורה לשאלה על מי צריך ליפול הנטל, והיא אפילו לא קשורה ישירות לשאלה האם הממשלה עושה מספיק כדי להוציא חרדים לעבודה.

    אני שואל שאלה פשוטה מאוד: האם יש לך איזשהו בדל ראיה שקיצוץ בקצבאות ילדים גורם ליציאה של אנשים, ובפרט חרדים, לעבודה? (תרשה לי לא להתייחס לטורי דעה בתור 'מקור')

    כי אני יכול להביא לך שלל מקורות שמראים שהקיצוץ בקצבאות הילדים העמיק את העוני בחברה החרדית בצורה קשה מאוד.

    אז אם אתה מתכוון להציע לנו עוד קצת מאמצעי שידוע שהעמיק את העוני, אבל לא הוכח שמוציא אנשים לעבודה – אז תודה, אבל לא תודה.

  7. איתי :

    שחר, אני רוצה להתייחס לנושא מזווית אחרת.

    אני מרגיש מבין השורות משיחות אתך שבעיניך הקיצוץ בקצבאות הוא מעין מקל שבעזרתו אתה מרביץ לחמור. זה גם כדי שיתחיל ללכת (אם זה מועיל או לא – זה הויכוח שלך עם נדב), אבל גם קצת כדי להעניש אותו ואולי גם להוציא את התסכול שלך על זה שהוא חמור עיקש שכזה.

    בעיני חלק מתפיסת עולם ליברלית-הומניסטית זה גם הימנעות מענישה קולקטיבית.

    ראשית, כי זה לא מוסרי ושנית כי זה לא ממש אפקטיבי (ע"ע המצור על עזה ו"צריבת התודעה").

    ללא קשר לויכוח שלכם על השפעת הקיצוצים על חרדים שלא עובדים, יש כאן התעלמות מכך שקצבאות הילדים אינן לחרדים בלבד.

    קיצוץ קצבאות הילדים דופק גם משפחות שבהן ההורה או שני ההורים עובדים, וגם משפחות שבהן יש אבטלה מאונס ולא מרצון.

    השיטה דופקת גם חרדים שעובדים.

    השיטה דופקת גם ערבים שעובדים וערבים מובטלים.

    השיטה דופקת הרבה "סרוגים" שעובדים (בתוך ומחוץ לקו הירוק)

    השיטה דופקת הרבה אתיופים, עובדים ומובטלים.

    השיטה דופקת הרבה מזרחיים, עובדים ומובטלים.

    וכן, השיטה הזו דופקת גם הרבה חילונים אשכנזים שאינם שייכים ל"מגזרי האחרים", אבל הם עובדים עניים.

    אין לי בעיה עקרונית עם גישת "מקל וגזר" להגדלת השתתפות החרדים בתעסוקה, אבל המקל צריך להיות ממוקד במי שאתה רוצה לשנות את ההתנהגות שלו וגם במקל כזה יש להשתמש בעדינות ולא באלימות.

  8. שחר אילן :

    נדב, עד עכשיו כל תרומתך היתה שאלות מתחכמות. זה טוקבקים. זו זכותך. אבל לשם שינוי אני מציע שתביא עובדה או שתים. תראה לי מקור אחד שמראה שאין קשר בין הקיצוץ בקצבאות הילדים ליציאה לעבודה. באותה הזדמנות גם תסביר לי איך לוגית אפשר בכלל להוכיח טענה כזו.

  9. שחר אילן :

    איתי, אתה מתעלם מהעובדה שמבנה הקצבאות היה תפור לטובת משפחות גדולות כלומר משפחות חרדיות וערביות. כלומר עד 2003 התשלום לכל ילד רביעי היה גדול פי 4 מהתשלום לילד הראשון והשני (כלומר מהתשלום לילדים חילונים, גם של משפחות חד הוריות או עולים או עובדים זרים) והתשלום לילד החמישי ומעלה הגיע בעקבות חוק הלפרט לפי 5 (850 מול 170). הקיצוץ ההדרגתי בקצבאות שנמשך כל הזמן (כל ילד חדש מקבל סכום זהה של 150 שקל, חוץ מכמה חריגות) יצר שוויון מוצדק. אפשר לטעון שהיה צריך לחלק את הכסף שנחסך בין היתר. זה היה ב-2003. איש לא חילק אז כסף. אבל זה בפרוש היה צעד ממוקד שביטל הקצבות מגזריות.
    למעשה, המצב שיצרו קצבאות הילדים היה העברה מסיבית של תקציבים מהמגזר החילוני והדתי העובדים למגזר החרדי הלא עובד.
    עבודה היא עדין ערך בעיני. זה היה עוול והוא תוקן. התיקון עוד לא הושלם אבל הוא מתקדם בכל יום (יוצאים ילדים שמגיעים לגיל 18 ועדין מקבלים קצבאות מוגדלות ונכנסים ילדים שמקבלים קצבאות שוויוניות)
    כרגע הייתי מעדיף קיצוץ בהטבות הרבה יותר גדולות או מפלות מהקצבאות, למשל ההנחות של עד אלפיים שקל לחודש בפנימיות. לא ברור לי למה ישראל צריכה לממן את נוהגו של הציבור החרדי להוציא בן שליש חצי מבניו לפנימיות על חשבון המדינה. ברור לי שזו קפריזה, ושזה עוד סוג של חסכון גדול למשפחה החרדית שמעודד אי עבודה. צריך לזכור גם: הכסף מתדלק חינוך ללא לימודי יסוד, שיקשה מאד על הנערים לעבוד כשיגדלו.
    אבל יותר מכל יש לדעתי להתנות הטבות כמו הנחות בארנונה או בגני ילדים במיצוי כושר ההשתכרות. יכול להיות שזה אומר שצריך להגמיש את הקריטריונים למיצוי כושר ההשתכרות כדי שלא ישתמשו בהם להתעלל באנשים. אבל כרגע כל ההטבות האלו מעודדות אי עבודה.

  10. נדב פרץ :

    שחר: אם הייתי קטנוני ומתחכם, הייתי אומר שאתה טוען שצריך להפחית קצבאות כדי להוציא חרדים לעבודה, ולכן חובתך להוכיח אותה. אבל הנה לך מקור שמוכיח בדיוק את מה שביקשת, ומכיל הפניות למקורות רבים נוספים (אגב, כשמבקשים 'מקור', לא מביאים הפניה לעיתון, ועדיף גם לא לנייר עמדה. מקורות אקדמיים שעברו שיפוט עמיתים).

    לתגובתך לאיתי: איזה מזל שהיה חוק הלפרט, אה? עקרונית אתה צודק, וזה אכן היה המצב 'עד 2003'. אתה רק שוכח להזכיר שזה היה המצב מ-2001 עד 2003. שנתיים.
    אז אפשר להסכים שמבטלים גם את חוק הלפרט וגם את חוק ביבי, וחוזרים למצב של טרום 2001?

  11. איתי :

    נדב ושחר – אני מציע פתרון כזה:

    א. חוזרים לסכום עד 2001 למשפחה של 10 ילדים (צמוד מדד)
    ב. עכשיו מחלקים את העוגה מחדש, בדיוק הפוך מהלפרט: לילד הראשון נותנים קצבה גדולה, לשני פחות וכן הלאה וכן הלאה עד לסכום רצפה שנותר קבוע וגם יישאר לילד 11 ומעלה (אפשר לחשוב על מדרגות אחרות, למשל לרדת רק מהילד השלישי, מה שחשוב זה העיקרון)

    המשמעות היא שמשפחה שכבר יש לה 10 ילדים לא נפגעת כי בסה"כ הם יקבלו אותו סכום כמו קודם.

    מאידך, המדינה משדרת מסר פוליטי לאזרחים שהיא לא מעוניינת להגדיל ילודה אלא להיפך. מי שמסיבות אידיאולוגיות יבחר בעתיד להמשיך בדרך מסוימת יצטרך לשלם על כך מכספו.

    זה בדיוק כמו להגיד

    "המדינה מוכנה לסבסד לגמרי טיפולים מצילי חיים, אבל אם את רוצה ניתוח הגדלת חזה, בגלל הערכים הקפיטליסטיים-חומרניים שלך, לכי ושלמי על זה בעצמך"

  12. נדב פרץ :

    איתי: הפתרון שלך בעייתי.
    מצד אחד, אתה מניח השפעה של קצבאות על שיעור ילודה, שלא הוכחה.
    מצד שני, אתה מפספס את עיקר האפקטיביות של קצבאות ילדים במניעת עוני – שהיא במשפחות גדולות.

  13. איתי :

    1. אם הסכום הכולל שמקבלת המשפחה נשאר זהה עבור משפחה בת X ילדים (בהצעה שלי X הוא 10) אין פה פגיעה מבחינת מניעת עוני. משפחות עם פחות מ-X יקבלו יותר עכשיו יותר קצבה ומשפחות עם יותר מ-X יקבלו פחות קצבה. אם בוחרים X גדול מספיק, רוב המשפחות הרלוונטיות ירוויחו ממנה ומיעוט יפסיד ממנה.

    2. ממש בהתאם לנתונים שהבאת, אני לא מאמין שלקצבאות יש השפעה משמעותית על ילודה במקומות שהרבה ילדים הם חלק מתרבות ומסורת (חרדים, בדואים, חלק מהסרוגים). עם זאת אני מאמין שלמצב כלכלי יש בהחלט השפעה על מספר הילדים בשאר האוכלוסיה.

    3. גם אם אין למדיניות שהצעתי שום השפעה של צמצום ילודה בשום אוכלוסיה, יש בה אמירה חשובה על סדרי עדיפויות.

    המדינה צריכה לעודד את ילודת הילד הראשון והשני. המדינה לא צריכה לעודד את ילודת הילד ה-11.

    גם העובדה שניתוחי הגדלת חזה אינם מצויים בסל הבריאות לא נובעת מיעד ממשלתי לצמצום של ניתוחי החזה (אין יעד כזה) זה פשוט אומר שמבחינת המדינה הניתוחים הללו נמצאים נמוך בסדר העדיפויות. מי שרוצה לעשות את זה, שתתכבד, אבל לא על חשבון משלם המיסים.

  14. נדב פרץ :

    הבנתי מה מפריע לי בהצעה שלך. המודל כפי שאתה מציע אותו – שמירה על גובה הקצבה למשפחה בת 10 ילדים והגדלת הקצבה למשפחה בת ילד אחד – המשמעות היא עלייה משמעותית מאוד בעלויות הקצבאות, כי יש הרבה יותר משפחות בנות ילד אחד, שניים או שלושה מאשר משפחות בנות עשרה ילדים.
    אני לא בטוח שזו ההוצאה המיטבית של כאלה סכומים של כסף.

  15. איתי :

    תודה על ההערה.

    נובע ממנה שהמספר X לא ייקבע באופן שרירותי אלא מהמידע על התפלגות מספר הילדים באוכלוסיה.

    קח את גודל העוגה שהוקצה לקצבאות ילדים ב- 2001 (או ב-1977), התאם למדד, וזה גודל העוגה. ככל ששיפוע הנוסחה "תוספת קצבה לילד ה-n כפונקציה של מספר הילד" יהיה מתון יותר, זה יאפשר לפגוע בפחות משפחות ובצורה פחות חמורה.

    בעיני מודל זה עדיף על פני נוסחה שטוחה (=כל ילד סכום קבוע) ובוודאי על פני נוסחה שבה השיפוע הוא חיובי.

    הסיבה – ההשפעה המשמעותית ביותר של ילדים על הוצאות וגם על ההכנסות (= מגבלות על הקריירה) היא במעבר בין 0 ילדים ל-1. עבור מי שיש לו 8 ילדים, העלות של הילד התשיעי היא כבר קטנה יחסית עם כל ערימות הספרים הצעצועים והבגדים המשומשים שיש בבית, שלא לדבר על זה שהאחים הגדולים עושים לו בייביסיטר.

  16. נדב פרץ :

    אמנם העלות של כל ילד נוסף היא, אכן, נמוכה יותר, אבל עדיין – הרבה יותר קשה לפרנס את הילד התשיעי מאשר את הילד השני, כי מספר המשכורות נשאר קבוע (אם לא יורד). בילד הראשון, שתי משכורות מפרנסות שלוש נפשות. בילד התשיעי, שתי משכורות מפרנסות 11 נפשות, וצריך הרבה יותר סיוע.
    אם תרצה, דרך אחרת לחשוב על זה היא שמי שמקבל את הקצבה הוא הרי לא באמת הילד התשיעי, אלא כל המשפחה. הצרכים של המשפחה עולים עם כל ילד, וההכנסות לא, ולכן נוצר צורך גדול יותר.

    אבל הויכוח הזה הוא ויכוח אמפירי, שהדרך הטובה ביותר לפתור אותו היא לצאת לשטח ולבדוק – מי זקוק יותר לכסף, ואיפה הכסף יסייע יותר.

    מה שצריך קודם הוא לשאול את עצמנו, מה המטרה של קצבאות הילדים – לשנות התנהגות או לסייע לסובלים מעוני. מכיוון שקצבאות ילדים לא משנות התנהגות, האפשרות השנייה נראית לי סבירה יותר.

  17. איתי :

    אני מסכים שמטרת הקצבאות אינה לשנות התנהגות (אם המטרה היתה לצמצם ילודה, הצעד הכי אפקטיבי היה לא לתת קצבאות כלל מעל ילד X), ושהטענות על שינוי התנהגות מגובות בנתונים חלשים/לא משכנעים.

    מאידך, לסייע לסובלים זה קריטריון בעייתי, כי אין לו גבולות.

    מקרה קיצוני – אלחנן טננבאום סוחר סמים תאב בצע נלקח בשבי החזבאללה. האם הוא סבל שם? סביר מאוד. האם מדינת ישראל היתה צריכה לעשות את כל מה שעשתה כדי שלא יסבול? לדעתי לא. אני לא הייתי מצטער אם היה נרקב שם.

    מקרה קיצוני פחות – למשפחת כהן שלוש בנות מקסימות והאבא מתענה משום שאין לו בן שימשיך לשאת את שמו, גב' כהן כבר בת 45 וכל נסיונותיה להיכנס להריון עלו בתוהו. האם הממשלה צריכה לממן לה טיפולי הפריה עד קץ הימים? לדעתי לא. צריך להיות מספר מקסימלי שאחריו המימון הוא פרטי (מספר גבוה אם אין לזוג ילדים ומספר נמוך אם יש כבר כמה ילדים).

    מר כהן גם סובל מהתקרחות, והוא מרגיש את הצחוקים של החברים בעבודה ומשתגע. האם המדינה צריכה לממן לו טיפולים של השתלת שיער? לדעתי לא.

    האחריות של המדינה לרווחה (ומניעת סבל) של כלל האזרחים חייבת להיות בגבולות, פשוט משום שעוגת התקציב היא מוגבלת. אם מממנים השתלות שיער יש פחות תקציב לטיפול בסרטן או בהפרעות אכילה.

    כפי שאמרת זוג ההורים שמחליט להביא לעולם את הילד ה-13 כנראה יעשה זאת לא קשר לגובה הקצבאות.

    אבל הוא צריך לדעת מראש שהמדינה לא נותנת לצעד הזה רשת ביטחון מספיקה, שאלה הם כללי המשחק (בדיוק כמו בניתוח השתלת השיער).

    המימון יכול לבוא מהכנסות המשפחה , מעמותות ו/או מבחירה מרצון בחיי צמצום.

  18. נדב פרץ :

    לא דיברתי על אנשים שסובלים באופן כללי. דיברתי על אנשים שסובלים מעוני.
    האם אתה לא מסכים שאחת ממטרותיה של מדינת הרווחה היא לסייע לאנשים שחיים בעוני?

  19. איתי :

    אני אענה לך בדוגמה תיאורטית שמתייחסת לעוני.

    יש בארץ (כולל אצל החרדים!) טרנד של רפואה טבעית-אלטרנטיבית, והרבה ממנה אינו מסובסד ע"י המדינה וקופות החולים.

    נניח שבישראל יווצר מצב שאנשים רבים צורכים כמויות גדולות של מוצרי/שירותי רפואה אלטרנטיבית כחלק בלתי נפרד מחייהם. זו יכולה להיות תוספת הוצאה אדירה, וברור שהיא תבוא על חשבון משהו – תהיה ירידה בכושר הקנייה של מוצרים ושירותים אחרים. משפחה תעדיף לשכן 4 ילדים בחדר ולמנוע מהילדים חוגים וטיולים שנתיים, ולא לוותר על קנייה חודשית של 2000 שח בחנות הטבע. באופן פרקטי האנשים האלה יחיו כעניים (אולי הם יהיו בריאים ורגועים מאוד בגלל התרופות, לא יודע).

    בדוגמה שלמעלה זהו עוני שהוא לגמרי מבחירה, ואני לא חושב שהמדינה צריכה להתייחס אליו בדיוק באותה צורה כמו עוני שקשור גם לנסיבות חיצוניות כמו היעדר תעסוקה ביישוב, היעדר מעונות יום, המצב הסוציואקונומי של הורי האדם העני וכן הלאה.

    בעוד שהניאוליברלים נוטים להאשים את העניים בכך שהם עניים (ומתעלמים לגמרי מנסיבות חיצוניות), אני מרגיש שאתה מושך את הדיון לכיוון ההפוך, שמסיר מהעני כל אחריות למצבו.

    מי שבוחר להוליד יותר ילדים ממה שרציונלי בהינתן עלות של גידול ילד בחברה שבו הוא חי וכושר ההשתכרות שלו פשוט בוחר בחיי עוני. עם כל הכבוד שלי לכך שאדם הולך אחר אמונתו האידיאולוגית ומוכן לשלם מחירים על כך (דבר ראוי ביותר שנדיר למצוא בחברה החילונית), הוא לא יכול לצפות מהמדינה שתיתן לזה גב בלי הגבלה. דווקא מכיוון שהחברה החרדית טובה מאוד בעמותות ועזרה הדדית – הפתרון הוא לשים גבול – המדינה עוזרת בנדיבות עד לנקודה מסוימת, ומכאן והלאה עיקר הסיוע הוא באחריות עמותות.

  20. נדב פרץ :

    איתי, הדוגמא שלך לא רלוונטית, כי עוני בארץ נמדד על פי הכנסות.
    כלומר, העובדה שיש בארץ 25% אבטלה לא קשורה לשאלה האם החרדים מוציאים את הכסף שלהם בחכמה או לא. היא קשורה לעובדה שרבע מהישראלים מרוויחים מעט מאוד כסף.
    בבעיה הזו צריך לטפל בהרבה דרכים, רובן קשורות לשוק העבודה, אבל אחת מהן היא גם קצבאות הילדים, שמאוד אפקטיביות כנגד עוני.

    בהערת אגב – אני חושב שאם הציבור חושב שדבר מסויים הוא הכרחי לחיים נורמטיביים, כדאי מאוד להתייחס לתפיסה הזו ברצינות. אחרת אתה מגיע מהר מאוד להגדרות עוני של ראשית המאה ה-20, שטוענות שכל מי שיכול להרשות לעצמו 2,500 קלוריות ביום הוא לא עני.

  21. איתי :

    הדוגמה לא רלוונטית אם אתה מתייחס במישור הטכני של שיטות למדידת עוני, אבל באופן עקרוני זה בעצם מאוד דומה. המשותף הוא הבחירה.

    כאשר מודדים עוני על פי הכנסות, תסכים איתי שצריך לדבר פה על קו עוני של הכנסה לנפש ולא על קו עוני להכנסה למשק בית. זאת משום שברור שסכום המינימלי הדרוש לחיי רווחה של זוג בלי ילדים אינו מספיק לזוג עם 5 ילדים.

    על כן במשפחה שבה ההכנסות משאירות את בני משק הבית מעל קו העוני עד 3 ילדים, מורידות אותן מתחת לקו העוני לאחר לידת הילד הרביעי, וממשיכות לדרדר עוד יותר עמוק מתחת לקו על כל ילד שנוסף – יש בהחלט מידה רבה של אחריות ההורים לעוני בכך שהם ממשיכים להוליד ילדים בבחירה (ולא לבצע הפלות אם יש הריון לא מכוון).

    אם אתה כהורה קצת מתחת לקו העוני היית רואה שארבעת הילדים שלך סובלים מהעוני, היית בוחר להוליד גם את מס' 5, 6, 7, 8, 9, 10? אני מניח שלא.

    בהתאם לנתונים שהבאת, נראה שהרבה חרדים היו עונים לשאלה הזו ב"כן", ללא תלות בגובה הקצבה, וגם ללא תלות בגובה שכר המינימום או שאר נושאים שקשורים לשוק העבודה.

    עבורם מצוות פרו ורבו חשובה יותר משמירה על תנאים שעבורך ועבורי נראים מינימליים.

    אין בעיה, זו תשובה לגיטימית ואני מכבד אותה, אבל לא חושב שאני צריך לממן אותה.

  22. נדב פרץ :

    התשובה היא חד משמעית כן. אני חושב שאני צריך לסייע לאנשים שרוצים לעשות שבעה ילדים, כמו שאני חושב שאני צריך לסייע למי שרוצה ללמוד סינית עתיקה, לשלוח את הילד לחוג בלט או לשכור דירה, גם אם אין לו את המשאבים הכלכליים לכך.
    חלק מהמהות של סוציאל דמוקרטיה – חלק מההבדלים בינה לבין גישות אחרות למדיניות חברתית – היא שאנחנו לא מממנים רק את מי שלא יכול להסתדר בשום דרך אחרת, אלא שואפים לנתק פרמטרים בסיסיים ברווחה של אזרחים מתלות במצבם בשוק העבודה.
    ואם גודל המשפחה הוא לא פרמטר כזה, אני לא יודע מה כן.

  23. איתי :

    אני מסכים איתך עד גבול מסוים ואני חושב שגם אתה מסכים איתך עד גבול מסוים, השאלה היא מהו הגבול הזה.

    לדוגמה, הזכרת את ההשכלה גבוהה.

    אנחנו רוצים שבישראל תואר ראשון יהיה מסובסד 100%, לכולם ולא רק לעניים.

    האם היינו מוכנים למצב שבו אדם לומד תואר ראשון ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד "כדי להגשים את עצמו", ממלצר בפאב השכונתי וממשיך את המורטוריום הסטודנטיאלי לנצח על חשבון המדינה?

    גם אם תיאורטית זה נשמע לך חלק מתפקידה של המדינה לממן את הילדות הנצחית של הסטודנט הזה, אני לא רואה איך אפשר לנהל ככה תקציב מדינה (או תקציב של קיבוץ שיתופי)

  24. שאול :

    אני רק הערה פוזיטיבית בלי להיכנס לדיון הנורמטיבי, סתם כי יצא לי פעם לעבוד קצת על הנושא (למי שסקרן, מצאנו השפעות חלשות במקרה הטוב, ולא מובהקות בשום מקרה של רפורמת 2003 על הגיל בלידה הראשונה. שלושה חודשים שמי יחזיר לי? לא חשוב. לעסק):

    בסקירה של בטח"ל מופיעות הפניות למאמרים שבחנו את ההקשר הישראלי של השפעת קצבאות על פריון. קראתי אותן, ועוד כמה. ובהקשר הישראלי הן בהחלט מצביעות על כך שיש קשר חיובי מובהק בין קצבאות לילודה. העבודה הטובה ביותר (באמת מצוינת. טיפול סטטיסטי משובח ומשכנע בשאלה קשה מאוד), והעדכנית ביותר היא זו של כהן ושותפיה:
    http://lsr.nellco.org/harvard_olin/605/
    שהעמיתים בהארווארד מצאו ראויה. בצדק. יש קשר. חיובי. מובהק.

    העבודה של מישר ומנסקי (מנסקי הוא בהחלט מחשובי החוקרים בעולם) ישנה – משנת 2000, ובניגוד לעבודות האחרות, הם לא עושים מאמץ מיוחד להתגבר על הקשיים שבקביעת יחס סיבתי. הם גם אומרים בעצמם שהם לא טוענים לקשר סיבתי. הם כן מראים מתאם שקונסיסטנטי עם תיאוריות שצופות השפעה חיובית של הכנסה שלא משכר על ילודה בקרב אוכלוסיות עניות. בכל מקרה, העבודה היא ברמה מעולה, והיא מחזקת, גם אם לא "מוכיחה" את הטענה שיש השפעה.

    במחקר חדש מ 2009, פריש טולדנו זוסמן וגוטליב שמשתמשים בשיטה דומה מאד לכהן ושותפיה, שוב מוצאים שיש השפעה.

    סכלנקס ואופיר גם הם מוצאים שיש השפעה, איך אינם בודקים את האוכלוסיה הערבית בישראל, שבה מגמת הירידה בפריון כל כך חזקה, עד שהיא מגמדת את השפעות השינוי בקצבאות (לכל כיוון) ולכן הופכת את המדידה לקשה מאוד.

    העבודה היחידה שמצאה ממצאים מעורבים (ואין צריך לומר למשתתפים בדיון הזה שהיעדר ראיות אינן ראיות להיעדר), היא של פריש (אגב, מצוטט ברשימה הביבליוגרפית משום מה כפישר). זו עבודה לא משכנעת, שבוחנת רק את האוכלוסיות הבדווית והדרוזית, ושהנחת הזיהוי שלה (identification assumption) היא שבקרב האוכלוסיה הדרוזית והבדווית אין הבדל סיסטמטי שרלוונטי לפריון בין נשים שנשואות לגבר ששירת בצבא ונשים שנשואות לגבר שלא שירת בצבא. זו נראית לי הנחה מפוקפקת מאוד מאוד.

    בקיצור, אני חושב שצריך להיזהר כאן ממה שמכונה בקרב מבקרי תקשורת אמריקאית – גישת ה "opinions differ about the shape of the earth". נכון שאין לך נושא בעולם שלא תמצא בו לפחות מחקר אחד שמנוגד לקונצנזוס. זה לא אומר שאי אפשר להגיד כלום, כי "opinions differ". זה איננו המצב. יש מגדל של ראיות של עבודות מעולות שמראות השפעה של הקצבאות על פריון בישראל, ועבודה אחת, לא טובה, שמתמקדת באוכלוסיה מאוד מסוימת (דרוזים ובדוים), שמוצאת ממצאים לא חד משמעיים. על בסיס זה, נראה לי שרצוי לנהל את הדיון הנורמטיבי על בסיס קבלת הטענה הפוזיטיבית שיש השפעה של קצבאות על פריון.

    לא עשיתי קונטרול סי. אם האתר נופל עכשיו, אני מתאבד. יאללה. שליחה.

  25. אורי אפלבוים :

    נדב,
    האם באמת לעשות 7 ילדים זה דומה לרצון ללמוד סינית עתיקה או לשלוח את הילד לחוג בלט?

    במודיעין עלית עושים 8 ילדים למשפחה. כלומר 4 זוגות שכל אחד מהם יעשה עוד 8 ילדים. על פי קצב גידול האוכ' הצפוי כאן (1.8-2.0%)יחיו בין הירדן לים מעל 20 מיליון איש בעוד כ35 שנים.
    מה הם ישתו? היכן ובאילו תנאים הם יגורו? מאיפה האנרגיה להסיע, לחמם ולקרר אותם.

    גידול האוכלוסיה הוא על חשבון כל ילדינו. גם אלה שממשפחות של שני ילדים וגם אלה שלהם 8 אחים.

    אותו אדם שעושה שמונה ילדים לא רק גוזר עליהם לחלק את הונו שירשו בשמונה (זו זכותו המלאה) אלא גם גוזר על ילדים למשפחות של שני ילדים להתחלק כשוים עם השמונה בירושה הציבורית שאנחנו מורישים להם – המים, השטחים הפתוחים, מקורות האנרגיה וכו'

    הדרך היחידה להתעלם מכך היא להגיד שהמים צריכים להיות מופרטים ואז אין בעיה כי הילדים מהמשפחה הקטנה יוכלו לרכוש לעצמם יותר מים כי זה יהיה חלק מהון המשפחה ולא חלק מזכותו הטבעית של האזרח.

  26. נדב פרץ :

    איתי: רציתי להוסיף הסתייגות בתגובה הקודמת ובסוף ויתרתי – המדינה צריכה לאפשר לאנשים לקיים את סגנון החיים שהם רוצים, כל עוד זה לא פוגע בכלל בצורה בלתי סבירה. אתה חושב שקצבאות ילדים פוגעות בכלל בצורה בלתי סבירה? שכנע אותי. אבל ההנחה היא שצריך לסבסד אלא אם…

    שאול: למחקר של כהן,דהג'יה ורומנוב התייחסתי בפוסט שהפניתי אליו קודם. אני מסכים שהעבודה הסטטיסטית שם מרשימה, אבל המסקנות ממנו מוגבלות – הם אמנם מצאו קשר הפוך מובהק בין גובה הקצבאות לבין הסיכוי של נשים להיות בהריון, אבל השיעור של הקשר הזה הוא נמוך מאוד (לפי החשבון שלי, זה יוצא בערך 0.18 ילדים למשפחה חרדית, בהנחות הכי נדיבות). שינוי כזה הוא קרוב לחסר משמעות.
    את העבודה של פריש טולדנו זוסמן וגוטליב עוד לא הספקתי לבדוק – אעשה זאת בהקדם (אם יש לך לינק, אשמח).
    (אגב, לענייני קונטרול C – אני ממליץ על תוסף מוזילה textarea cache, שהציל לי הרבה מאוד תגובות סופר-ארוכות שהלכו לאיבוד).

    אורי: בלי שבדקתי את הנושא סטטיסטית, אני מוכן להתערב שלמשפחה הממוצעת עם 9 ילדים יש טביעת רגל אקולוגית קטנה יותר מאשר למשפחה הממוצעת עם 2 ילדים. להזכירך, הישוב שכמות הפסולת לאדם בו היא הנמוכה ביותר הוא רהט.
    בהתחשב בעובדה שמדינת ישראל נמנעת באדיקות מלהרתיע את אזרחיה מפני התנהגויות שפוגעות בסביבה, נשמע לי קצת מוזר להתחיל את זה דווקא מריסון ילודה (שכמו שאמרתי קודם, גם לא עובד).

  27. אורי אפלבוים :

    נדב,

    לא דיברתי על המושג הבלתי מוגדר "טביעת רגל אקולוגית". דיברתי, בכוונה, על שימוש במים. קרקע ומים הם המשאבים הבעייתיים ביותר בישראל. צריכת המים לנפש בעשירון התחתון בישראל היא 112 קוב לשנה. בעשירון העליון – 149 קוב לשנה*. מחישובים פשוטים כנראה שמשפחה ממוצעת של 9 ילדים משתמשת בהרבה יותר מים ממשפחה עם 2 ילדים. הנתונים דומים גם 'בשטח יישוב' שדורשת כל משפחה. זה שכמות הפסולת לאדם נמוכה ברהט לא אומר שמשפחה של 9 ילדים מרהט מייצרת פחות אשפה ממשפחה של שני ילדים בסביון, אלא אם נפש ברהט מייצרת 4/11 פסולת מנפש בסביון וזה ממש לא המצב.
    כל זה בלי לדבר על כך שהגידול באוכ' הוא מעריכי והגידול בצריכת המים למשל הוא לא מעריכי (או עם מעריך קטן מאוד – תלוי את מי שואלים). בשטח ישוב לנפש יש קיטון. בקיצור בראיה קדימה ההבדלים בין המשפחות בצריכת מים או שטח מיושב הם עצומים.

    אני מסכים איתך שיש עוד נושאים רבים ואחרים חוץ מילודה המשפיעים על הסביבה ולא מטופלים אבל זה ממש לא אומר שלא צריך לטפל גם בנושא זה. ושוב, גם אני, כמוך לא משוכנע שקצבאות זו הדרך אבל ישנן מדינות שבהחלט הצליחו לרסן ילודה באמצעים שונים ומגוונים.

    בקיצור, אני לא בטוח שקצבאות ילדים פוגעות בכלל בצורה בלתי סבירה. אני כן בטוח שילודה בלתי מרוסנת פוגעת בכלל בצורה בלתי סבירה.

    *
    http://www.cbs.gov.il/publications10/households08/pdf/t21.pdf

  28. נדב פרץ :

    אבל אם אתה לא חושב שקצבאות ילדים משפיעות על הילודה, איך זה רלוונטי לדיון?
    כלומר, איתי מדבר על 'אם אדם עשה בחירה רציונלית שמביאה אותו לעוני, אני לא צריך לסבסד אותו'. ואז הקשר לקצבאות ילדים ברור, גם אם אין קשר* בין קצבאות לילודה.
    אבל אם אין קשר בין קצבאות לילודה, המשמעות היא שקצבאות לא משפיעות על קצב גידול האוכלוסיה, כלומר אין להן השפעה סביבתית שלילית (בהיבט הזה, לפחות).

    * שאול, בשבילך: יש קשר שולי.

  29. נדב פרץ :

    (אגב, אם בנתונים עסקינן: תושב סביון מייצר 5.1 ק"ג פסולת, תושב רהט 400 גרם. כלומר, המשפחה מסביון מייצרת 20.4, המשפחה מרהט 4.8…)
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000287904

  30. אורי אפלבוים :

    א. אמרתי שאני לא משוכנע ולא שאני לא חושב. אין לי קישורים למאמרים שמובאים בניתוח שהבאת אבל אפילו הניתוח עצמו מדבר על כל שככל שהשינוי בקצבאות יהיה גדול יותר הוא ישפיע יותר. דרך אגב האם התכוונת לירידה של 0.18 ילדים בכל שנה? בקיצור אני ממש לא בטוח שזה לא משפיע אבל אני גם לא קיבלתי את הטענות הבלתי מבוססות של שחר אילן. (שאול נראה לי מבוסס קצת יותר).

    ב. גם אם אני לא חושב שקצבאות משפיעות על ילודה זה עדיין רלוונטי לדיון. איתי טען שהוא לא רוצה לממן "כל דבר" ואתה טענת שאתה רוצה לממן כל דבר ובלבד שהוא לא מדיק לכלל. אני טוען שמשפחות של 9 ילדים מזיקות לכלל ולכן זה רלוונטי לדיון. אני בהחלט חושב ששיטת המימון צריכה להיות במודל אחר (קרוב יותר למודל שאיתי הציע) גם אם הדבר לא יקטין את הילודה.

  31. שאול :

    אם כבר מדייקים – הקשר שניתן למדידה בתקופת זמן קצרה הוא שולי. בוודאי, אם מישהו מצפה שהורדת קצבאות הילדים תביא תוך שעתיים לזה שזוג חרדי מומוצע יעצור בשני ילדים ורבע – אין לכך שום ביסוס. אבל יש ראיות חזקות לזה שגם אצל החרדים יש שינוי בפריון כתוצאה משינוי בקצבאות. על פני פרק זמן ארוך יותר זה כמעט בלתי אפשרי לבודד את ההשפעה של הקצבאות, אבל העבודה של מישר ומנסקי תומכת בהשערה שלאורך זמן המגמות האלו יכולות להפוך משמעותיות מאוד. זה שעל פני 6 שנים ההשפעה היא עדיין קטנה, לא אומר שזה שינוי שולי.

    והנה לינק:
    http://www.btl.gov.il/Publications/research/Pages/mechkar101.aspx

  32. אורי אפלבוים :

    אתה צודק. כנראה שמשפחה ממוצעת ברהט מייצרת פחות זבל. זה נתון שלא בדקתי אבל במים וקרקע בדקתי וזה בבירור לא המצב.
    ברור לך שקשה מאוד למדוד כמה זבל מייצרת נפש ברהט. בוא נניח שהמדידות מהימנות ושגם הדור הבא של שתי המשפחות (מסביון ומרהט) יעשו אותו מספר ילדים ויפיקו אותה כמות פסולת. כלומר בדור הבא יהיו לילדי למשפחת רהט 4.5 משפחות בנות 11 נפשות כלומר 49.5 נפשות שיפיקו 19.8 ק"ג פסולת ביום. לילדי משפחת סביון תהיה שוב משפחה אחת שתפיק 20.4 ק"ג. זה כבר ממש קרוב. דור אחר כך משפחת רהט תפיק 89.1 ק"ג וסביון עדין 20.4.

  33. איתי :

    נדב,

    לי זה ברור לגמרי שכשאתה לוקח יותר כסף מהקופה הציבורית כדי לממש את חלומותיך וערכיך זה בא על חשבון היכולת לתת לאחרים, כי גודל הקופה הוא מוגבל.

    לכן במקום קטן כמו קיבוץ שיתופי כל בקשה של חבר להקצאת תקציב עבור עצמו או משפחתו צריכה לקבל אישור של הקבוצה או וועדה מטעמה.

    השאלה מהו גבול הטעם הטוב תלויה מאוד בגודל הקופה.

    קיבוץ עשיר מאוד יכול להרשות לעצמו לממן לכל חבר 20 שנה של הרחבת הדעת באוניברסיטה, קיבוץ במצב סביר יכול להרשות לעצמו לממן 3 שנים של תואר ראשון ואולי גם תואר שני, וקיבוץ על סף פשיטת רגל יחליט שגם את זה אין ביכולתו לממן, כי אחרת לא יהיה כסף לשלם את חשבונות המים והחשמל של הקיבוץ ולקנות אוכל (סולם הצרכים של מסלאו).

    מה שנכון לגבי קיבוץ וחברים נכון גם לגבי מדינה ואזרחיה.

    בהינתן המצב הכלכלי שלנו, צריכה להיות הבחנה בין מה שצריך לספק ובין מותרות.

    זה ריאלי לדרוש מהמדינה לממן לנו חינוך חינם מהגיל הרך עד תואר ראשון (גם זה ידרוש מן הסתם קיצוץ במקומות אחרים), זה לא ריאלי לדרוש מהמדינה לממן לכל נער/ה חוג שבו לומדים להטיס מטוסים קלים.

    בעיני, הולדת מס' ילדים מעל X היא מותרות. מי שיכול לממן – סלאמתכ, מי שיכול לקבל על כך תמיכה מעמותה – סבבה. לא על חשבון העוגה של כולם.

    כל הויכוח הוא על מהו X.

    אני בטוח שגם אתה לא חושב שהמדינה צריכה לממן לאדם הולדת 50 ילדים מ-5 נשים (בלי פוליגמיה, רק נישואים וגירושים).

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.