חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

קצבאות ילדים – פרספקטיבה אחרת

נושאים דעות, זכויות עובדים ותעסוקה ב 13.06.11 2:30

כל כך הרגילו אותנו לחשוב שקצבאות ילדים משרתות את האינטרסים של "האחרים" (בעיקר ערבים וחרדים), שאנחנו לא טורחים בכלל לחשוב אם זה באמת נכון והאם עמדתנו בעניין תואמת את הערכים שלנו

מאת: עו"ד דקל-דוד עוזר

משחר ילדותנו לימדו אותנו, החילונים ממעמד הביניים + לשנוא את קצבאות הילדים ולהשמיץ את אלו שתומכים בהם.

עד שיום אחד הגיע מי שראינו בו קוסם – וחתך את הקצבאות.

"צאו לעבוד"  הוא קרא.

"קצבאות מעודדות עצלנות במקום עבודה" הוא אמר.

וכולנו נפלנו לבור  והאמנו לסיסמא:

קצבאות ילדים מטרתן לעודד ילודה ילודה

לא רצינו לעודד ילודה במגזר הבדואי ואמרנו שיש שם גבר עם ארבע נשים ושמונים ילדים, אז החלטנו שאנחנו נגד זה.

הנה טיעונים כלכליים, הכל רציונלי, טהור ובלי רגשות – סימן שזה נכון, כן?

אז אני כאן לאתגר את הטענה הזאת: קצבאות ילדים לא נועדו לעודד ילודה.

לא בגלל רגשות ולא בגלל סיבות חברתיות – הנה תשובה "כלכלית" כמו שהקוסם שלנו אוהב.

קצבאות ילדים נועדו לשתי מטרות: לתמוך בילדים על מנת שלא יהיו עניים ולתת תמורה על הורות.

דמיינו שאתם מלצרים/נהגים/טבחים/מחנכים של מישהו – האם מגיע לכם תמורה מאותו מישהו?

כן.

דמיינו שאותו מישהו לא מוכן לשלם לכם – האם תמשיכו לעשות את אותה עבודה?

לא.

דמיינו שאותו מישהו אומר לכם: אם תעשו עבודה טובה, תקבלו בונוסים – האם תנסו להשתפר?

המחקרים סותרים אבל בהינתן תמריצים שאינם מוגזמים התשובה היא כן

ובכן – הילדים אינם רכוש של הוריהם.

הם אנשים עצמאיים.

הם איש/ה, הם אדם, גם אם קטן במידותיו.

מאחר ואנו מדינה סולידרית שבה למדינה יש אחריות כלפי כל אחד ואחד מתושביה, הרי שהמדינה אחראית גם על האנשים האלו.

קצבאות הילדים הם הכסף שהילדים מקבלים מהחברה כדי לתגמל את מי שצריכים לתת להם שירות שנקרא "הורות" וההורות הזאת צריכה להיות הורות טובה

קצבאות ילדים צריכות להבטיח שלא יהיו ילדים רעבים, לא יהיו ילדים מוכים, לא יהיו ילדים מוזנחים, והכסף הזה שייך לילדים ולא להורים שלהם.

מכיוון שהכסף שייך לילדים – הרי שמתן קצבאות ילדים שוות לכל ילד זה חוסר שיווון מובהק, כי יש ילדים שחסר להם יותר ויש ילדים שחסר להם פחות [ראו הערת המערכת]. יש ילדים שאלוהים נתן להם הורים עשירים שמגדלים אותם בלי לרצות כמעט תמורה כספית, ויש כאלו שגידול הילדים מטיל עליהם מעמסה כספית שמרסקת אותם – לילדים מהסוג השני צריך לסייע לתגמל את ההורים האלו כדי שהם יוכלו לקבל שירות טוב.

אפשר לפתוח דיון על מהי הורות טובה ומהי הורות לא טובה.

ילד מוכה שלא מקבל חינוך – זו הורות גרועה.

ילד שמרגיש שהוריו אוהבים אותו – זוהי הורות טובה.

עכשיו אפשר לפתוח מחדש את הדיון על קצבאות ילדים, כי אם אתם הורים ואתם משרתים מישהו ששיך לחברה, ואתם עושים עבודה טובה – אתם נותנים שירות ומגיע לכם תמורה על כך

הערת מערכת ארוכה

הגישה הדוגלת במתן קצבאות שגובהן תלוי בהכנסת המשפחה אינה תואמת את רעיון מדינת הרווחה הסוציאל-דמוקרטית (המיושמת במדינות סקנדינביה) אלא את רעיון מדינת הרווחה השאריתית (טיפוס של מדינת רווחה הנהוג בארה"ב).

ראו לדוגמה בויכוח בין משרדי הרווחה והאוצר לגבי קצבאות הזקנה כאן: משרד האוצר טען שיש לתת קצבאות מוגדלות לקשישים עניים ומשרד הרווחה טען שיש לשמור על עקרון הקצבאות האחידות. ברוח דומה, דו"ח שוחט לרפורמה בהשכלה הגבוהה הציע כי המדינה תיתן סבסוד עמוק והלוואות לסטודנטים מעוטי יכולת ושאר הסטודנטים ישלמו שכר לימוד גבוה יותר מהנהוג כיום. ארגוני הסטודנטים נלחמו נגד הצעה זו וסיכלו אותה.

במדינת רווחה סוציאל-דמוקרטית המדינה רואה עצמה אחראית לרווחתם של כלל אזרחיה, והדבר מתבטא בנטייה לקצבאות אחידות, סבסוד אחיד לשירותי בריאות וכו'. לעומת זאת, במדינת רווחה שאריתית המדינה אחראית לטפל בחלשים, ושאר האזרחים דואגים לעצמם בתוך כללי המשחק של "השוק החופשי".

במילותיו של נחמיה שטרסלר: "כלכלת שוק חופשי אין פירושה אי התערבות טוטלית. הממשלה מצווה להתערב ולתמוך בחלשים, בנכים, בקשישים, במובטלים ובחולים. אך זה אפשרי רק כאשר הכלכלה עצמה פועלת על פי עקרונות השוק החופשי; כי אז יש צמיחה ויש מקורות לתמוך בכל אלה."

תומכי מדינת רווחה שאריתית טוענים שבהינתן "עוגת תקציב" בגודל מוגבל, עדיף שהמדינה תיתן יותר לעניים, הזקוקים יותר לסיוע. תומכי מדינת רווחה סוציאל-דמוקרטית משיבים כי מדיניות זו מעודדת אנשים להישאר עניים (או אפילו לזייף תמונה שקרית של מצב כלכלי קשה) על מנת שלא לאבד הטבות. בנוסף, לצד הויכוח התיאורטי מובאים נתונים אמפיריים המשווים את ההשקעה הממשלתית הכוללת ("תשומות") ברווחה בארה"ב לעומת סקנדינביה ואת התוצאה ("תפוקות"): נתוני תחולת העוני והאי-שוויון, לצד מדדים נוספים של רווחה ואיכות חיים.

לרוע המזל, רוב הציבור בישראל אינו מבחין בין שני הסוגים של מדינת רווחה. היעדר ידע מינימלי בנושא מאפשר לפקידי האוצר ולפוליטיקאים לשכנע את העיתונאים ודרכם את הציבור הרחב שהמדיניות שלהם היא "הכי חברתית", משום שהיא מוסיפה תקציבים גדולים לחלשים בחברה. רק בודדים מודעים לנזק שמדיניות זו גורמת למעמד הבינוני ובייחוד לאלו שאינם אמידים מספיק כדי לצרוך שירותים איכותיים מהמגזר הפרטי (שיעורים פרטיים, ביטוח בריאות פרטי וכו') אך גם אינם עניים מספיק כדי לקבל תמיכה ממשלתית

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , ,

27 תגובות

  1. שושי פולטין :

    יש "בעיה" אחת עם הטיעון שלך והוא המצב בשטח –
    שמעתי לאחרונה הרצאה מפי רופא גנטיקאי בדואי שעוסק בנושא הילודה במגזר הבדואי ואשר הביא נתונים סטטיסטיים. על פי הנתונים יש ירידה מובהקת בילודה במגזר הבדואי מאז הורדת הקצבאות.
    מכאן שבמגזר הזה לפחות ברור שהקצבאות עודדו ילודה ולהיפך.

  2. ק. טוכולסקי :

    נשאלת השאלה האם קצבה בכסף היא מתן מענה לצרכים של האנשים הקטנים הלו הם הילדים. אולי שירותים ולא קצבה בכסף לילדים כמעונות מתום חופשת הילדה, הזנה במסגרות, אחיות בבתי ספר טובות יותר מקצבה שמספיקה ל-2 קופסאות סימילאק גדולות.

    ישנה גם שאלת כמה נותנים למי, האם לא עדיף לתת יותר בילד ראשון ופחות בילדים הבאים?

    וכמובן שאלת השאלות האם המדינה צריכה לעודד ילודה , בין הירדן לים יש היום פי 6 אנשים מאשר ב-1948 אבל אין יותר אדמה, מים, או כל משאב אחר (למעט גז בים שלא ידענו עד לא מזמן שיש).

  3. איציק יאפ :

    יש פה שני דברים: קצבה ועידוד ילודה.

    ברור לי שמתן קצבה לתמיכה בגידול ילדים להורים היא קריטית, היא חשובה ביותר.
    הורים שנאנקים תחת העול כדי לתת אוכל לילדים שלהם יגדלו ילדים שברובם המוחלט יהיו נטל על החברה. חוץ מזה שהם בעצמם יחיו חיים אומללים.

    צריך רק למצוא את הנוסחא הנכונה.

    לגבי "החרדים" ו"הערבים"…
    כל כך הרבה פעמים שמעתי את המשפט הזה "החרדים והערבים הם נטל על כלכלת המדינה, ויש לנו הוכחות" שכבר נמאס לי להוכיח שזה בולשיט.
    רק תחליפו את הנושאים במילה "היהודים" ותגידו את המשפט במבטא גרמני. אני מקווה שתבינו את ההקבלה…

    לגבי עידוד ילודה:
    כאן הבעיה נהיית הרבה יותר גרועה.
    נהיה פה צפוף מידי. לא רק פה, בכל העולם, ופה במיוחד.

    אנחנו כאלה קרובים לכך שכדור הארץ (כן, כדור הארץ, לא רק מדינת ישראל או אירופה) לא יוכל להכיל אותנו.
    זה נראה רחוק מאוד, אבל זה מעבר לפינה.

    אני לא יודע איך לשלב את שני הדברים (מתן קיצבאות בלי לעודד ילודה), אבל חשוב מאוד לזכור את העובדה שאוכלוסית העולם גדלה בצורה מעריכית, ז"א כמו ריבית דריבית, ולכן משהו גלובלי בהבנה צריך להשתנות לפחות בתחום הזה. כי אם במשך כל אלפי השנים של המין האנושי, המטרה האבולוציונית (כן, מילה על אבולוציה בדיון על קיצבאות ילדים) שלו הייתה לפרות ולרבות ולמלא את הארץ, עכשיו המטרה היא להשמר, הארץ כבר מלאה מידי…

  4. איציק יאפ :

    אני חושב, כמו שק. כתב, שיכול להיות הרבה יותר טוב אם בסביבת המגורים יינתנו כל השירותים הבסיסים לגדילת הילד על ידי הרשויות. אוי כמה זה יכעיס את חסידי השוק, לא פחות ממה שזה ירגיז את חסידי המצוקה, שנלחמים על הגדלת הקיצבאות, רק כדי שלא יצטרכו ליצור מדרגות לאנשים לצאת מהמצוקה.

  5. דקל-דוד עוזר :

    ק.
    שאלה טובה האם עדיף לתת שירותים ולא כסף.
    יש לי כמה התחלות של רעיונות שאני בכלל לא סגור עליהן אבל הייתי שמח לקיים דיון בנושא.
    לדוגמא: ייקבעו שנותנים לילד 3,500 שקל בחודש.
    אם המדינה מספקת גנון בחינם אז יפחיתו X, אם המדינה מספקת אוכל אז יפחיתו X.
    הבעיה היא שהמשמעות היא שיהיה אינטרס להורים שהמדינה לא תספק שירותים אם הם רוצים כסף…
    סוגיה נוספת, כמו שנכתב בסיום הפוסט היא השאלה אם צריך לקשור בין סכום הקצבאות לבין מצב כלכלי של ההורים. אני בכלל לא סגור על זה, כי במקרים הקשים קשה להצדיק את העמדה הסוציאלית (האם מוצדק לתת לשרי אריסון קצבאות ילדים?)
    איציק יאפ
    לגבי אוכלוסיית העולם, קראתי ניתוח על קצב גידול האוכלוסיה והניתוחים שאני קראתי סותרים, לחלוטין, את הטענה של "גדילה מעריכית" וכו'.
    בספר "2048" ובניתוח "ישראל 2020" נטען כי בשל הפחתה בילודה אל מתחת סף 2.1 ברוב אוכלוסיות העולם (בעיקר העולם המערבי וסין), העולם עומד להיכנס לחורף דמוגרפי שבו יהיו יותר זקנים מצעירים והאוכלוסיה תקטן, בוודאי האוכלוסיה שמשתתפת בכח העבודה (ביטוי שאולי יעבור מן העולם אבל אני עדיין משתמש בו).

    יש לי הרגשה שהנתונים שמוצגים שם (ע"י פרופ' דוד פסיג) הם נתונים רציניים וקיבלתי את הניתוח שלו.

    מה שהוא אומר שהעולם יגיע לכ-10 מילארד ואז ירד ל-8 שוב

  6. אורי אפלבוים :

    דקל,

    ראשית, שיעור פריון של 2.00000001 ילדים לאישה יוצר גידול מעריכי באוכלוסיה בדיוק כפי שאיציק טען.

    שנית שיעור הפריון הוא לא הגורם היחיד לגידול באוכלוסיה. ישנם גורמים גלובלים נוספים המשפיעים על שיעור הגידול ובראשם הארכת תוחלת החיים. אם הקצב הנוכחי של הגידול של תוחלת החיים ימשך והקצב של עליית גיל ההריון הממוצע (שמאזן המקצת את תוחלת החיים) ימשך אזי גם בשיעורי פריון של 1.9 ילדים לאישה יהיה גידול מעריכי באוכלוסיה.
    העובדה שהעולם לא מתפוצץ מאוכלוסיה כרגע היא תוצאה של מדינות שהנהיגו מדיניות מרסנת של תכנון ילודה. בראשן כמובן סין עם המדיניות הדרקונית, אבל גם אירן, טורקיה ומצרים השכנה עם שיטות נעימות הרבה יותר. העולם חייב להן במידה מסויימת תודה ענקית.

    בכל מקרה, בישראל המצב חמור בהרבה. כאן נכנסת למשוואה גם ההגירה וגם שיעורי פריון מהגבוהים בעולם. קצב גידול האוכלוסיה פה בשנים האחרונות הוא 1.9 אחוז לשנה (לא כולל ערביי השטחים ועובדים זרים) והוא לא ממש ירד בעשורים האחרונים (בפיקים של שנות ה90 היו גם שנים של קרוב ל 4% לשנה). על פי כל התחזיות שיעור הגידול באוכלוסיה בישראל לא ירד בשנים הקרובות כלומר האוכ' תוכפל בעוד כ35 שנים. אין מים, אין שטחים פתוחים ואין מקום לארבעים מליון איש שיחיו בין הירדן לים בעוד 60-70 שנה.

    מעבר להכל, אין סיבה להתנהגות האנושית הזו חוץ מתחרות גלובלית לא מרוסנת.

    חוצמיזה אני ממש מוחה על ההתייחסות לקצבאות כתשלום על עבודת הורות. אם נמשיך בקו הזה אני יכול גם לקבוע שהורות לשני ילדים היא הורות טובה יותר מהורות לשמונה ילדים כי אפשר להשקיע יותר בכל ילד ולכן מגיע תגמול גדול יותר. אני יכול להמשיך לעוד הרבה דברים אחרים.

  7. דקל-דוד עוזר :

    אורי למה שלא תמודד גם עם טיעונים מהסגנון הזה?

    למה שלא תעלה גם טיעונים שאתה לא רוצה להסכים איתם?

    האם אנחנו מפחדים מהתמודדות עם איתגור העמדות שלנו?

    אולי נמצא דרך חדשה לשכנע את הציבור? טובה יותר? משכנעת יותר?

  8. איציק יאפ :

    כל הזמן אנחנו שומעים על "יש מחקרים סותרים" ו"עוד לא הוכח".

    זה מה שאמרו על התחממות גלובלית (במטרה לא לצמצם את פליטות הגזים מהמפעלים, ובכך לא לגרום להפסדים), זה מה ששמענו על הסלולר, זה מה שאמרו על הסיגריות, זה מה שאמרו על הנפט, עלך חומרים מסוכנים באוכל, על תרופות פסיכיאטריות, בזמנו על סמי הרזיה…. על מה לא?

    כך שגם אם לא ידוע כלום, יש 4 אופציות: או שזה נכון, ואנחנו צריכים לתכנן בהתאם, או שזה נכון ואנחנו לא נתכנן, או שזה לא נכון ושני אלו.
    ומבין ארבעתם, אני מעדיף את השניים שהם לא "נחכה ונראה".

  9. איציק יאפ :

    סמי הזיה 🙂

  10. אורי אפלבוים :

    לא הבנתי עם איזה טיעונים אתה חושב שאני לא מתמודד.

    אני מאתגר את העמדות שלי לא מעט. הרבה פעמים זה קורה כתוצאה מדברים שנכתבים באתר זה. זה לא אומר שאני צריך לקבל את זה שהמדינה צריכה לשלם על הורות.
    זה בטח לא אומר שאני צריך לקבל את זה שהורות טובה היא דבר מדיד.

  11. דקל-דוד עוזר :

    האם הורות טובה היא דבר מדיד

    בוא נבדוק כמה דברים ברורים:

    הורה שמכה את הילד שלו באופן סדרתי – זו הורות רעה.
    הורה שמתעלל מינית בילדו – זו הורות רעה.
    הורה שלא נותן לילדים שלו אוכל – זו הורות רעה.

    מנגד

    הורה שנותן לילד שלו הרגשת רצוי (אהבה) – זו הורות טובה.
    הורה שמסייע לילד שלו לקבל חינוך – זו הורות טובה.

    למה אנחנו לא יכולים לקבוע כמה דברים בסיסיים שכולנו נסכים עליהם?

    בוא נתחיל בלהסכים על הדברים הקלים ואז לא נסכים על הדברים השנויים במחלוקת

  12. תומר ישראלי :

    דקל, קודם כל אחלה נושא לדיון.
    אני רואה בכל נושא החינוך בגיל הרך שטח הפקר. דוקא בגיל בו ניתן להשפיע על עיצוב דמותו של האדם הכי הרבה המדינה למעשה "הפריטה" את המשאב ומשלמת אותו להורים כקצבאות. מה אנשים עושים אם זה? כל אחד לפי הבנתו.
    רבים רואים במערכת החינוך כושלת אולם לדעתי עיקר הכשלים מתחילים בבית. הלואי ונוכל למנף את הקיצבאות להבטחת חינוך טוב יותר והורות טובה יותר בבית. אולי על ידי התניית הקצבאות בהשתלמות הורים?
    הייתי רוצה לראות גם חוק חינוך חינם מגיל שנה לפחות ומערכת חינוכית בסטנדרטים לפחות כמו של מערכת החינוך הקיימת: גננת מובילה עם תעודת הוראה לאחר 3 שנות לימוד, סייעות ומערך פיקוח והדרכה כפי שקיים בגנים.
    מאיפה הכסף? היום הורים משלמים (מי שיכול) כ 2000 ש"ח לחודש שיחסכו. ברור גם שנטל המס הכללי יצטרך לגדול לטובת העניין הזה.
    כאב ל-5 אני מתנצל (לא באמת) שאני מחמיר את הצפיפות העולמית ובארץ בפרט, אבל ככל שידוע לי רווחה כלכלית גורמת לקיטון כללי בילודה כפי שקורה באירופה.

  13. נדב פרץ :

    שושי: תמסרי לפרופסור שלך, שאם הוא ימשיך ככה, אני אתחיל לשחרר תובנות על גנטיקה 🙂
    הטענה שקצבאות ילדים מעלות את הילודה היא טענה שחוזרת שוב ושוב, אבל היא פשוט חסרת כל ביסוס מחקרי. אני כתבתי על זה בעבר, וגם חכמים ממני. אז אפשר בבקשה להפסיק עם הטיעון הזה?

    לגבי השאלה של קצבאות מול שירותים: שירותים הם חשובים מאוד. חובתה של המדינה לספק לילדים חינוך הולם חינם, למשל. אבל שירותים לא מכסים את כל הצרכים של ילדים, ולצד שירותים הולמים צריך גם קצבאות הולמות, שיסייעו להורים לרכוש את כל מה שהמדינה לא מספקת, ולא צריכה לספק.

    אגב, אני מאוד מצטרף להערת המערכת. היום שבו יהיו כאן קצבאות ילדים מותנות בהכנסה יהיה יום עצוב מאוד.

  14. אורי אפלבוים :

    דקל,

    א. מסכים עם קביעותיך לגבי ההורות. אלא שאין שום דרך או סיבה של הממסד למדוד את רוב הפרמטרים הללו. (למשל ישנם הורים שנותנים לילדיהם הרגשה שהם רצויים אבל גם מתעללים בהם מינית)

    ב. מה שנוי במחלוקת?

    תומר,

    רווחה כלכלית גורמת לקיטון בילודה באירופה אבל מעט מעוד בישראל. גם אם שיעור הילודה בכל המגזרים ירד בכל שנה בשני אחוזים, בגלל האופי המעריכי של גידול בילודה, הגידול באוכלוסיה ימשיך. הדבר קורה כיוון שבכל שנה החלק של הדתיים מתוך האוכלוסיה גדל ולכן ההשפעה של הילודה שלהם (גם אם ירדה בשני אחוזים) הופכת גדולה יותר. בקיצור, מהרבה סיבות , בלי שינוי תרבותי עמוק (כפי שקורה למשל באוכלוסיה הערבית בישראל) שיעור הגידול באוכלוסיה ההרסני בישראל לא ירד בעשרות השנים הבאות גם עם תהיה עליה ברווחה הכלכלית.

    נדב,

    הקישור של "חכמים ממך" שבור.
    חוצמיזה, אני מסכים עם חלק ניכר מדבריך, רק הערה אחת: ההשפעה של גיל ההריון (מה שקראת המרווח בין הילדים) על גידול האוכלוסיה הכללי היא קריטית מאד. רווח הילדים מוריד את הריבוי הטבעי בצורה משמעותית כך שההשפעה על נתון זה יכולה להיות יעילה.

  15. נדב פרץ :

    http://www.btl.gov.il/Publications/Social_Security/SocialSecurity78%5CPages/chap-010-ga.aspx

    אני לא בטוח שההשפעה של המרווח בין הילדים (ולא גיל ההריון, אלו דברים שונים) היא עד כדי כך משמעותית. השינוי הוא, בכל זאת, קטן.

    אתה יודע מה האינדקציה הטובה ביותר לכך שלקצבאות הילדים אין השפעה משמעותית על שיעור הילודה? כי אם היה, מדינות אירופה היו משלמות גם 1,000 יורו לילד. הירידה בשיעור הילודה היא אחד הדברים שהכי מטרידים אותן, והן מוכנות לשלם הרבה כסף כדי לפתור אותה – אבל זה אפיק לא אפקטיבי.

  16. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    בהנחה שלא התכוונת לכך שריווח הילדים הוא סימטרי לממוצע הקודם (כלומר שבכדי לרווח יש לידות מוקדמות יותר) אזי הרווח גורר בהכרח גם עליית גיל ההריון. לכך יש השפעה מרכזית כמעט כמו כמות הילדים. בנוסף כמעט כל המחקרים הדמוגרפים מראים שריווח לידות קשור בירידת מספר הלידות.

    אני כמוך גם לא בטוח שלקצבאות ילדים יש השפעה משמעותית על ילודה אבל הדוגמא האירופאית שלך היא הסקת מסקנות קלוקלת יותר מזו של שחר אילן. זה שהעלאת קצבאות באירופה לא תגרור עלייה בילודה לא קשור לזה שייתכן מאוד שהקטנת קצבאות בישראל תקטין ילודה.

    ועוד דבר קטן,

    אם לרופא גנטיקאי (שהכשרתו הסטיסטית בוודאי לא נופלת מזו של מומחה לעבודה סוציאלית) אסור להביע דיעה על מגמות דימוגרפיות אזי גם לי ולך אסור וצריך להמתין למגיבים שהם מומחים לדמוגרפיה או לפחות תחום משיק בגיאוגרפיה.

  17. אורי אפלבוים :

    אני הוא האנונימוס

  18. דקל-דוד עוזר :

    תומר רעיון מעולה!

    לעודד סדנאות הורים על ידי עידוד כספי.
    אני אציע את זה בעבודה.

    דקל

  19. נדב פרץ :

    לאורי:
    א. ברור שיש השפעה לגידול המרווח בין הלידות. ברור גם שהמשקל הזה הוא פחות מהמשקל של גידול במספר הילדים.
    אבל ההבדל הזה – בבדיקות האמפיריות שנערכו, שאפשר למצוא קישורים אליהם במאמר שהפניתי אליו – מוצא שההבדל הוא קטן. לגידול של שנה במרווח בין הילדים יש השפעה שולית על גידול האוכלוסיה.

    ב. לא הבנתי למה. אם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין ההתנהגות של האירופאים לנוכח קצבאות ילדים, לבין ההתנהגות הישראלים – נדמה לי שצריך לנמק למה יש כזה הבדל. מה גם שהממצאים האמפיריים מראים שגם הישראלים לא משנים משמעותית את התנהגותם.

    ג. ראשית, אנחנו מדברים על השקה של מדיניות חברתית עם דמוגרפיה. עם כל הצניעות, נראה לי שרקע סוציולוגי ורקע של מדיניות רווחה הם קצת יותר רלוונטיים, לא?
    לא ראיתי את 'הנתונים הסטיסטיים' של אותו גנטיקאי בדואי, אבל אני מתרשם מדבריה של שושי שלא מדובר במחקר מסודר, אלא בנתונים על שינויים דמוגרפיים. כדי לייחס שינויים כאלה לשינוי בקצבאות, צריך עוד הרבה עבודה, שאם הייתה נעשית אני מניח שהייתה מתפרסמת גם, מכיוון שדמוגרפים אוהבים לקבל קרדיט אקדמי על העבודה שלהם.

  20. אורי אפלבוים :

    נדב,

    א. אתה צודק הוא המרווח חשוב פחות ממספר הילדים. שולי הוא ממש לא. ככל שכמות הילדים גדולה יותר הוא חשוב יותר גם כי הוא מעלה את גיל ההריון (דבר שהתעלמת ממנו בתגובה הקודמת) וגם כי הוא מבשר או גורם (או גם וגם) לירידה במספר הילדים

    ב. לא טענתי בכלל שי הבדל מהותי (למרות שאני חושב ככה). אני חושב שבדומה לדרישותיך משחר אילן אתה צריך לנמק את הסקת המסקנות הלא מדעית בעליל. דרך אגב, לדעתי ההבדל המרכזי הוא בכלל שאי אפשר להשוות נסיון להורדת ילודה לנסיון להגברת ילודה אבל יש גם הבדלים בין אירופים לישראלים, תרבותיים דתיים וכלכליים.

    ג. כפי שאמרתי קודם, אני מסכים איתך בעניין העקרוני שלא מוכח כאן שקצבאות משפיעות על ילודה. אני חושב שכל אדם שמתעניין בתחום, יש לו הבנה סטיסטית ומתמטית מספיקה יכול לחוות את דעתו. זה ממש לא שמור לסוציולוגים, ועל כך הערתי. דרך אגב מהדברים של שושי אני לא בטוח אם אותו רופא טען שהקצבאות משפיעות או ששושי טענה. הרופא טען שיש ירידה חדה בילודה בשנים אלו במגזר הבדואי ועל כך אין ויכוח.

  21. נדב פרץ :

    א. לא טענתי שההשפעה של המרווח על קצב גידול האוכלוסיה שולית באופן כללי, אלא שההשפעה של קצבאות הילדים על המרווח היא שולית, ולכן כך גם ההשפעה של קצבאות הילדים על קצב גידול האוכלוסיה.

    ב. הטיעון של מתנגדי הקצבאות הוא טיעון הומו-אקונומיקוס – 'אם נשלם לבני אדם על ילדים, הם יעשו יותר ילדים כדי להרוויח יותר כסף'.
    אני טוען שהטיעון הזה הופרך באירופה.
    אתה רוצה לשנות את הטיעון, ולהפוך אותו ל'אם נשלם לישראלים על ילדים, הם יעשו יותר ילדים כדי להרוויח יותר כסף' – סבבה, נמק מה מיוחד בישראלים.

    ג. לכל אדם מותר לחוות את דעתו, גם אם הוא לא מבין בסטטיסטיקה. מצד שני, לשלוף את המומחיות שלו בגנטיקה כאילו היא רלוונטית למשהו זה קצת מגוחך.

  22. אורי אפלבוים :

    א. קרא מה שכתבת בא' הקודם (תגובה 19 שלך) שעליו הגבתי. אני חושב שכן טענת שהשפעת המרווח שולית על האוכלוסיה ועל כך הגבתי.

    ב. אתה מפספס את ההבדל המהותי בטענות. מתנגדי הקצבאות בישראל טוענים "אם משלמים לאנשים פחות כסף על ילדים זה גורם להם לעשות פחות ילדים". זו טענה שונה מאוד לטענה שאתה ניסחת "אם משלמים יותר כסף אז עושים יותר ילדים". הטענה השניה קשורה למצב באירופה והראשונה למצב בישראל. לכן, בלי לגעת בהבדלים תרבותיים, הטענות והתהליכים שונים לחלוטין. אני חושב שמי שמסיק מזה שבאירופה לא משלמים קצבאות גדולות בכדי לעודד ילודה את המסקנה כאילו הקנטת קצבאות בישראל לא תקטין ילודה, חוטא לכל תיאוריה מדעית של הסקת מסקנות אפילו יותר מהחטא של שחר אילן.

    ג. הדיון הנוכחי קשור בסטטיסטיקה, אריתמטיקה, ביולוגיה, כלכלה, סוציולוגיה לוגיקה ומוסר. לגנטיקאי מנוסה יש ידע רלוונטי רב בחלק ניכר מן התחומים. כמתמטיקאי, אני מרגיש שחוסר הידע שלך באריתמטיקה ולוגיקה הוא אבן אכילס מרכזית בגיבוש הטענות שלך בנושא ועדיין ועדיין אני לא מבטל את דעתך ולומד ממנה לא מעט. חלק מכך בזכות זה שאני יודע ורואה שיש לך ידע נרחב בסוציולוגיה כלכלה וסטיסטיקה.

  23. נדב פרץ :

    א. אז לא התנסחתי טוב. ניסיתי לטעון את מה שטענתי בתגובה 21. זה גם מה שאני קורא בתגובה הזו עכשיו, אבל אם זה לא מה שהובן – אני מתנצל על חוסר ההבנה.

    ב. אם הייתי טוען שהעובדה שהעלאת קצבאות ילדים באירופה לא העלתה את שיעור הילודה מוכיחה שהורדת הקצבאות בישראל לא הורידה את שיעור הילודה, אכן היה כאן כשל לוגי. אלא שבשום מקום לא טענתי את זה. טענתי טענה חלשה בהרבה – שהעובדה שהעלאת הקצבאות באירופה לא הביאה לעליית הילודה מראה שהקשר בין קצבאות לילודה הוא לא קשר ישיר, וודאי שאינו קשר בנאלי כפי שטוענים תומכי הקיצוץ. ולכן, אם מישהו מציע קיצוץ ככלי למלחמה בילודה, כדאי שיביא ראיות מוצקות שהכלי שהוא מציע עובד.

    ג. אני אשמח אם תראה לי את העדויות לחוסר הידע הזה.

  24. דקל-דוד עוזר :

    יש לי הרגשה שיכול להתקיים קשר בין ילודה לבין קצבאות, אבל הקשר העיקרי הוא בין ילודה לבין אידיאולוגיה.
    הרי הטענה צריכה להיות שאנשים שאין להם כסף לא יעשו עוד ילד מתוך רציונל שהם לא יוכלו לממן אותו.
    הטענה הזאת לא מחזיקה מים במגזר החרדי, לגבי הבדווי והערבי (אני יודע שזה לא מגזר אלא גזע וסלחו לי על כך) אינני יודע.

  25. אורי אפלבוים :

    א + ג. ההתייחסות שלך לטיעונייך בנושא זה לא מתיישבים עם אף אפשרות לוגית.

    הנה המשפט שכתבת בתגובה 19:
    "ברור שיש השפעה לגידול המרווח בין הלידות. ברור גם שהמשקל הזה הוא פחות מהמשקל של גידול במספר הילדים."
    קשה לי ליראות איך ניתן לחשוב שמשפט זה לא מתייחס להשפעת הגידול הללו על גודל האוכלסיה אלא להשפעת הקצבאות על הגידולים הללו.
    אחר כך המשכת:

    "… לגידול של שנה במרווח בין הילדים יש השפעה שולית על גידול האוכלוסיה."
    כאן כבר כתבת בפירוש כי אתה מתייחס לכך שלגידול במרווח יש השפעה שולית על האוכ' ולמרות זאת בתגובתך הבאה טענת בפירוש שלא כך התכוונת לטעון.

    בעדויות אלה, ועוד אחרות בדיון האחרון ישנם כשלים לוגים או אריתמטיים. או שהלוגיקה שלך חסרה, כפי שטענתי, או ששלי חסרה. פה אין שום עניין למוסר או דעה. אני חושב ששלך חסרה.

    ב + ג. שוב אצטט את מה שטענת : "שלקצבאות הילדים אין השפעה משמעותית על שיעור הילודה"
    אני אומר שמי שמסיק מכך שאם העלאה של קצבאות לא מעלה ילודה אזי זה מחזק את טענתו שהורדת קצבאות לא תביא הורדת ילודה עושה בדיוק את אותו עוול כמו אותו אדם שאומר שהקטנת קצבאות מקטינה ילודה רק משום שבשנים מסויימות הייתה התאמה חלשה מאות בין ירידה בקצבאות לירידה בילודה.

    שוב, לא מדובר על דעה.אולי הדירוג איזה כשל לוגי הוא חמור יותר זה קרוב לדעה אבל עצם הכשל הלוגי הוא עובדתי במסגרת חוקי הלוגיקה.

    זוהי אם כן עוד עדות לחוסר בידע או הבנה בלוגיקה של אחד משנינו.

    באופן כללי, אני מצטער שזה עבר לפסים אישיים. אני בטוח שיש לך ידע רחב בהרבה משלי, רק צרמה לי ההתייחסות לגנטיקאי ופירטתי למה בתגובות הקודמות.
    בשורה התחתונה – שנינו חושבים שזה ממש לא רציני לקבוע שהורדת קצבאות תקטין ילודה על פי הנתונים הקיימים. אני, בניגוד אליך, ממש לא משוכנע שההיפך הוא הנכון גם אחרי קריאת המאמר של ג'וני בל שכל המחקרים שהוא מסתמך עליהם נעשו לפני או בסמוך מאוד לתקופה בה הורדו הקצבאות בצורה קיצונית.

  26. נדב פרץ :

    טוב, אורי, אם המטרה היא להוכיח שאני לא יודע לטעון טיעון, אין לי כוונה להשתתף בדיון הזה.
    אם הכוונה היא לנהל דיון, אז אפשר להבין שאולי לא התנסחתי טוב כשכתבתי טוקבק, ואולי – שומו שמיים! – אולי אתה לא הבנת את כוונתי, אפילו שאתה מתמטיקאי.

    אני טוען שלגידול במרווח בין הילדים שנגרם עקב הורדת קצבאות הילדים, במקרים שבהם זה נחקר, הייתה השפעה שולית על שיעור גידול האוכלוסיה.

  27. אורי אפלבוים :

    נדב זו ממש לא מטרת הדיון מבחינתי.
    אתה ביקשת עדויות לטענה שלי על החוסרים שלך בלוגיקה ובחשבון. שים לב לאורך הדיון כמה פעמים ניסיתי להבהיר לך שאני מסכים איתך ברוב הטיעונים העקרוניים.

    אם אתה חושב שטעית בניסוח תאמר פשוט שטעית בניסוח. אני לא בטוח שאתה חושב ככה (שכן הדגשת שגם בקריאה חוזרת אתה מבין את אותו הדבר) ולכן הבאתי את הדוגמאות הללו כחוסרים בלוגיקה. אין זה אומר שאתה לא יודע לטעון טיעון או שאני חושב שאתה לא יודע לטעון טיעון.
    יכול מאוד להיות שסתם לא הבנתי אותך. יכול להיות גם שאני טועה בלוגיקה. מניתוח הדברים לאחור אני עדיין לא רואה את המקום שבו טעיתי או לא הבנתי.

    לגבי המשפט האחרון שלך אשמח לראות את המקרים שזה נחקר בהם. ההשפעה שיש לנתון כמו מרווח בין הילדים על גידול באוכ' היא השפעה ארוכת שנים, ודרושות סימולציות חשבוניות מורכבות ולא רק בדיקה מחקרית-סטטיסטית של הנתונים. המחקרים שמצטט ג'וני בל מדברים לדבריו על השפעה על ילודה ולא על גידול באוכ'.
    ובכל זאת גם ג'וני בל בעצמו כותב במאמר שצירפת "סביר להניח שההשפעה של קצבאות על
    ילודה תהיה רבה יותר, ככל שהקצבאות יהיו נדיבות יותר" כלומר שמקריאת המחקרים שסקר הוא לא מסיק מסקנה זהה לשלך.

    ושוב, טענתי המרכזית בדיון זה היא שאתה טוען טענות לא מבוססות מחקרית באותה נשימה בה אתה יוצא נגד אחרים אשר טוענים טענות לא מבוססות מחקרית.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.