חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אומרים לנו שיש מס אחר

לדרוש הכרה מהפלסטינים

נושאים דעות, מדיני-בטחוני ב 23.05.11 5:04

במקום לחזור ולגנות את הממשלה על הקיפאון המדיני, על מפלגת העבודה להציב תביעה ברורה מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינת העם היהודי.  נייר עמדה לקראת דיון בנושא בלשכת מפלגת העבודה

מאת דקל דוד-עוזר

הנושא המדיני הפך בשנים האחרונות לויכוח ידוע מראש וחסר תוחלת כאשר מצד אחד עומדים תומכי הסכם ז'נבה וגרסותיו המרוככות ובצד השני מתנגדים אשר טוענים כי הסכם עם הרשות הפלסטינית הוא תיבת פנדורה.

האינסטינקט הטבעי של חברים במפלגה בשנים האחרונות היה להתחרות מי מגיע ראשון לכלי תקשורת כדי לספר איך צריך להגיע להסכם, איך הכל סגור והכל גמור וכמה ממשלות ישראל לא עושות דבר כדי "לפתור את הסכסוך".

ראיתי לפני מספר ימים את נאומה של יו"ר האופוזיציה כתגובה לנאומו של ראש הממשלה נתניהו – נאום עלוב, נטול חזון וחסר תועלת – הנאום לא שינה את דעתו של אף אחד ולו במילימטר אחד.

הרשו לי לנסות להכניס גם ספקות לתוך התגובה הכמעט פבלובית שפותחה בקרב חברים במפלגה.

אקדים ואומר כי אין לטעות, אינני אומר שלא לבקר את הממשלה, הביקורת היא מעמודי התווך של הדמוקרטיה, וללא ביקורת לא תוכל להתקיים התקדמות, אבל צריך לדעת להבדיל בין חבר ואויב ובעיקר צריך לקבל אחריות על המשמעויות הנובעות מהביקורת – אחריות שחברים נוטים לשכוח.

המשמעויות שעלולות לצמוח מהכרה של ארצות הברית ומדינות אירופה במדינה פלסטינית עצומות: החל בחרמות כלכליות ואזרחיות וכלה בבידוד מדינת ישראל, נוכח המשמעויות האיומות והנוראיות הללו עלינו להתגבר על הדחף לחפש אשמים ולהירתם לטובת מדינת ישראל ולא לרעתה.

זה לא הזמן לצאת בהאשמות חסרות תועלת כנגד הממשלה, אלא הזמן לחפש את הדרך הטובה ביותר לקדם את עמדותינו.

ממשלת הליכוד היא ממשלה קפואה בכל הקשור ביחסים עם הרשות הפלסטינית, אבל היא נבחרה לתפקד ככזאת.

חברים בכירים בליכוד קוראים בגלוי לספח חלקים נרחבים מיהודה ושומרון.

החברה הראשית בממשלת הליכוד, היא מפלגת ליברמן ושות' (בע"מ), העמידה כמדיניות מפלגתית את הטרנספר ולחלופין תכנית מדינית המכונה "תכנית הקנטונים" שהיא הקמה של קונפדרציה הכוללת את שטחי יהודה ושומרון כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

התעלמות מעובדות אלו, כמוהן כהתעלמות מהמציאות.

הציפייה של חברי כנסת במפלגה כי הליכוד יחתום על הסכם הקרוב להסכם ז'נבה לא רק שאינה מציאותית, אלא גם מצחיקה.

אך החשוב מכל: הסכם ז'נבה ודומיו זוכים לאחוזי תמיכה אפסיים בציבור בשל תפיסה שאין פרטנר. הציבור בישראל הוא מתקשה לחיות עם העובדה שאנו מבקשים לנהל משא ומתן עם אנשים שמסרבים להכיר בישראל כביתו של העם היהודי ומגדירים ציונות כאידיאולוגיה גזענית.

האם מפלגת העבודה יכולה להגדיר עצמה כמפלגה ציונית ובו בזמן להתעלם מהעובדה שמנהיגי הפלסטינים רואים באידיאולוגיה זו כאידיאולוגיה גזענית שאינה לגיטימית?

אני מציע אפוא כי במקום לבקר את ראש הממשלה נתניהו ולהתעלם מהעובדה שהביקורת עצמה מזיקה למדינת ישראל, נעשה מעשה קונסטרוקטיבי ונפנה בקשה לעם הפלסטיני ומנהיגיהם (גם החמאס וגם הפת"ח) להכיר במדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי וכן להצהיר קבל עם ועדה כי בדומה לשאיפות הפלסטיניות להגדרה ושלטון עצמי, גם הציונות היא אידיאולוגיה לגטימית.

את הדרישה הזאת יש להפנות למנהיגי הציבור הפלסטיני בהנהגת חמאס, בהנהגת פת"ח וגם למנהיגי הציבור הפלסטיני היושבים בבתי הסוהר בישראל כגון מרואן ברגותי.

מעבר לעובדה שזוהי דרישה בסיסית ולגטימית, הצהרה כאמור של מנהיגי הציבור הפלסטיני תכשיר את הלבבות בציבור הישראלי לקראת הסכם ותשרת את מטרות המפלגה בנושא המדיני-בטחוני טוב יותר מכל הצהרה חסרת שמהותה השמצה של מדיניות הממשלה.

והעיקר: הצהרה כאמור מצד הפלסטינים גם תקדם את הסיכויים לחתימת הסכם שלום הרבה יותר מעוד כותרת עלובה על "החלטת גינוי הקיפאון" של לשכת העבודה.

חברים – אני מציע אזור אומץ לב ולקבל החלטות אמיצות. זו המהות של "העבודה".

 

נערך על ידי רביב נאוה
תגיות: , , , ,

61 תגובות

  1. תומר ישראלי :

    השאלה היא מה אנחנו רוצים מעצמנו

    דקל, היות והיעד ידוע מראש ופחות או יותר מוסכם (ראה יוזמות השלום המתפרסמות חדשות לבקרים) העניין הוא לא מי יגיד מה או מי יכיר במה.
    אם אנחנו מבינים שאנחנו יצרנו שלטון אפרטהייד בשטחים אז אנחנו צריכים לתקן את זה בלי קשר למה שאחרים יגידו או יעשו. אני מבדיל גם בין צבא ששולט באוכלוסיה אזרחית – ממשל צבאי (זה מתקבל על הדעת כשלב מעבר), לבין כיבוש בלי החלת ריבונות ויישוב אזרחים רמי מעלה (ביחס לשאר התושבים).
    זהו החטא הגדול שלנו ואותו הגיע הזמן שנתקן, אנחנו, האינטרס הוא שלנו.
    הגיע הזמן שמפלגת העבודה תגיד: יוצאים מהשטחים כדי לשמור דמותנו שלנו כבני אדם וכיהודים.
    צריך לזכור גם שיש בעייה אמיתית עם מי שעומד מולנו. הרשות אינה מייצגת נכון לעכשיו את העם הפלסטיני ולכן לא מוסמכת לחתום הסכמים בשמו. החמאס, לצערי, לא הולך לשנות את עורו. השנאה, הנקמה והחושך הם אבני היסוד שלו.
    בקיצור: אנחנו צריכים לעשות את שלנו ולהמשיך להיות על המשמר. אם נקפא בנייה ונתחיל לפנות ישובים מהשטחים נוכל להתחיל להניע תהליך אמיתי (ובמקביל להילחם בקיצוניים שייפרשו את זה כחולשה).

  2. דקל-דוד עוזר :

    תומר שלום רב,
    שתי הערות:
    1. עמדתי נכתבה לפני נאומי אובמה ונתניהו
    2. הנאומים לא שינו שום דבר בעמדתי.

    אתה אומר את מה שאומרים כולם "התוצאה תהיה ידועה לכולם" – מי אמר?

    לפי איך שזה נראה כרגע, התוצאה בכלל לא ידועה והפלסטינים בכלל לא מסכימים לעמדות שלנו.

    התרחיש שנראה קרוב מאוד בשלב זה הוא… סיפוח של חלקים נרחבים מיהודה ושומרון על ידי ישראל כשלב ביניים.

    לפני שאתה קופץ – סיפוח כזה הכולל אזרחות ישראלית אינו אפרטהייד, אלא מתן זכויות שוות ללא הגדרה עצמית.
    אם הוא יתבצע על ידי קונפדרציה ישראל-יהודה, שבירתה הקונפדרציה וכל אחת מחלקיה היא ירושלים הוא גם יהווה סיפוח שכולל שלטון עצמי.

    אז במקום לעשות דרכי קיצור במקומות בהם הם אינן קיימות, בוא נלך בדרך הארוכה והטובה ונבקש מהפלסטנים לעשות את הצעד הראשון הנדרש, כפי שעשה בעבר גם נלסון מנדלה, ונבקש מהם להכיר במדינת ישראל כבית לעם היהודי ובציונות כאידיאולוגיה לגטימית.

    זאת לא נראית לי דרישה כל כך מופרכת, הנה אפילו אובמה דורש אותה.

  3. נדב פרץ :

    חבל שאתה נופל לספין המיותר והמטופש של נתניהו, שכל מטרתו היא למנוע מהפלסטינים לחזור לשולחן המו"מ.

    למה, השלום עם מצרים הוא לא מספיק טוב בגלל שמצרים לא הכירה בישראל כמדינה יהודית? או השלום עם ירדן? רבאק, אני בכלל לא בטוח שארה"ב הכירה בישראל כמדינת העם היהודי…

    אם החתימה על ההסכם כוללת חתימה על כך שההסכם הוא 'סוף הסכסוך וסוף התביעות' – קרי, הכרה בכך שישראל בטוחה בגבולותיה הנוכחיים, ושאין לעם הפלסטיני סכסוך איתה – לא ברור לי למי תורמת ההכרה המטופשת הזו.

  4. איתי :

    מה שנדב אמר

  5. דקל-דוד עוזר :

    נדב ואיתי:
    לגבי ארצות הברית והכרתה בזכות ישראל והעם היהודי להגדרה עצמית בה תקרא על החלטה 3379 (ציונות = גזענות)
    "בתגובה לקבלת ההחלטה הכריז שגריר ארצות הברית לאו"ם דאז, דניאל פטריק מויניהן כי "ארצות הברית קמה כדי להכריז לפני האסיפה הכללית של האומות המאוחדות, ולפני העולם, שהיא אינה מכירה, ולא תפעל על פי, ולעולם לא תסכים בשתיקה לקביעה המגונה הזו"
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%94_3379_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%90%D7%95%22%D7%9D

    נראה לי שזה מסביר לכם.

    מעבר לכך – למה אתם כל כך נזעקים?

    למה אתם יכולים להכיר בזכויות הפלסטינים להגדרה עצמית במסגרת מדינתית והפלסטינים לא יכולים להכיר בזכותינו?

    הטענה שהפלסטינים "יפסידו" עמדת משא ומתן היא מצחיקה, אם הם יכירו בישראל כלגטימית (בלי להיכנס לסוגיית הגבולות) הם יעבירו את כל הלחץ הבינלאומי על ישראל.

    אם יש מהלך שיוכל לקדם את השלום, יותר מכל מהלך אחר, הרי שהוא הכרה בלגטימיות של הקמה של בית לאומי לעם היהודי (בלי להיכנס לסוגיית הגבולות).

  6. חן - נעמי ט :

    דקל, בתור עורך דין, אולי אתה מוכן להסביר לי
    1. מה ההבדל בין החקיקה הישראלית בנוגע לריבונות הישראלית בירושלים ורמת הגולן לבין הריבונות הישראלית על שאר השטח בתחומי הקו הירוק?

    למיטב ידיעתי – בשני המקרים – ירושלים ורמת הגולן- קימת חקיקה ראשית הקובעת את הריבונות הישראלית על השטחים האלה.
    לעומת זאת אין חקיקה כזאת לגבי ת"א וחיפה ושאר חלקי הארץ. שם הריבונות נקבעת בפועל מעצם החלת חוקים שוטפים.

    2. מה המעמד של הקו הירוק בבחינת החוק הבינלאומי? למשל, האם החלטת בית הדין בהאג ביחס לגדר, הופכת את הקו הירוק לגבול דה-יורה של מדינת ישראל?

    3. כל נוסחה של חלוקת הארץ מהמוכרות לנו היום מדברת על שתי מדינות: ישראל על שטח רציף של 78% ופלשתין על שטח לא רציף של 22% .
    אני לא מאמינה שהפלשתינאים הולכים לחתום על הסכם כזה ולדעתי כל הסיפור של עבאס באום הוא סוג של בלוף מתוחכם, שכדבריך עלול לעלות לישראל ביוקר.
    בכל מקרה, על פחות מ-22% אין בכלל מה לדבר.

    4. אז מה? להציע חלוקה של פיפטי-פיפטי? את זה הפלשתינים הפסידו ביושר, פעם אחר פעם, בלי קשר לשטויות שעשתה ישראל.
    מה שישראל כן יכלה לעשות ועדיין יכולה לעשות, זה ל"רשום עצמה בטאבו בינלאומי" כלומר להחיל את הריבונות הישראלית בחקיקה ראשית על כל השטח שבתוך הקו הירוק. זה מה שהיה צריך לעשות מזמן. זו הצהרה שע-פיה ישראל תאמר שאין לה כוונות לשלוט בשטחים הכבושים שלטון קבע ושהיא פתוחה למו"מ על השטחים הכבושים לפי העיקרון של שתי מדינות לשני עמים. TAKE IT OR LEAVE IT.

    5 כרגע הפלשתינים מנהלים מערכה לא על גבולות החלוקה מ- 47 אלא על הלגיטמיות של מדינת ישראל בכלל.
    כלי הנשק:
    – הכיבוש, כולל התישבות אזרחית בשטחים הכבושים.
    – הימנעות מכל צעד שיוכיח שישראל מסתפקת ב- 78% מהשטח.
    – ממשלה ימנית שיש בה יצוג גבוה יחסית למתישבים שמעבר לקו הירוק.

    דרך אגב, החלת הריבונות על השטח שבתוך הקו הירוק, היא כשלעצמה אינה מונעת במו"מ החלפת שטחים.
    על האפשרות להציע לפלשתינים במו"מ 30% מהשטח, למשל, אני כבר לא רוצה לדבר ודי לחכימא ברמיזא.

    ודבר אחרון, יש לי חשש שאנחנו כל כך סגורים בתוך הדיון הפנימי בתוכנו, ויש המהדירים ובכלל חושבים שאפשר לעסוק בס"ד במנותק מהדיון הזה, עד שהתעוררנו מאוחר מדי לגלות ששם בחוץ בעולם מתנהל נראטיב שהופך את הוויכוח הפנימי בישראל לאלטע זאכען.

  7. מיכאל לינדנבאום :

    ל-6 ,הא בהא לא תליא

    כארבע עשורים ויותר,ממשלות ישראל אכן עוסקות בבריחה מרישום גבולות 67 ב"טאבו בינלאומי",תוך שהן משתפות פעולה עם המיזם הפלסטינאי של דלגיטימציה בינלאומית של ישראל.

    אני בהחלט בדיעה שאפשר לעסוק בס"ד באופן בלבדי,בדיוק באותה דרך,שבה הופרטה החברה והכלכלה לידי פושעי ההפרטה.

    ה"נאראטיב ההפוך" הבינלאומי נגדנו,אדיש לחלוטין לסוגיות ס"ד,הפרטה והלאמה בישראל.

    זה לא הויכוח הפנימי בינינו שעלול להפוך לאלטע זאכען,אלא עצם קיום המדינה.

    כמו שנאמר במקורותינו:"תפסת מרובה-לא תפסת!",וכמו שאומרת החוכמה הערבית הקדומה:"הזורע רוח-קוצר סופה".

  8. נדב פרץ :

    דקל:
    ראשית, הצהרה של הנציג באום שהציונות איננה גזענות לא שווה להכרה בישראל כבמדינה יהודית. אבל זה לא כל כך מהותי – מה שחשוב הוא שבהסכמי שלום קודמים, וגם במו"מ קודם, הנקודה הזו לא הייתה חשובה.

    אתה יודע למה? כי אין לה שום ערך עבורנו. מדינת ישראל לא תהיה יותר יהודית אם אבו מאזן יגיד את זה, ולא תהיה פחות יהודית אם הוא לא יגיד את זה. ההצהרה הזו שוויה כקליפת השום.
    לפלסטינאים, לעומת זאת, יש להצהרה הזו משמעויות סימבוליות כבדות.

    אז השאלה היא למה ביבי מתעקש על נקודה שהיא חסרת ערך עבורנו, אבל רבת ערך עבורם, במקום 'להחליק' אותה. יש לזה שתי תשובות אפשריות: הראשונה, הוא מנהל משא ומתן גרוע, ויוצר עבור הפלסטינים כלי מיקוח נוסף ('נכיר בישראל, בתנאי שתוותרו על ירושלים'). השנייה, הוא מחפש דרכים להימנע ממו"מ.

  9. אורי אפלבוים :

    משאל עם סימולטני בישראל וברשות על אישור הסכם שיגובש על ידי המנהיגים. זהו הפתרון היחידי. במשא ומתן על הסכם שלום מותנה יוכלו המנהיגים לפעול בגמישות רבה יותר ולהגיע להסכם מהר יותר. אין ספק שהסכם שאושר במשאלי עם בשני הצדדים הוא עמיד יותר לאורך זמן. היה ולא אישר אחד הצדדים, מנסים שוב או מתדרדרים לסיבוב אלים נוסף. בלי זה – אנחנו בטוח בדרך לסיבוב אלים נוסף. אלים מאוד.

    אין בפתרון ז'נבה לסוגיו שום דבר מוסרי יותר מפתרונות אחרים כגון קונפדרציה ישראלית פלשתינית של ליברמן או קונפדרציה ירדנית פלשתינית של שרון או מדינת כל אזרחיה בין הים לירדן של חנין. לא מדובר במוסר או בצדק אלא בייתכנות וקיימות של הפתרון. הויתורים שכל צד נדרש להם בבואו לפתרון שכזה הם גדולים כל כך עד כי ברור שהוא רשאי לדעת שרוב העם בשני הצדדים מקבל את התנאים. כך נעשה בצפון אירלנד עם ויתורים קטנים בהרבה וכך בעוד לא מעט שאלות של זהות וטריטוריה בעולם. במכון הישראלי לדמוקרטיה גיבשו החלטה קטיגורית נגד משאלי עם וגיבשו עליה תילי תלים של דמגוגיות שיחזקו את ההחלטה. אין דמיון בין משאלי עם על יחסי דת ומדינה לבין משאלי עם על הסכמים בינלאומיים.

    מה שבטוח, נסיגות חלקיות הן גרועות לפחות כמו כיבושים חלקיים. אריק שרון, אהוד ברק , השמאל הלאומי וכל מי שקרא או קורא לנסיגות כאלה ללא הסכמים רק מעצים את הבעיה בדיוק כפי שכביש 6 מעצים את בעיות התחבורה בישראל במקום לפתור אותן.

  10. דקל-דוד עוזר :

    תשובות

    נתחיל בעובדה שמשפט, ובעיקר משפט בינלאומי, הוא בעיקר תוצאה של נוהג, שהוא בעיקר תוצאה של מאזן כוח, משמע חוקי המשפט הבינלאומי שחלים על ישראל אינם חוקי המשפט הבינלאומי שחלים על ארה"ב, לפעמים זה טוב ולפעמים זה רע (יש שחושבים אחרת, קוראים להם "שקרנים עצמיים" יש שאומרים אחרת, קוראים להם "שקרנים").

    1. אני כמעט בטוח שיש חוק שמכיל את חוקי המדינה וקובע את גבולות מדינת ישראל. אני אומר את זה כי בזמנו הייתי צריך לבדוק סמכויות מקומיות של בתי משפט ואז אתה מופנה לכל מיני חוקים שמדברים על זה.
    לגבי החלת ריבונות בירושלים ורמת הגולן – החוק הירדני (שחל בשטחים) שונה מהחוק הישראלי והחלת ריבונות משמעה שינוי החוקים מהירדניים לישראלים (כולל חוק האזרחות).

    2. הקו הירוק (קו הפסקת הנשק) הוא קו שצבוע בצבע ירוק. מעבר לזה אין לו משמעות משפטית.
    עם זאת, הנוהג שנוצר הוא הכרה בעובדה שמלחמת יום העצמאות היא מלחמה שבה ישראל הגיבה ולכן השטחים שלקחה הפכו להיות שלה לעומת מלחמת ששת הימים שהיא פעולה יזומה ולפיכך אינה יכולה להוות מסד לסיפוח שטחים על פי הכלל הבינלאומי העקרוני של איסור השימוש בכח ("בכח אי אפשר להשיג שטחים").
    יתר על כן: ישראל, בעצם אי-הסיפוח והחלת משטר צבאי במקום ריבונות, הפכה את השטחים לשטחים שנויים במחלוקת נטולי ריבונות בעלי מעמד מיוחד (כבושים מירדן שויתרה עליהם ומוחזקים על ידי ישראל שלא רוצה אותם).

    3. אני מסכים עם אורי – אין עדיפות מוסרית להסכם שלום של מדינה אחת, ונוכח מה שכתבה חן בסעיף 3 ואילך, אולי אפילו אין יתרון פרקטי.
    מה שכן, יש תהליך בינלאומי מגובש שכאילו (ודגש על כאילו) מתקדם לכיוון שתי מדינות.

    4. מבחינת סוציאל דמוקרטיה – אין שום קשר בין אופן ניהול הנכסים בישראל לבין המצב בשטחים.
    אם כבר, המצב בשטחים מאפשר לנצל את הפלסטינים והאדמות הזולות שם כדי לקבל איכות חיים בתוך ישראל (ואגב כך להרוס את שוק העבודה בישראל באמצעות עובדים זרים שאינם זרים).

    הטענה לפיה "השטחים לא מאפשרים לנו להתמקד בניהול מדינת ישראל" היא טענה בזויה והזויה שאין בה ממש; נכון: העבודה שההחזקה הופכת לבלתי לגטימית פוגעת במעמד ישראל בעולם – אבל המעמד הבינלאומי הדפוק הוא שגורם לפגיעה.
    אני מבין שאפשר לטעון שהמעמד הוא תוצאה של המדיניות בשטחים – טענה שאני אפילו מסכים איתה, אבל זה לא מבטל את מה שכתבתי.

    ולסיום – לנדב:

    יש הבדל גדול בין הסכם שלום עם מדינה קיימת (מצרים וירדן) לבין הסכם שלום עם יישות שאתה מייצר אותה.
    אף אחד בעולם לא מעוניין לייצר יישות טרור. אף אחד, הכוונה: גם לא שבדיה ופינלנד (משום מה הם נתפסים נחנחים, לא ברור למה) ומסיבה זאת, אחרי שהם השתמשו בטרור ושיכנעו שהם ימותו אם לא יקבלו הגדרה עצמית ולפני שארגוני "חופש" קיבלו זכויות, הם תמיד, תמיד, תמיד ויתרו מראש על השימוש באלימות והכירו בזכויות הנותן.

    לגבי משאל עם על שטחים – זה הפתרון הבינלאומי המקובל שהופעל לדוגמא בקנדה כאשר קוויבק ביקשה עצמאות (ונדחתה!). בישראל אוהבים לומר שאנחנו ממציאים אבל אנחנו סתם נגררים באיחור של עשרות שנים אחרי רוב הדברים שאנחנו עושים.

  11. נדב פרץ :

    דקל: לגבי 1 שלך, הריבונות הישראלית לא הוחלה על ירושלים ורמת הגולן. החוק הישראלי הוחל עליהן.
    כלומר, לפי החוק הישראלי, זה שטח שנמצא בתפיסה לוחמתית, אבל החוק שחל בו הוא לא החוק הצבאי אלא חוקי מדינת ישראל.

    ולגבי ההכרה במדינה יהודית: עדיין לא הבנתי מה תרוויח מהדרישה להכרה במדינה יהודית, חוץ מתקיעה של המו"מ.

  12. יונתן :

    הדרישה להכרה ב"מדינה יהודית" היא דרישה לגיטימית ונועדה לחסום את זכות השיבה.

    העובדה היא שהפלסטינים נותנים לזה חשיבות רבה,אם זה היה מס שפתיים או עניין פנימי אז מה בדיוק מפריע להם להתחייב לזה?

  13. נדב פרץ :

    יונתן: אתה רוצה לחסום את זכות השיבה, אל תחתום על הסכם שכולל את זכות השיבה.
    איך בדיוק ההכרה במדינה יהודית 'חוסמת את זכות השיבה'?

  14. יונתן :

    אם הפלסטינים יתקעו את המו"מ על עניין ההכרה במדינה יהודית הרי שהם אחראים לכשלונו,זאת לא דרישה בלתי הגיונית מאחר והמו"מ ממילא נועד ליצור "שתי מדינות לשני עמים".

  15. נדב פרץ :

    אם המטרה שלך היא שהפלסטינים יהיו אשמים בכשלון המו"מ ולא אנחנו, יכול להיות שלשלוף את 'ההכרה במדינה יהודית' זה רעיון טוב (אם כי כרגע מסתמן שזה לא ממש עובד לביבי).

    אם המטרה שלך היא להגיע להסכם שלום, אני עדיין לא מבין איזו מטרה זה משרת.

  16. דקל-דוד עוזר :

    נדב – סלח לי, אבל אני לא מבין את ההיגיון שלך.

    אני, דקל-דוד עוזר, מוכן לקבל את מתווה אובמה במלואו – לקיים דיון פתוח על הגבולות, כשברור שהקו שצויר בשנת 1967 הוא קו בעל משמעות הסטורית (למרות שזה שנוי במחלוקת בישראל, להכיר בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים (למרות שהיא שנויה במחלוקת בישראל)ועוד.

    הצד השני בתמורה לא מוכן להכיר בזכותי להגדרה עצמית, לא מוכן לוותר על ה"זכות" לרצוח אנשים חפים מפשע וטוען שאני גזען.

    ואתה אומר שזה בסדר ואני צריך להתעלם מהעובדות האלה?

    ועכשיו התשובה לשאלה החשובה באמת שלך: "במה זה יעזור".

    אם הפלסטינים יכירו בזכות העם היהודי להגדרה עצמית ובציונות כאידיאולוגיה לגיטימית התוצאה תהיה הסכמה לאומית במדינת ישראל לתת להם מדינה ובפועל הפעולה , שאתה מגדיר אותה "לא חשובה" תשכנע את הציבור בישראל, ואת כל העולם, שהם רציניים.

    נראה לי מספיק משקל לצד הטענה שלי

  17. עמית-ה :

    אני בעד להודיע לפלשתינאים שאם יכירו במדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי ניסוג מכל השטחים שנכבשו אחרי-05/06/1967 ונשאיר את כל המבנים והתשתיות כפיצוי.

  18. תוככי טוכולסקי :

    דקל- דוד עוזר: כתבת אחלה של דברים

    רק ישנה בעייה אחת. קטנה. פצפונת. אבו מאזן/ סלאם פיאד/ הנהגת אש"ף על שלל דובריה ומהיגיה מכירים גם מכירים בזכות להגדרה עצמית של מדינת ישראל. קצת מפיל לך ת'תאוריה, אך זוהי האמת. איך אני יודע? כי שמעתי אותם אומרים זאת בריש גלי: באל- ג'זירה/ ביומון אל- קדס/ בראיונות אינספור ל- CNN, BBC ועוד ועוד ועוד… לצערי רוני דניאל לא מרבה לדווח על נאומים מרתקים אלו. ואני מתכוון רוני דניאל כמשל כמובן- לא תמצא סיקור תקשורתי הוגן בערוצים הישרליים, ממש כשם שלא תמצא זאת באל- ג'זירה. החכמה היא לראות את שניהם ואז לעצב לך תמונה אובייקטיבית עד כמה שניתן.
    בנוגע לרציחת אנשים חפים מפשע- אינתיפאדה "לבנה"/ כוח אחיד/ נשק אחיד/ צבא אחיד אומרים משהו לציפי חדשות ערוץ 2 הנאמנים? הצהרותיו המגובות בשטח של סלאם פיאד אודות התנגדות לא אלימה אומרות לנו משהו? ראינו סיקור הצהרות אלו בתקשורת הישראלי?
    ולבסוף, איני מבין מה אתה מבקש- הכרה בזכות ההגדרה של מדינת ישראל, או זכות ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקראטית? אם אתה מעוניין בהצהרה הראשונה- אז כבר ישנה גם ישנה. אם אתה מעוניין בהצהרה השנייה- לא תמצא. למה? כי אבו מאזן שב ואומר (שוב, לא תמצא את בתקשורת האובייקטיבית מישראל) שהוא בעד הפרדת דת ומדינה, וכשם שאינו מעוניין ברפובליקה פלסטינית- אסלאמית, כך אינו מדעוניין במדינה יהודת דמוקראטית. מה לעשות- הבן אדם חילוני גמור. התייחסותו לדת היהודית היא כאל תרבות… אז אם תרצה הצהרה שלישית: "אני, אבו מאזן, בשם העם הפלסטיני, מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי במובן התרבותי של המילה ולא במובנה הדתי- אורתודוקסי" נראה לי דווקא הגיוני לבקש. ומשעה שייתן לך את ההצהרה הזאת, מה עוד תרצה?

  19. תוככי טוכולסקי :

    עניין נוסף- ציונות

    לאבו מאזן (אני נשמע לעצמי כאילו אני הדובר שלו…:) אין בעייה עם האידיאולוגיה הציונית כאמצעי הגשמה של הקמת המדינה היהודית. הוא אומר את זה כל הזמן. בנאום שנשא לאחרונה אף אמר כי אינו מאמין שזכות השיבה תתממש לתוך שטחי ישראל הריבונית כיום, ושהוא עצמו מכיר בעובדה כי לצפת (ממנה גורש/ ברח- פיק יור נרטיב) הוא לא ישוב. שאיפתו (המגובה גם במסמכי ויקיליקס, וגם בהצהרות פומביות אשר קדמו להדלפת המסמכים) היא להסדר פיצויי הוגן למשפחות המגורשים/ בורחים בתמורה להסרתם את תביעת השיבה (דרך אגב- היית צריך לראות/ לשמוע אילו תקיפות היו עליו מצד מדינות ערביות, בסגנון "מי שמך לספסר בזכויות העם הפלסטיני…" ועוד שטויות כאלו. רגע- נדמה לי שראיתי את זה בערוץ 10… אה לא, פרשנינו בחרו שלא לסקר זאת. זה היה בערוצים הערביים). אז מה היה לנו? ציונות יש, הגדרה עצמית יש, זכות שיבה אין. אתה מעוניין להכניס לו ת'אלמנט?

  20. דקל-דוד עוזר :

    נו? אז מה טוב!

    אם לאבו מאזן אין שום בעיה עם זה, שיעשה כמעשה אובמה, ידבר מעל ראשו של נתניהו לציבור הישראלי וינאם נאום שבו הוא חוזר על דברים אלו.

    אגב, אם תיתן לי קישורים לדברים הללו, אז נוכל לעשות קליפ שמהווה תעמולה שתשרת את מטרתינו להגיע להסדר יותר טוב מכל התברברות.

    למען הסדר הטוב, הנה הדברים שאמרת:
    1. אבו מאזן/ סלאם פיאד/ הנהגת אש"ף על שלל דובריה ומהיגיה מכירים גם מכירים בזכות להגדרה עצמית של מדינת ישראל

    2. לאבו מאזן (אני נשמע לעצמי כאילו אני הדובר שלו…:) אין בעייה עם האידיאולוגיה הציונית כאמצעי הגשמה של הקמת המדינה היהודית. הוא אומר את זה כל הזמן

    3. אמרת: אם תרצה הצהרה שלישית: "אני, אבו מאזן, בשם העם הפלסטיני, מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי במובן התרבותי של המילה ולא במובנה הדתי- אורתודוקסי" נראה לי דווקא הגיוני לבקש. ומשעה שייתן לך את ההצהרה הזאת, מה עוד תרצה?
    התשובה שלי – כלום; זה גם כנראה ירסק את הימין בישראל.

    לא ביקשתי כלום על זכות השיבה אני מסכים עם הפלסטינים שלא הכל צריך לברבר בתקשורת.

    אז מה אמרנו צריך?
    א. הכרה בזכות להגדרה עצמית של מדינת ישראל.
    ב. הכרה בציונות כאידיאולוגיה לגיטימית.

    אם הפלסטינים יאמרו את שני אלו אני יכול להבטיח לך שמצבם של הפלסטינים ישתפר פלאים ומצבו של השמאל בישראל ישתפר פלאי-פלאים

  21. נדב פרץ :

    דקל, לא צריך ללכת לא להצהרות ולא לנאומים. יש לך משהו הרבה יותר טוב מזה – הסכם חתום. הסכם אוסלו נפתח במילים
    The Government of the State of Israel and the P.L.O. team, representing the Palestinian people, agree that it is time to put an end to decades of confrontation and conflict, recognize their mutual legitimate and political rights, and strive to live in peaceful coexistence and mutual dignity and security and achieve a just, lasting and comprehensive peace settlement and historic reconciliation through the agreed political process.

    הכרה בלגיטימיות של מדינת ישראל. אם זו הייתה השאלה, לא היה לנו ויכוח. אבל זה לא מה שביבי מבקש – ביבי רוצה הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית.
    זו דרישה שמעולם לא דרשנו מאף מדינה, ובכלל לא ברור מה היא נותנת לנו.
    מה, אם אבו מאזן לא יגיד 'מדינה יהודית' אז חוק השבות יתבטל? אם הוא יגיד 'מדינה יהודית' אז לא יהיה קונפליקט בין יהודית ודמוקרטית?
    אני פשוט לא מצליח להבין למה לתקוע את המו"מ על דברים שהם חסרי חשיבות עבורך, כשיש כל כך הרבה דברים בעלי חשיבות להתעקש עליהם.

  22. אורי אפלבוים :

    טוכולסקי, אני ממש לא מסכים עם גישתו של דקל. אני בכלל נגד תנאים מוקדמים למשא ומתן (משני הצדדים).

    אבל כדאי להיות הוגנים. ההצגה של מסמכי ויקיליקס כאילו הם כוללים הכרה במדינה יהודית או ויתור על זכות השיבה היתה הונאה גמורה.
    אין שום מסמך אמיתי שמאשש את זה אלא רק פסקאות שהוצאו מהקשרם על ידי אל ג'זירה על מנת להביך את הרשות הפלסטינית.

    http://www.christianfairwitness.com/writings/Palestine_Papers_Right_of_return_memo.pdf

    הרשות לא ויתרה על זכות השיבה ולא הכירה במדינה כמדינה יהודית. ממש לא מדובר בהתפלפלויות של תיאולוגיה כפי שאתה מציע. מדובר בהתמודדות מסובכת עם סוף התביעות של מיליוני פלסטינים בעולם שכלל אינם חיים בשטחים. אני לא טוען שמה שנתניהו עושה לא בא לסנדל את המשא ומתן אני כן טוען שאי אפשר להתמם ולטעון שהצד השני אכן ויתר על מימוש הזכויות הללו.

  23. איתמר כהן :

    מסכים עם נדב פרץ

    אם הפלשתינים מסכימים על סוף לסכסוך וסוף לתביעות – אין שום צורך בהכרה שלהם במדינת ישראל כמדינה יהודית / ציונית, בדיוק כפי שאין צורך שמישהו יכיר באיטליה כ"מדינת העם האיטלקי".

    מאידך, אם הפלשתינים לא מוכנים להסכם שהוא "סוף התביעות", ובפרט, סוף לתביעות שלהם בסוגיית הפליטים – בלאו הכי אין שום תועלת בהכרה שלהם ב"מדינה יהודית".

    לטעמי, עמדת ישראל אכן צריכה להיות: "אנו מוכנים למו"מ על בסיס 'מתווה אובמה', במטרה להגיע להסכם הקבע, שיכלול סוף לסכסוך ולתביעות ההדדיות'."
    אם הפלשתינים יסכימו לכך – מצויין, אהלן וסהלן (בניגוד לאנשי הימין, לטעמי המטרה במו"מ לשלום לא צריכה להיות 'להראות לעולם מי מכשיל את השלום' אלא – לנסות להגיע לשלום…).
    אם הפלשתינים מסרבים למו"מ על הסכם קבע, שיכלול שתי מדינות לשני עמים וסוף הסכסוך – לפחות העברנו את הכדור למגרש שלהם.

  24. איתי :

    איתמר,

    המוקד בדיון לא צריך להיות "מה אנחנו כמדינה צריכים להגיד" אלא איך לנהל דיבייט מול אנשי הימין בצורה שתשכנע את הקולות הצפים.

    למי שלא מסכימים בכלל למדינה פלסטינית צריך להגיד – אז מה בדיוק אתם מציעים בתור פתרון בר קיימא? טרנספר המוני לירדן? אזרחות מלאה? הרי ברור שגם אם אנחנו הישראלים יכולים לקבור את הבעיה מאחורי חומות גבוהות, מצד העולם, כולל ארה"ב, להעיף מפה את כל הפלסטינים לירדן או לים זה בלתי קביל וישראל לא יכולה לחיות בבידוד. וכן, גם המשך המצב הקיים, שהפלסטינים בגדה ובעזה אינם אזרחים של שום מדינה אינו קביל על העולם יותר, וגם לא על ידידתנו הגדולה והיציבה ביותר. לא צריך להגיד את המילה "כיבוש", פשוט לשאול – מה אתם מציעים?

    למי שאומרים "מדינה פלסטינית בסדר אבל לא בגבולות 67 כי הם לא ברי הגנה" צריך להגיד – מהם ברי הגנה? להאריך את הגבול בעוד עשרות או מאות קילומטרים כדי לשמור את מובלעת אריאל ואת מובלעת מעלה אדומים זה ברי הגנה? לשים חיילים שלנו כברווזים במטווח ב"מגה ציר פילדלפי" בבקעת הירדן זה ברי הגנה? ואם גבולות 67 פלוס גושים ועם נוכחות צבאית בלבד בבקעת הירדן זה היעד שלכם, אז למה להמשיך לבנות בתים מחוץ לגושים שממילא יפונו? (ראיתי עכשיו מודעה על אוטובוס – דירה 4 חד' במצפה יריחו 800000 שח).

    אין פה בארץ תרבות של דיבייט וזה חבל. רוב מה שהשמאל יודע לייצר הוא "ביבי כישלון" "ביבי רב עם אובמה" וכו'. זה לא משכנע, בוודאי את "מר ישראלי" ששואב נחת מכך ש"ביבי הראה לו" ו"לא יצאנו פראיירים".

  25. יונתן :

    הסכם אוסלו גם אומר שהם לא יכריזו על מדינה בצעד חד צדדי ועם זאת זה מה שהם רוצים לעשות בספטמבר.

    המטרה היא לא להראות מי הכשיל אלא לשאול מה מכשיל,לטעמי מי שלא מוכל להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית הוא זה שמכשיל ומסתבר שזה חשוב מי שמכשיל זה מתרגם ללחץ בינלאומי ,לויתורים(והאינטרס שלנו הוא לא רק להגיע לשלום אלא לעשות מינימום ויתורים בדרך) ובישראל זה גם מתרגם ללחץ פוליטי פנימי.

    באמת אם בהסכם מצוין שאין יותר דרישות אז הכל מיותר,אחרי ההסכם,אבל כרגע אנחנו לא אחרי ההסכם אנחנו במהלך ההסכם והדרישה הזאת להכרה ביהודית היא מניעת זכות השיבה.

  26. עמית-ה :

    איתי
    אנשי ימין אמיתיים (כמו אהוד ברק ובני בגין) לא מאמינים שיש לסכסוך פתרון.
    הם חושבים שאנחנו יכולים לנהל לנצח את העימות הזה.

    הלכתי פעם לטכנאי במכון מחקר והזמנתי אותו לראות לוח חשמל בשטח ניסיונות משום שזה נראה כמו מופע חג עצמאות.
    כל המערכות היו חלודות בידוד מתקלף וניצוצות עפים מצד לצד, שאלתי אם אפשר לתקן אז הוא ענה בשביל מה? זה עובד ככה כבר 44 שנים.

  27. מיכאל לינדנבאום :

    טראבל מייקר

    למרבה הצער ,אנחנו קוץ בתחת לאינטרסים של המערב בעולם הערבי והמוסלמי.
    למערב נמאס לשמוע מהערבים שהם שונאים אותו בגלל ישראל.

    גם צדיקים כמונו ,"ידענו" פעם לתמוך במרד הכורדי,ופעם לבגוד בכורדים ואולי גם בארמנים בגלל האינטרסים שלנו בטורקיה.

    לא יעזור כלום,אם לא נדע להתגמש ולהתיישר לפי האינטרס של המערב, אז הוא ימצא דרך ל"יישר" אותנו בלי חוכמות וסנטימנטים.

  28. חן - נעמי ט :

    דקל
    1. אתה כמעט בטוח שיש חוק כזה…. ובכן כמעט בטוח זה לא מספיק טוב.
    איפה החוק הזה?
    תוך דקה אני מביאה לך את חוק ירושלים ורמת הגולן. איפה יש חוק כזה שמגדיר את גבולות הריבונות של מדינת ישראל. אתה יודע, חוק יסוד וככה?
    אין.
    2 לא חשוב מה הצבע של הקו הירוק במפות. חשוב שזה קו שביתת נשק ולא גבול בינלאומי. הסכמי שביתת הנשק (1949) נחתמו תוך הסכמה להמשיך בדיונים עד להסכמה על גבול בינלאומי. הקימו אפילו לצורך כך ועדה של האום שישבה (ולדעתי עדיין יושבת) בז'נווה.
    3.לאחר מלחמת ששת הימים הצטברו החלטות בינלאומיות שלמעשה מתיחסות אל הקו ה"ירוק" כאל גבול בינלאומי. לכן הזכרתי את החלטת בית הדין בהאג ביחס לגדר.
    4. ישראל לא סיפחה כביכול את השטחים אבל החילה מערכת חוקים מיוחדת על ההתנחלויות בשטחים וכך נוצר יצור משפטי ביזארי.

    התוצאה – מדינת ישראל מעולם לא נקטה בצעד משפטי כגון חוק יסוד המגדיר את ריבונותה בתחומי הק ה"ירוק".
    היא ן נקטה בצעד כזה לגבי ירושלים ורמת הגולן. היא כן מפעילה מערכות חוקים נפרדות לגבי ההתנחלויות ושאר איזורי הגדה.
    ובקיצור מימש משפטי שהמסר הפוליטי שלו הוא
    או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות – אנחנו מדינת ישראל מכירים רק את שיטת העוד דונם והעוד עז ולא מתחייבים על שום דבר אחר.
    התוצאה – מדינת ישראל אינה ממהרת לחשק את מה שלדעתה כולם כבר ממילא נתנו לה, ו….?
    מחר יכולים לקחת ממנה, בדיוק בגלל ההתנהגות המעורפלת בכוונה של מדינת ישראל שמתנגדת עקבית להתחייב למשהו עד ש?
    מה? החמאס יכיר בה? הכרה של כל העולם לא מספיקה?
    הכל שטויות.

  29. דקל-דוד עוזר :

    חן אני מתנצל אבל אני לא מצליח לעכוב.
    תוכלי בבקשה להבהיר את דעתך במשפט אחד?

  30. עודד גלעד :

    מיכאל, המערב לא רוצה שלום

    פריצת שלום במזרח התיכון פירושה אבדן של מרכיב חיוני במדינת הרווחה האמריקנית, שבה מליונים מתפרנסים מהנשק שהממשל שלהם מוכר למזרח התיכון.

  31. דני זמיר :

    לטובת הויכוח אני תורם את השיר

    האהוב עלינו כשאנו תומכים בבחורים המאיצים באדום, במשחקים בלתי נשכחים בטדי (לפי השיר "שישו את ירולשים גילו בה…"):-

    שימו את ירושלים בירדן
    תחלקו אותה לשניים, תחלקו לשניים
    שימו את ירושלים בירדן
    תנו אותה לפלסטינים

    שימו את ירושלים בירדן
    תנו אותה לפלסטינים, תנו לפלסטינים
    שימו את ירושלים בירדן
    בגבולות 67'

    כי לא צריך את טדי וגם לא את בית"ר
    לא ת'כותל, לא ת'כנסת
    כי כל דבר בעיר הזאת הוא מיותר
    גם כשמתחתנים פה הרצפה קורסת…"

    —————————-

  32. דני זמיר :

    תיקוני הגהה הכרחיים

    אמיצים, ירושלים- לפי העניין והסדר.
    לילה טוב, תעירו אותי כשהפלסטינאים הודיעו שויתרו על זכות השיבה.

  33. תוככי טוכולסקי :

    תוככי- לאורי

    לא מסכים. אחת הגרסאות (ספין?) היא כי אל- ג'זירה הוציא את העניין מהקשרו- כפי שטענת. אלא שאיני מסתמך רק על ההדלפה/ קונספירציה: יש לך נאומים, יש לך הצהרות חוזרות ונשות מעל כל במה, יש לך הסכם ז'נבה, היוזמה הסעודית ומתוך כל אלו- אני מבין שזכות השיבה תיגמר בפיצויים וחזרה לפלסטין הריבונית.

  34. תוככי טוכולסקי :

    ובנוגע להתפלפלויות תיאולוגיות

    לא תמצא הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית! לא טענתי זאת. אמרתי ששווה לבקש הצהרה על מדינה יהודית- תרבותית וכו'… דעתי היא שאין להכרה ביהדותה של המדינה, דבר וחצי דבר עם עצמאות פלסטין… יש סרבנות ישראלית

  35. איתי :

    דני,

    והפלסטינים יגידו "תעירו אותי כשהישראלים שמימין למרצ יוותרו על ירושלים מאוחדת לנצח נצחים".

    אז מי אשם שאין הסכם? זה תלוי מי המתבונן. מנקודת המבט של רוב העולם – אנחנו. מנקודת המבט של אמריקה – שני הצדדים.

    ירושלים והפליטים הן הסוגיות הכי קשות. שני אתוסים מכוננים עמוסי רגשות – הנכבה שלהם וראשית הגאולה שלנו – שמקשים על קבלת החלטות רציונלית.

    מן הסתם הפתרון היחיד האפשרי הוא שהישראלים ירדו מהעץ בעניין ירושלים והפלסטינים ירדו מהעץ בעניין השיבה לתחומי מדינת ישראל.

    השאלה היא האם דוחים את השאלות האלה לסוף (אוסלו, אובמה) או שמתעסקים בהן דווקא עכשיו.

    לא יודע מה קורה בחדרי חדרים, אבל ככל שאני מבין מהתקשורת, הנכונות של אבו מאזן לוותר בנושא השיבה גדולה בהרבה מהנכונות של ביבי (ושל קדימה!) לוותר בנושא ירושלים. זאת בניגוד לסקרים של "עיר עמים" המראים שבציבור עצמו יש הרבה יותר נכונות לחלוקת העיר מאשר בהצהרות של מנהיגי המפלגות הציונית שמימין למרצ.

  36. יונתן+ :

    לסקרים של עיר עמים על נכונות הציבור לחלוקה יש בערך את אותה אמינות כמו של סקרים של מרכז שלם בכיוון ההפוך.

  37. חן - נעמי ט :

    דקל – במשפט אחד?

    הבעיה סבוכה, ונחוצה פה יציאה מהקופסה .
    בן-גוריון הכריז על הקמת המדינה על סמך החלטת האום ולמרות התנגדות כל העולם הערבי. בגין טען אז שאסור לקבל את החלטת האום כי הערבים מתנגדים ויפתחו במלחמה. (תאר לך שהם פותחים במלחמה במצב שגם ישראל דוחה את החלטת האום, על פי הצעת בגין)

    מאז 67 התנחלה בפוליטיקה הישראלית הגישה הבגיניסטית. ותראה לאן זה מוביל אותנו.

    כל העולם מכיר בגבולות 67 אבל איזה פרקציה פלשתינאית מתנגדת?
    יאללה – גם אנחנו נתנגד.
    כל העולם חתם על 242 חוץ מהערבים (הלאווים של חרטום)? יאללה, גם אנחנו נתנגד (עד שיכפו עלינו הר כגיגית)

    אתה צודק בעניין אחד – נחוצה פה רביזיה בשפה. להפוך בחזרה סיבות ומסובבים.

    אבל לא נורא, זה כבר כל כך אבוד, שזה לא משנה אם אתה לא עוקב אחרי.

    תספר לעצמך (בודאי בונה פידה) שמפלגת העבודה תצא בקריאה והפלשתינאים יעתרו על המקום.

    החלטת האום המקורית מדברת על מדינה יהודית וערבית. הערבים דחו. היתה מלחמה. נחתמו הסכמי שביתת נשק. פרצה מלחמת 67, התקבלה החלטה 242 (הערבים התנגדו) בעקבות 242 הפכו גבולות ה-4 ביוני לגבולות מוכרים דה-יורה במערכת הבינלאומית, ראה, שוב, החלטת בית הדין בהאג בעניין הגדר.

    ואופס – ישראל דוחה ואבו-מאזן השועל – יעני מקבל. מישהם בצד הפלשתיני הבינו שאפשר לסנוור את הישראלית במראה שהם הישראלים עצמם מסתכלים וחושבים שכל מה שהם רואים שם זה העולם וזו המציאות.

    שיהיה.

  38. דקל-דוד עוזר :

    חן את חושבת שאת כל כך חכמה.
    אז למה רוב מוחלט בציבור הישראלי לא מסכים איתך?
    האם חשבת, ולו לשבריר שניה, שיכול להיות, סיכוי קטן מאוד, שדברייך מכילים טעות?
    פגם מוסרי?
    דרך לא נכונה?
    משהו שלילי?
    או שמא את בטוחה ב-100% שמה שכתבת כל כך נכון שלא יכול להיות שום דבר אחר מלבדו?

  39. לקסי :

    גבול בי"ל

    בשעתו הייתי מעורב בהתוייה של אחד מגבולות ישראל, אז להלן כמה עובדות.
    1. גבולות בי"ל מוסדרים יש בין ישראל למצרים (מכרם שלום ועד מפרץ אילת ובין ישראל לירדן מאמצע ים-המלח מול עין-גדי ועד מפרץ אילת.
    איני בטוח מה מעמד הגבול עם לבנון בעקבות נסיגת צה"ל משם לפני שנים אחדות. את התויית הגבול שם עשינו עם האו"מ, לא עם לבנון וכמו שיוסבר להלן יש כאן משהו לא שלם.
    2. איך קובעים גבול בין שתי מדינות במקום שגבול כזה אינו מוסדר.
    2.1 נציגי שתי המדינות נועדים ומסכימים על עקרונות התואי, כותבים פרוטוקול ושני הצדדים מאשרים אותו.
    2.2 נציגי שתי המדינות נועדים ומשרטטים מפה ומאשררים אותה.
    2.3 נציגי שתי המדינות יוצאים אל הגבול המיועד מסמנים באבני גבול, מציינים כל אבן במפה, כותבים (לכל נקודה כזו) פרוטוקול ומאשרים את נכונותו.
    אשר לגבול עם ירדן, זה אושר גם בחקיקה ראשית בכנסת.

  40. נעמי ט :

    דקל,
    אז עכשיו אנחנו הולכים אד הומינום?

    על כך אין לי כוונה להשיב.יכולתי בקלות לעשות את זה, אבל על הרקע שלי הרלבנטי לעניין אין לי צורך להגן.

    בכל מקרה ההסטוריה לא תשפוט אותי. בהנחה שתגובות ברשת אינן בבחינת כתיבה על הקרח, אולי הדברים שלי שמובנים דרך אגב להרבה מאוד אנשים מכל שכבות הציבור, יתבהרו גם לאחרים מתי שיתבהרו. לעומת זאת ההסטוריה כן תשפוט את הקוסם נתניהו.
    רק עכשיו שמעתי על עוללותיו היום בארה"ב ואת התגובות של הפלשתינים.
    זו תהיה בהחלט אירוניה אם יתברר שזה היה נתניהו שסלל בשתי ידיו האמיצות את הדרך של הפלשתינים לאום, בהסירו את המכשול האחרון שעומד בפניהם.

    מי שלא מבין את חומרת דבריו היום, מה אני אומר ומה אדבר.
    באמת יותר טוב לסתום את הפה, ותודה שיש תמיד מישהו שמזכיר לי את זה.

  41. לקסי :

    תרגילי ביבי

    הניסוחים-לצרכי-חוטובלי, שביבי הציג בצורה משכנעת-את-המשוכנעים בפני הקונגרס האמריקאי לא נועדו להביא שלום. שולבו בהם כל המוקשים האפשריים על מנת שהפלשתינאים ידחו אותם ושהמשוכנעים ישובו וישתכנעו שאין-עם-מי-לדבר.
    ואולי השרידות הפוליטית נחוצה לביבי בעיקר על-מנת להרוס את מה שנותר מתקינות החברה והחיים שלנו כאן?
    למשל הוא עוד לא העביר את חוק-אין-תכנון-ויש-בניה, יש עוד איגוד מקצועי בארץ, חברת החשמל לא הופרטה…

  42. איתי :

    אפשר להתגולל על ביבי כמה שרוצים, אנחנו השמאלנים היינו מתים שיהיה לנו מסביר/ה-משכנע/ת בעל/ת כריזמה בליגה שלו.

    רק לשם השוואה (147 צפיות עד עתה)

    http://www.youtube.com/watch?v=WOPi1ae1MSU

    זה נכון שנאום בקונגרס זה "לשכנע את המשוכנעים" אבל בהינתן שברוב מדינות העולם הקהל הרבה פחות אוהד, ושאמריקה זו לא "עוד מדינה", יכול להיות שהוא בכל זאת הצליח לקנות קצת זמן למדיניות ה"לא נתקדם לשומקום ונשכנע שהערבים אשמים" שלו.

    האם המדיניות הזו טובה בעיני? ממש לא, אבל אני ממש לא רואה מאיפה ינחת פה ראש ממשלה שיעשה פריצת דרך. האם הפיכת ישראל למצורעת תקדם אותנו להסדר קבע או להיפך? לא יודע.

    המסקנה העצובה שלי מהאירועים היא שהמכשול הגדול ביותר לשלום הוא ההון של יהדות ארה"ב. אילו ערימת הדולרים שתומכת בפתרון בסגנון מתווה קלינטון/היוזמה הסעודית היתה גדולה יותר מערימת הדולרים של אייפאק, העניינים היו נראים אחרת.

  43. נעמי ט :

    ללקסי
    הגבולות הבינלאומיים באזורנו נקבעו ע"י המעצמות המנצחות במלחמת העולם ה-1, הסכם סייקס-פיקו, שעד יומו האחרון לא הפסיק עראפאת לשלול את הלגיטימיות שלו.

    אחת התוצאות המעניינות – גבול שביתת הנשק בין סוריה לישראל ב- 1949 אינו חופף את הגבול הבינלאומי, ועל הפער הזה היה שמח עד-67 ועוד יהיה שמח.

    גם הגבולות באירופה אחרי מלחמת העולם הראשונה והשנייה כנ"ל, וכך גם באפריקה.

    דבר אחר כשמדובר בתיקוני גבול כמו שנדמה לי קרה בין סעודיה לירדן.

    אחרי שירדה ירדן משטח המנדט הבריטי נשארה הגדה המערבית=פלשתינה א"י בתחום הגבולות הבינלאומים שנקבעו בהסכם סייקס-פיקו.

    הקו הירוק היה גבול שביתת נשק בסוף מלחמת תש"ח.

    ב-242 (אותה ניסו הערבים למנוע במכה מקדימה=הלאווים של חרטום) נקבע בין שאר הסעיפים שישראל תצא מהשטחים שנכבשו ב**סכסוך** האחרון. לא מדובר שם דבר וחצי דבר על מדינה פלשתינאית.

    בקיצור, מיט הביסאלע נוך קווועץ – קום תקום המדינה ה"חילונית דמוקרטית" דהינו המדינה ה"דו-לאומית" ואידך זיל גמור.

    לגבי שטח הריבונות – גבולות ישראל ומצרים מאושררים ע"י הכנסת, כחלק מהסכמי השלום. מה פירוש אושר בחקיקה ראשית בכנסת? באופן נפרד או כחלק מהסכם השלום?

    כך או כך אין לנו חקיקה לגבי שטח המדינה כפי שיש לגבי ירושלים ורמת הגולן.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%A8%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9F

    שים לב להבדל בין:
    "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו".
    לבין חקיקה ראשית של הכנסת.
    עד היום מה שקובע את שטח הריבונות של מדינת ישראל זה "מה שהממשלה קבעה בצו".
    ועד היום אין מפה רשמית של מדינת ישראל שמסמנת את שטח הריבונות של מדינת ישראל. מי שמכיר מפה כזו – מפה רשמית – מוזמן להפנות אותי אליה.
    ודרך אגב, חפשו בספרי לימוד את המפה הזאת. מצאתם? אשמח לשוף בה עיני. זו תהיה תגלית מלבבת.
    בינתיים מה שהתלמידים לומדים הוא שלכל מורה יש מפה אחרת של מדינת ישראל.
    המפות של מדינת ישראל בתי הספר אינן מדיניות למעשה. מדובר במפת פלשתינ א"י +רמת הגולן.
    מי שימצא מפה רשמית אחרת באיזשהו בי"ס, מוזמן לשתף אותי במידע הזה וישמח את ליבי.

  44. ארז צ. :

    איפה יצחק רבין שכל כך צריך אותו?

    אה , נזכרתי..
    הוא נרצח.

    מצורף הנאום של יצחק רבין עם קבלת פרס נובל לשלום .
    http://www.heskem.org.il/sources-view.asp?id=654&meid=43

    נאום ביבי נתניהו הוא החמצה היסטורית,
    שלל קלישאות ללא חזון, הבנה ואומץ.

  45. איתי :

    ארז,

    נוטים לעשות לרבין נוסטלגיה משום שלא היו בשמאל אנשים שהצליחו למלא את מקומו. אבל לא מן הנמנע שכל הלאווים שהציג אתמול ביבי היו מקובלים על רבין לחלוטין, לפחות בתור עמדה גלויה.

    יכול להיות שלו רבין היה חי היום עמדותיו היו נמצאות שמאלה מזה, פשוט משום שהמציאות הזיזה את כולם שמאלה – כולל ביבי ציפי שרון וליברמן. ועדיין, סביר שרבין נכון ליום מותו היה בין אלה שקמים ומריעים ל"שר ההסברה" במחיאות כפיים סוערות.

    אורי הייטנר מצטט את רבין
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=272685&blogcode=12061724

    מכאן דברי הייטנר:

    "בנאומו האחרון בכנסת ב-5 באוקטובר 1995, הציג רבין לראשונה את מתווה הסדר הקבע אליו התכוון להוביל.

    היה זה נאום הסיום של הדיון בו אושר הסכם אוסלו ב'.

    דבריו של רבין שוסעו שוב ושוב בידי נציגי הימין. היה זה ביום הקשה של ההפגנה המפורסמת בכיכר ציון וההפגנה האלימה מול הכנסת, בה הותקפו מכוניות רה"מ והשרים.

    על אף סערת הנפש בשל אירועים אלה, ניצב רבין על הדוכן והציג את תכנית השלום שלו:

    [מכאן דברי רבין]

    "גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים. לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967.

    ואלה הם עיקרי השינויים – לא כולם – כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע:

    בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה אדומים וגם את גבעת זאב כבירת ישראל, בריבונות ישראל…

    גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה.

    שינויים שיכללו את צירוף גוש עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים מזרחית למה שהיה 'הקו הירוק' לפני מלחמת ששת הימים. להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש קטיף, גם ביהודה ושומרון".

    בקיצור – נאום ביבי זה מורשת רבין, הרבה יותר ממה שהסכם ז'נבה הוא מורשת רבין.

  46. עמית-ה :

    מה שייחד את רבין מהמנהיגים של השנים האחרונות הוא העובדה שלא היה אימפוטנט.
    הוא הפריט, וקלקל כלכלה, והלך לתהליך השלום מאונס. אבל הניע את הכלכלה ע"י השקעה ממשלתית בתשתיות ובחברה, ועשה הסכמים והשתדל לעמוד בהם.
    כל זה בניגוד לשמיר/פרס/נתניהו/אולמרט/ברק שהחזיקו בכסא בעיניים עצומות והתפללו "רק עוד רגע.. רק עוד רגע קט.. אתם תמיד הורסים כשכבר כמעט לא הספקתי לשחק מעט אפילו..".
    אחרי עשרות שנים של אוננות פסיב/מית בא בן אדם עם חזון ויכולת עשיה ועשה, ובעיני זאת המורשת שלו.
    נכון גם שרון היה יוצא דופן בחבורה אבל למעשיו אין פנים חיוביים.

  47. איתי :

    עמית,

    על כך יאמרו לך אנשים רבים שהפתרון הוא לא בלחפש גיבורי-על (וגיבורות על) עם ביצים מברזל שירדו מן השמיים אל המערכת הפוליטית אלא בשינוי השיטה.

    לרבין היו 41 מנדטים בתוספת 12 של מרצ וחמישה תומכים משמאל לא ציוני. כשזה המצב פתאום קל יותר לקבל ביצים ולהניע תהליכים.

    לעומת זאת לביבי יש 27 מנדטים ולאולמרט היו 29, אז מה הפלא שהם נראים לך פחדנים ביחס לרבין.

    כמובן ניתן לטעון שיש פה סיפור ביצה ותרנגולת – אם הרבה אנשים היו מאמינים לביבי ולאולמרט כמו שהאמינו לרבין, גם להם היו 40 מנדטים.

    זה לא קשור רק לאיכות ההנהגה גם לאופי האגרסיבי, השטחי והרב-ערוצי (=מופרט) של השיח הציבורי. [גם עבודה שחורה היא כלי תקשורת בעידן הפרטה, ושיח ביקורתי גלוי כמו שמתקיים פה בחיים לא היית רואה בעידן רבין].

    אנחנו רואים היום את המנהיגים כבני אדם עם חסרונות, יצרים, ודרכים מאוד לא ענייניות לקבל החלטות. אנחנו וגם מרשים לעצמנו לומר להם זאת בפרצוף, הרבה יותר מכפי שאנשים התייחסו בעבר למנהיגים שלהם. זה לא אומר שהמנהיגים לא היו כאלה.

    מספיק לתאר איך היו מתייחסים היום למשה דיין אם מישהי היתה מתלוננת על מעשיו בתחום המין, איזו ועדת חקירה היתה קמה פה אחרי הכישלון בפעולת כראמה [או כל דוגמה אחרת לפעולה צבאית עם הרבה נפגעים לכוחותינו, ולא חסרו כאלה], או איך היתה נראית הקריירה של דב יוסף אחרי שמסוק היה מצלם בצבע את הוילה הנפלאה שלו בשכונת רחביה.

    בהינתן המנהיגות שיש לנו כיום ואופי השיח הציבורי, הסיכוי שמפלגת השלטון השמאלית-יחסית (קדימה/עבודה או איחוד של שתיהן) תקבל כמות מנדטים שכזו הוא אפסי.
    ומצד שני כל ההצעות לשינוי מהותי של השיטה לכיוון של "משילות" מעניקות יותר מדי כוח לבעלי הון.

    מה עושים? לא יודע.

  48. דקל-דוד עוזר :

    חן כמה דברים
    קודם כל לא הלכתי לכיוון אישי, לא אמרתי "את ככה וככה" או משהו כזה.
    שאלתי אם את מאמינה שקיימת אפשרות ולו הקלושה ביותר שמשהו ולו הפעוט ביותר בדברים שלך שגוי.
    ולמה עשיתי זאת?
    כי גם לי מאוד קל לקבל את הדברים שלך, אבל רוב הציבור לא חושב ככה.
    אני מאמין שחלק מהדמוקרטיה זה לנסות להבין את הציבור הכללי ולהבין למה הוא לא מסכים איתך ואז או לשנות את דעתך בהתאם או להבין איפה הבעיה של מה שאתה אומר.

    אני סבור שהבעיה בין הציבור הישראלי לפלסטינים נובע מאי-אמון. אפשר לומר שאי-האמון הוא תוצאה של קמפיינים של נתניהו וליברמן, אבל סיבות לא חשובות, רק עובדות.

    מסיבה זו אני סבור שהצעד שיכול להועיל יותר מכל צעד אחר הוא הכרזה רשמית של הפלסטינים על הכרה בלגטימיות של הציונות ובזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי.
    ביבי בנאומו (שנעשה אחרי קבלת עצות מאהוד ברק…) אמר כך: "אני קורא לאבו מאזן לנאום בקונגרס הפלסטיני ולהכיר במדינת ישראל כבית העם היאודי ואז לא תאמין מה יקרה"

    בוא נאמר שהסיום דרמאטי לחינם. אני יודע מה יקרה – מידת אי-האמון כלפי הפלסטינים תקטן מאוד והלחץ יעבור לכתפי נתניהו.
    זה יעזור לשמאל, זה יעזור לפלסטינים, זה יעזור לקדם את השלום.

    אז למה שהפלסטינים לא יעשו את זה?

    לגבי מחוזות שימי לב לצו המחוזות הבא:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%96%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

    בעיקר יעניין אותך המחוז המסומן בלבן (-:

  49. דקל-דוד עוזר :

    הנה תומאס פרידמן מסכים איתי
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4073633,00.html

    (לא שהוא הסגן של אלוהים אבל כשרוצים לשכנע נאחזים בכל דבר (-:)

  50. נדב פרץ :

    איתי: כדאי להזכיר שאנחנו נמצאים היום בשיטה כמעט-זהה לשיטה שבה רבין קיבל את המנדטים שלו, מה שמאיר באור קצת מגוחך את טענות ה'משילות'.

  51. איתי :

    נדב,

    בשום מקום לא אמרתי ש*הסיבה* לכך שהמפלגות הגדולות ירדו מאוד היא שהחליפו את השיטה לכזו שפוגעת בהם.

    בניגוד לקמפיינים לשינוי שיטת הממשל אני גם לא חושב שראשי ממשלה פה הם כאלה חלשלושים כמו שמנסים לתאר אותם. יש פה הרבה מאוד "משילות" כי הפוליטיקאים עדיין לא מפרקים ממשלות כל יומיים – הם מפחדים.

    נתתי שני הסברים אפשריים לירידה, שקשורים זה בזה באופן מעגלי
    – המנהיגים של היום פחות טובים
    – החברה הישראלית הרבה יותר מפוצלת וביקורתית כלפי מנהיגיה מפעם

    הטענה שלי היא כזו – אם אתה רוצה שתהיה פה אי פעם מפלגה עם 40-50 מנדטים, אתה חייב להחליף את השיטה (על כל הסיכונים החמורים הכרוכים בכך של הון-שלטון כמו באמריקה).

    אם אתה לא מוכן לקחת הסיכון, צריך להתחיל לחשוב איך מייצרים פה מתישהו קואליציה שתעשה מהלכים בסגנון רבין.

    למשל להתחיל להציף לשיח הציבורי את רעיון הקואליציה עם מפלגות לא ציוניות כי קדימה/עבודה פלוס ליברמן וש"ס זה לא שונה מהותית בציר המדיני בטחוני מאשר ליכוד פלוס ליברמן ושס.

    את הרעיון הזה קשה מאוד לשווק (גם ליהודים וגם לערבים) אבל אולי הוא הפתרון היחיד לממשלת שמאל מדיני.

    אפשרות אחרת (לשם אני נוטה) היא להגיד שכמו שבגין עשה את השלום שגולדה ורבין לא עשו לפניו, צריך להתעסק בעיקר בתחום הכלכלי-חברתי המוזנח ולתת לביבי וליברמן להיות אלה שיוציאו אותנו בסוף מיהודה ושומרון ויחלקו את ירושלים.

    מה שבטוח הוא שאחרי הקמת המדינה הפלסטינית המפה הפוליטית תהיה מעניינת מאוד, כי בקרב המגזר הדתי לאומי והמסורתי שמצביע לימין מדיני יש הרבה יותר תומכים פוטנציאליים לסוציאליזם לגווניו מאשר במגזר האחוסלי המתברגן והמצטמק דמוגרפית, שנשלט כרגע ע"י קדימה.

    מיכאל מלכיאור התייחס לכך בעבר
    http://www.blacklabor.org/?p=3317

  52. נדב פרץ :

    לא טענתי נגדך, טענתי נגד גישת ה'משילות' באופן כללי – שאתה לא מצדד בה.

    אבל בהמשך לאמירה הנוכחית שלך, הטענה 'אם אתה רוצה שתהיה פה אי פעם מפלגה עם 40-50 מנדטים, אתה חייב להחליף את השיטה' – עובדתית, הייתה פה מפלגה של 40-50 מנדטים (ואפילו שתיים) בשיטה הזו.

    אם אתה רוצה את שני הסנט שלי – המערכת שלנו, כרגע, היא מערכת בהתהוות. 15 שנה אחרי ששברו את השיטה, ו-11 שנה אחרי שחזרו חזרה, הישראלים עדיין לא פיתחו מבנה פוליטי יציב. אבל זה דבר שלוקח זמן, וזה בסוף יגיע.
    אם אתה רוצה את ההימור שלי, אני צופה מבנה תלת-מפלגתי, של ליכוד-קדימה-עבודה (אולי בשמות אחרים), כמפלגות כמעט-שוות. המשמעות היא שקדימה תהיה כמעט תמיד בממשלה…

  53. נדב פרץ :

    אגב, להערתך לגבי המגזר הדתי-לאומי: אני לא בטוח שאני מסכים. יש שם תמיכה לסוג מסויים של סוציאליזם מצומצם מאוד, שמרני מאוד, שמופנה כלפי יהודים (מסוג מסויים מאוד).
    אני לא רואה אותם תומכים בקצבאות לערבים, או בתנאים סוציאליים למבקשי מקלט.
    (כרגע. בעקבות שינויים מדיניים יכולים לבוא גם שינויים תרבותיים משמעותיים מאוד)

  54. איתי :

    העובדה שהיו פה פעם מפלגות כאלה באותה שיטה אינה אומרת כלום, כי השיטה היא רק חלק קטן מהמשוואה.

    הטענה שלי היא שהתהליכים שיצרו את ירידת המפלגות הגדולות (המנהיגים פחות טובים, פרימת התפרים הדקים שחיברו בין מגזרים והעובדה שהציבור מתייחס למנהיגים שלו בצורה שנראית יותר ויותר כמו ההתנהגות של אוהדי כדורגל) הם חזקים יותר מכל שיטה.

    אני לא רואה שום אינדיקציה לכך שהתהליכים האלה משנים כיוון, להיפך.

    לכן גם ההתפכחות מהבחירה הישירה לא תגרום לשס וישראל ביתנו לקרוס לתוך הליכוד או לחד"ש ומרצ לקרוס לתוך העבודה.

    דוגמאות –

    הנטייה של אנשי אליטות להצטרף לפוליטיקה יורדת. הפוליטיקה נתפסת כארץ אוכלת יושביה ששומר נפשו ירחק. מי שכן מצטרף רוצה מסלול מקוצר ישר לראש הפירמידה.

    הנטייה של ערבים להצביע למפלגות ציוניות יורדת, ובצד השני ש"ס הלא ממש ציונית אוכלת בעקביות נתח משמעותי מכוחו של הליכוד.

    במקום ערוץ טלויזיה ממלכתי אחד יש לך הרבה, והם מתחרים ביניהם על מי יביא חומר יותר עסיסי על פוליטיקאים. אם אתה ערבי אתה רואה אלג'זירה או אלערביה ואז מה הסיכוי בכלל שתקנה את התעמולה של קדימה/העבודה?

    העיתונות המפלגתית (דבר) מתה, העיתונות המודפסת והאינטרנטית הולכת ונהיית יותר ויותר שטחית וצהובה.

    "האנשים החושבים" מימין צורכים את ערוץ 7 ורוטר, ושמה הצבעה לליכוד אחרי נאום בר אילן כמוה ככפירה.

    "האנשים החושבים" משמאל קוראים בלוגים, ושמה יגידו להם להצביע לחד"ש ולירוקה מימד וכו' וגם זה כמובן גורע קצת מהעבודה/קדימה (אם כי הביקורת על כך היא חסרת פרופורציות כי מדובר במנדט ורבע במגזר היהודי).

  55. איתי :

    אפשר להדגים את אובדן הסיכוי למפלגת 40 מנדטים גם על דוגמה פרסונלית הקרובה לליבך – עמיר פרץ, שהרי הוא בעיניך התחליף הראוי ביותר לרבין.

    עכשיו נניח שהוא מצליח להשתלט על העבודה.

    החרדים לא יצביעו לו כי הוא ציוני

    רוב הערבים לא יצביעו לו כי הוא ציוני

    רוב הרוסים לא יצביעו לו כי הוא מרוקאי וכי יש סלידה מסוציאליזם

    רוב הבורגנים האשכנזים לא יצביעו לו כי הם מזלזלים בו או שהוא מפחיד אותם

    רוב הסרוגים לא יצביעו לו כי הוא יונה מדי

    אז מה הסיכוי של עמיר פרץ לייצר 40 מנדטים בשיטה הנוכחית? לדעתי אפס (ויחימוביץ' מצנע וכו' לא שונים בעניין הזה)

  56. נדב פרץ :

    אני לא מבין כל כך על מה אתה מתווכח איתי, כי נראה לי שאנחנו מסכימים.
    כל מה שאמרתי הוא שהסיבה שאין מפלגות של 40 מנדטים יותר היא לא השיטה, כי השיטה לא השתנתה.

  57. דני זמיר :

    המצע שיביא 50 מנדטים ע"ב שש הערות/הנחות

    1. העם היהודי זכאי למדינת לאום משלו, בארץ ישראל, בשטח שכבש ב 48 לאחר סירוב הפלסטינאים לקבל את החלטת האום + תיקונים מתחייבים מחוסר הסבירות של גבולות 4.6.67

    2. גבולות 4 ביוני 67 אינם ניתנים להגנה ולהגדרת מדינה ברת סיכויי קיום במזרח התיכון הנוכחי.

    3. בעיית הפליטים היא בעייה שעל הפלסטינאים לפתור בשטחים שיהוו את המדינה הפלסטינאית, כולל ירדן, או במדינות ערב.

    4. ירדן היא בפועל מדינת לאום פלסטינאית הנשלטת על ידי מיעוט בדואי, יש להציע לפלסטינאים את מימוש מדינתם שם בצירוף חלק ניכר מהגדמ"ע ורצועת עזה, מה שיאפשר להם לשכן בקלות את הפליטים הפלסטינאים.

    5. יש רוב עצום בציבור הישראלי לחלוקת ירושלים במובן של היפרדות מכל השכונות והכפרים הערביים הקרויים מזרח ירושלים, יש רוב עצום נגד כל ויתור ב"אגן הקדוש" בגלל משמעותו הסמלית.

    6. פינוי בכח של מאות אלפי מתנחלים הוא כמעט בלתי אפשרי, מצד שני אין סיבה שלא יישארו כאזרחים פלסטינאים, מקבילה הומנית וצודקת לפלסטינאים בעלי אזרחות ישראלית. אם זה לא יתאים למי מהם וירצו לחזור לישראל, אהלן וסהלן. (כך חשבתי גם לפני ההתנתקות וחבל שלא אישפרו למתנחליי גוש קטיף לבחור לבד. מעניין כמה היו בוחרים להישאר אזרחי עזה תחת משטרו "הדמוקרטי והנאור" של הנייה).

    אז מה? האם המיצרף של שש ההנחות האלו מצביע על כך שאנחנו במבוי סתום המשחק לטובת הפלסטינאים? כן אם נמשיך להאמין שאפשר לעשות משהו מלבד צעד חד צדדי: לקבוע את הגבולות ע"ב 67 + תיקונים+ צבא בבקעה, לפנות יישובים שאינם ברי הגנה ולהמשיך לנהל מו"מ עם הפלסטינאים על שאר היישובים.
    העמדה הזו, יחד עם חזון חברה הוגנת לכל תושבי ישראל לוקחת 50 מנדטים עם מפלגה שתתבסס על העבודה. (קדימה לא נראית כמפלגה שתאריך ימים, והליכוד לא יכול לבסס עמדות כאלו.)

  58. עמית-ה :

    איתי
    אני לא זוכר שמפריעים לנתניהו להפריט את המים (חוץ מקרן נויבך) ואת החשמל והדואר.
    מודל החיקוי שלו רוג'ר דאגלס עשה את זה בקלילות http://redisbeautiful.blogspot.com/2004/05/blog-post.html.
    אני לא מכיר אף אחד שמפריע לו להקטין עוד יותר את מס ההכנסה ולהעלות מיסים עקיפים.
    לא ידוע לי על אף אחד שעצר את ממשלת אולמרט להגשים את מטרותיה (שאני מתנגד להם אבל זה לא משנה כי אני לא נספר) עובדה שהיא יצאה למלחמה תוך שעתיים.
    ובכל זאת נעשו כאן שינויים משמעותיים רק בימי רבין – השקעה בתשתיות והפרטה ובימי שרון – התכנית הכלכלית 2002 והפרטה.

  59. מיכאל לינדנבאום :

    הפרטה=בזיזה

    ב-30 השנים האחרונות,שום גודל של המפלגות או הממשלות,לא הפריע להן,לבצע ולהגשים את הסיבה הבלבדית לקיומן –אורגיית ההפרטה השטנית.

  60. נעמי ט :

    דקל
    העניין הזה של מה הציבור חושב הוא די טריקי. יש "מה חושב" יש "מה מצביע" וזה ממש לא אותו הדבר.
    את זה למדתי בעבודת שטח מסודרת, עם לווי מקצועי של שאלונים וניתוחם לאורך לרוחב ולאלכסון. יש בדיקות רוחב ויש בדיקות עומק ויש כלים שונים לבדיקה ולחיבור המידע המתאסף, ובסוף, בסוף ישנה תמיד הפרשנות של הממצאים.
    כשאתה נמצא בקשר אישי לאורך זמן עם ציבור מגוון מאוד שפרוש היטב על פני הארץ, יש לך קנה מידה לאמינות הפרשנות.

    על סמך הנסיון הזה יצרתי דף עמדה לא חתום, קצר ומנוסח בבהירות. סימנתי לעצמי שניים שלושה מרקרים מזהים והפצתי אותו בכל מיני שיטות לאן שלקחה אותו הרוח.
    הוא חזר אלי בחזרה בכל מיני דרכים שונות ומשונות והתגובה היתה חיובית מאוד.
    ("למה אף אחד לא אומר את זה?"). תתפלא מה קורה כשאנשים מתמודדים עם מסר חדש שאינם מצליחים ליחס לשום גוף מוכר…..
    עיקרו של הדף מבוסס על הדברים שהצגתי למעלה, מתורגמים למה שדף אחד יכול לשאת.
    הזמן – תקופת האינתיפאדה השנייה.
    🙂

    כמו שאמרתי – אני יכולה להיות טועה או צודקת זה לא רלבנטי. אבל העובדה היא שיש כאן ארבע גישות מקובעות כבר עשרות שנים ואף אחד לא יוצא מהקופסה. תמיד אפשר להגיד שהכל תלוי ממילא בצד השני – זהו מפלט שלטעמי הגיע לממדים של חבלה בהרתעה הישראלית (כמו גם הבכי על ש- 67 לא ברי הגנה? ככה? ….ואידך זיל גמור.)

    ואני עוד מחכה למפות – למפה המדינית (!) של מדינת ישראל, זו שאולי תלויה בשגרירויות הישראליות?
    🙂 🙂 🙂

  61. ל רפי :

    לא לדרוש ולא להתקפל

    ישראל צריכה ללמוד מהערבים בכלל ומהפלשתינאים בפרט להציג את עמדותיה להסדר ולדבוק בהן – מול העמדות הערביות, קיימות העמדות של ישראל. מכאן והלאה ניתן להתקדם אך ורק על יסוד מו"מ ישיר של קח ותן ללא תנאים מוקדים. מוכנים? – אז לעבודה. לא מוכנים? – יעשה כל צד מה שטוב עבורו עד שיפתח מו"מ כנ"ל. כל שיטה אחרת היא אונניזם מילולי, מחשבתי ופוליטי.

    דבריו של דקל ושל חלק מהמגיבים, מצדיקים התיחסות מפורטת יותר, משום שהם מצביעים על חולשת הגישה, העמדות וההתנהלות הישראלית בשאלת ההסדר, במיוחד בדור האחרון. חולשה זו גוררת את הפלשתינאים לעבר תרגילי סרק ובכלל זה המצג באו"מ בספטמבר הקרוב, והיא שתמנע גם להבא התקדמות. וחמור לא פחות: היא מונעת בחינה רצינית של הכוונות הערביות והפלשתינאיות ביחס לקיומה של מדינה יהודית במזרח התיכון, והשלמתם עימה. הואיל ונושא זה הוא סלע מחלוקת עיקרי בשיח הישראלי הפנימי, יש לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ.

    הדברים הבאים מהוים תשובה והערות לחלק מדבריו של דקל ושל המגיבים האחרים. תגובה זו ארוכה מהמקובל במדור זה, ובכל זאת ראוי שתאמר. חברים שאינם מסוגלים לקרוא בנשימה אחת יותר מ- 400 מילים (טוכולסקי, למשל), ראוי שיחסכו מעצמם את "כאבי הבטן" של המאמץ.

    חלק מהדברים שכתב דקל במאמר זה הם בבחינת משב רוח רענן בהשוואה מרבית ההתבטאויות שאני קורא באתר בדרך כלל באותם נושאים. גם התגובות חורגות הפעם מהסטנדרד הסטראוטיפי המקובל, וגם בכך אני מוצא מקום לתקוה. אולם, למרות השינוי המעודד, עדיין חסרים בדברים יסודות חיוניים ליצירת רוח חדשה (או מחודשת) שתזכיר את "הימים הטובים ההם".
    בהערות הבאות אנסה לעמוד על עקרי החסרים וההשגות. אעשה זאת בהתיחס למאמר הבסיסי תוך רמיזה לחלק מהתגובות.
    אין מניעה לבקר את הממשלה בכל מקרה שהיא ראויה לביקורת, אולם "בקורת פבלובית" (כפי שמכנה זאת דקל) אינה מוליכה לשום מקום. האינסטנקט הבריא של הקורא הממוצע מזהה ביקורת כזו כניגוח דסטרוקטיבי, דיספרופורציונלי ומתלהם שמעורר ראקציה של התבצרות והתנגדות לדברים עוד בטרם נשקלו עניינית – בקורת פבלובית, מעוררת התנגדות פבלובית. בקורת כסיסמא שאיש אינו יודע כיצד ליישם (אין דרך, אין שיטה, אין מבחני ביצוע, אין הגדרה ברור על חשבון איזה ישן יבוא החדש וכו'), גם היא אינה מובילה לשום מקום והישגה הממשי היחיד הוא העכרת האוירה, הגברת העוינות והעמקת הניגודים. דומני שרוב הישראלים אינם רואים באלה תרומה קונסטרוקטיבית לציבור ו/או למדינה.
    בקורת אינה מטרה בדמוקרטיה; האפשרות לבקר, הזכות לבקר והחופש לבקר הם כלים חיוניים, ושימוש מושכל בכלים חיוניים, כשלעצמו, הוא אמצעי חשוב לא פחות מהכלים האחרים. בכדי לסחוף אנשים חייבים ליצור אמינות, ויצירת אמינות היא תהליך מורכב וממושך. מאידך, הרס אמינות והאמון, הוא מיידי, קל לביצוע ובלתי נמנע בחסות ביקורת שאינה מבוססת, אינה נאמנה לעובדות ואינה קונסטרוקטיבית.
    האפשרות שארה"ב ואירופה יכירו במדינה פלשתינאית בגבולות 67 נשמעת בפי ישראלים חמורה הרבה יותר משהיא נשמעת בפי האמריקנים עצמם או בפי רובם של האירופים. דומני שהם מבינים היטב שנסיונות להחליש את ישראל, הם תהליכים דסטרוקטיביים שלא יביאו להקמת מדינה פלשתינאית ברת-קיימא, אלא לסכסוך אזורי אלים, שבו כל התבניות המדיניות הקיימות ישתנו גם אם לא ישברו. עניין אחד הוא לאיים בכדי להניע "תהליך מדיני", ועניין אחר לגמרי הוא לדחוק לפינה מדינה חברה באו"מ, לאיים על קיומה ולגרום לה "להשתולל".
    …ועוד הערה בעניין זה: המצב בו נתונה ישראל כיום הוא פועל יוצא ממספר תהליכים חופפים ומשלימים זה את זה, שהחשובים ביניהם הם הסכם אוסלו, שהיה שגיאה אסטרטגית חמורה (שעל הסיבות הפסיכולוגיות והאמוציונאליות של יוזמיו ומוביליו טרם נאמרה המילה האחרונה), והביקורת העצמית הבלתי רציונאלית ובלתי מרוסנת של ישראלים ויהודים על מדינת ישראל. ביקורת עצמית זו הביאה לא מעט מידידי ישראל לשינוי עמדות כלפיה ובעקבות שינוי זה ל: א. התעלמות מרקעו המלא והשלם של הסכסוך ומן העובדות ההסטוריות העומדות בבסיסו. ב. התעלמות מהאסימטריה האמיתית הקיימת באזור – זו שבין ישראל לעולם הערבי/מוסלמי, שתקפה היום כפי שהיתה תקפה גם ב- 67 וגם ב- 48. הסכסוך אינו בין ישראל לפלשתינאים כפי שנוטים רבים לחשוב. עם הפלשתינאים לבדם היתה ישראל מסתדרת כבר לפני זמן רב. היותם של הפלשתינאים "חיל-חלוץ" לפני המחנה הערבי הגדול במאבקו נגד שרידי "הקולוניאליזם המערבי", "האימפריאליזם האירופי" ו"הכופרים הזרים" שאותם מייצגת כביכול ישראל, היא שיוצרת את האיום האמיתי, את העקשנות הערבית החותרת ללכת ראש בקיר נגד ישראל פעם אחר פעם ולבחור חדשות לבקרים אסטרטגיות מאבק חדשות. "קווי 67" לא היו על מפה אילמלא נצחון מלחמת ששת הימים, כשם ש"קווי 49" לא היו על המפה לפני הנצחון במלחמת העצמאות והשגי מבצע קדש. ג. מחשבה שגויה שישראל ויתרה על כל עקרונותיה – לאומיים, ביטחוניים, היסטוריים וכו' – ובסיוע "דחיפה קלה" נוספת, תגשים את מלוא התביעות הערביות או לפחות את עיקרן, בתמורה לשקט זמני (ווריאציות על נושא ההודנה). ארה"ב, מערב אירופה ואפילו רוסיה שאינן מאויימות כישראל, גם אינן חותרות כיום ליותר משקט זמני, ואם שקט כזה צריך לבוא על חשבון ישראל – יהי כך. שינוי אסטרטגי אזורי בהתהוות, עשוי להפוך בנקל עבור ישראל לאיום קיומי מחודש. לא זה המצב עבור ידידיה, שמטרותיהם המידיות הן הפסקת הטרור, שיפור הכלכלה שמחירי אנרגיה אטרקטיביים הם מרכיב מרכזי להשגתם, ו"בקרת" ההגירה המוסלמית לארצותיהם.
    הערבים מבינים כיום היטב את המאזן האזורי האמיתי. חייבים להודות שהטרור האיסלמי הקיצוני הביא להם הישגים ממשיים גם מול ישראל וגם מול הדמוקרטיות המערביות. בעוד שבמקרה הישראלי הטרור אינו האיום האולטימטיבי, לצידו קיים איום קונבנציונלי קונקרטי וגם איום גרעין פוטנציאלי. במקרה של הדמוקרטיות המערביות, האיום האמיתי הוא טרור קונבנציונלי עם "פזילה" לעבר טרור גרעיני. לאורך כל הדרך מגלים הערבים עקשנות רבה (אף שלעיתים דומה שתכונה זו שלהם פועלת כחרב פיפיות…). הם משקיעים מאמצי שיכנוע בדיבור, בכספים, בטרור בהשתלטות דמוגרפית וכלכלית זה עשרות בשנים. ישראל, במיוחד מאז אוסלו, מנותקת בתודעתה מתהליכים אלה, "מתבסמת" בדמוקרטיה, חיה את הרגע, מוותרת ללא תמורה על נכסים ועמדות ומתדרדרת בשל כל אלה בתודעה העולמית, למעמד של מדינה "שאין מה להפסיד גם אם לא תתקיים…". בהתפתחות אסימטרית כזו, אין שאלה של צדק של פיצוי הוגן או של פשרה הוגנת. יש רק מסע מאורגן שמטרתו ליצור בתודעת העולם המערבי ההולך ונחלש בעצמו, תמריץ לאי-כדאיות מדינית-כלכלית להמשך התמיכה המסורתית בישראל. כל התרוצים האחרים הם בתחום מה שהגדרתי קודם כ"סיסמאות". עד עתה נכשלה ישראל בקריאת העובדות ובהעמדת קמפיין אפקטיבי נגדי לקמפיין הערבי. בקונטקסט זה היו נאומיו האחרונים של ראש הממשלה בארה"ב, שלב הכרחי לשינוי כיוון ההתנהלות הישראלית, והשאלה הנכונה עתה אינה אם ישכיל להוביל את ישראל הרדומה לעבר שלב נוסף בהגשמת התוכנית הערבית, אלא אם ישכיל לעצור את הסחף ולהביא לתפנית מחשבתית אצל ידידים ואויבים כאחד, בכדי שניתן יהיה להגיע להסדר מאוזן שיש לו סיכוי.
    ממשלת הליכוד נבחרה כדי להפסיק את מסע ההרס העצמי של ממשלות שקדמו לה. להפסיק את המהלכים החד-צדדיים של ממשלות העבודה וקדימה. תכנית ההתנתקות של שרון מעזה – עוד הרפתקה נואלת (שסיבותיה ומטרותיה טרם נחקרו כראוי לעומקן) – בוצעה, אמנם, כאשר שרון היה עדיין איש ליכוד, אבל בוצעה, יש לזכור, תוך שימוש במניפולציות שהיו מנוגדות לרצון בוחרי הליכוד. דברי אולמרט בתחילת מלחמת לבנון השניה, בטרם הבין את היקף הכשלון שלו ושל ממשלתו במערכה זו, בדבר צורך בהמשך ההתנתקות החד-צדדית באיו"ש, העידו על "רוח קדימה–עבודה" באותה שעה, רוח שממנה "נבהל" הציבור ואת בהלתו ביטא בבחירות שלאחר מכן. מהלכים אלה ואחרים לא הביאו רווח של ממש לישראל, אבל בהחלט הגבירו את התחושה בעולם שישראל בנסיגה… . ממשלת הליכוד נבחרה בכדי להציג פשרה בעלת מבנה אחר מזה שאותו עיצבו פרס ורבין, ברק, ושרון את אולמרט. לכך קיבל גוש הימין בראשות הליכוד את מנדט העם בבחירות 2009. התמיכה הפרלמנטרית שקבלה ממשלת הליכוד אחרי בחירות 2009, היתה גדולה בהרבה מהתמיכה הפרלמנטרית שהיתה לרבין כאשר העביר בכנסת (בסיוע מניפולצית גודפרב) את ההחלטה בעניין הסכמי אוסלו , וגם בכך יש להודות ביושר.
    אפשר לחלוק על דרך מדינית, אבל צריך להתיחס בדרך-ארץ לעובדות. אי-אפשר להתחזות לבן-שיח רציני ובה בעת לזרוק לחלל האויר סיסמא הזויה בנוסח: "…החברה הראשית בממשלת הליכוד, היא מפלגת ליברמן ושות' בע"מ… וגו". ישראל ביתנו היא אכן המפלגה השניה בגודלה בכנסת ה- 18 ובקואליציה הנוכחית – זו עובדה בדמוקרטיה הישראלית! תכניתו של ליברמן אינה טרנספר יותר מתכניתה של העבודה לפנות עשרות אלפי יהודים משטחים שאינם שייכים כיום לאיש ומוחזקים כדין על ידי ישראל, כפי שמעיד דקל עצמו. מותר לחשוב ששטחים אלה צריכה ישראל להקריב על מזבח הסכם עם הפלשתינאים, משום שהסכם כזה הוא אינטרס ישראלי, אבל אסור לשקר ולטעון שסילוק בכוח של המתישבים היהודים שעלו על האדמה בדין ובאשור ממשלות ישראל לדורותיהן אינו טרנספר, אם מכנים כך את תכניתו של ליברמן – זו תעמולת שקר נטו. "טרנספר" אינה מילה עברית. במציאות הבינלאומית הקיימת, פרושה העברת אוכלוסיה משטח אחד לשטח אחר במטרה לצור הומוגניות אתנית ולצמצם חיכוכים וסכסוכים. מילה זו אינה עוסקת מכל וכל בהסכמים בינלאומיים שבהם מותווים מחדש ובהסכמה גבולות בין מדינות, כאשר לאחר ביצוע ההסכם עוברות קבוצות אוכלוסיה מריבונות אחת לריבונות אחרת (ללא פגיעה בזכויות יסוד של הפרט בהן), מבלי לנוע ממקומות מגוריהן. כשם שהענקת אזרחות לערביי ישראל לאחר קום המדינה לא היתה "טרנספר", כך גם העברת שטחים שמצויים כיום בתחומי "הקו הירוק" (שאינו גבול בינלאומי מוכר), בין אם הם מיושבים ובין אם לאו, לריבונות פלשתינאית, ירדנית או אחרת, אינה "טרנספר". אנו מוצאים לא פעם שימוש מניפולטיבי במושגים הלקוחים מעולם הדימויים או הערכים – "טרנספר", "אפרטהייד", "גיזענות", "פשיזם", "נאציזם", ועוד – במטרה לסמן אנשים ודעות כ"מוקצים מחמת מיאוס". אין לך שיטות גבלסיות או סוביטיות מובהקות מאלה, וחבל שיש ביננו מי שנדרשים להן ללא שיקול דעת ואחריות.
    שימוש בשקרים בויכוח מדיני, מוביל לעבר השיטות הגבלסיות הידועות לשימצה, ולא על הדרך הזו תהיה תפארתה של מפלגת עבודה מתחדשת. הצעותיו של ליברמן לגיטימיות לפחות כמו הצעותיהם של "זוללי המתנחלים" למיניהם. אם יקבלו הערבים את הצעותיו, הן תהיינה לחלק לגיטמי מההסכם עימם. אם לא יקבלו – תהיינה הצעות אחרות, או שלא יהיה הסכם; כך או כך הדברים לגיטימיים. במו"מ עתידי אם יהיה ולכשיהיה, יידונו כל נושאי הליבה השנויים במחלוקת ואין סיבה שלא לדון גם בהצעתו של ליברמן. הזכות להניח על השולחן נושאים קשים לדיון אינה שמורה רק לערבים.
    "שתי מדינות לשני עמים" היא סיסימא חסרת ערך, אם אין ממלאים אותה בתכנים קונקרטיים, או אם מסייגים אותה לתכתיבים כאלה ואחרים של צד אחד לצד האחר. ההסכם צריך לעצב ולייצב מערכת יחסים דו-צדדית לאורך זמן. לשם כך הוא חייב להיות מושתת על אינטרסים ועל הסכמות – תמהיל אחד ששני הצדדים מכירים ומוכנים לחיות עימו. כך, למשל, נראה לי הויכוח הפנימי שלנו על הכרה ערבית במדינת לאום יהודית כויכוח סרק. לישראל אינטרס ברור שתהיה סימטריה בהתיחסות הערבית לסוגיית קיומו וזכותו של לאום יהודי, לפי אותם תנאים הנוהגים כלפי הלאום הפלשתינאי (אם הוא באמת קיים…). הואיל והערבים טוענים כבר מראשית הסכסוך שאין בנמצא עם יהודי ויש רק דת יהודית ולדת אין צורך במדינה, הם מכוונים לישות מדינית דו-לאומית כבר מימים-ימימה. לכך אין ישראל צריכה להסכים בשום פנים ואופן. אחת השגיאות של אוסלו היתה טישטוש המחלוקת בנקודה זו, ובאופוריה ששררה אז ברחוב הישראלי, הצליח פרס למכור לישראלים את ה"לוקש" התורן שלו לפיו הכרת הרשות בישראל היא שוות ערך להכרת העם הערבי בעם יהודי ככל העמים. הרשות הפלשתינאית שאינה מייצגת את כל הפלשתינאים ואינה שולטת בפועל על רובם, הסכימה להכיר במדינת ישראל כישות מדינית, אבל לא בהתיחס למגילת העצמאות הישראלית – כמדינה יהודית ודמוקרטית. מאז היא מקדמת בדרכים שונות ובסיוע ערביי ישראל את רעיון המדינה הדו-לאומית; "סימטריה" כזו לא באה בחשבון.
    על זאת ואחרים באה ממשלת הליכוד לעמוד, כאשר התברר לציבור שממשלות קדימה והעבודה אינן עושות זאת.
    תכנית "שתי מדינות לשני עמים" אינה התכנית היחידה האפשרית בשטחי איו"ש. גם אוטונומיה, התנתקות חד-צדדית וסיפוח חד-צדדי חלקי או מלא הן אפשרויות, וכך גם החזרת שליטה ירדנית לשטחים אלה במסגרת של פדרציה. השאלה היא מה נכון וראוי לעשות ומה אינו נכון ואינו ראוי נגזרת משיקולים רבים ושונים, והערכותיה של קבוצה אחת באוכלוסיה אינן בהכרח עדיפות על אלה של קבוצות אחרות או צודקות מהן. המבחן נגזר מקריטריוני-בוחן שמאמץ לעצמו הציבור המחליט לגבי: א. מה הוא מבקש להשיג; ב. איזה מחיר הוא מוכן לשלם עבור כך; ג. מתי המחיר שנתבע ממנו אינו מוצדק או הסיכון שהוא נדרש לקחת על עצמו לשם השגת המטרה גדול מדי. התמהיל של מטרה מזה ומחיר מזה, שבו יזהה רוב הציבור את הצרוף הטוב ביותר מבחינתו ברגע ההחלטה, הוא התכנית המדינית שציבור נורמלי יבחר בה ויתמוך בה.
    הליכוד בתמיכת הקואליציה, הציג תמהיל כזה בנאומיו האחרונים של רוה"מ – צרוף של: שתי מדינות לשני עמים, סיפוח חלקי של שטחים ופינוי שטחים אחרים, סידורי ביטחון, הסדרים במקומות הקדושים, אי-שליטה על קבוצות גדולות של אוכלוסיה זרה, הדדיות בהתיחסות ובמבנה ההסדרים, הסדרים מדיניים וכלכליים, שמירה על שלימות ירושלים בריבונות ישראלית ועוד. לצרוף זה יש כיום תמיכת רוב בכנסת, ואותו מנסה רוה"מ לקדם. סלעי המחלוקת עם הערבים לא השתנו כבר למעלה משני דורות. בכל נקודות היסוד נותרו על כנן המחלוקות הבסיסיות והויכוח היחיד המתנהל כיום הוא בין הפרשנויות הישראליות לעמדות הערביות לבין עצמן. אם כוונתה של ישראל היא להכנע בסופו של דבר לכל דרישות היסוד הערביות, אין ספק שאנו מבזבזים זמן יקר. אם המטרה הישראלית היא לשכנע את הערבים שדרישותיהם מוגזמות ואינן ברות השגה, חייבים לומר זאת עכשיו ובפה מלא. ישראל לא תשכנע את הערבים אם לא תאמר דברים ברורים, תתיצב מאחוריהם ותפסיק את הויכוח הפנימי העקר, שרק מחליש את עמדותיה בזירה הבינלאומית. על ישראל להיות מוכנה להגן על עמדות היסוד שלה גם במלחמה אם תכפה עליה. רק כך שכנעה בעבר את העולם בכנות עמדותיה, ורק כך תצליח לחזור על הישג זה. יתר-על-כן, ישראל חייבת להבהיר לעצמה, לידידיה ולאויביה, שאם תכפה עליה מלחמה נוספת, כל מה שהיא מוכנה לו כיום, יהיה בטל מעיקרו והדיון יחזור לנקודת מוצא חדשה, זו שאחרי מלחמה. בגלל האסימטריה הבסיסית בינה לבין הערבים, חייבת ישראל להשתחרר ממנטרות משפטיות ופוליטיות מגמתיות וכמו במלחמת העצמאות ובמלחמת ששת הימים לעצב תפישה שלפיה מלחמה אינה "מפעל הפייס" . מלחמה היא משבר חמור שהמצב לאחריו אינו דומה בהכרח למצב שקדם לו.
    השאלה על הציונות היא רק דוגמא אחת לפער העמדות הקיים בין הצדדים לסכסוך. מבחינת הערבים הציונות היא איפריאליזם, ומבחינת ישראל היא תנועת השחרור הלאומי של העם היהודי. פער נוסף קיים בשאלה האם יש מקום להכיר בעם פלשתינאי (כחלק נפרד מהעם הערבי) ובזכותו להגדרה עצמית, כאשר הוא אינו מוכן להכיר הכרה מקבילה בקיומו של עם יהודי (ולא רק בדת יהודית) ובזכותו להגדרה עצמית. ההכרה אינה דרושה לשם קיומה של מדינת ישראל כפי שחושבים אחדים בטעות. היא דרושה בכדי להשתית את מערכת היחסים הדו-צדדית על חוקי-משחק חדשים והדדיים, שהסתלקות מהדרישה לזכות השיבה היא רק פן חשוב אחד שלהם. פער נוסף קיים בהתיחסות לנסיון הערבי לשכתב את ההיסטוריה, כאשר הערבים מתעלמים בשיטתיות מתוקפנותם ב- 48' ומאחריות לתוצאותיה, ומבקשים להטיל זאת על ישראל. באותו אופן הם מתעלמים מהעובדה שמסיבות פוליטיות סרבו הערבים במשך למעלה מ- 60 שנה, גם לפני 67', לפעול לישוב בעית הפליטים במקומות מושבם החדשים, ואף אסרו עליהם להתישב שם, כאשר ישראל קלטה וישבה באותו זמן בשטחיה המצומצמים 800 אלף פליטים יהודים מהמדינות הערביות. תחום מחלוקת אחר נגזר מהניסיון לטעון שאיו"ש שייך לעם הפלשתינאי, כאשר מעולם לא היה בריבונותו, מעולם לא היה השטח ריק מתושבים אחרים ומעולם לא יושבה המחלוקת בין היהודים לערבים על שטח זה. (מרגע שסרבו הערבים לתכנית החלוקה, בטלה תכנית זו מאליה שכן תוקפה נובע מהסכמת הצדדים לתכנית, ודחיתה ע"י צד אחד, מבטלת את תוקפה המשפטי). עוד פער נגזר מהתהליכים שהתרחשו בארץ ישראל למן מלחמת העולם הראשונה והשלכותיהם עד היום. מדוע צריכה ישראל להתעלם ממציאות זו, כאשר הערבים עוסקים בשיכתוב ההיסטוריה האזורית עוד מימי מוחמד?! הסדרים מדיניים וביטחוניים לרבות ערבויות, הסדרים כלכליים וגאוגרפיים, הסדרים הנוגעים לנזקים כלכליים ואחרים בגלל המלחמות והטרור הערבי ובגלל גרוש יהודים, מעמדה של ירושלים ועוד – אוסף גדול מאוד של פערים יסודיים מעיב כיום על רעיון "שתי המדינות", ומבלי לגשר על פערים אלה, אין משמעות ראלית לרעיון זה ואין סיכוי שיתממש בשטח.
    הרעיון שמעלה דקל, להתיצב מאחורי ממשלת ישראל ולפנות לפלשתינאים בתביעה שגם הם יתחילו לתרום לעיצוב פתרון בר-יישום תרומה מהותית, הוא רעיון בכיוון הנכון. להערכתי, רעיון זה יתקבל בברכה על ידיד מרבית הציבור, לפחות הציבור היהודי, ומשתוצג עמדה מאוזנת והגיונית יותר על ידי מי שמבקשים לשקם את המפלגה, יגדל מאוד הסיכוי שהדברים יפלו על אוזן ציבורית קשבת.
    לקו המחשבה הקונסטרוקטיבי שמציג דקל, חסרה השלמה המתיחסת לאפשרות שקריאתו לא תתקבל במפלגה המתחדשת ובמקביל תזכה לבקורת פלשתינאית (ואירופית) ותתנפץ אל האטימות והנוקשות הטיפוסית של הקו הערבי המסורתי – מה אז?! לאן הולכת "מפלגת העבודה המתחדשת" במקרה כזה? המצב במזה"ת "נזיל" ואל הנזילות הזו חייבים להתיחס. זה אינו דיון אקדמי גרידא .
    הפלשתינאים שטופים כיום באופוריה על רקע הסיכוי המסתמן שיזכו להכרה באו"מ במדינה משלהם "בגבולות 67'", ולא על בסיס של הסכמה עם ישראל. רבים סבורים שאין משמעות משפטית רבה להחלטה כזו, וסביר מאוד שלא תהיה נכונות ישראלית לקבלה. כך או כך תצטרך ישראל להגיב על מהלך חד-צדדי ובצדק וצעדי נגד יחמירו מצב בעייתי בלאו הכי. בנקודה זו הייתי מציע להשלים את אמירתו של דקל באמירה שבכוחה לתרום לדחית היוזמה הפלשתינאית באו"מ, ולהורדתם מהעץ שעליו טיפסו לעבר שולחן המו"מ הישיר ללא תנאים מוקדמים. אמירה כזו צריכה להיות ברורה ולזכות בתמיכה ציבורית רחבה, גם של אזרחים המוכנים לפשרה על בסיס שתי מדינות לשני עמים, אבל פשרה מאוזנת. תוכן אמירה זו צריך עמדה ציבורית רחבה בישראל לפיה אם ילכו הפלשתינאים למהלך חד-צדדי וינסו להכתיב פתרונות, יתמוך הציבור הישראלי תמיכה מלאה בכל צעדי הנגד של ממשלת ישראל. יתכן שיש מידה של "נאיביות" בהנחתי שניתן לאחד את הציבור המשוסע שלנו סביב עמדה לאומית אחת, אבל צרכי השעה מחייבים ומצדיקים זאת. חשוב שנשתחרר מהנורמה הפלגנית ונעבור לאחדות לאומית מופגנת שלה כוח שכנוע פנימי וחיצוני רב. מפלגת עבודה שתיזום מהלך ברוח זו, תזכה בתמורה להערכה ולדעתי גם לתמיכה ציבורית.
    דיון מדיני זה לוקה בחסר נוסף – נסיון להערכה אוביקטיבית לשאלה כיצד הגיעה מפלגת העבודה הנוכחית לעמדות מרוחקות כל כך מהעמדות שהיו נכסי צאן ברזל של מפא"י ההסטורית ושל המערך שבא בעקבותיה. איני יודע כמה מהקוראים והכותבים באתר זוכרים את הימים ההם מנסיונם האישי, וברור לי שזכרון אישי אינו דומה ללימוד הסטוריה (=דברי הימים) או תאולוגיה (אמונה… במה שהיו אותם ימים); אני זוכר את הדברים באופן אישי, במיגבלות הטבעיות של היותי ילד, נער ובוגר בימים הסוערים ההם. עמדותיה של ישראל במלחמת ששת הימים שבה השתתפתי (תחילת הספירה הפוסט-מודרנית למנין תקומת ישראל), היו צבועות באותם צבעים, גם אם לא באותו תמהיל גוונים מדויק כפי שהיו בכל 20 השנים שקדמו למלחמה זו. איש לא דיבר על מדינה פלשתינאית, איש לא הכיר עם פלשתינאי, איש לא חשב שישראל אחראית לבעית הפליטים ומתכוונת ליטול על עצמה אחריות בלעדית לפתרון הבעיה. איש לא התכוון להתמקח על ירושלים כבירת ישראל ואיש לא פקפק בכך שמלחמת ששת הימים, כמו מלחמת השחרור, פרצה בגלל תוקפנות ערבית. בן גוריון, שהמשיך לתמוך אז בפשרה טריטוריאלית משמעותית בתמורה לסיום הסכסוך, היה זה שכינה את אי-כיבוש ירושלים במלחמת העצמאות "בכיה לדורות" (ומסתבר שצדק), ועמד על כך שהפשרה הטריטוריאלית לא תכלול את ירושלים, וירדן היתה אז הפרטנר. איש לא פחד מדמוגרפיה או לא ידע מהו הטיפול הציוני בשאלות הדמוגרפיה של ישראל ואיש לא חשב (אפילו לא פשרנים כאבא אבן) שקוי 67' הם גבולות הגנה סבירים לישראל. אם כך, כיצד הגיעה מפלגת העבודה עד הלום? – התפכחות? ריאל פוליטיקה? חזון ציוני חדש? – אף לא אחד מאלה. לטעמי הגיעה מפלגת העבודה ל"קריסה הגרויטציונית" הפוליטית שלה בהשראת טראומת מלחמת יום הכיפורים, טראומה שארעה באחריות ובהנהגת מנהיגיה של אותם ימים, טראומה ששברה את גבה ואת בטחונה העצמי, טראומה שהוגברה במהפך הפוליטי בישראל של 1977 .
    מאמרו של דקל נוגע במרבית הסוגיות המהותיות שעל סדר היום המדיני העכשווי, ובתפקיד שיכולה וצריכה מפלגת עבודה מתחדשת למלא בנקודת זמן זו. ברור לי שאם לא תנקוט יזמה ברוח הדברים שהוא מציע בצרוף יישום אחדות מההערות שבמאמר זה, מחנה הימין יתחזק עוד יותר, מפלגת העבודה תחטיא בגדול את תהליך השיקום שלה והפרובלמטיקה האזורית תחריף , כשאנו מתרחקים מסיכוי לפתרון ללא קונפליקט אלים נוסף.
    אני מבין היטב מדוע ניסו אויבי ישראל לקעקע את עמדותיה האידיאולוגיות והביטחוניות של ישראל ומדוע הם ממשיכים לנסות זאת. אינני מבין מדוע קבלו מטובי בניה של ישראל גישה זו ומדוע הם מתקשים כל כך להבין עד כמה הם מולכים שולל. משהחלה להסתמן התפנית בעמדותיה המדיניות אידיאולוגיות של מפלגת העבודה בין 67' ל- 73', הפסקתי לתמוך בה, ולא אחזור לתמוך בה אם לא תחזור להיות "ציונית קלאסית"; לאמור: ויתורים בארץ ישראל אינם משאת-נפש לאומית, הם כורח מציאות. אין לחתור אליהם, אלא להסכים להם כמוצא אחרון ובתמורה להשגים אחרים ברי-קיימא. ציונות קלאסית אינה עומדת בסתירה לפרגמטיזם מדיני, אבל עומדת בסתירה לויתור על היסודות הלאומיים הבסיסייים של מדינה יהודית בארץ ישראל – על העקרון אסור להתווכח. על הגבולות מותר להתווכח, אבל בשכל ומתוך ראיה ותובנה הסטורית ומדינית.
    אינני מתיחס הפעם לסוגיות החברתיות, משום שהציונות לא הוגשמה רק על ידי סוציאליסטים. אבל ציונות הוגשמה רק על ידי מי שהאמינו שיש רק פתרון לאומי אחד לבעיה המוכללת של הקיום היהודי – מדינת לאום יהודית בארץ ישראל, שבירתה ירושלים. בלי אלה אין ציונות ולציוני בוודאי שלא חשוב אם היצור הפוליטי שיוותר בארץ ישראל אחרי הציונות יהיה דמוקרטי, תאוקרטי, אוטוקרטי או אחר.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.