חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

התפקדות לקדימה: מחשבות בעד ונגד

נושאים דעות, על עצמנו, פוליטי ב 29.07.08 6:07

בעקבות הצעתו של יוחאי עילם להתפקד לקדימה ולתמוך בציפי לבני בפריימריס, מעלה איתי אשר סיכום של דיון בנושא, וטוען ש להתפקד זה "להתלכלך", אבל אי אפשר לנקות אורוות בלי לגעת בחרא  

בעקבות מחמאות שחלקתי ליוחאי על הצעד שעשה – להתפקד ל"קדימה" כדי לתמוך בציפי לבני בקרב מול שאול מופז, הסתבכתי שוב עם שני אנשים יקרים שאני מעריך מאוד ובעבר בזבזתי זמן רב מדי על להתווכח עם כל אחד מהם חלק מהזמן ועל לנסות לפשר בין שניהם חלק מהזמן, עד שלשניהם נמאס אחד מהשני, וגם ממני.

יהושע בן משה בעמדת "הפעיל הפוליטי הקלאסי". יהושע הוא חבר במפלגת העבודה, איש מחנה עמיר פרץ. בעיניו על "קדימה" להתבשל במיץ של עצמה, וכל התערבות של מצביעי מפלגות אחרות היא לדעתו שחיתות. יתרה מזו, לדעתו על אתר "עבודה שחורה" לעסוק אך ורק בענייני מפלגת העבודה, ולדבר אך ורק עם ח"כים שלה. זאת למרות שכל קשר בין התנהלות סיעת העבודה בקואליציה (ביחוד מאז החלפת היו"ר, אבל לא רק) ובין מצע מפלגת העבודה וסדר העדיפויות של יהושע עצמו הוא מקרי בהחלט. הניסיונות של יהושע לשנות את מפלגת העבודה ברמה המקומית נתקלים שוב ושוב בקיר ברזל של מחנה ברק (ראו דוגמה מאלפת כאן). ובכל זאת יהושע ימשיך ויצביע בבחירות הבאות למפלגה שעושה ההיפך ממה שהוא רוצה, יחזק מנהיג שחתר תחת המועמד המועדף עליו, ואז השפיל ורמס אותו ואת סדר היום המועדף עליו, ויכניס לכנסת בקולו חברי כנסת שהוא בעצמו חושב שהם מושחתים. וזאת משום שיהושע הוא איש מכובד – הוא לא יהיה חבר במפלגה אחת ויצביע למפלגה אחרת.
 
שוקי גלילי, לעומתו, במשבצת "הבלוגר הפוליטי הנושך". הבלוג שלו היה מגויס לחלוטין למען עמיר פרץ ומפלגת העבודה לפני בחירות 2006 (הוא גייס גם אותי), ואז ראה שוקי את כל הגועל מבית המדרש של פרץ והעבודה והחליט שדי לו. לגיטימי. אבל אצל שוקי מודל 2008 לא רק פרץ דפוק והעבודה אבודה, אלא כל המערכת הפוליטית כולה רקובה מן היסוד וכל ניסיון לשנות אותה (בתוך מפלגות, או בהקמת מפלגות חדשות) נידון מראש לכישלון. כמו יהושע, גם שוקי הוא איש מכובד, הוא לא מוכן ללכלך את הידיים יותר ולהתפשר על אמונותיו. התוצאה – בחודש מרץ 2006 ארכיון הבלוג שלו הכיל 6 עמודים, כמעט כולם על פוליטיקה. בחודש יוני 2008 יש עמוד אחד- זה. הפתרון האצילי של יהושע נראה לי גרוע מאוד: אני חבר עבודה כדי לחזק את פרץ, יחימוביץ' ואחרים, אבל אני לא רוצה לחזק את ברק, בעיני הוא מנהיג מסוכן וגרוע לא פחות מאולמרט וביבי, ואולי יותר. לעומת זאת, שוקי לא מציע לי שום פתרון. זה חבל – כי אני מאוד מעריך את דעתו. אחרי הכל, הוא זה שסחב אותי לתמוך באופן אקטיבי במפלגת העבודה, אז שייקח אחריות על הפדיחה שעשה (לדעתו) ויסחוב אותי ועוד רבים אחרים למקום אחרבמקום למכור לי גורי חתולים ואריות לאימוץ.   

 

מה אני מציע?

אם הייתי יכול, הייתי משנה את שיטת הבחירות לשיטה שמציע מיכאל מלכיאור. הבעיה היא מה עושים במצב הנתון. למרות כל הבעייתיות בהתפקדות למפלגה שאינך מתכוון להצביע לה, אני עדיין חושב שהיה ראוי כי מספר המתפקדים לשלוש המפלגות הגדולות היה גדול בהרבה (לפחות פי 10). מצב כזה היה מנטרל לפחות חלקית את כוחם של קבלני קולות זוטרים ושל תורמים בעלי הון לקבוע את זהות המנהיגים שלנו ואת מה שיעשו או לא יעשו. כאשר אנו משאירים את ההחלטה בידיהם של קבלני הקולות ובעלי ההון אנחנו המושחתים – כי אנחנו נותנים להם כוח ויושבים בסלון לצפות בתוצאות כאילו שזה משחק כדורגל ולא מריבה על מי יחזיק על השולחן כפתור אדום שלחיצה עליו יכולה להביא למלחמת עולם.   

אם כל השמאלנים היו מתפקדים (באופן קבוע, אני לא בעד מעברים תכופים) לעבודה, כל הימנים לליכוד, וכל האחרים לקדימה, מפלגת העבודה באמת היתה עושה שלום כמו שהבטיחה (ומעלה את שכר המינימום, ומפסיקה לקדם הפרטות), הליכוד היה באמת שומר על שטחי ארץ ישראל כמו שהבטיח, וגם לקדימה היה מכנה משותף אמיתי מלבד הדבק שעל הכיסא. הסיסמה השחוקה "קדימה היא מיזם עסקי" היא בומרנג. המשפט נכון באותה מידה גם לגבי המיזם של לאוטמן-דברת-עופר-קיבוצים הקרוי מפלגת העבודה, וגם בליכוד כבר מזמן לא נושבת רוח בית"ר אלא רוח הכסף…

רוצים להחזיק אותם בביצים? – תתפקדו כבר היום. ואם לא מתאים לכם קדימה, אז למפלגה אחרת.
נכון, להתפקד זה "להתלכלך", אבל אי אפשר לנקות אורוות בלי לגעת בחרא.

אם נחזור לעניין לבני-מופז, רלוונטית מאוד הביקורת של דורון גרינשטיין שאומר כי אסור לנו לשכוח
את שותפותה של ציפי לבני בקידום הפרטות, ואת העובדה ש"ניקיון כפיים" אינו סימן למנהיגות גדולה דווקא אלא לעתים להיעדר עשייה. אם מקבלים את ההנחה שלבני ומופז גרועים באותה מידה – באמת אין סיבה להתפקד ל"קדימה". השאלה הגדולה (שאין לי עליה תשובה) היא אם ההנחה הזו מבוססת.

לקריאה נוספת: 

שאול מופז – האם כדאי לי להצביע לו בפריימריס – דף מידע מתעדכן בעריכת צוות האתר והגולשים.
אם יש לכם בלוג, אנא תנו קישור לדף מידע זה כדי להגדיל את כוחו. 

הדפים על ציפי לבני, ובהמשך גם אבי דיכטר ומאיר שטרית נמצאים בבנייה – אתם מוזמנים לעזור בבנייתם
ע"י שליחת לינקים עם מידע מעניין.

 

 

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , ,

29 תגובות

  1. הראל לייבוביץ :

    אני נוטה לעמדה של יהושע בן משה.
    זה לא מריח טוב שמתפקדים במתכוון למפלגה שלא תומכים בה, רק כדי לחבל מבפנים בבחירות פנימיות.
    בסוף, כשמפלגה שלא זוכה פומבית לתמיכה רחבה בציבור, אך מסוגלת להציג מספר גבוה של מתפקדים – הדבר עלול להשפיע על הרושם ממנה.
    אף אחד לא שואל מדוע המספר גבוה, והאם באמת כל המתפקדים הרבים האלה תומכים במפלגה. כך שעשוי לצאת רושם של התחזקות שהיא לא בהכרח קיימת. דבר שעשוי להטעות את הציבור והבוחרים ולמשוך מצביעים לקדימה למשל, שבהתחלה לא התכוונו להצביע לה – אך כשראו שמספר המתפקדים בה גדל, הבינו שלכאורה התמיכה הציבורית במפלגה גדלה ולכן הקול שלהם כבר לא ממש ישנה והם יצביעו למי שמסתמנת כמפלגה החזקה יותר.

  2. נדב פרץ :

    כמי שרחוק מהעמדה שרואה בפוליטיקה לכלוך, אני תוהה איפה למתוח את הקו.
    גם ככה התפשרתי על דעתי, והצבעתי למפלגת העבודה – שדעותיה די רחוקות משלי, גם בגרסה הנאמנה-למצע שלה.
    אם לדעתי בני אלון פחות מסוכן מאפי איתם, האם זה בסדר שאתפקד לאיחוד הלאומי?
    לטעמי צריך למתוח איפשהו את הקו בין השימוש במפלגות ככלי תועלתני גרידא לבין הראיה שלהן כמכשיר אידיאולוגי. האם הקו הזה נמתח לפני או אחרי ההתפקדות לקדימה? לפני או אחרי התמיכה בציפי לבני? תלוי בדעות האישיות של כל אחד. אני רחוק משם מאוד.

  3. הגיע בדואל :

    חברים יקרים,

    בשבוע הבא תיסגר בפני אזרחי ישראל האופציה להחליט מי יהיה ראש הממשלה הבא.

    כולנו יודעים ומבינים שרק אלו שיתפקדו למפלגת "קדימה" עד ה-31.7.08 (שבוע הבא)
    יוכלו להצביע בפריימריס ולקחת חלק בהחלטה מי יעמוד בראש "קדימה" וימונה לראשות
    הממשלה.

    מצב שכזה לא היה עוד אף פעם בישראל, רק כמה עשרות אלפי אנשים שהתפקדו עד כה
    יוכלו להחליט עבור כולנו.

    למרות שכולם חושבים שמועמדותה של ציפי לבני כבר מובטחת שהרי היא זוכה לתמיכה
    הגדולה ביותר בציבור, הסקרים והמדגמים אומרים אחרת. במהלך השנה האחרונה פעל
    שאול מופז המון בשטח וגייס תומכים (היה לו זמן כנראה…). ציפי לבני שהייתה
    עסוקה בתפקידה כשרת החוץ שלנו ובכלל כאדם הידוע כאנטי קומבינה, לא עסקה בגיוס
    מתפקדים ולכן ישנו סיכוי סביר ומפחיד שבבחירות הקרובות מי שייבחר לראשות הממשלה
    יהיה שאול מופז, כן כן הסיוט של כולנו עלול להתגשם דרך הדלת האחורית.

    אני קורא לכל מי שאכפת לו מה קורה סביבו להתפקד עכשיו לקדימה ולהצביע לציפי
    לבני. התהליך פשוט ביותר (רק ללחוץ על הלינק ולמלא פרטים ועלות ההצטרפות היא רק
    50 ₪.

    בואו נצא מהאדישות ומהעצלות בה שקענו. לפני שיגנבו לנו את הבחירות בואו נראה
    לכולם מהו כוחו של הרוב הדומם.

    אנא הפיצו הודעה זו במייל ובפייסבוק ובכל צורה אחרת יחד עם הלינק המצורף ותנו
    לעצמנו סיכוי לחיים נורמאליים.

    http://tzipilivni.org.il/front/ContactUs.aspx?CatId=49

    הסקרים קובעים שבמידה ויהיה עימות שני (מה שכנראה יהיה) ההחלטה תיקבע בהפרש של
    500 קולות. בואו נדאג שלא תהיה טעות.

  4. ל רפי :

    שחיתות מאפ"יניקית "במיטבה".
    רומומות אל בגרונם ומעשי שטן בידיהם.
    מי שלא הבין עדיין מהיכן הגיעה השחיתות המוסריםת לופליטיקה הישראלית, שיקרא מאמר זה.
    עצם המחשבה היא חטא ואולי אפילו פשע. מה ההבדל בין שחיתות מוסרית ופוליטית לבין שימוש בכוח פיזי במאבק פוליטי?! הכל לגיטמי? המטרה מקדשת את האמצעים? רק לנו מותר להיות מושחתים?!

  5. אלעד הן :

    לא אתייחס להכל כי בעיני הדיון הזה מצחיק. אם מישהו רוצה בתור תחביב לקפוץ בין מפלגות ולהצביע כל פעם בפריימריז המזדמנים לו, זה בודאי לא מזיק יותר מלשבת ולראות כוכב נולד. כוח פוליטי לא נבנה כך, להבנתי.

    בעניין משהו שכתב איתי: "אני עדיין חושב שהיה ראוי כי מספר המתפקדים לשלוש המפלגות הגדולות היה גדול בהרבה (לפחות פי 10). מצב כזה היה מנטרל לפחות חלקית את כוחם של קבלני קולות זוטרים ושל תורמים בעלי הון לקבוע את זהות המנהיגים שלנו ואת מה שיעשו או לא יעשו."

    איתי לצערי לא מבין את הדינמיקה של ההמון. כשאדם פועל בפוליטיקה כחלק מהמון הוא פתוח למניפולציות יותר חמורות, כי הוא לוקח חלק בפעילות פוליטית מופשטת שכולה דימויים. אין לה השלכות פשוטות על חייו (יש מספר דרגות תיווך בין הפעולה שלו לבין ההשפעות על חייו, ובנוסף, השפעתו בתור שחקן בודד בטלה בשישים). בארה"ב למשל נהוגים פריימריז פתוחים למפלגות. להלכה כל אחד יכול להצביע. האם זה אומר שההון לא מעורב בהבאת קולות? להפך. במקום שקבלן קולות יוכל להיות גם מישהו משפיע ברמה מקומית (פונקציונר עירוני זעיר, למשל או מישהו מוועד עובדים), כעת "קבלני הקולות" היחידים הם התורמים הענקיים לקמפיינים שיוצרים את עולם הדימויים לפיו אנשים בוחרים במי שהם בוחרים.

    קבלני הקולות הם חלק משיטה שגורמת לכך שאנשים יופיעו בפוליטיקה לא כהמון, אלא כסובייקטים בעלי מטרות. זה אמנם מוגבל והמטרות שלהם בד"כ צרות, בגלל האופי של השיטה ("תצביע למי שאגיד לך ואוכל לדאוג ל-XYZ בעיר מגוריך וכו'"), אבל זה מראה שהכיוון הרצוי לסוציאל דמוקרטים הוא להפוך את ההתארגנות המקומית שבבסיס שיטת קבלני הקולות להתארגנות מהותית, בעלת מטרות פוליטיות ואידאולוגיות, ולא לבטל אותה למען ליברליזם מופשט.

  6. איתי :

    אלעד,

    ההנחה שלך היא שההמון (= אותו חלק שאינו מגיע לקלפי בבחירות פנימיות או כלליות דרך קבלני קולות) הוא מטומטם משום שניתן לקנות אותו (בכסף) באמצעות יצירת אריזות יפות כגון "אולמרט מר ניסיון" (יואל מרקוס לפני הבחירות), "ברק מר ביטחון" (יואל מרקוס אחרי הבחירות) או "לבני מרת ניקיון" (היום).

    אם ההנחה הזו היא נכונה ולא ניתנת לשינוי, אזי אין תועלת בעבודה שחורה, ויתרה מזו – אין כלל תועלת במשטר דמוקרטי. לשיטתך, עדיף בהרבה שכל המצביעים בבחירות לכנסת יעשו את מה שקבלן הקולות (למשל יור הועד במקום העבודה) יגיד להם לעשות, שהרי הוא יודע יותר טוב מהם להשיג דילים עם פוליטיקאים שישרתו את מטרתם של העובדים שלו. אם זה המצב,
    הרי שאין כלל צורך בקיום בחירות של כלל האזרחים, מספיק שקבלני הקולות ילכו לבחור, וקולו של כל אחד מהם יישקל כמשקל "הארגז" שלו.

    כפי שאמרתי, איני תומך בהחלפת מפלגות כמו גרביים. אבל אני חושב שהתפקדות צריכה להיות כלי עיקרי במימוש מטרות פוליטיות וציבוריות
    . לדוגמה, עשרות אלפי אנשים מצטרפים לתמיכה בארגונים הירוקים המתנגדים לעשייה (או אי עשייה) אנטי-סביבתית של השרים עזרא (קדימה) ובן אליעזר (עבודה). הדרך הטובה ביותר לעצור את המדיניות האנטי סביבתית של הממשלה היא התפקדות לקדימה ולעבודה (ועבור העתיד – גם לליכוד). בשלב הראשון עשרות אלפי החברים בחברה להגנת הטבע ישלחו את פואד ובן אליעזר לפנסיה מוקדמת, ובשלב הבא ידאגו לשרי תשתיות ואיכות סביבה טובים יותר. זה יותר אפקטיבי ויותר זול בזמן וכסף מאשר השתתפות בהפגנות, חתימה על עצומות וכו'. כאשר שוחרי סביבה בוחרים לא להתפקד לקדימה "כי זו מפלגה מושחתת" או כי אין בכוונתם להצביע לה, הם אחראים בעצמם לתופעה שנקראת גדעון עזרא.

    אותם דברים שאמרתי על סביבה רלוונטיים גם לחינוך (להתפקד לליכוד כדי להעיף את לבנת לקדימה כדי להעיף את תירוש)

    הפעולה הזו היא בהגדרה חוצת מפלגות

    למרבה הצער קל בהרבה לזהות פוליטיקאים "מזיקים" כמו לבנת עזרא ופואד מאשר לזהות פוליטיקאים טובים, בשל נטייתנו הטבעית לחפש את המושלם. כאן צריך להבין שאין מושלמים וצריך לחזק את הטובים יותר (כגון פרץ, יחימוביץ' פינס) ומצד שני לדאוג להעביר עליהם ביקורת ציבורית מתמדת כדי שישתפרו ולא להפוך להיות מעריצים עיוורים שלהם ולסלוח להם על הכל. מחמאות וגם ביקורת לח"כים הטובים (יחסית) – הכל צריך להיות גלוי ושקוף.

  7. יהושע בן משה :

    חומר נוסף למחשבה:
    קדימה היא "מוטציה" של הליכוד, ההבדלים בין המועמדים לא מהותיים וחבל על 50 השקל.
    "להחזיק אותם בביצים" זו פיקציה לא רק ביחס לציפי ליבני, אלה ביחס לחברי כנסת כולם.
    ההשפעה המוגבלת שאתר כמו עבודה שחורה יכול להפעיל, חבל לבזבז אותה על מבצע סרק.
    ראש קדימה ברשות הממשלה לא יכול לשמש כחזון, גם לא צעירים חושבים, לא לחסידי הציונות החברתית, ולא למאוכזבי ההנהגה הנוכחית של מפלגת העבודה.

  8. איתי :

    יהושע,

    להפתעתי אני מסכים איתך ברוב הדברים ורוצה להתקדם עוד צעד הלאה בדיון.

    "קדימה היא “מוטציה” של הליכוד, ההבדלים בין המועמדים לא מהותיים" –
    נכון ויותר מזה – כנ"ל גם לגבי אהוד ברק, שההבדלים בינו ובין ביבי ואולמרט לא מהותיים. כידוע לך חלק נכבד ממצביעי קדימה הם מצביעים מסורתיים של העבודה שהלכו עם פרס רמון ואיציק. עמיר פרץ עצמו טען שגם ברק הצביע קדימה.

    יוחאי חבר קדימה כדי להציל אותנו ממופז, אני בין השאר חבר קדימה כדי להציל אותנו מברק.
    אני מאתגר אותך לשכנע אותי שכדאי לי להצביע בבחירות הבאות לעבודה בראשות ברק (ולא למשל לישראל חזקה, מרצ או חדש)

    דבר שני –

    ההשפעה של אתר כמו עבודה שחורה מוגבלת – נכון מאוד!

    לכן "פרויקט לבני" של יוחאי בוודאי אינו מוצע כפרויקט מרכזי של אתר זה (אם זה היה נראה לי מרכזי הייתי מנסה להרים את הפרויקט לפני חודשיים)

    השאלה הגדולה שלי אליך היא מהם הפרויקטים שבהם היה ראוי להשקיע את הכוח המוגבל?

    ראיתי אותך מעורב מאוד בניסיונות לכפות על כבל וברק בחירות למוסדות מפלגת העבודה שלא רצו, ותמכתי בכך. משתמו הבחירות אין לי מושג מה היתה התוצאה בגדול – מה כוחו של מחנה ברק, מה כוחו של מחנה פרץ ומה כוחו של מחנה אילון. הנושא לא סוקר כלל בתקשורת. אם להסיק מהדיווחים מרעננה – נראה שכל המהלך הזה היה לריק ומה שהיה הוא שיהיה.

    מלבד עיסוקך במאבקים הפנימיים במפלגת העבודה, הצטערתי לא לראות אותך מעורב במאבקי המורים נגד אופק חדש ונגד הפרטת האולפנים (יכולת ללכת נגד הזרם ולהביא נימוקים בעד שרת החינוך ממפלגת העבודה ו"מחנה פרץ"). הצטערתי לא לשמוע קולך בנושא קידום תהליך השלום, בנושא זכויות עובדי קבלן, או במאבק נגד מהלכים אנטי-סביבתיים של פואד ועזרא.

    אז מה כן מעניין אותך ובמה כן צריך להתמקד?

  9. אלעד הן :

    איתי,
    אם אלף אנשים שמאורגנים בחברה להגנת הטבע יתפקדו למפלגה הם לא יהיו חלק מדינמיקת ההמון. נהפוך הוא. הם יהיו סובייקטים פוליטיים בעלי מטרות שפעלו בצורה מאורגנת. אני מאד בעד זה.
    אני חושש ממגמות שאומרות: העיקר שיותר אנשים יתפקדו. אני לא מסכים. אני חושב שהעיקר הוא שיותר אנשים יתארגנו. ההתפקדות צריכה לבוא בעקבות זה.

  10. איתי :

    לטוב ולרע, ישנו מרחק גדול מאוד בין מידת ה"התארגנות" של חברי ועד בחברת חשמל או של מאבטחים החברים בכוח לעובדים, ובין ה"התארגנות" של חברי חלה"ט, התנועה לאיכות השלטון וכו'.

    אני מאוד בעד התארגנות עובדים כאמצעי העצמה והשפעה, אבל מלבד זה –
    אם למישהו יש רק כמה עשרות שקלים שהוא רוצה לשים למען קידום איכות הסביבה או למען איכות השלטון או למען מדינת רווחה אני אומר לו – עדיף שתתפקד לקדימה/עבודה/ליכוד מאשר שתהיה חבר בחברה להגנת הטבע, בתנועה לאיכות השלטון או (סליחה) מנוי לעיתון חברה.

  11. ירדן :

    מצד אחד הפוסט שלך במקום. מצד שני נראה לי שהתעלמת מחלק מהסיבות לא להתערב בהצבעה והצגת רק את הסיבות הרגשיות. אם התלכלכות במפלגת קדימה היתה מביאה תוצאה טובה יותר מאשר לא להתלכלך, אולי הייתי תומך בצעד כזה.
    העניין הוא שאנחנו לא יודעים שום דבר על ליבני חוץ מזה שהיא לא הספיקה להתלכלך.

    מבחינה אידיאולוגית היא בבירור לא סוציאליסטית בשום אופן ובנושאי שלום היא הספיקה לעשות רק איתותים שהם במפורש ספינים כדי להיבחר. לא ידועה דעתה האמיתית.

    מבחינת נקיון הקפיים, ליבני פשוט לא הספיקה להתלכלך. אני מוכן לקבל את זה כנקודה לטובתה לעומת מופז אבל מצד שני פחות חשוב מהנקודה הבאה.

    מבחינת כוחה של קדימה. קדימה בראשות ליבני היא קדימה חזקה יותר מאשר בראשות מופז.

    מי שמעוניין בהיעלמותה של קדימה צריך להעדיף את מופז. נקבל ראש ממשלה גרוע לכמה חודשים אבל מצד שני, ראינו אותו משנה את צבעיו בהתאם למצב הפוליטי אינספור פעמים. סביר להניח שהוא פשוט יעשה מה שהאמריקאים יגידו לו – והנשיא האמריקאי הבא כנראה יהיה דמוקרט.
    גם לא באמת ידוע שליבני יותר טובה כראש ממשלה ממופז. את מופז אנחנו פשוט מכירים יותר…

  12. יהושע בן משה :

    להפתעתי אני מסכים הפעם לרוב הדברים של איתי, אבל לא מעונין להגרר לדיון אישי (שזה פוגם גם הפעם במהות הנושא)
    1-אין כל סיכוי שאני אנסה לשכנעה מישהוא להצביע עבודה בראשות ברק.
    2-אינני מנסה לשכנע לדלל את הנושאים בהם מטפל האתר,צורם לי רק הפתיחות לכל מי שמחפש במה,הטישטוש בזהות האתר גם היא פוגמת ביכולתו.
    3-המעורבות שלי היא פונקציה של יכולתי המוגבלת בשפה,בבריאות ובגיל(78)ולכן יש עליות וירידות.

  13. איתי :

    אם שמת לב, רוב דברי לא עסקו בשאלה אם לבני עדיפה על מופז בראשות קדימה ובסיכום הטקסט ציינתי שזו שאלה חשובה שאין לי עליה תשובה. בע"ה המידע שנאסוף על לבני ומופז יסייע יותר מהעיתונות השטחית

    אני לא בעד שלא תהיה קדימה. אני חושב שמפלגת מרכז גדולה ויציבה צריכה להיות כאן כי זה מייצג את העמדות של ישראלים רבים. אם לא תהיה קדימה יציבה, ימשיכו לקום פה מפלגות מרכז שוב ושוב – דש, מפלגת המרכז,שינוי,תפנית.

    המועמד האידיאלי להחלפתו של שרון כמנהיג מפלגת המרכז הוא ממשיך דרכו המדינית והפוליטית (אבל פחות בסטייל) – אהוד ברק.

    עכשיו לגבי לבני.

    למרבה הצער השיח הפוליטי בארץ (והתנהגות המצביעים) הוא מאוד פרסונלי. לדוגמה, רבים מאוד מאלו שהצטרפו כמצביעים חדשים למפלגת העבודה ואלו שנטשו את מפלגת העבודה עשו זאת בגלל עמיר פרץ, ולא בגלל סעיף זה או אחר במצע.

    לכן כאשר אני שואל את עצמי מי עדיף כמועמד "מחנה המרכז" לראשות ממשלה (לשמאל אין מועמד) אל מול ביבי המועמד המוביל – ברק או לבני
    אני מעדיף בבירור את לבני.

    בהיבט הכלכלי-חברתי אין הבדל, שניהם קפיטליסטים.

    בעמדות מדיניות לבני (ביחד עם אולמרט) היא היום "ראש מחנה השלום הציוני" (אם מתעלמים מאנשי שלום לא אפקטיביים כמו ביילין) הרבה יותר מברק שרק תוקע תהליכים מדיניים וחותר למהלכים חד-צדדיים כמו שרון.

    בהיבט טוהר המידות ברור שלבני עדיפה בגדול על ברק וחבר מרעיו פואד והרצוג

    כל עוד לא יוכח אחרת, וכל עוד לא ייפול פה איזה מועמד/ת סוציאלדמוקרטי/ת ריאלי/ת ונפלא/ה מן השמים – לבני זה בפירוש הרע במיעוטו.

    העמדה של "נמאס כבר מהרע במיעוטו" גורמת לאנשים רבים להימנע מהשתתפות בתהליך הדמוקרטי, או לטיפוח ציפיות דמיוניות למנהיג מושלם.

  14. איתי :

    יהושע – תודה על הביקורת אקח לתשומת לבי
    1. לדעתי פתיחת הבמה לחברי כנסת בעלי אג'נדה חברתית משמאל ומימין רק חיזקה אותנו מבחינת מס' גולשים ומבחינת יחס של חברי הכנסת. גם זה בגבולות – לא ניתן במה לגאידמק והליצנים שלו ולא לגזענים כמו איתם.
    2.הפזילה לשמאל (חדש ומרצ) היא כשלעצמה איתות פוליטי חשוב לברק,פרץ,יחימוביץ ואחרים
    3.מלבד הצורך בהגבלת הדוברים, עדיין לא אמרת באילו נושאים על האתר להתמקד לדעתך

  15. ירדן :

    קודם כל אני חוזר על מה שכבר אמרתי אבל שוב – כל מה שאנחנו יודעים על ליבני הוא בגדר השארה. האם היא באמת עדיפה על ברק? לא ידוע.
    קדימה היא מפלגה מיותרת לדעתי. יש כבר מפלגת מרכז וקוראים לה מפלגת העבודה.

  16. אבי :

    כל עוד קדימה תהיה קיימת, היא תעמוד בראש מחנה השמאל-מרכז ותמנע שינוי אמיתי לכיוון השמאל הפוליטי-כלכלי.
    יתרה מכך, מפלגות "השמאל" האחרות יקנאו בהצלחתה ויפזלו גם הן לכיוון המרכז וכך יבחרו בהן תואמי ברק ופואד פעם אחרי פעם (כי הרי זה מה שהמצביעים רוצים, עובדה שהם נותנים את קולותיהם לקדימה).

  17. איתי :

    אבי – כל מה שאמרת על קדימה ניתן לומר גם על מפלגת העבודה.

    כמורה (מן החוץ…), נתתי לסטודנטים תרגיל בסטטיסטיקה שחזר על עצמו בכמה ואריאציות. בנתונים היתה התפלגות הצבעות: 40% ליכוד, 30% קדימה-עבודה, 20% ימין, 10% שמאל. להפתעתי, למרות שבכיתה עפו לא מעט דיבורי פוליטיקה, אף אחד מהסטודנטים לא הרים יד לשאול למה קיבצתי את קדימה והעבודה באותה מחלקה. הסיבה – מבחינת הציבור הרחב שאינו מתעניין, העבודה וקדימה זה אותו דבר (ונחשב בטעות כמובן לשמאל, תוך התעלמות מההיבט הכלכלי).

    אילו חברי הכנסת היו מאוגדים על בסיס אידיאולוגי ולא כפי שקיים כיום, ואילו הציר הקפיטליסטי-סוציאליסטי היה הדומיננטי (כמו באירופה) היו

    במפלגה א' לבני, ברק, מופז, הרצוג פואד וביילין, אולי גם גלאון

    ובמפלגה ב' פרץ, יחימוביץ', ברוורמן, סנה, רן כהן שלמה מולה (מקדימה), אורלב (מפדל) ואולי גם דב חנין ואורון

    נוקד פינס ואילון – מתנדנדים

    מכיוון שלא זה המצב, המשמעות הפרקטית של "בניית מחנה סוציאל-דמוקרטי חוצה מפלגות" (הרצאתו של דני גוטווין שהובאה כאן באתר) היא בעיני קריאה להתפקדות לכמה שיותר מפלגות, כדי לחזק אלמנטים חיוביים ולהחליש שליליים.

  18. איתי :

    ירדן, היא (כמו אילון) עדיפה על ברק למרות שלא עשתה כמעט כלום, כי ברק עשה, נכשל, הזיק והרס.

  19. שוקי :

    איתי, יש לך מזל שאני מחבב אותך, כי אתה חצוף ודמגוג וגם פשוט לא צודק.

    מפאת השעה המאוחרת אקצר, ובכל זאת:

    א. אני מעולם לא אמרתי שמיותר או אין טעם להקים מפלגות חדשות. זה עיוות חמור של דבריי ושל תפיסתי.

    ב. התרגיל הסטטיסטי שלך פשוט לא נכון. בדקתי שני חודשים אחרים שבחרתי מקרית: מרץ 2008 ומאי 2008. באחד כתבתי 7 פוסטים פולטיים ובשני 8. בקיצור, עשית חצי עבודה.

    אם אני כותב פחות על פוליטיקה – וזה כלל לא בטוח – הרי שזה מן הסתם קשור גם לכך שיש לי היום 3 בלוגים שלא היו לי בתחילת 2006.

    ג. רק בראייה הצרה שלך חתולים וחומוס אינם דברים פוליטיים. קודם כל – הכל פה פוליטי. וחוץ מזה, תקרא בין השורות ותמצא את האג'נדה, אותה אג'נדה.

  20. איתי :

    א. אותם דברים שאמרתי (בבלוג שלך) ב-2006 לקורינה ומוסיף שירדו עליך רצח על תמיכתך במפלגת העבודה אני אומר עכשיו לך – http://www.notes.co.il/shooky/24664.asp

    אם אתה נגד שינוי מבפנים של המפלגות הקיימות בוא תקים מפלגה (או תקרא כל הזמן להקמת מפלגה) – אתה לא עושה את זה וקיבלתי (אולי בטעות, אם כן אני מתנצל) מדבריך במשך הזמן את הרושם שאתה שותף להשקפתה של יונית (המבוטאת יפה בטוקבק מתחת לפוסט האחרון שלך בנושא) שאין שום הבדל עקרוני בין מופז, לבני ברק ובין "מאתיים תנועות השמאל" הזעירות. במלים אחרות – שכל הניסיון לשנות דרך המגרש הפרלמנטרי נדון לכישלון.
    שניכם אוהבים לדבר על המיליונים שלא מרוצים ושצריך להוציא לרחובות למאבק אזרחי לא פרלמנטרי. אני לא רואה אתכם מזיזים אצבע לטובת העניין.

    ב. בחרתי את יוני 2008 כי זה החודש האחרון שהיו עליו נתונים מלאים מכל החודש ואת מרץ 2006 כי זה היה החודש לפני הבחירות. במרץ 2006 הפסקתי את הספירה כשהגעתי ל-30 פוסטים פוליטיים ולא התקרבתי לסוף החודש.

    ג. אני קורא את אותה אג'נדה בחומוס ובחתולים אך ההבדל הגדול הוא בטון. שוקי של 2006 ניסה לשכנע אנשים ללכת איתו, שוקי של החומוס והחתולים מדבר למשוכנעים (מלבד הבלחה קצרה בעניין הפליטים) ומיואש מהיכולת לשנות. שוקי של 2008 מטיף לשיתוף פעולה בין בלוגרים כדי להשפיע אבל מקיים מתוך זה מעט מאוד. דווקא בגלל שהיכולות שלך בתחום הזה (אינטרנט+מנהיגות סוחפת) גדולות בהרבה משלי – זה כל כך מאכזב

  21. ד"ר אוֹרי אמיתי :

    ההצעה של ח"כ מלכיאור לשינוי שיטת הבחירות היא מבריקה!

    בקצרה: ביום הבחירות כל מצביע/ה ת/יבחר לא רק את המפלגה, אלא גם את המועמדות/ים מאותה מפלגה שהוִא רוצה להכניס לכנסת.

    פריימריס ובחירות בכרטיס אחד.
    מבריק!

  22. שוקי :

    א. לגבי "לא נוקפים אצבע" – לא הייתה כמעט הפגנה בישראל בשנתיים האחרונות שלא השתתפתי וקראתי לאחרים להשתתף.

    ב. אם אתה רוצה להשוות את מרץ 2006 למשהו, השווה לחודש של הבחירות הבאות.

    ג. אתה רוצה שאשתמש במה שאני יודע ויכול לעשות כדי לקדם דברים בשיטות בהן אתה מאמין. לצערי זה לא עובד ככה, ובהרבה פעמים בעבודה שחורה כשאמרתי מה לדעתי נכון לעשות מן הבחינה הפרקטית, מצאתי את עצמי נגרר לויכוחים איתך ועם חברים אחרים.

    ולומר שאני משכנע את המשוכנעים זו שטות – אני סופג מטחים של טוקבקים אלימים על כמעט כל פוסט שאני כותב בבלוג שלי. קשה לי לזכור מתי הבעתי שם דעה פופולרית.

  23. ד"ר אוֹרי אמיתי :

    לאור הודעת ההתפטרות של אולמרט, נוצר מצב מדהים: שישה ריבוא וחצי מתפקדי/ות "קדימה" יקבעו מי תהיה ראש הממשלה, ככל הנראה בשנה הקרובה.
    אקראי לחלוטין, אבל הרבה יותר קרוב לדמוקרטיא ישירה משהיינו אי-פעם.
    אפשר להתפקד עד מחר. יש פיתוי.

  24. איתי :

    אורי – חפש בגוגל ראובן חזן
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=585191&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=242838&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0

  25. יהונתן קלינגר | היורשת :: שאול מופז, ציפי לבני או אתם? ‏ :: Intellect or Insanity‏ :

    […] מנת להשפיע על בחירת ראש הממשלה; מנגד, יש קולות הפוכים אפילו בתוך עבודה שחורה. אני חושב שצריך להניח לבחירות הפנימיות לקרות ולהתכונן […]

  26. איתי :

    שוקי, חבל להמשיך בהתנצחות אישית.

    אני מכיר אותך בעיקר דרך הבלוג ושם כנראה רואים תמונה אחרת ממה שאתה באמת.

    הקבוצה הזו עשתה דרך ארוכה מאז שעזבת אותה, במיוחד בהקשר של ויתור על התנצחויות בלתי נגמרות ששיגעו אותך. ההישגים הגיעו אחרי שיצאנו מהפאזה הזו, שהיא אולי הכרחית.

    מספיק שתקרא את הטוקבקים כאן ותראה
    http://www.blacklabor.org/?p=3296

    אם תצטרף תוכל להזיז את מרכז הכובד לכיוון שנראה לך, אף אחד לא מצפה שתהיה עבד למטרות או אמצעים שאינך מאמין בהם. הצד השני של המטבע – להזיז את מרכז הכובד לא אומר שכולם יגידו כן מיד לכל מה שאתה אומר.

    זו המשמעות של אתר קבוצתי, דבר נדיר בבלוגוספירה המקדשת אינדיבידואליזם.

    לדעתי עדיף שתהיה בעגלה שבה תסכים עם אנשים על חלק מהדברים ולא תסכים על אחרים, ובמיוחד – תוביל. אבל בסופו של דבר זו בחירה שלך.

  27. יהושע בן משה :

    לשוקי
    מאחר ששתיקה יכולה להתפרש כהסכמה, עלי לציין שהקטע בפתיחה המתיחס לדיונים בין חברי עבודה שחורה ואומר:"עד שלשניהם נמאס אחד מהשני"
    לא משקף כלל את הרגשתי,גם לא עכשיו.
    בברכה, יהושע

  28. Leibovitz :

    השיטה להתפקד למפלגה, שהיא גם ממש לא אידיאולוגית, רק לשם תמיכה באיש מסויים שיבחר ויוביל אותה הוא צעד אנטי דמוקרטי בעליל. בדיוק זהו התהליך שהורס לנו את הדמוקרטיה בעשרים השנים האחרונות. קבוצות אנשים מתפקדות למפלגות שונות ועוברות על החוק. פוליטיקאים מגייסים אנשים לקבוצתם בתוך המפלגה בכלל בלי שהם יידעו מכך. כלומר, הפוליטיקה הפנים מפלגתית תלויה בקניית אנשים. קניית האנשים מחייבת את תגמולם ע"י הפוליטיקאים, והללו הופכים לנאמני האזרחים מעבר לכל שיקול סביר.

    'קדימה' היא דוגמה וסמל לשחיתות פוליטית מרגע הולדתה בחטא. 'קדימה' גנבה את קולותיה מהליכוד לאחר שהתכחשה ושינתה את הקו הפוליטי שלה ובגדה בקולם של הבוחרים. הפרסטיז'ה של שרון איפשרה זאת, כלומר, זה היה מקרה חד פעמי ומיוחד. משהוקמה 'קדימה' היא הוכיחה את עצמה כמפלגה שדואגת לקיום עצמה בלבד, היא ללא הישגים בולטים (אפילו היציבות הכלכלית נובעת ממדיניות של נתניהו וכל עוד 'קדימה' לא משנה בה היא יציבה. משנה – היא מתדרדרת), מלחמה כושלת, הרעת תנאי הקיום של האזרח, כשלים חברתיים וכו'.

    לנו כדאי ש'קדימה' תתפורר ואנשיה יפוצו לכל עבר למפלגות האידיאולוגיות הקרובות להם.

  29. ד"ר אוֹרי אמיתי :

    איתי –

    בדקתי את שני הקישורים שצירפת; פרופ' חזן מציע שם שתי שיטות שונות. אחת מהן, בה דוגל גם ח"כ הר' מלכיאור (לפי הדיווחים מהפגישה האחרונה) מוצאת חן בעיני מאד:

    במקום לשלשל למעטפה פתק, נשלשל טופס של מפלגה, בו סימנּו את שמות הח"כים המועדפים עלינו. העניין יסרבל את תהליך ההצבעה, אבל עשׂוי להביא להעלמם (או לפחות התמעטותם) של ח"כים, שמקור כוחם הוא בחישה במנגנוני המפלגה ומחוייבות למגזרים מצומצמים ומאורגנים.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.