חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אומרים לנו שיש מס אחר

להגנת עמיר פרץ

נושאים דעות, פוליטי ב 5.05.11 9:10

נמרוד זליגמן, חבר יסו"ד, מגיב למאמר של אודי מנור ואדם רז בגנות דרכו הפוליטית של עמיר פרץ. במאמר שלפניכם הוא טוען נגד ההאשמות על פרץ ונגד תפיסת הכותבים את משמעות התפיסה הסוציאל-דמוקרטית

תשובה לכזבים

אדם רז ואודי מנור היו מעדיפים  כנראה שאהוד ברק יוסיף לעמוד בראש העבודה. אם לא ברק אז מישהו שהוא הכי קרוב לברק.  עמיר פרץ, לשיטתם הוא ניגודו של ברק. לכן, הם הקדישו 9,350 מילים, לא פחות, כדי לעשות לפרץ דה-לגיטימציה תוך המצאה מחדש של  הסוציאל-דמוקרטיה.

תפיסת הסוציאל-דמוקרטיה של הכותבים היא תמוהה בלשון המעטה. נקודת המוצא שלהם היא חוסר כל אפשרות של בניית כוח פוליטי סוציאל-דמוקרטי בקרב השכירים בישראל. לשיטתם, כל חתירה אל מעבר למציאות הקיימת היא סכנה, אחיזת עיניים וכו'. במלים אחרות, העמדה היסודית של המסמך היא שמרנית ומקדשת את הקיים. על עמדתם השמרנית הבסיסית של רז ומנור ולפיה הסתגלות למציאות הקיימת היא החשובה ולא שינויה מלמדת גם תמיכתם ב'חוקת ברק', שעיקרה הוא מעבר למבנה של מפלגת שלד ופירוק הבסיס הרחב, הארגוני והארצי של המפלגה בתקופת ברק, הסניפים.

את המציאות הניאו-ליברלית, מציגים הכותבים כמציאות הכרחית שההתנגדות אליה היא חסרת טעם, וכוזבת. לדידם, יש לבנות את המערך הפוליטי של מפלגת העבודה לקראת התקופה הבאה מתוך קבלת פירוק מדינת הרווחה. לתפיסה זו יש אוהדים רבים במפלגת העבודה. בוז'י, מצנע, וברק, הובילו, כל אחד לשיטתו, את הגישה הזו. אין תמה אפוא שהם מגלים חיבה יתרה לעופר עיני, שהוביל לכניסתו של ברק לקואליציה עם נתניהו, ש"ס וליברמן, ותמך בהפרטת הנמלים, בהפרטת מנהל מקרקעי ישראל והפרטת חברת החשמל כחלק מדמי הכניסה לקואליציה. זהו הרקע לאיבתם לעמיר פרץ.

החלק החינני במאמרם הם הכזבים בהם הוא מרופד. דור הפלמ"ח היה מודד את איכותם של הכזבים בכמות הפעמים שמספרים אותם, וביחס ישיר למרחקם מהאמת. במובן זה מאמרם הוא אכן משובח. כדי להבין את השיטה, נעיין בכמה מהם, לדוגמה:

פרץ-רבין-פרס

רז ומנור לא אוהבים את שמעון פרס ולכן הם מתאמצים להדביק את פרץ לפרס ולבדות שיתוף פעולה בין השניים, המהווה את אחד מצירי הטיעון שלהם.  אבל העובדות, מה לעשות, הפוכות. פרץ היה זה שהתמודד מול פרס ב-2005 וניצח אותו. פרס כידוע לא ראה בכך אות לתמיכה ופרש לקדימה.

לעומת זאת, חוזרים רז ומנור ומדגישים את הניגוד בין פרץ ליצחק רבין, גם כאן, מה לעשות, העובדות הפוכות, ובאו לידי ביטוי בתמיכתו של רבין בהתמודדות של חיים רמון, בתמיכת פרץ, כנגד חיים הברפלד על ראשות ההסתדרות. אפשר וצריך לבקר את צעדם של רמון ופרץ, אבל חשוב להדגיש כי הוא נעשה בתמיכתו של רבין כחלק מניסיונו לשנות את יחסי הכוח במפלגה.

ועדת בן-בסט

הכותבים רואים בעמדת ההסתדרות כלפי רפורמת המס של בן-בסט, אשר הציעה למסות את ההון, כעדות מרשיעה כנגד פרץ. גם כאן, מה לעשות, תיאורם לא נתמך על ידי העובדות. פרץ התנגד למיסוי קרנות ההשתלמות במסגרת הרפורמה, עמדה סבירה של ראש איגוד מקצועי – עליה עתיד היה לחזור חביבם של השנים, עופר עיני. אולם, פרץ רחוק היה מלהכשיל את הרפורמה. בספרו "בעיניים פקוחות", כותב העיתונאי הכלכלי  משה פרל:

"בישיבת התייעצות שקיים שר האוצר בלשכתו, הוחלט לחבק את ההסתדרות ולוותר באופן גורף לכל הדרישות של עמיר פרץ. מיסוי קרנות ההשתלמות, הפגיעה בנשים עובדות, בעובדי משמרות וזנבות אחרים שדרשה ההסתדרות, בוטלו. הכנסות בהיקף של חמישה מילארד שקל נעלמו מהרפורמה, אבל בן בסט ביצע התאמות לשינויים בשכר הנטו והציג תכנית חדשה שהתבססה על מיסוי ההון, ועל מס עיזבון כהכנסות שיסייעו להגדלת הנטו לעובדים". (פרל, עמ'  189-190)

ובכן, ההסתדרות הגיעה להסכם עם שוחט ובן-בסט להעברת הרפורמה, אך באופן שהלם יותר את האינטרסים של העובדים. פרץ ראוי למחמאות על כך.

מי שהכשיל את הרפורמה, לפי פרל, היה לובי של אילי ההון ורבנים שאליו הצטרפה ש"ס בהנהגת אלי ישי, שתבעה לכסות את חובות רשת החינוך שלה למס הכנסה. שוחט סירב וש"ס הודיעה כי תהפוך את ההצבעה על הרפורמה להצבעת אימון בממשלה, דבר שגרם למפד"ל ולסיעתו של ליברמן שתמכו ברפורמה, לסגת, וכך היא הוכשלה

ההגיון הפוליטי של פרץ:

לטענת הכותבים, פרץ לא מתפשר עם ההון ולכן הוא לא סוציאל-דמוקרט. עיני, בוז'י וברק כן מתפשרים ולכן הם סוציאל-דמוקרטים. צריכה להישאל השאלה ממתי מבחנם של הסוציאל דמוקרטים הוא ביכולתם להתפשר עם ההון, אך בואו נבדוק את ההשתמעויות בשטח של גישתם:

חברת החשמל, תע"ש, הנמלים, רכבת ישראל – כולם מועמדים לשיטת אורי יוגב לצאת מידי המדינה, כדי לחסל את מקורות הכוח הפוליטיים של הכלכלה החברתית והקיינסיאנית בישראל. הטענות בעד פירוקן הן על שחיתות, חוסר תחרותיות ובירוקרטיה. המעשה ינציח את הפערים בין ההון לעבודה הקבלנית כפוית הטובה.

האם התיזה של עיני שגורסת פשרה מתמידה בשולחן הממשלה, שמוותרת על קרקע, חברת חשמל, ונמלים בבעלות המדינה, ועסוקה בפגיעה בהתארגנויות עובדים חדשות אם הן אינן תחת מגפו, היא מוצלחת או מתאימה יותר להגדרת הסוציאל-דמוקרטיה בימינו? תיזה שההשתמעות הפוליטית שלה היא תמיכה בברק, בקואליציית נתניהו ובשיתוק מפלגת העבודה? התשובה היא לדעתי, שלא ושיש ברירה.

סיום פוליטי

לכן, אם אתם אנשים של מעשה ההתארגנות הסוציאל דמוקרטית ודאי תצביעו לשלי או עמיר. הם האופציות בכל מקרה.

לא בוז'י, לא עיני, לא מצנע, לא בוחבוט, לא מרגלית ובודאי לא ברק.

שלי או עמיר.

אני אישית תומך בעמיר. את הדיון בין שלי לעמיר נשאיר להזדמנות אחרת.

 

נמרוד זליגמן

חבר מפלגת העבודה, וחבר יסו"ד – ישראל סוציאל-דמוקרטית.

 

 

נערך על ידי יוחאי
תגיות: , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

36 תגובות

  1. א. קוריאל :

    עיני ובוז'י תומכים בפשרות עם ההון; מצנע משתף פעולה עם ההון; וברק הוא פשוט משרת נרצע של בעלי ההון. לכל היותר הוא מקשט את זה ברטוריקה "חברתית" שאין מאחוריה כלום.
    בעיני רז ומנור זה כנראה מספיק.

  2. נדב פרץ :

    אני לא חושב שהעיסוק בבריתות הפוליטיות שעשו המועמדים לפני כמעט 20 שנה רלוונטי במשהו לפריימריז היום, אבל אם כבר התחלנו להתעסק בזה – כדאי לציין את העובדות.

    בניגוד לטענה התמוהה של מנור ורז, שמסתמכים כנראה על השנים שחלפו, עמיר פרץ היה חלק בלתי נפרד ממחנה רבין – לא רק סביב הריצה בהסתדרות, אלא באופן כללי. בפריימריז של 1992 אף היה ראש מטה השטח של רבין.

  3. אלעד הן :

    אפשר להוסיף את עניין שכר המינימום

    מה שרז-מנור כותבים על שכר המינמום גם יכול להכנס לילקוט הכזבים.
    ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה שהשיג פרץ בכניסה לקואליציה, כלל סעיף של עליה של שכר המינימום בפעימות ל-4,500 ש"ח (1000 דולר במחירי 2006). הסכם זה הביא לעליה של שכר המינימום מ-3,335 ל- 3,850 ש"ח. עליה משמעותית ביותר. לאחר שברק תפס את מקומו של פרץ כיו"ר המפלגה הוא ויתר על סעיף זה בהסכם הקואליציוני. עיני לא התנגד לכך.

  4. איתי :

    קוריאל,

    אודי מנור הוא תומך של שלי יחימוביץ' (בעבר של ברק) ופרסם קריאות פומביות לתמוך בה.

    כפי שניתן להיווכח מאמר זה מופנה בראש ובראשונה לסוציאליסטים (בעיקר כאלה עם עמדות ניציות יחסית, בטח לא יונים), כלומר כאלה שהסיכוי שיבחרו במצנע היונה או בהרצוג מפריט שירותי הרווחה הוא אפסי (ר' משאל אינטרנטי למעלה).

    המאמר הזה בעצם מכוון למתלבטים בין יחימוביץ' לפרץ. אם אתה משתכנע ופוסל את פרץ נותרת יחימוביץ' כאופציה האחרונה.

    בדומה לכך, מאמרים שפסלו את דב חנין לראשות עיריית ת"א נועדו להכשיר את הקרקע לתמיכה בחולדאי
    http://www.shelly.org.il/node/1545

    האם מאמרם של אודי ואדם הוא על דעת המטה של שלי יחימוביץ'?
    אינני יודע, אבל זה יהיה מעניין לראות אם הוא יתפרסם באתר שלה, כפי שהתפרסמו בזמנו הביקורות על חנין.

  5. דודי נתן :

    תודה על תשובה הגיונית ענינית והגונה

    האם תימנע מאיתנו מעתה אי-הנעימות הכרוכה בדברים כלכך לא עניניים, כלכך מרובי כזבים כמו מה שעשו מנור ורז?

  6. איתי :

    אלעד, אתה כמעט צודק.

    הויתור הראשון על פעימות שכר מינימום היה עוד בעידן פרץ, ונומק בצורך לממן את נזקי המלחמה בלבנון ואת הצטיידות הצבא.

    אפרים סנה הציע (בעקבות מכתב של יהל זמיר שפורסם כאן) לממן את עלויות המלחמה באמצעות דחיית הרפורמה במיסוי (לקחת ממי שיש להם ולא ממי שאין להם) אבל זה אפילו לא הועלה לדיון רציני בין שרי העבודה, בטח שלא היה עילה לאיום פרישה מהקואליציה.

    מי יודע, אילו אולמרט ופרץ לא היו יוצאים למלחמה מיותרת בלבנון יכול להיות ששכר המינימום היה היום גבוה יותר.

  7. איתי :

    נמרוד,

    טוב עשית כאשר תיקנת שגיאות עובדתיות בולטות במאמר של אודי מנור ואדם רז.

    הבעיה היא שאין במאמר שלך שום התייחסות לעובדות שהן כן נכונות, ומעניינות דווקא את המתלבטים בין שלי לעמיר (או תומכי אחד מהם) שהם רוב הקוראים הקבועים של האתר הזה.

    למשל – החקיקה של עמיר לעומת זו של שלי, הנוכחות במליאה ובוועדות, הנוכחות באירועי שטח ובתקשורת

    מכל הדברים האלה התעלמת וחבל.

  8. אלעד הן :

    איתי יש צורך להתמודד עם כזבים

    המאמר המדובר של רז-מנור בונה על שיטפון של כזבים כדי להטביע יכולת לדיון רציני.

    אף אחד לא יטען שפרץ הוא מחוקק נמרץ כמו יחימוביץ'. הוא העלה מספר הצעות חוק משמעותיות (בנק מח עצם, למשל), אם כי, הוא לא מתיימר להביא שינויי מדיניות נרחבים בהצעות חוק פרטיות. זה בכל מקרה לא קורה, גם כשעושים מלא רוח וצלצולים סביב זה.

    לגבי שכר המינימום, מקבל את התיקון, אבל יש הבדל עצום בין דחיית פעימה לבין ויתור טוטאלי על העניין כפי שברק עשה. בכל מקרה, מה שנטען אצל רז-מנור הוא שפרץ רק מדבר על שכר המינמום ולא מעלה אותו. שקר גס.

  9. ק. טוכולסקי :

    כל הדיון הזה מיותר ולו לאור העובדה שכמו שזה נראה כרגע יהיה סיבוב שני בעבודה וכמו שזה נראה כרגע מי מהס"ד שיעלה לסיבוב השני לא ממש יקבל תמיכה מעמיתו/עמיתתו. כל עוד במקום מחנה ס"ד בעבודה יש לנו מריבה פרסונלית בין 2 חברי כנסת מוכשרים ובעלי קבלות שמתנהגים כמו ילדים קטנים ויעדיפו לחסל את השני גם במחיר של ניצחון ההרצוגיזם/מצנעיזם, מה זה משנה. פרץ ראוי ומוכשר למרות עברו הבעייתיוהמניירות שלו, יחימוביץ ראויה ומוכשרת למרות המניירות שלה. בסוף היום אם הם לא משלבים כוחות כל זה לא משנה.

  10. איתי :

    אלעד

    אף אחד, גם שלי יחימוביץ', לא יגיד לך שמבול הצעות חוק פרטיות יכול לשנות את המצב ב"מאקרו".

    אלא שהצטיינות בחקיקה ובנוכחות בתקשורת יכולה להיות ממונפת בתנאים מסוימים לצבירת כוח פוליטי שמאפשר לפוליטיקאי להתקדם הלאה בתוך המפלגה (שלי יחימוביץ' כמועמדת ריאלית) או בממשלה (גלעד ארדן וגדעון סער).

    אחת הבעיות הגדולות של חקיקה פרטית היא שכדי שתצליח נדרש שת"פ חוצה מפלגות, ואז שאלת הקרדיט הופכת לבעייתית מאוד. אם תקרא את בטאון חד"ש תגלה שהאחראי להארכת חופשת הלידה בתשלום ך-14 ש' זה דב חנין, אם תקרא את האתר של גדעון סער תגלה שהאחראי להארכת חופשת הלידה זה גדעון סער.

    למי היתרון? למי שהתקשורת אוהבת ולמי שיצר לעצמו תקשורת אוהדת ככוכב חקיקה.

    קח לדוגמה את בנק מח העצם. זה מה שמצאתי עליו במקום הראשון בגוגל
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/217/205.html

    "לאחר מאמצים שנמשכו כמעט שמונה שנים אישרה אמש (ב') מליאת הכנסת בקריאה שניה ושלישית חוק חדש המסדיר לראשונה בתולדות המדינה את נושא בנק מח העצם. על פי החוק החדש, אותו יזמו חברי הכנסת זבולון אורלב (הבית היהודי), זאב בילסקי (קדימה) וקבוצת ח"כים, יוקם בארץ מאגר מרכזי של תורמי מח עצם."

    עכשיו מובן למה כשיבקשו מהציבור הרחב (לא חברי יסו"ד) לבחור מי החכ הכי חברתי שלי יחימוביץ' תיקח בגדול ועמיר פרץ יקבל מקום נמוך.

    זה יסביר לך למה לשלי יחימוביץ' תהיה הרבה יותר יכולת לגייס מתפקדים מקרב "הציבור הרחב" שלא קורא את בטאון חברה (או להבדיל את עבודה שחורה, שבה חלקם של חברי יסו"ד תומכי פרץ הוא קטן יותר).

    יש אנשים שיטפסו לצמרת בזכות הקריירה הצבאית שלהם (שרון, ברק). אחרים משום שבעלי הון שמו עליהם כסף (אולמרט, לבני). ואחרים בזכות הערכה ציבורית לפועלם כמחוקקים (יחימוביץ', ריבלין והלוואי שבעתיד גם חנין בארכה ומלכיאור).

    בתור חבר כנסת היה פה לפרץ כלי, והוא מיעט להשתמש בו.

    ניתן לומר בצדק שתחת שלטון ברק הכלי הזה היה בפועל חסום, אבל הבעיה היא שהוא גם מיעט להשתמש בכלים נוספים שיכלו לחפות על נקודות החולשה שלו ביחס ליחימוביץ' הרצוג ומצנע (ולא פחות חשוב ביחס ללבני, ביבי וליברמן).

    לא ראינו אותו חוזר לכיכרות, לא ראינו אותו בכיכר העיר הוירטואלית. למעשה כמעט לא ראינו אותו בכלל. לכן, ל"קול צף" שאינו יורד לפרטים הרבה יותר קל להשתכנע מטיעונים נגד פרץ ובעד יחימוביץ', גם אם הם לוקים מאוד מאוד בנאמנות לעובדות.

    נ"ב – עיינתי שוב במאמר של מנור/רז ובפירוש לא נאמר שם שבעניין שכר מינימום הוא דיבר ולא עשה, אלא להיפך.

  11. איתי :

    "אהבתי" לתגובה של טוכולסקי!

  12. אלעד הן :

    איתי זה כבר דיון אחר לחלוטין

    אתה מדבר על שדה אחר לחלוטין. אתה מדבר על מה יודע ומה חושב "האיש מהרחוב". את זה נצטרך לראות בהמשך. כגרע השאלה היא מי עדיף ליו"רות מפלגת העבודה.
    אני נוטה לחשוב (ויש לי סיבות להאמין) שבחלקים גדולים מהפריפריה התדמית הציבורית של פרץ שונה מאד. אבל בכל מקרה עוד נצטרך להתמודד עם כך.

    על כך שפרץ לא נראה ולא נשמע מספיק בשנים האחרונות, כל מה שאני יכול להגיד הוא שאני מסכים.

    לגבי שכר המינימום, רז-מנור לא אומרים שהוא לא העלה את שכר המינימום, הם רק מזכירים את זה בחטף ובלי לציין בכמה הוא העלה. מהקונטקסט בהחלט ניתן להבין שהוא דיבר הרבה ועיני עשה בעזרת פשרה עם ההון, ואין שם התייחסות לחלקו של עיני בעצירת העליה בשכר המינימום.

  13. איתי :

    אלעד,

    השאלה מי עדיף לראשות מפלגת העבודה אינה שאלה שנפרדת לחלוטין מהשאלה "מה יודע האיש מהרחוב".

    גם אם נניח לרגע (לא ברור שאני מסכים) שהמועמד פרץ הוא יותר סוציאל-דמוקרט בעמדותיו ובמעשיו מהמועמדת יחימוביץ', ייתכן בהחלט מצב שעדיף לי כמתלבט להצביע עבור יחימוביץ' ה"מתקרנפת" אילו הייתי סבור שבראשות יחימוביץ' העבודה תקבל 20-30 מנדטים ובראשות פרץ 5-6.

    אני יודע שבמחוזות יסו"ד אמירה פרגמטית שכזו נשמעת ככפירה בעיקר, אבל מה יכול לעזור לנו צינור (פוליטיקאי או מפלגה) שנאמן לאידיאולוגיה אם זהו צינור שאין לו די ביקוש (הדוגמה הברורה ביותר היא חד"ש, שמנצחת את פרץ בבירור בכל קריטריון של קירבה לסטנדרט סוציאליסטי).

    התדמית הציבורית של פרץ (ולא פחות חשוב – של יחימוביץ'!) בפריפריה של השיח הציבורי בישראל (לא רק פריפריה גיאוגרפית) היא באמת הנעלם הגדול ואולי הדבר הכי חשוב לחשיפה.

    יש לשים לב לכמה נקודות

    א. יש לרבים נטייה בלתי מודעת לחבר פריפריה למזרחים, ומכיוון שיש נטייה מסוימת לאשכנזים להצביע לאשכנזים ולמזרחים להצביע למזרחים לחשוב ש"פרץ חזק בפריפריה".

    אלא ש"פריפריה" כולל קודם כל אחוזים גדולים של חרדים וערבים שבכלל לא יצביעו למפלגות ציוניות, הרבה יוצאי חבה"מ שבקרבם התמיכה לפרץ היתה אפסית עוד לפני סיפור לבנון, וגם … הרבה מאוד אשכנזים נפגעי משטר ההפרטה (התמוטטות המעמד הבינוני).

    ב. את מה עובדי הקבלן, חברות הניקיון והשמירה (מכל העדות והמגזרים) מעריכים יותר – את העלאת השכר בתלוש או את השמעת קולם בדיון הציבורי כמגזר מקופח – הרבה בזכות יחימוביץ'? לגבי העלאת שכר – כמה מזה הם מייחסים לפרץ?

    ג. אהדה לח"כ לא תמיד מתורגמת להתפקדות, בייחוד כשיש מכשול כלכלי. ייתכן שליחימוביץ' יותר קל לפקוד סטודנטים בורגנים שאוהדים את המאבקים המתוקשרים שלה למען עובדים חלשים מאשר את העובדים החלשים הללו.

    ד. אין הרבה קשר בין כוח פוליטי בתוך מפלגה ובין אהדה ציבורית או הסיכוי שיבחרו במפלגה הזו.

  14. אלעד הן :

    תיקון חשוב

    איתי, אם בא לך להשמיץ את יסו"ד על חוסר הפרגמטיות – תפדל. כבר השמיצו אותנו גם על פרגמטיות והתקרנפות.

    רק חשוב לדייק: יסו"ד אינה תומכת בעמיר פרץ. אני תומך בעמיר פרץ, ואיתי עוד אנשים ביסו"ד, אך יש גם אנשים ביסו"ד התומכים ביחימוביץ'. אני חושב שהם טועים בעניין הזה, אך ההסכמה הסוציאל דמוקרטית איתם חשובה בהרבה, וכך גם היום שאחרי הפריימריז האלה.

    לגבי שאר העניין – ובעיקר הנעלם הגדול של מה חושבים בפריפריה (לי כאמור יש מחשבה על כך שמתבססת חלקית על התנסויות, אבל בודאי אינה מדעית) – אני די מסכים עם הניתוח שלך. אבל בעיקר אני חושב שלשכנע מצביעים זה מה שנעשה אח"כ. קודם כל – שיבחר יו"ר.

  15. נדב פרץ :

    איתי, העיסוק הבלתי-פוסק הזה בעולם התדמיות של 'איך הוא מצטייר בתקשורת' הולם את ראובן אדלר, לא אותך.

    יש מינון מסויים ראוי של עיסוק בשאלה, אבל צריך לזכור שזוהי שאלה שולית.מהרבה סיבות טובות, אבל בעיקר בגלל שזה עיסוק מעגלי.
    מילא כשבדיון פרטי, בין שניים, שואלים 'מי יכול לסחוף את ההמונים'. אבל אנחנו לא שם. אנחנו באמצע קמפיין, וכרגע אתה ואני נמצאים על תקן 'ההמונים'.
    אתה חושב שאותם ה'המונים' מעריכים יותר מדי הצעות חוק פרטיות, או שהם לא עוסקים מספיק בתוכן ויותר מדי בתדמיות, הדבר הראוי לעשותו הוא לא לקדם בעבודה שחורה את המועמד עם התדמית הנכונה, כדי שיבחר – אלא לקדם בעבודה שחורה דיון בשאלות של מהות.

    אז אם אתה חושב שאחד המועמדים הוא מנהיג טוב יותר לס"ד, למרות שלשני יש תדמית טובה יותר – הפתרון הוא להסביר, שוב ושוב ושוב, למה המנהיג שלך הוא הנכון, ולא לקדם את השני ולקוות שהוא יהיה בסדר.

    (זה עובד, אגב, בשני הכיוונים – זה נכון לטיעון ה'רק עמיר פרץ יגיע לליכודניקים' כמו שזה נכון לטיעון ה'רק לשלי יש סיכוי אצל הקיבוצניקים'. אלו טיעונים שיש להם מקום, אבל במושב האחורי)

  16. איתי :

    תיקון לתיקון

    1. לא אמרתי שיסו"ד תומכת עכשיו כקבוצה בעמיר פרץ, אבל אני מניח (גם על סמך מה שקורה פה באתר) שאילו היתה ביסו"ד הצבעה חשאית, לעמיר היו יותר קולות.

    הבחירה של אנשי יסו"ד שלא להצביע בנקודת זמן זו במי יסו"ד תומכת (למרות שיש גם החושבים שצריך להודיע כבר אתמול על תמיכה בעמיר) היא בחירה לגיטימית ולדעתי בחירה הכרחית.

    התמיכה של "הראשון בין השווים" פרופ' דני גוטווין בעמיר אינה סוד.

    2. אמרתי את מה שאמרתי משום שאני בכל זאת מעריך שיש משהו משותף לתומכי שלי ולתומכי עמיר בקרב יסו"ד . הם תומכים במועמד שבו הם תומכים משום שהם חושבים שהוא המיישם הטוב ביותר של הדרך האידיאולוגית ששמה סוציאל-דמוקרטיה, לא משום שהם חושבים ש"הוא אחד שמביא מנדטים".

    על כן אתה תצביע לעמיר גם אם תדע בוודאות של 99% שהוא לא עולה לסיבוב שני, ואסתי תצביע לשלי גם אם היא תדע בוודאות של 99% שהיא לא עולה לסיבוב שני. זו הצבעה אידיאולוגית.

    3. אני חושב שמכיוון שס"ד שמה במוקד את נושא ההשפעה דרך הפרלמנט (בניגוד לחברה אזרחית או מהפיכה אלימה), יש בעייתיות בלהצביע למישהו שהוא הדבר הנכון מבחינה אידיאולוגית אבל חסר סיכוי מבחינת יכולת לגרוף מנדטים. זה משהו שמרגיע את המצפון אבל לא מחולל שינוי.

    4. ומצד שני, לפעמים גם אני תומך בגישה הבעייתית הזו.

    למשל בבחירות הקרובות לכנסת אם לא ישתנה פה שום דבר (וגם אם עמיר/שלי ינצחו בעבודה מה שלא סביר לדעתי) אני אצביע חד"ש, כי פשוט נמאס לי להכניס לכנסת אנשים שיצביעו בעד הפרטה ומלחמה. כשאתה מצביע אמת אתה לא ממש יודע מה הולכים לעשות עם הקול שלך, אפילו אם ביום הבחירות הרשימה נראית ממש טובה.

  17. איתי :

    נדב,

    1. אפשר לרדת עד מחרתיים על ראובן אדלר, אבל בסופו של יום לציפי יש המון מנדטים ולמרצ+חד"ש[+יסו"ד] ביחד יש כרבע מזה. אז עם כל הכבוד לאידיאולוגיה ויש כבוד, אין שום תועלת באידיאולוגיה מלוטשת כדבעי אם האריזה שלה (ובכלל זה המנהיגים והתדמיות שלהם) מרתיעה מצביעים.

    2. דווקא בגלל שאני מסכים עם מה שאמרת על שאלות מהות, אני חושב שהתפקיד המרכזי של עבודה שחורה אינו לשמש במה לדעות של אנשים שרוצים לשכנע מתלבטים למה להצביע לפלוני ולא לאלמוני, אלא במה לשימוע: הפניית שאלות למועמדים ע"י הציבור, כאשר הם נדרשים לענות.

    3. כתבת "אם אתה חושב שאחד המועמדים הוא מנהיג טוב יותר לס"ד" – לצערי מי שאני סבור שהוא המנהיג הטוב ביותר שם את עצמו בפריזר (מלכיאור). עד אז אני צופה בעימות בין פרץ ליחימוביץ', מתחרפן מחוסר שיתוף הפעולה ביניהם (שיכול בסבירות גבוהה ביותר לתת את הניצחון למצנע/הרצוג) ושואל את עצמי למי אצביע.

    בדיוק בהתאם למה שהצעת, אתה ואלעד חושבים שפלוני יותר טוב מאלמונית, אז אתם עושים את מה שצריך לעשות לדעתכם: להבליט את יתרונותיו, להצניע את חסרונותיו, להבליט את חסרונות היריבים ולהצניע את יתרונותיהם.

    בתור "הקהל" שלכם, אני חייב לציין שלעתים קרובות השיטה שלכם פשוט לא משכנעת.

    אני קורא מאמר ארוך מאוד של אודי מנור ואדם רז, המכיל בתוכו גם דברים שנראים לי שטויות וגם דברים שנראים לי ביקורת רצינית. ומה היתה התגובה? "טוב נו זה איש של ברק" – זו תגובה שמשכנעת את המשוכנעים ועלולה לגרום לקולות צפים לשינוי עמדה בכיוון ההפוך מזה שאתם רוצים. מאמר התגובה של נמרוד הוא צעד בכיוון הנכון אבל לא מספיק. כי דווקא בנקודות החולשה הגדולות של עמיר פרץ בעיני, שנזכרו במאמר של אודי ואדם, הוא פשוט לא טיפל.

  18. נדב פרץ :

    בשום מקום לא אמרתי ששיקולים של אלקטביליות הם לא רלוונטיים. אחרת, יסו"ד הייתה קרועה בין תמיכה בשי כהן לתמיכה בעמי וטורי, לא בין שלי לעמיר.

    אבל יש נקודה שבה השאלה של האלקטביליות צריכה לקבל על עצמה את הכסא האחורי. להיות שם, לזכור אותה, אבל לא לדוש בה שוב ושוב ושוב.

    יותר חשוב לקיים את הדיון בשאלות למי יש אידיאולוגיה יותר נכונה, ולמי יש יותר סיכוי ליישם אותה. ואם אתה חושב שצריך לשאול את הח"כים שאלות בנושא הזה – אז יאללה. אני בטוח שעמיר ישמח.

  19. עמי וטורי :

    רק הבהרה. שי כהן ואנוכי כרגע לא מתמודדים אחד מול השני על שום דבר:) וגם לא ידוע לי על איזשהו הבדל אידאולוגי או טקטי מהותי ביננו

  20. מיכאל לינדנבאום :

    סוציאליסט אמיתי

    "אהבתי" לתגובה של טוכולסקי!(9)

  21. מיכאל לינדנבאום :

    "חזית עממית",זה מה שצריך

    לנדב,
    הדיון בסוגייה האידיאולוגית ,פחות חשוב משילןב הכח הס"די נגד כל הבוג'י\מצנע.
    חילוקי דיעות היו ויהיו,אבל הרבה יותר חשוב להשתלט על העבודה.
    בהיעדר שיתוף פעולה ס"די,גדולה הסכנה(כפי שציין איתי,וגם ק.) שבגלל נקמות אישיות ,המפריטנים יזכו פעם נוספת.

  22. איתי :

    נדב, אני לא מבין מה מבדיל בין שאלת האלקטביליות (לא חשובה לדעתך) לשאלת הסיכוי ליישום (כן חשובה).

    הרי אחד הגורמים המשפיעים ביותר על הסיכוי ליישום הוא היכולת להשיג תמיכה כמותית משמעותית.

    לכן יסו"ד לא מריץ נציג/ה לראשות העבודה על כי אין לו/לה שום לו סיכוי להיבחר.

    באותה מידה, אם מגיעים למסקנה שלעמיר *** או לשלי *** אין שום סיכוי להיבחר לראשות העבודה, למועמד השני דווקא יש, והצבעה עבור המועמד הלא ריאלי בסיבוב הראשון עלולה לתת את הנצחון להרצוג/מצנע – זה צריך להשפיע על הבחירה.

    באותה מידה, אם מגיעים למסקנה שלעמיר *** או לשלי *** אין הרבה סיכוי להביא קולות ממפלגות הימין – זה בהחלט צריך להשפיע על הבחירה.

    בהקשר זה מעניין במיוחד ציטוט הבא:

    "בשביל לסחוף תנועת המונים תצטרכי לנייד אליכם גם מצביעים של ש"ס.

    "כמובן שאני שואפת לזה. אני מאמינה שבפעילות שלי, ואני רואה בזה עקבות בשטח, אני כן מגיעה לציבורים שאני פועלת למענם. אפשר להגיע לציבורים האלה, גם אם לא באופן מאסיבי. צריך לומר ביושר: המאבק הפוליטי של מפלגת העבודה הוא בעיקר על מעמד הביניים שנטש אותה לטובת קדימה. אמנם מפלגת העבודה הרוויחה את זה ביושר, אבל אין סיבה שציבור גדול, אידאולוגי, פוליטי, חושב, לא יחזור אליה. אין מפלגה שבכלל מתייחסת לסוגיות האלה חוץ ממפלגת העבודה. זה הדבר היפה כאן, שלא צריך להמציא כלום. לא צריך את ראובן אדלר שיכתיב מסרים. כל מה שצריך זה להיות נאמנים לערכים המקוריים".

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/233/826.html?hp=1&cat=404

    אני באופן אישי חולק לגמרי על הדעה שהשמיעה כאן שלי יחימוביץ'. משחק של מנדטים בין קדימה לעבודה יועיל למפלגת העבודה אבל לא ישנה כלום למדינה, כי בסופו של דבר שתיהן מפלגות סופרמרקט חסרות חוט שדרה. כדי לשנות מהותית את הכיוון שאליו הולכת המדינה (גם במישור המדיני) צריכה להיות יכולת להעביר הרבה מנדטים מהליכוד+שס+ישראל ביתנו לגוש קדימה והשמאל.

    חד"ש לא יודעת לעשות את זה, מרצ לא יודעת לעשות את זה, וגם הירוקה מימד שפעלתי עבורן לא הצליחו (אעפי שהיו נסיבות מקלות – עופרת יצוקה).

    גם כל מי שמזמר את המנטרה התמימה על "מפלגת שמאל מאוחדת" צריך לזכור את זה. מי שהצביע ליברמן/שס ולא למרצ/חד"ש/הירוקה/מימד לא יחליט פתאום שרשימה משותפת שלהן (שעצם יצירתה תוך גישור בין ציונים ללא ציונים קשה כקריעת ים סוף) היא דבר נורא אטרקטיבי.

    היחיד שהצליח לעשות מהלך כזה בעשורים האחרונים הוא עמיר פרץ.

    אילו הייתי סבור שעמיר פרץ יכול לשחזר את ההישג – זה היה טיעון מרכזי ביותר להצביע עבורו, ולעזאזל כל השאלות על מצעו האידיאולוגי, על נוכחות בכנסת ובשטח ועל פירוק ההסתדרות. אלא שאני לא ממש רואה סימנים לכך שזה יכול לקרות שוב.

    זו לא חוכמה להראות את עמיר פרץ מוקף במאות האנשים שתמכו בו גם כשהיה בשפל הפופולריות.

    השאלה האמיתית היא מה חושבים מאות האלפים, לא פחות, שעברו אל מפלגת העבודה במרץ 2006 וכבר באפריל (הסכם קואליציוני) ובוודאי ביוני (מלחמה מיותרת) ובאוקטובר (ליברמן בממשלה ואישור התקציב) הרגישו שפרץ ירק להם בפרצוף ונשבעו שלא יצביעו שוב פרץ או "אמת".

    האם כעת הם מוכנים לתת לו עוד צ'אנס? האם כעת הם מוכנים לתת לעבודה (ולא משנה מי עומד בראשה) עוד צ'אנס? זו שאלה לא ברורה, והמדד הכי טוב שיש לנו הם למרבה הצער … הסקרים שיכולותיהם מוגבלות.

    ג"נ – אני אחד ממאות האלפים האלה, בהסתייגות החשובה שאני הגעתי לעבודה מצד שמאל ורוב המצביעים החדשים שהביא פרץ באו מימין.

  23. עמי וטורי :

    בניתוח קר הפיצול אכן פוגע בסיכויי פרץ לנצח בסיבוב הראשון ולשלי אין כרגע שום סיכוי כזה. קבוצת החברים האידאולוגים/צעירים שבאמת מתלבטים בין פרץ ויחימוביץ מונה אלפים בודדים מתוך כ 50,000 בעלי זכות בחירה שיהיו במפלגה עד לסגירת הרשימות. אני מניח שבמצב הנוכחי הם יתחלקן 50%/50% בין שלי לעמיר. יתר המצביעים מצביעים קבוצתית. לעמיר יש את המגזר הערבי של מאג'דלה, כמה ראשי מרחבים בהסתדרות, כמה וועדים גדולים, גוש גדול של מצביעים מהדרום ומהפריפריה ועוד. למחנה פואד-עייני יש גם אלפי מתפקדים במגזר הערבי ומוועדים ממושמעים בהסתדרות שינתנו כנראה ברובם למצנע ומקצתם לבוזי הרצוג. בנוסף ישנם הקיבוצים ו"זקני גבעתיים" שיצביעו בעיקר למצנע ובוזי ואולי קצת לשלי. לכן בתסריט סביר מה שיקרה בסיבוב הראשון הוא שעמיר יקבל בסביבות ה 30% + מצנע יהיה שני עם 20%- 25% ואחריהם יגיעו בהפרש ניכר בוזי ושלי. גם אריאל מרגלית אם ייקח קולות ייקח אותם מתוך אותו מאגר שממנו מקווים לקבל קולות שלי בוזי ומצנע.

  24. מיכאל לינדנבאום :

    מסקנה-חזית עממית

    רק שת"פ של"י-פרץ.
    אחרת זה יהיה ליכוד ד' בוג'י+מצנע+מרגלית.

  25. איתי :

    עמי,

    אין לי שום יכולת להעריך אם התחזית שלך היא סבירה או לא. אבל שים לב לדבר הבא.

    אם בעיני "הציבור הרחב" (כמוערך ע"י סקרים*) מצנע ויחימוביץ' מובילים בפער אדיר על פרץ ופואד, אז הדיסוננס בין אמון הציבור במנהיג ובין כוחו הפוליטי בתוך המפלגה הוא בעייתי מאוד, כי ניצחון עלול להפוך לניצחון פירוס (זכית בראשות המפלגה, המפלגה קורסת בבחירות ואז אתה מסולק בבושת פנים).

    על כן פואד ועיני השועלים מעדיפים לא לרוץ בעצמם אלא לשים מקדימה את מצנע ולהחזיק אותו בביצים. אם הוא יצליח – כוחם נשמר, אם הוא נכשל – כל החרא עליו.

    לכן ייתכן מאוד שהיה חכם יותר מצד פרץ בעת הזאת לנהוג כפואד ולגייס את כל כוחו הארגוני במפלגה למען יחימוביץ', כאשר היא תדע יפה מאוד מי נתן לה את הניצחון.

    * כן אני יודע, באופן היסטורי סקרים בישראל נותנים הערכת חסר לכוח של מזרחים
    (שס, פרץ, מופז) ושל ערבים. הסקרים מנבאים טוב יותר את עמדת המעמד הבינוני האשכנזי, לכן כמעט תמיד העבודה, שפנתה בד"כ לקהל הזה, קיבלה בסקרים יותר מבתוצאות האמת.

    בפריימריס האחרונים הסקרים ניבאו לפרץ כ-15-10% והוא קיבל מעל 22. זה הרבה יותר ממה שצפו אבל ממש לא "מהפך".

  26. מערכת עבודה שחורה :

    לחובבי הז'אנר

    הדיון בטוקבקים מ-2009 – רלוונטי גם היום?

    http://www.blacklabor.org/?p=7264

  27. עמי וטורי :

    איתי
    א – פרץ אינו פואד או עייני. הוא בעצמו דמות אידאולוגית.
    ב – הסקרים המאוד לא מקצועיים בעיתונים מייציגים בעיקר את דעת המעמד הבינוני חובב הסוקרים.
    ג – הם לא אומרים מאיפו יבואו הקולות בכל תסריט שזה לכשעצמו עניין מרכזי.
    ד – הפעם חטאתי בפרשנות. אך כעיקרון אני מעדיף לא לעסוק בזה. כל המועמדים הם ילדים גדולים והם אלו שיחליטו מה לעשות. אני חושב שדווקא תומך מן השורה צריך לפעול לפי האדאולוגיה שלו ולא לעסוק בהנדסה פוליטית שאין לו שום כוח לבצע אותה

  28. אלי סתוי ציר העבודה :

    מי שמתעלם מהשאלה החשובה ביותר לצורך המשך הדיון המרתק הזה, והשאלה היא מהי יכולת השפעתה החיצונית, של הגברת ציפי ליבני על תוצאות הפריימריס במפלגת העבודה,ובהמשך הפיכתה חזרה למפלגה של כ20 מנדטים מרכז שמאל, ועד כמה חשוב לה לעזור ולסייע לאחד המועמדים העדיפים מבחינתה האסטרטגית,
    שביום מן הימים יהפוך לפרטנר מרכזי בהקמת הקואליציה שלה כראש המפלגה הגדולה בישראל( בדיוק כפי שהיא היום פלוס פרמיית הישיבה באופוזיציה המתגמלת) פשוט משחק אותה ,בת יענה פוליטי.

  29. איתי :

    א- בעיני דמות אידיאולוגית זה דני גוטווין.

    אני לא הייתי קורא דמות אידיאולוגית למי שהבטיח במצע לקצץ 8 מיליארד בתקציב הבטחון ולהפנותם למשרדים אזרחיים, ומחק את ההבטחה הזו בישיבה הראשונה עם המטכל כשר ביטחון. אני לא הייתי קורא דמות אידיאולוגית למי שהבטיח חד וחלק טרם הבחירות שלא יישב בקואליציה עם ליברמן ואחרי כחצי שנה נאם במרכז המפלגה למה זה בדיוק הדבר הנכון לעשותו. אני לא הייתי קורא דמות אידיאולוגית למי שהצליח בכישרון רב לקרב אליו פוליטיקאים שהיו רק לפני רגע בני ברית של יריביו (מרציאנו היה איש פרס, כבל היה עם ברק).

    פרץ הוא פוליטיקאי מקצועי, לטוב ולרע. אם הוא היה דמות אידיאולוגית, לא היה לו כזה כוח פוליטי.

    ומצד שני – גם פואד ועיני הם אנשים שיש לאידיאולוגיה מקום בהתנהלות שלהם, אלא שזו אידיאולוגיה השונה מאוד (מאוד) משלך ומשלי. להתייחס אליהם כאל עסקנים ליגה ז' חובבי שררה שימכרו את האמא שלהם בשביל עוד טיפת כבוד/ג'וב זו הפשטה של המציאות.

    בסופו של דבר התסריט שתיארת בתגובה הקודמת הוא תסריט שאינו מתאר מלחמה בין "דמות אידיאולוגית" ובין צמד עסקנים, אלא קרב בין שתי פירמידות של קבלני קולות. בעיני זה מעציב, משום שבבוא העת כשעמיר פרץ יצטרך לבחור בין עצת צוות ההיגוי האידיאולוגי וטורי-גוטווין-בן זקן ובין עצתו של מגה-קבלן-קולות זה או אחר, לכל העומק האידיאולוגי שלך ושל חבריך יהיה משקל קטן מאוד.

    ב. ציינתי בפירוש שהסקרים לא מייצגים, אבל בהקשר למדידת ציבור רחב (בניגוד לניבוי פריימריס) הם לרוב לא מפספסים בענק. לכן צריך לקחת אותם בעירבון מוגבל ולדעת שבסוף יהיה יותר טוב, אך להתעלם מהנורה האדומה זו איוולת וראש בקיר (מכיר זאת כפעיל הירוקה מימד).

    אם סקר מראה שהתמיכה בפלוני היא 10% זה לא יכול להיות שהתמיכה האמיתית בו היא 60%, אולי במקרה הטוב 20%. הסיבה היא שגם אם הסקרים מייצגים ביתר את המעמד הבינוני, זה בדיוק הפלח הרלוונטי. חרדים וערבים ממילא לא יצביעו בהמוניהם לעבודה (או לפרץ בראש מפלגה עצמאית), ובעשירונים התחתונים במגזר הציוני יש הרבה מאוד ניצים אידיאולוגים + רוסים בעלי עמדות גזעניות כלפי מזרחים. לכן אם פרץ לא רוכש מחדש אמון בקרב בני המעמד הבינוני שתמכו בו בבחירות 2006, התוצאה היא שמפלגה בראשותו תהיה כישלון, בדיוק כפי שמנבאים הסקרים.

    ג. מה שאמרת לא נכון. ברוב הסקרים גם אם זה לא נאמר בפרשנות אתה יכול להסיק לבד מהגרפים ממי מצנע לוקח קולות (קדימה) וממי פרץ (ליכוד). זה כשלעצמו טיעון חזק מאוד לטובת הצבעה לפרץ. אם בניצחון פרץ המון ליכודניקים יצביעו עבודה ו"זקני גבעתיים" יצביעו קדימה, זה שווה בהקשר ליכולת להביס את ביבי.

    ד. אני לא יכול לעשות הנדסה פוליטית, אבל כמי שאינו משתייך לאף מחנה אני לא ממש מרגיש שהצבעה לעמיר היא הצבעה יותר אידיאולוגית מהצבעה לשלי, בוודאי אחרי שאני קורא שוב את הניתוח שכתבת על הדיביזיות של עמיר מול הדיביזיות של מצנע-פואד-עיני (ודיביזיות פה זה מונח פוליטיקלי קורקט לארגזים).

  30. עמי וטורי :

    איתי אני לא יועץ של אף אחד וודאי לא של פרץ. אני גם לא מצפה שתהיה לי הזדמנות לילחוש על אוזנו של פוליטיקאי כזה או אחר וזה גם לא מעניין אותי. מה ששי כהן או אני רוצים לעשות בהשפעה על המקום הזה שנקרא ישראל, אנחנו דרך וע"י כוח לעובדים. לא על ידי פריימריז בעבודה.
    ועדיין למפה הפוליטית הישראלית אין שום רווח ממי שיטשטש את זהותו הפוליטית. מפלגות מעורפלות יש לנו מספיק. להבנתי רק פרץ מסמן שילוב של עמדות סוציאל-דמוקרטיות, בסיס תמיכה עממי וכושר ארגון. כמו כן כפי שציינתי אני גם סבור שכעת זו כבר רק שאלה תאורטית מי עדיף יחמוביץ או פרץ. מי שרלוונטים למירוץ הם פרץ ומצנע. משניהם ברור לי מי עדיף לסדר היום הסוציאל-דמוקרטי וזה לא מצנע.

  31. ק. טוכולסקי :

    עמי, ההשפעה של ועד עובדים חשובה אבל מוגבלת. בסוף גם כוח לעובדים וחבריו יצטרכו לבחור בין השפעה מוגבלת לבין עשיית פוליטיקה פרלמנטרית או מהפכנית. אחרת כמו הרבה ועדים שישבו על הגדר ועסקו רק בנושא החשוב של זכויות עובדים גם כוח לעובדים לא יצליחו לעצור את הקפיטליזם או את הפאשיזם כשזה יפעל לשבור את העובדים.

    גם אני חבר בכוח לעובדים, (או תורם או מה שלא יהיה מי שמתפקד לסניף הכללי בעירו ושייך דרך מקום העבודה שלו לארגון השני :)…) ובכוח לעובדים יש ייצוג פוליטי נרחב מאוד ויכול להיות שהייצוג הזה אפילו יתרחב, אבל היכולת להשפיע על החברה בלי להיות חלק מהשלטון או האופוזיציה במגרש הפוליטי המרכזי מוגבלת.

    בסופו של דבר ארגון עובדים יכול להיות חלק מהמערכת הפוליטית או לקרוא עליה תיגר, וגם בכוח לעובדים יצטרכו לבחור.

    יכול להיות שזה עדיין מוקדם מדי אבל גם יכול להיות שישראל שהולכת ונהיית לאומנית ניאו ליבראלית גזענית ומופרטת יותר ויותר לא תהיה ברירה אלא לפעול גם בלי להגיע לתנאים האופטימליים.

  32. מיכאל לינדנבאום :

    נשורת חיסול ההסתדרות נמשכת

    הי חבר!
    "לפעול גם בלי להגיע לתנאים האופטימליים".
    למה התכוון המשורר?

    יותר ויותר מתעצמת ההכרה שחיסול הכח הכלכלי של ההסתדרות וחברת העובדים ,חיסל למעשה את השריון הכלכלי של מעמד הביניים שנתון לחסדה של חונטת טייקונים חסרי רחמים.
    נשארנו כעלה נידף ברוח ללא בסיס כלכלי.

  33. איתי :

    עמי,

    בתור טיעון שמנסה לשכנע אותי כמתלבט, זה חלש מאוד, ונראה כמו סוג של אמונה דתית שלא ניתנת להפרכה.

    א. מצד אחד אתה מדבר על "בסיס תמיכה עממי" של עמיר כמעלה ומצד שני אתה מתאר את כוחו הפוליטי כנובע ממערכת של קבלני קולות כמו מג'אדלה וראשי וועדים/מרחבים בהסתדרות.

    אבל אם אני מבין נכון "עממי" אומר שיש למועמד תמיכה נרחבת ולא רק של קומץ בעלי השפעה. אפשרויות אחרות שלדעתי לא התכוונת אליהן הן ש"עממי" זה ביטוי מכובס ל ל"ערבים ומזרחים" או ל"מעמד הפועלים" [שם שלא ממש מתאים לעובדים במקומות העבודה של הוועדים הגדולים כמו חברת החשמל].

    מה שתיארת כאן אומר שלעמיר פרץ
    אין בהכרח תמיכה נרחבת בציבור (באחוזים), וייתכן מאוד שהיא אפילו נמוכה מאוד, אבל יש לו תמיכה אצל קבלני קולות בתוך המפלגה, וזה מספיק כדי לנצח או לפחות לעלות לסיבוב שני.

    אם זה נכון, זה אומר שבאמת אין צורך לבזבז זמן בכנסת על עבודת חקיקה, לכתת רגליים להפגנות, או לקיים חוגי בית ולשוחח עם אנשים באינטרנט. מספיק לתחזק פירמידה של קבלנים וקבלני משנה ליום פקודה. זה מאוד מעציב.

    אם זה נכון, זה בדיוק מזמין את ההתייחסות המתנשאת של הגיגי-פרסים למיניהם אל עמיר כאל סוג של פייגלין – מישהו שמנסה בעזרת "צבא מאורגן" להפוך את מפלגת העבודה שהיא לא אמורה להיות, ויגרום בסבירות גבוהה לבריחת מצביעים המונית, כמו שיקרה לליכוד אם פייגלין ינצח את ביבי.

    אתה לא צריך לשכנע אותי שעמיר פרץ הוא סוציאל-דמוקרט, אתה לא צריך לשכנע אותי שיש לו יכולות ארגון.

    אתה צריך לשכנע אותי שמאות אלפי אנשים שהתאכזבו ממנו קשות מוכנים לתת לו צ'אנס נוסף, או לכל הפחות שהוא עובד קשה על שכנוע האנשים הללו (כמו שיחימוביץ' עובדת קשה כדי לשכנע, בכל יום מאז שנכנסה לכנסת) ולא על תחזוקת הפירמידה.

    ב. ההתייחסות הבטוחה כל כך אל יחימוביץ' כמועמדת עם אפס סיכוי להגיע לסיבוב שני ואל פרץ כמועמד עם 100% סיכוי להגיע לסיבוב שני.

    לך יש השערה שזה מה שיקרה, וזה פוטר אותך מדיון נפיץ בשאלת מי עדיף שלי או עמיר.

    אבל למישהו אחר יש השערה שליחימוביץ' יש הרבה יותר סיכויים מלפרץ, ומישהו שלישי (אני) חושב שאולי לשניהם אין בכלל סיכוי לעלות כל עוד הם מפוצלים.

    כמתלבט אני שואל את עצמי – מהן העדויות האמפיריות שתומכות בכל השערה?

    1. פריימריס 2007 – פרץ בלי הקולות של מג'אדלה (שהלכו לאילון) מקבל רק 22.4% ולא עולה לסיבוב שני.
    2. פריימריס 2008 – פרץ ומג'אדלה כבר בברית, ועדיין פרץ נדחק למקום 10 ברשימה (היום לפי הסקרים לא ריאלי), תמיר ממחנה פרץ מפסידה את משבצת האישה הראשונה ליחימוביץ', נאדיה חילו ויורם מרציאנו במקומות לא ריאליים. נכון שאז הרשימה נשלטה בידי אנשי ברק והוא עזב, אך המתפקדים של המחנה שלו עדיין משלמים דמי חבר (למעשה אצלם היתה הכי פחות נטישה וביטול חברות).
    3. בינתיים שלי יחימוביץ' מבצעת מפקד מאוד מתוקשר, עם דוכנים ברחובות וכנסים עם נוכחות מרשימה באוניברסיטאות. האהדה הציבורית הרבה שלה היא זוכה (עפי סקרים שמגרעותיהם ידועות) מקלה מאוד על היכולת לפקוד עוד ועוד חברים לארגזיה. מה אני רואה מעמיר פרץ? כנס יפה אחד, והבטחות ש"יהיה בסדר כי מג'אדלה, כמה ראשי מרחבים [שמסוכסכים עם עיני?] ואנשי הנגב איתנו".

    אילו הייתי חושב בוודאות גבוהה שפרץ עולה לסיבוב שני ויחימוביץ' לא עולה, ברור שהיה עדיף להצביע לפרץ בלי לפשפש הרבה בעברו (או בעברה), כי להצביע לשלי היה בזבוז קול. אילו הייתי חושב בוודאות גבוהה שיחימוביץ' עולה ופרץ לא עולה, היה עדיף להצביע ליחימוביץ' ולהניח בצד את כל הביקורת שיש לנו עליה. הבעיה היא שאנחנו נמצאים בתנאי חוסר וודאות, וחוסר הוודאות הגדול ביותר בעיני הוא בדיוק עניין "התמיכה העממית".

  34. עמי וטורי :

    איתי
    א – המפקד של צעירי העבודה עומד כיום על פחות מ 1000. אלו העובדות לא התעמולה.
    ב – התמיכה בפרץ בדרום ובפריפריה איננה מבוססת דווקא על וועדים אלא על קשרים שפרץ טיפח ועל מי שהוא.
    ג – פריימריז לכנסת זה סיפור אחר כי ניתן להצביע לכמה מועמדים ולכן תומכי ברק יכלו לא להתפצל ולהתמקד ב"רשימות החיסול" שלהם שלא כללו מן הסתם את פרץ.
    ד – אני אכן סבור שפרץ יביא הרבה יותר קולות של "מזרחיים" מיחימוביץ. ובטוח הרבה יותר ממיצנע.
    ה – יש "מזרחיים" רבים שעובדים במקומות העבודה של הוועדים הגדולים. כ"חצי מזרחי" שעבד בנתב"ג, אני יודע שהם הרוב בלא מעט מקומות עבודה גדולים.
    ו – יחמוביץ מחוקקת חרוצה. אבל החוקים שלה הם בבחינת פלסתר לשטף דם. גם היא מן הסתם לא תכחיש זאת. מצד שני אין לה שום ניסיון בהובלת מערכת גדולה או בבניית מערכת. אני חושב שהיותם של מצנע ופרץ יו"רים לשעבר ומנהלי מערכות גדולות, (הסתדרות/ עריית חיפה) עושות על המתפקדים לא פחות רושם מהחקיקה של יחמוביץ.
    ז – אם פרץ מלא אולם בקרוב ל 1000 איש שרובם בעלי יכולת לפקוד לא מעט, זה מעיד על הרבה כוח. הרבה יותר כוח מעשרות חוגי בית.

  35. יוסלה רבינוביץ :

    וטורי מקדם של פרץ

    איתי אתה מנסה לנהל דיון ענייני עם מי שהזדהה כבר כאנטי יחימוביץ וכתומך של פרץ.
    עמי וטורי באופן בעייתי מאד מנסה להציג ניתוח מושכל ורציונלי שכל כולו תעמולה טהורה חסרת כל בסיס.
    (דוגמה קלאסית: וטורי "יודע" שלשלי יש רק 1000 מתפקדים מצעירי העבודה).
    הנימוק של וטורי שפרץ הוא קבלן קולות מעולה- הוא אחד הנימוקים הכי גרועים שאפשר לחשוב עליהם למי שמפלגת עבודה סוציאל דמוקרטית מעניינת אותו.
    חבל שאנשי כח לעובדים נוקטים עמדה הומוגנית נגד שלי יחימוביץ. זה מראה על ילדותיות פוליטית במקרה הטוב.

  36. מיכאל לינדנבאום :

    טעות

    ליוס'לה,
    זאת טעות לחשוב שיש עמדה הומוגנית בכו"ל נגד של".כארגון דמוקרטי יש בו נציגות לשני הפלגים הפוליטיים הס"דיים.

    גם אני בתור תומך מובהק של של"י,לא רואה עין בעין עם עמי הדגשים מסויימים ,אבל זה טבעי לחלוטין שבמחנה הסוציאל -דמוקרטי אין,ולא תהיה מחשבה אחידה.

    הטחת עלבונות("ילדותי") אינה מקדמת את האינטרס הס"די המשותף.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.