חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אומרים לנו שיש מס אחר

הקפיטליסט היומי סובל מחמרמורת (האנגאובר) אידיאולוגית

נושאים דעות, כלכלה ותקציב ב 20.04.11 6:01

"אל תבלבלו אותי עם עובדות, יש לי קונספציה", כך נהגו כלכלנים ליברליים לסנוט בסוציאליסטים.  כאילו לא שמנו לב והיוצרות התהפכו.  נתונים מהמציאות – וגם דברים של מילטון פרידמן – מפריכים את דברי מי שמנסה להחיות את משנתם הכלכלנית-מוסרנית של כלכלני האסכולה האוסטרית
מאת: שאול פומרנץ

 

תיאורית ההאנגאובר הכלכלי מכה שנית

לאילון קרופצ'יק המתארח בבלוג "הקפיטליסט היומי" יש הסבר למשבר הכלכלי. ולא רק הסבר למשבר יש לו, אלא גם הסבר לסיבה שההתמודדות עם המשבר היא לקויה. הכלכלנים באקדמיה, כך קרופצ'יק, סובלים מ"סם המרעיל את מוחותיהם של רוב הכלכלנים [ו]מחולק במנות נדיבות בחוגים לכלכלה שבאוניברסיטאות" קובע אילון בפסקנות. הסם הזה הוא כמובן, הקיינסיאניזם. מזל גדול שקרופקצ'יק חסין בפני סמים מרעילים. אז אחרי שנרגעתי לגלות שלא רק בשמאל מאשימים את הכלכלנים באקדמיה בכך שהם נורא סתומים, המשכתי לקרוא. ואיך לא? הקפיטליסט היומי מעיר מהקבר את התיאוריה האוסטרית של מחזור העסקים. אז בואו נדבר רגע על מה היא התיאוריה האוסטרית, ולמה היא כיום לא מקובלת על הרוב המכריע של האקדמיה הכלכלית. כלומר, חוצמזה שהם כולם שם באקדמיה שותים סם מרעיל, ושרק אילון  קרופצ'יק – הוא לבדו יודע איך העולם באמת עובד.

התיאוריה האוסטרית של מחזור העסקים הולכת בערך ככה: מאיזושהי סיבה יש התלהבות כללית במשק, או לחליפין, הבנק המרכזי יוצר ריבית נמוכה מדי באופן מלאכותי. כתוצאה, יש השקעה מסיבית במגזרים מסוימים (דיור במקרה הנוכחי, דוט.קומים בתחילת העשור הקודם) שגדלים וגדלים, שואבים לתוכם עוד ועוד גורמי ייצור, עד ש- בום. פתאום מתברר שזו הייתה "בועה". שיש יותר מדי בתים, ויותר מדי בנאים (או רצפים או מוכרי רהיטים) , שמפעלי המכוניות גדולים מדי ומסוגלים לייצר הרבה יותר מכוניות ממה שהצרכן מעוניין לקנות, וכו'. כן, כשהריבית הייתה נמוכה מדי (או כשאנשים היו נלהבים מדי) היזמים השקיעו בכל מה שזז, גם בהשקעות גרועות ורעיונות מופרכים. וכשאדי ההתלהבות פגו, התברר שמהשקעות גרועות לא צומח שום דבר טוב חוץ ממפעל גדול וריק. ואז  בגלל שהשקעה מוגזמת יצרה יותר מדי יכולת ייצור, ואין מי שרוצה לקנות כל כך הרבה בתים או מכוניות, אין ברירה – יש מיתון. יפטרו בנאים, ייסגרו מפעלי מכוניות ורהיטים, וישלחו הביתה רצפים. אבל זה הכרחי. אולי עצוב אבל הכרחי. גורמי הייצור צריכים לעבור מהשקעה בסקטורים שהתנפחו מדי לסקטורים אחרים. בנינו יותר מדי מפעלים, מכונות, בניינים וכו', ועכשיו הם כולם יעמדו ריקים ומיותמים. התהליך הכואב של המיתון יעביר חזרה גורמי ייצור ממגזר ההשקעה המוגזמת, שנהנה מריבית נמוכה באופן מלאכותי, למגזר הצריכה. לכן מיתון הוא טיפול שורש הכרחי כדי להבריא את הכלכלה. ניסיון למנוע או להפחית את עוצמת המיתון רק ימנע את תהליך הריפוי.

אני לא רוצה יותר מדי להסתלבט על התיאוריה הזו. היא נהגתה על ידי אינטלקטואלים מהמדרגה הראשונה בזמנם, יש בה יותר עומק ממה שפוסט יכול לעשות לו צדק, וגם – סטייה אישית קטנה שלי, אני חובב של כתבי פרידריך פון האייק, מאבות האסכולה האוסטרית. עם כל האי הסכמות שלי – וברוך השם יש, ה"דרך לשעבוד" הוא קריאת חובה (וקריאה מענגת!) של הגות פוליטית מהמדרגה הראשונה. אמה-מה, אם נחזור רגע לכלכלה, ככל שהמחקר התקדם התיאוריה האוסטרית התגלתה כשגויה. לא בערך ולא אולי – שגויה. אם לצטט את אחד ממבקריה הבולטים, כלכלן שאולי שמעתם עליו בשם מילטון פרידמן:

"The Hayek-Mises explanation of the business cycle is contradicted by the evidence. It is, I believe, false." [1]

אז למה? למה, חוץ מההסבר המשכנע כל כך של "הסם המרעיל", התיאוריה האוסטרית נדחתה? ובכן, התיאוריה האוסטרית של מחזור העסקים, בועת אשראי נלהבת שיוצרת השקעות מוגזמות ומיותרות, ושמתחלפת באופן בלתי נמנע בהתעוררות כואבת אל משבר קשה אך הכרחי, נכשלת בהרבה חזיתות. אבל שתיים חשובות במיוחד. אחת תיאורטית, והשניה אמפירית.

תיאורטית: המנגנון שגורם למיתון בתיאוריה האוסטרית הוא שלוקח זמן להפוך פועל בניין או עובד תעשיית הרכב למשהו אחר. במילים אחרות, השקענו ביותר מדי פרויקטים שהם בעצם חסרי ערך, ועכשיו צריך להתחיל להעביר את כל מי שעבד בהם לפרויקטים אחרים, בעלי ערך, וזה לוקח זמן. הרי זה שיש מפעלים או בתים ריקים עוד לא אומר שצריכה להיות אבטלה. מה שיוצר אבטלה הוא שקשה להפוך את מי שעבד בבניין למי שעובד בייצור מטוסים. הממ… רגע… אז למה לא הייתה אבטלה כשהבועה התנפחה? כאילו, אם אחרי שהבועה מתפוצצת לוקח זמן להעביר את כל הפועלים מהמגזרים הבועתיים למגזרים האחרים, ואין ברירה אלא לעבוד דרך אבטלה, אז למה כשהבועה התנפחה, ועובדים היו צריכים לעבור מהמגזרים האחרים למגזרי הבועה, לא ראינו אבטלה? להיפך – בזמן הגיאות יש שיעורי אבטלה נמוכים במיוחד. למה פתאום רק בדרך חזרה זה לוקח זמן?

אמפירית: ואת זה האייק והחבר'ה לא כל כך יכלו לדעת כי לא היו להם נתונים ברמת הדיוק וההיקף שיש לנו היום, אבל היום אנחנו יודעים די טוב. בזמן שפל יש ירידה בתעסוקה בכל המגזרים – לא רק במגזרי הבועה. יש ירידת שכר בכל המגזרים – לא רק במגזרי הבועה. יש ירידת מחירים בכל מגזרים – טוב הבנתם. למה זה חשוב? כי אם באמת שפל הוא בסך הכל תהליך של העברת עובדים כואבת אך הכרחית ממגזר אחד לשני, אז היינו מצפים לראות שבמגזרי הבועה יש ירידה בתעסוקה, ירידת שכר ונפילת מחירים, אבל במגזרים אחרים פתאום יש ביקוש לעובדים, ולכן עליית שכר, עלייה בתעסוקה, וגם עליית מחירים. אבל – זה פשוט לא מה שקורה. לא גיאוגרפית, ולא מבחינת סקטורים. אחת העובדות האמפיריות היציבות ביותר בנוגע למחזור העסקים הוא שהוא קורה לכל ענפי המשק ביחד. אם אכן הבעיה היא ההתלהבות בענף הדיור ונגזריו, היינו מצפים שחלק משמעותי מהאבטלה תגיע מענף הדיור, ונגזריו. בענפים אחרים, אם בכלל, היינו מצפים לראות עלייה בתעסוקה – ריפוי כואב אך הכרחי. האם זה מה שהנתונים אומרים? בואו נראה.

הנה התעסוקה בענף הדיור:

אכן, שני מיליון מקומות עבודה הלכו לאיבוד במגזר הדיור שאמנם לא כולל את כל מי שאיכשהו קשור לדיור (נניח מוכרי רהיטים), אבל ההגדרה היא רחבה מאוד[2]. אם בענף הדיור יש ירידה בתעסוקה של שני מיליון איש, וענפים אחרים, כחלק מתהליך הריפוי, צריכים לגדול, אז כלל הנפילה בתעסוקה צריך להיות קצת פחות משני מיליון. יודעים מה – בגלל שלא ספרנו את יצרני הרהיטים, נניח שהנפילה בתעסוקה צריכה להיות שלושה מיליון. יאללה נשתגע – ארבעה מיליון מקומות עבודה הלכו לאיבוד בגלל שהם היו קשורים בענף הדיור. ומה הייתה הנפילה בתעסוקה בכלל ארה"ב? קצת פחות מארבעה מיליון? לא ממש. שמונה מיליון מקומות עבודה הלכו לאיבוד במשבר. גם בפרשנות הכי מרחיבה של ענף הדיור זה יותר מכפול ממספר מקומות העבודה שהלכו לאיבוד בגלל הקשר הישיר שלהם לענף הדיור. כפול, במקום קצת פחות, כפי שהתיאוריה האוסטרית חוזה. ועכשיו בואו נראה כמה מגמות נוספות בכלל המשק האמריקאי (מסיבות סטטיסטיות עובדי הענף החקלאי לא נכללים בסטטיסטיקה. הם בכל מקרה אחוז זניח מכוח העבודה. לא חשוב כרגע.). האם יש עליה בגיוס עובדים בענפים אחרים? כלומר, בענף הבניה יש פיטורים של בערך שני מיליון איש. האם בענפים אחרים מגייסים עובדים, כפי שחוזה התיאוריה האוסטרית? האם יש עליה בשכר כפי שניתן לצפות מהתיאוריה האוסטרית של מחזור העסקים?

מבחן טוב הוא מספר מקומות העבודה הפנויים. כמה עובדים ניסו מעסיקים לגייס. זה נתון שמוסיף עוד מידע למספר מקומות העבודה שהלכו לאיבוד נטו, שהם כאמור שמונה מיליון. הנתון הזה מאיר ישירות את השאלה האם מישהו מגייס עובדים בארה"ב. אנחנו כבר יודעים שפיטרו המון, אבל האם כחלק מתהליך הריפוי יש עכשיו מישהו שמגייס עובדים יותר מהרגיל? הנה כמות מקומות העבודה הפנויים (openings) בכלל ארה"ב. נדמה לי שקשה לזהות שם עלייה מיוחדת.

ומה עם השכר? כזכור, לפי האוסטרים ענף הדיור מתכווץ, וענפים אחרים צריכים לגדול על חשבונו – זה הטיפול הכואב אך הכרחי. לכן, לפי האוסטרים, צפויה עליית שכר בענפים אחרים בגלל העלייה בביקוש לעובדים. הבה נביט בשינוי בשכר של עובדי ייצור (כל נקודה בגרף היא השינוי לעומת שנה שעברה) בארה"ב בכלל ענפי התעשייה – לא כולל דיור. שוב, תקנו אותי אם אני טועה, קשה לזהות עלייה מיוחדת:

ויש עוד נקודה אמפירית חשובה. אם אכן המשבר נובע מעודף השקעה בדיור, היינו מצפים לראות סטייה ברורה מקו המגמה של צמיחת מגזר הדיור כלפי מעלה – ואכן ראינו כזו, אבל אז לאחר שתבוא הצניחה חזרה לקו המגמה המשבר אמור להסתיים פחות או יותר. או בפרשנות יותר זהירה, במהלך ההתלהבות נצבר יותר מדי הון – דיור במקרה של המשבר האחרון. במהלך המשבר ייבנו הרבה פחות בתים מהרגיל. אחרי איזשהו זמן של בניה איטית מהרגיל של בתים, כמות הדיור תחזור לממדים שהיו צפויים לה ללא ההתלהבות הבועתית. זהו – המגזר המנופח חזר לממדיו הטבעיים, כוס מים להירגע, ואפשר להמשיך. אם כל הבעיה היא שיש יותר מדי בנאים (ורצפים ומוכרי רהיטים) אז כשחוזרים לקו המגמה הבעיה אמורה להיפתר פחות או יותר. אז האם מגזר הדיור עדיין מנופח (קרופצ'יק כנראה יאשים את הריבית הנמוכה שמחזיקה את המגזר הזה בחיים באופן מלאכותי)? הנה המספרים לגבי ההוצאה הפרטית על דיור, למגורים     (residential) ולעסקים  (non residential), מאז שנת 1993, כשאפילו המהדרין לא טוענים שכבר אז התחילה בועת דיור, ועד היום. התמונה ברורה. השטח הצהוב השמאלי, שבין קו המגמה להוצאה על דיור בפועל, מבטא את הכמות העודפת של הדיור שנצברה במהלך שנות הבועה, והשטח הצהוב הימני מתאר את כמות הדיור ה"חסרה" לעומת בניה בקצב של קו המגמה. אכן הייתה נסיקה כלפי מעלה בבנייה למגורים, אבל בארה"ב כבר מזמן חזרו, ואף נפלו הרבה מתחת לקו המגמה הישן, השטחים הצהובים מראים בבירור שאין שום סימן לעודף של הון בענף הדיור. להיפך! אז למה המשבר נמשך?

ועוד נקודה אחרונה וחשובה מאוד עלתה במחקרים מהשנים האחרונות. שניים מחשובי החוקרים (בוב הול ורוברט שיימר) הראו בצורה משכנעת את העובדה המעניינת הבאה: מה שבאמת משתנה במהלך שפל איננו מספר העובדים שמאבדים את מקום עבודתם, אלא מספר העובדים שמצליחים למצוא מקום עבודה חדש. בדיוק, אבל בדיוק ההיפך ממה שחוזה התיאוריה האוסטרית! לא התפוצצות של בועה ששולחת מספר גדול במיוחד של עובדים למצוא עבודה אחרת, היא זו שעומדת בבסיס מחזור העסקים. מספרם של אלו כמעט לא משתנה בזמן גאות או שפל. מה שמניע את מחזור העסקים הוא הסיכוי שלהם למצוא מקום עבודה חדש. היעדר ביקוש מספיק מסביר הרבה הרבה יותר טוב את העובדה הזו. התיאוריה האוסטרית חוזה בדיוק את ההיפך.

בדיקה מדוקדקת של התיאוריה, ובוודאי שתשומת לב רצינית לנתונים דוחה את התיאוריה האוסטרית לחלוטין. אז למה אנשים ממשיכים להחזיק בתיאוריה הזו שמחקר עצום, ושכלכלנים ממילטון פרידמן ועד פול קרוגמן (ופחות או יותר כל מי שביניהם) דוחים מכל וכל? ההסבר שנראה לי הכי סביר, והוא לא מקורי שלי, הוא שהתיאוריה האוסטרית מבינה את הכלכלה כעולם צודק. כסיפור עם מוסר השכל. אחרי השנים הטובות, שבהן היינו חסרי אחריות, באות שנים רעות שבהן אנו משלמים על חטאינו. נשמע טוב, לא? כמו שלמדנו בגן – מי שמתנהג לא יפה מקבל עונש, ועדיף שיסבול את עונשו בשקט – רק ככה הוא ילמד. למרות שאני לא חסיד גדול של ניתוחים לשוניים, תמיד מעניין לשים לב לעולם המושגים, המטאפורות, והשפה של מחדשי האוסטריאדה: "פיצוץ הבועה מוביל לירידה בריאה במחירי חומרי גלם", או "תיקון כואב אך בריא".  המון בריאות יש במשבר. זה כמו לאכול ברוקולי – שאף אחד לא אוהב, אבל זה בריא. המשבר הוא כמו חיטוי של פצע עם אלכוהול – כואב אך בריא. שתינו יותר מדי – ועכשיו יש לנו האנגאובר. צריך פשוט לחכות שהוא יעבור – והכי גרוע הוא לנסות לשתות עוד.

זה רעיון נחמד, והיה לו עבר מפואר  – הי, אפילו מרקס הסביר את מחזור העסקים בהתבססות על צבירה מוגזמת של הון. אבל התיאוריה האוסטרית של מחזור העסקים נדחתה על ידי כל מי שהיתה לו מידה מספקת של יושר להביט לנתונים בעיניים ולבחון את התיאוריה ביושר, מימין או משמאל. לא סם מרעיל שתו באקדמיה, אלא סטנדרטים מדעיים הם אלה שהביאו לדחייה של התיאוריה האוסטרית. עם כל הקשיים שיש במשנתו של קיינס, היא בוודאי תיאוריה טובה יותר של מחזור העסקים מהמתחרות העיקריות שלה, ובטח שטובה יותר מהתיאוריה האוסטרית. מילטון פרידמן אמר בראיון בשנת 1988 כך:

I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. You have Rothbard saying it was a great mistake not to let the whole banking system collapse. I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.

אז אם אילון קרופצ'יק חושב שגם מילטון פרידמן הוא משותי הסם המרעיל, על הכיפאק, זו התקדמות. אבל כואב הלב לראות איך תיאוריות ישנות שהופרכו על ידי הנתונים ועל ידי ניתוח זהיר יותר של התיאוריה ממשיכות להרים את ראשן, רק כי הן נשמעות טוב, או חמור מזה, כי הן מגיעות למסקנה שהממשלה לא צריכה להתערב.
או שאולי, רק אולי, זו הייתה נקודת המוצא?


[1] Friedman, Milton. "The 'Plucking Model' of Business Fluctuations Revisited". Economic Inquiry: 171–177.

[2] נו נודניקים. הנה:

Definition: The Construction sector comprises establishments primarily engaged in the construction of buildings and other structures, heavy construction (except buildings), additions, alterations, reconstruction, installation, and maintenance and repairs. Establishments engaged in demolition or wrecking of buildings and other structures, clearing of building sites, and sale of materials from demolished structures are also included. This sector also includes those establishments engaged in blasting, test drilling, landfill, leveling, earthmoving, excavating, land drainage, and other land preparation.

 

נערך על ידי לקסי
תגיות: , , , , , , ,

123 תגובות

  1. אלון מרום :

    שאול,

    ניתוח מושקע ומעניין. כמה הערות:

    1. גם אני מסתייג מהתיאוריה האוסטרית. רתיעתה מהכוונה מרכזית קרובה מדי לטעמי לאנרכיזם ניהליסטי. היא מבקרת את הקונצנזוס מימין, די בקיצוניות. מצד שני, אפשר למצוא בה ביקורת רצינית מאוד על השיטה השלטת כיום, למשל על מדיניות הפדרל רזרב ועל הצורך לחזור לסטנדרט הזהב.

    2. לא קראתי את קרופצ'יק, אך נראה לי ששניכם חוטאים בהפלת אשמת המשבר בלעדית על שוק הנדל"ן. זה מזכיר לי את התירוץ המופרך בזמנו לשפל הגדול – סופות האבק בארה"ב. הנדל"ן משמש נאו-ליברלים ושמרנים להסיט את האש מגרינספאן ובוש אל עבר קלינטון (פרדי ופאני).

    3. גם שלילת הגורם הספקולטיבי והתיקון האבולוציוני, כפי ששללת לחלוטין, מוגזמת לטעמי.

    4. הייתי נזהר בשימוש בנתונים סטטיסטיים מהממשל האמריקאי כאמת אמפירית מוחלטת. אני מזכיר לך את הסתרת חובות יוון ע"י גולדמן זאקס, והסתרת חובות בריטניה. גם חברות הדירוג ה"אובייקטיביות" התגלו במשבר האחרון במלוא נכלוליותם.

    5. בוודאי קראת יותר ממני את אבות התיאוריה, אך מידיעתי המוגבלת הטענה שלהם לגבי הסבת עובדים בתוך פחות משלוש שנים אינה מדוייקת. זה בוודאי אינו לב התיאוריה והטיעון אינו נוגד את גלישת המומנט השלילי גם למגזרים אחרים.

    6. כנ"ל לגבי הנדל"ן, עוד לא עבר מספיק זמן.

    7. מוזר בעיניי השימוש שאתה עושה בכתבי מילטון פרידמן. האחרון הוא האוייב הגדול ביותר של הסוציאל דמוקרטיה. אין לאזכור חיובי שלו מקום באתר הזה!

    אך שוב, יפה מצדך שהעלת את הנושא לדיון. אתה נוגע בו בגרעין הדיסקורס שכ"כ חסר בשיח הכלכלי המילטון פרידמני בישראל (;

  2. נדב פרץ :

    שאול: מכיוון שאני, בניגוד אלייך, מאוד אוהב ניתוחים לשוניים, אטפל אליהם דווקא 🙂
    מה שאתה מתאר זה הניסוח ה'מדעי' של המוסר הפוריטני-פרוטסטנטי האמריקאי, שהוא מקור לכל כך הרבה צרות בעולמנו. בבחינת 'חשוב לעשות המון כסף, אבל אסור חס וחלילה לבזבז שקל אחד ממנו'.

    אלון: אני חושב שהשימוש בפרידמן הוא משובח ובמקומו. אם שאול היה מסתמך על קרוגמן, היה אפשר לתייק את הויכוח כאן בתור 'שוב השמאלנים מול הימנים'. אבל חשוב להדגיש שהתיאוריה האוסטרית לא מייצגת היום אף אחד, למעט כמה אנשים שמתייחסים לכלכלה כאל דת.

  3. אורי אפלבוים :

    תודה שאול

  4. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    "הקפיטליסט היומי" ודומיו הם בעיקר חבורה של ילדים מפונקים, עם תואר וכלכלה אבל בלי עבודה אמיתית ("הרצאות" ו"עיתונאות" זה עיסקי אוויר) שמתישהו בגיל ההתבגרות קראו רומנים רומנטיים של איין ראנד והתלהבו מהם יותר מידי, וכמו רואים-ואינם-עושים שצורכים פורנו, הם בטוחים שככה זה בחיים.

    וקצת קשה לדבר על קשר בין כלכלה דוהרת לחירות כשרואים שהמדינה הכי מתפתחת כלכלית היא גם זו שהכי גרועה לתושביה וכנראה גם לשלום וליציבות העולמיים, והיא בכלל דיקטטורה קומוניסטית – סין.

  5. דקל-דוד עוזר :

    יופי של מאמר.
    אגב אני לא מכיר את החיים בסין ולכן אני בכלל לא בטוח שהיא "הכי גרועה לתושביה וכנראה גם לשלום וליציבות העולמיים", נראה לי שיש מדינות שיכולות להלום את הביטוי הזה בצורה הרבה יותר משמעותית.

  6. מיכאל לינדנבאום :

    ל-4 ,
    אפשר לצרף לחבורה של ה"קפיטליסט היומי" ודומיו את חובבי ההפרטה למיניהם שדומה שמעולם לא חוו אחריות משפחתית בעולם של אבטלה,וחוסר בטחון באשר למחר.

  7. חירותניק ליברלי :

    שאול, באמת

    מאמר שלם על ה-Business Cycle ללא אזכור של הקשר בין אשראי חיסכון וריבית (למעט פעם אחד בצורה אגבית למדי)? אני מתקשה להאמין שאתה מבין באמת את התיאוריה, שאיננה מסובכת לכל הדעות.

    עושה רושם שאתה נלחם באנשי קש (מה שגורם למיתון זה הכשרה מקצועית ארוכה? באמת? אין שום קשר לחוסר בחיסכון?), אבל אני מניח שמי שלא מתמצה בתיאוריה יאכל את זה.

  8. עמית-ה :

    מה שאותי תמיד מפתיע אצל אוסטרים ושיקגואים זאת העובדה שהם רוצים לתת ל: שוק חופשי/יד נעלמה/אלוהים לנהל את הכלכלה אבל מנהלים את כל יתר הפנים של החיים באופן הפוך.
    האם הייק או פרידמן היו נותנים לכוחות האלו לטפל בכאב ראש שתקף אותו? או שהיו נשענים על המאמץ האנושי למצוא פתרונות לכאב ומחלות?
    מתמונות שראיתי שניהם נהגו ללבוש מעיל חם בחורף, למה? מדוע לא נתנו ליד הנעלמה לכסות אותם? מדוע לא נתנו לגידול החופשי של כותנתם לצמוח ולחמם אותם?

  9. לקסי :

    שוקחפשי וידנעלמה בע"מ

    לעמית,
    אליבא דאוסטרים ושיקגואים שוקחפשי וידנעלמה צריכים להיות השוררים בחיי החברה כל הזמן, עד…
    עד שזה נוגע לכיס הפרטי של החברים המסוימים שיודעים לרוץ לממשלה בזעקות שבר.
    הכל בהמצאה הזו שנקראת "בערבון מוגבל".
    הם פשוט מרחיבים את המגבלה של הערבון מהכללים לניהול תאגידים מסחריים אל מה שהם רואים ככללים לניהול החברה האנושית.
    אם זה עובד או לא, אל תבלבלו את המוח עם המציאות, יש לנו תיאוריה.
    ואם זה לא עובד ומזיק לנו, נשתמש בכוח שלנו לגרום שזה יעבוד.
    ואם תאמרו שזו לא דמוקרטיה? מי אתם שתגידו?

  10. משקיף :

    הנה הסבר של התיאוריה האוסטרית של מחזור העסקים מכלי ראשון:

    http://www.youtube.com/watch?v=zhoFOyy7rbo

  11. מיכאל לינדנבאום :

    ניאו-ליברלים חובבי סטלין?

    בימים ה"מאושרים" של סטלין,היו מתבדחים שמהות הסוציאליזם זה:"שלי-שלי!;גם שלך-שלי!

    סטלין בטח מתהפך בקברו עם חסידיו הנלהבים הניאו-ליברלים.

  12. עמית-ה :

    והנה ההפרכה המוחלטת של הרעיון הנאו-ליברלי באמצעים אמפיריים –
    http://en.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom

  13. שאול :

    חירותניק, הערה במקום.
    עדיין, כל הדברים שאתה מציין הם לא סיבות נפרדות, בלתי תלויות, למיתון. הן מה שעומד ברקע של הצורך להעביר גורמי ייצור ממגזר אחד למגזר אחר. כלומר, הייתי יכול (ואולי צריך…) להסביר את כל הסיפור של מחזור האשראי, רק כדי להגיד שבסוף מה שגורם לאבטלה הוא – ולהמשיך כפי שכתבתי. כי בסופו של דבר אצל האוסטרים האבטלה נגרמת מחיכוכים במהלך העברת גורמי ייצור ממגזר למגזר. אם המעבר הוא מיידי – אין אבטלה. אולי, אולי, יש האטה בצמיחה. מחזור האשראי הוא הסיבה לזה שזה תהליך שייקרה, ותהליך שהוא אולי הכרחי, לא משהו נפרד. והנה האליבי שלי: "אני לא רוצה יותר מדי להסתלבט על התיאוריה הזו… יש בה יותר עומק ממה שפוסט יכול לעשות לו צדק".

  14. אורי :

    תפסת מרובה, לא תפסת

    הממ, שאול, תפסת מרובה, לא תפסת. השגיאה שלך היא בנקודה בסיסית – אתה מתקיף את דעותיו של אילון במאמר בפוסט ב"מעריב" דרך מראה מעוותת כפולה: ראשית, אתה מפרש אותן באופן שגוי. שנית, אתה מניח שהן מייצגות באופן מלא את התפישות האוסטריות – ולא היא. דומה שאתה נלחם בעוז בדחליל ולא בתאוריה האוסטרית.

    ואני אסביר. התאוריה האוסטרית גורסת כי בועות נוצרות ומתנפחות כאשר יש בשוק כסף "זול" לאורך זמן – הכסף הזול יכול להגיע לשוק בנסיבות שונות – ובדורנו הסיבה העיקרית היא ריבית נמוכה על ההלוואות שנוטל מעניק הבנק המרכזי, או הזרמת כספים מסיבית על ידי הממשלה (כפי שקורה, לדוגמה, בסין). הכסף הזול מעוות את איתותי המחיר במשק וגורם לשלוש תופעות שליליות, התורמות לבועה:
    א. האוסטרים גורסים, כמוהם ככל הכלכלנים, כי בגלל הריבית הנמוכה של הבנק המרכזי, חוסכים ומשקיעים נוטים לחפש ערוצי השקעה משתלמים יותר, לדעתם, ולכן נוטים יותר להשקיע בבורסה ובנדל"ן.
    ב. איתות המחיר המעוות, בגלל מחיר הכסף הנמוך, גורם לכך שחלק מההשקעות תיראנה פחות מסוכנות ויותר משתלמות משהן באמת. כסף זול מושך הרבה משקיעים עם מפעלים ויוזמות בסיכון גבוה, ומשקיעים וחוסכים סבורים, בגלל עיוות איתותי המחיר, כי ההשקעה בהם משתלמת.
    ג. ככל שמחיר הכסף ממשיך להיות נמוך (כלומר, בימינו, ריבית נמוכה של הבנק המרכזי) כך מצטברת ההשקעה השגויה בשוק, וככל שמצטברת ההשקעה השגויה, מתעצם העניין של משקיעים בהמשכה. כלומר, דפוס ההשקעה השגוי הופך בהדרגה לסוג של משחק פירמידה.

    עיקר העיקרים בתיאוריה האוסטרית לגבי התנפחות בועות – בניגוד לעיקר הסברך – הוא שבועות מבוססות על השקעה ואשראי, כשהשינויים המשמעותיים בשוק (פתיחת מפעלים, העסקת עובדים ישירה בנדל"ן, וכדומה) היא רק חלק מהסיפור. כלומר, יותר משיש יותר עובדים בבניין, יש גאות כללית בהעסקה. לדוגמה, ההשפעה העיקרית של גאות נדל"ן אינה בכך שקבלנים שוכרים יותר עובדי בניין (אם כי גם כאן יש עליה משמעותית) אלא בכך שהקבלן ועובדיו צורכים יותר, קוני הדירות נהנים מאשראי הממומן לפי שווי הדירה שקנו ממנו, וכדומה. כלומר, העיוות הנקודתי במחירים (לדוגמה, הלוואות זולות לבנקים על-ידי הבנק המרכזי) משודר לשוק בכללו.

    השגיאה בפירוש או בהבנה של התיאוריה לעיל, מטה גם את ניסיונך לבקש הסבר או הפרכה למצב כאשר הבועה מתפקעת – לרוב, כשגורם בולט בשוק מגלה כי אינו יכול להמשיך עוד במשחק הפירמידה ובגלגול הכספים הלאה – מתרחשים, לפי התיאוריה האוסטרית, כמה דברים:
    א. יש הערכה מחדש של שווי ההשקעות שבידי הציבור – מתברר ששווי כלל הנכסים שבידי הציבור נמוך משסברו.
    ב. כתוצאה מכך, הרבה מקומות עבודה מגלים שבעצם הם פושטי רגל, מפעלים נסגרים ואנשים מפוטרים בכל מקום במשק, בדגש על התחומים שבהם ההשפעה של העיוות הייתה בולטת במיוחד (במקרה שלנו, הבנייה – אתה מציג את הגרף המראה שהייתה ירידה של כשני מליון במספר המועסקים שם, ותוהה לאן נעלמו עוד שישה מליון – אבל כדאי לראות את התמונה בכללה: במגזר הבניין בארה"ב מועסקים כ-5 אחוז מכלל העובדים – ומגזר זה אחראי ל-25 אחוז מכלל המשרות שאבדו – זה נראה לי אישור בולט וחד-משמעי לא לטענה שלך אלא דווקא לטענה האוסטרית).
    עוד על כך, באתר משרד העבודה האמריקנית תוכל למצוא את המספרים לגבי אבטלה (http://www.bls.gov/cps/cpsatabs.htm). מתוך 7.747 משרות שאבדו (הגידול באבטלה בשיעור שנתי 2007-2010), 1044 הם מובטלים בתעשיית הבניין (13.48 אחוז), 916 אלף בייצור, 988 אלף במכירות, 183 אלף בתעשיית המידע, 259 אלף בתחבורה ובתשתיות, 337 אלף במגזר הפיננסי, 821 בשירותים עסקיים, 668 אלף בשירותי בריאות וחינוך, 696 אלף בבידור ופנאי. הדפוס מבוזר, אך בהשוואה למספר המועסקים בכל תחום, אפשר לראות כי הפגיעה תמיד קשה וחמורה יותר במגזרים הקשורים ישירות לייצור יתר, וקלה הרבה יותר במגזרים אחרים. לדוגמה, בתחום החינוך, הממשל המקומי והממשל הפדרלי השינוי אפסי (למעשה, יש עליה בתעסוקה). בייצור טובין, לעומת זאת, ההעסקה קטנה ב-20 אחוז, בתחום הבניין היא קטנה ב-27 אחוז (באופן כללי, עם ירידה של 28 אחוז במספר השרברבים, החשמלאים, וכדומה). נתונים מפורטים תוכל למצוא כאן: http://www.bls.gov/ces/cesbtabs.htm

    במצב של שפל כלכלי אחרי התפקעות בועה חוזה האסכולה האוסטרית כי התעסוקה היתרה בתחומים מסוימים תוביל לאבטלה, ואחריה למעבר של עובדים, בהדרגה, לתעסוקה בתחומים אחרים. הסיוג העיקרי לכלל זה הוא כאשר קיימת התערבות ממשלתית, המכוונת להגדיל את התעסוקה. אשוב לכך עוד מעט.

    לדוגמה, התיאוריה האוסטרית חוזה כי כאשר יש משבר שמוקדו נדל"ן, יקטן מספר המועסקים בענף הנדל"ן ונלוויו במידה משמעותית, אך שיעור הגידול במספר המובטלים הרשומים יהיה קטן יותר: כלומר, רבים יאבדו את מקום עבודתם בבנייה ויהפכו מובטלים, ולצידם יהיו רבים אחרים שיפנו למקומות תעסוקה אחרים. ואכן, בדיוק כפי שחוזה התיאוריה, מספר המועסקים בבנייה קטן ב-2,104 אלף, אך מספר המובטלים גדל, כפי שהראיתי, רק ב-1,044. תמונה דומה אפשר לראות גם במגזרים אחרים במשק, שהוכו קשה יותר מאחרים: מספר המועסקים בייצור קטן ב-2,355 אלף, אך מספר המובטלים גדל רק ב-916 אלף. זו בהחלט נראית כמו תמונה של מעבר מועסקים לאגפים אחרים של המשק.

    ולאן הם עוברים? ובכן, מספר המועסקים במשק האמריקני צנח בכ-5.6 אחוז באופן כולל. ניתן להניח כי את הירידה הגדולה בענפים מסוימים תאזן ירידה פחותה או אפילו עליה במגזרים אחרים. כך, לדוגמה, בתחום התעסוקה הממשלתית הייתה עליה בהעסקה: במקום איבוד של 1,244 אלף משרות (בהתאם לממוצע הכולל במשק) היה גידול של 264 משרות. בתחום החינוך והבריאות ניתן היה לצפות לירידה של 1,026 אלף במספר המועסקים. במקום זאת הייתה דווקא עליה של 1,242 אלף במספר המועסקים. איפה עוד היה גידול בתעסוקה או קיטון מינימלי: בתעשיות אחרות שיש בהן השפעה ממשלתית כבדה באמצעות הזרמת הון או תעסוקה: בתעבורת נוסעים, בהנחת צינורות מים ובאספקת מים, בתשתיות, וכן במקומות כמו בסרטים ובטלוויזיה, בבנקים, בתעשיית האשראי לזניה, וכדומה. לדוגמה, בבנקאות המסחרית הייתה ירידה של 43 אלף במספר המועסקים – מחצית מהירידה הצפויה אילו היו נוטלים חלק שווה בשפל. תחום הביטוח היה אמור לאבד 130 אלף ממועסקיו, אך איבד רק 70 אלף. אפשר להמשיך, אך העיקרון מובן.

    אחת הסיבות לטעות של שאול, לדעתי, היא הסברה שכשיש ירידה בענף הבניין, מי שמאבדים את מקום עבודתם הם בעיקר מומחי בנייה מובהקים. הוא מתקשה לראות, ובצדק, כיצד טפסנים או יוצקי בטון או מערגלים מוצאים את מקומם בקלות מחדש כאחיות או כמורים. אבל לא זו הטענה האוסטרית. לפי התאוריה האוסטרית, לא רק שהשקעת המשאבים השגויה גורמת לעיוות של איתותי המחיר במשק כולו – ולכן משפיעה באופן משמעותי גם על בעלי חנויות מכולת, ולא רק על טפסנים או מערגלים – רוב התעסוקה הנוספת היא בתחומים המסייעים. כלומר, בתעסוקות שאינן מקצועיות מובהקות.

    לדוגמה, בתחום בעלי המקצוע המתמחים במסחר לבתי מגורים יש בעלי מקצוע מזדמנים כמו משפצים, מדביקי שטיחים, רצפות, מזכירים ומזכירות, רואי ורואות חשבון, פקידי ופקידות קבלה, וכן הלאה. כאן, השוק התכווץ ב-35.5 אחוז (810.5 מועסקים). רוב העוסקים בתחומים "משיקי-מקצוע" אלו אינם מתקשים לעבור לתחום אחר.

    ובחזרה להבטחתי: התיאוריה האוסטרית גורסת כי כאשר בועה מתפקעת יש ירידה חדה בתעסוקה וסגירת מפעלים ומקומות עבודה – כאשר השוק מעריך מחדש את העסקים הקיימים כערכם – ואחר כך מתרחשת עליה הדרגתית, עם הירידה בשכר והמעבר של עובדים ועובדים מסייעים לתחומי תעסוקה נחוצים יותר. התיאוריה האוסטרית מוסיפה, עם זאת, סיוג ברור: כאשר הממשלה מתערבת ישירות (באמצעות העסקת עובדים, עבודות יזומות, וכדומה) ובעקיפין (באמצעות הענקת סיוע כספי נדיב למוסדות פושטי רגל), ועוד יותר בעקיפין (באמצעות הזרמת אשראי וריבית נמוכה) גם אופן התפתחותו של המשבר שונה. לפי התיאוריה, כאשר יש התערבות ממשלתית משמעותית בכיוון של מדיניות "אנטי-משברית" (כפי שאנו רואים כעת בארה"ב) מה שעתיד להתרחש הוא התאוששות רופסת, המוחזקת באוויר באופן מלאכותי בזכות הזרמת הכספים. בזמן ההתאוששות הכוזבת הזו, עשוי להיות שיפור באינדיקטורים מסוימים (כמו תעסוקה, שהיא אינדיקטור שקל יחסית להתמודד עמו באמצעות העסקה ממשלתית), אבל ההתאוששות תהיה בכל מקרה כוזבת ולא אמיתית.

    מכל מקום, הניסיון לנתח היעדר מעבר של עובדים לתעסוקות בענפים יצרניים אחרים בשעה שיש התערבות מסיבית כל כך של הממשלה (התעסוקה בתחום החינוך, הממשלה והבריאות לבדן מסבירות 50 אחוז מהמעבר התעסוקתי, וזאת בלי להתייחס לסיוע הכספי המסיבי לגורמים שונים בשוק) מעקרת כל משמעות מהניתוח.

    והערה אחרונה, לגבי פרידמן: מעט מגוחך להביא את פרידמן כמבקר של האסכולה האוסטרית, בהתחשב בכך שבין פרידמן (אבי המימרה "עכשיו, כולנו קיינסיאנים") ובין האוסטרים פעורה תהום עמוקה מזה שנים רבות בנושא ההתייחסות למשברים כלכליים ובנושאים אחרים. עבור פרידמן, הביקורת הארסית של האוסטרים על המגנום אופוס שלו – ספרו על השפל הגדול וסיבותיו – הייתה סיבה טובה להסתייגות מהם.

    ההתייחסות להאייק, רובינס ורות'בארד מבטאת זאת היטב. השפעת שלושתם על ההתייחסות למשבר הכלכלי הייתה אפסית. רובינס כבר החל נודד בכיוון הקיינסיאני בשנות השלושים, האייק היה כלכלן צעיר ואלמוני (הוא זכה לשם רק כ-16 שנה אחרי השפל הכלכלי) ואילו רות'בארד היה בן שלוש כשהמשבר פרץ. דומה שפרידמן בהחלט מערבב כאן מוקדם ומאוחר (טינה על הספר שכתב רות'בארד על המשבר הכלכלי, לדוגמה). הוא לא באמת יודע על מה הוא מדבר.

  15. שאול :

    אורי, אתה מתעלם מהנקודות העיקריות שהעליתי:
    אם הבעיה היא שמחרים מעוותים עיוותו את השוק, מדוע לא הייתה אבטלה כשנוצרה הבועה? מאיפה הא-סימטריה כשמעבירים מקורות ממגזר למגזר?
    בכל הנקודות האחרות אתה בעצם אומר שהתיאוריה האוסטרית היא לא מדעית, אלא סיפור. לא טוב יותר או פחות משלמה אבס. שמרגע שיש מעורבות ממשלתית – שבכלל לא ברור מה הייתה ההשפעה שלה (שים לב בעיקר לגרף בעמוד 5 כאן: http://media.hoover.org/sites/default/files/documents/2009-Stimulus-two-years-later.pdf), אול בטס אר אוף. בגלל שהממשלה עושה כך או אחרת – אז אין לתיאוריה הזו פרדיקציות. מה שלא יקרה – זה לא יפריך את התיאוריה.
    אני לא נוהג להתווכח עם תיאוריות כאלה.
    אז איך אנחנו יודעים שתיאוריה נכונה, אם אין תחזיות, ולכן גם אין שום נתון שכן או לא מתאים לתיאוריה? פשוט יודעים. מי שטועה הוא כל העולם הכלכלי. אנחנו יודעים את האמת.
    ואגב, למה מגוחך להביא את פרידמן? מגוחך להביא מבקר של התיאוריה האוסטרית כדי לבקר את התיאוריה האוסטרית? זה סטנדרד שיהיה די קשה לעמוד בו… אולי הייתי צריך למצוא תומך של התיאוריה האוסטרית כדי להביא ציטוט שמבקר אותה?
    נקודתית – לצד העבודות שלו בתחומי הגות כלליים או כלכליים למחצה, מדובר בכלכלן בעל תרומות עצומות למחקר. שני רק לאיילון כנראה. וכמו כל כלכלן רציני בחצי השני של המאה העשרים – הוא דוחה את התיאוריה האוסטרית. למה מגוחך להביא אותו?

  16. שאול :

    ובעיקר – כאמור, תקופת שפל אינן מתאפיינות בשיעור גבוה במיוחד של אנשים שמאבדים את עבודתם, אלא בשיעור נמוך של אנשים שמוצאים עבודה חדשה. הפוך ב 180 מעלות למה שהתיאוריה האוסטרית אומרת. ובנוסף, תזכורת שגורמי ייצור בכלל, ועובדים בפרט, עוברים ממגזר למגזר כל הזמן ובכמויות עצומות. אם כל הבעיה בגאות הייתה עיוות מחירים, וגורמי ייצור במקום הלא נכון, אז לא היה מיתון. גורמי ייצור עוברים כל הזמן, ומהר, ממגזר למגזר.

  17. איציק יאפ :

    כן ירבו מאמרים כאלו בעבודה שחורה (ודיונים כאלו בעקבותם).

    בעיקר כאלו שמוציאים את האוויר החם מהתאוריות של הקפיטליסט היומי.

  18. אורי :

    שאול, ראשית – כלכלה אינה מדע. לא הייתה, איננה ולא תהיה, ולכן כל תיאוריה כלכלית היא תיאוריה עיונית, בדומה לתיאוריות היסטוריות או סוציולוגיות או פסיכולוגיות, היכולה להסביר אירועים באופן מוצלח יותר או מוצלח פחות – אבל לא יותר מזה.

    ולדבריך, אמרת:
    "אם הבעיה היא שמחרים מעוותים עיוותו את השוק, מדוע לא הייתה אבטלה כשנוצרה הבועה?" – לא ברורה לי השאלה. מדוע שתהיה אבטלה כשמנפחים את השוק? חסר כאן פריט מידע שמסביר מדוע אתה סבור שכך אמור לקרות.

    וכתבת עוד:
    "שמרגע שיש מעורבות ממשלתית – שבכלל לא ברור מה הייתה ההשפעה שלה… אול בטס אר אוף. בגלל שהממשלה עושה כך או אחרת – אז אין לתיאוריה הזו פרדיקציות. מה שלא יקרה – זה לא יפריך את התיאוריה."

    כנראה שזה עדיין לא מובן לך, או שלא הסברתי היטב, או שאתה מתבלבל עם התיאוריה הקיינסיאנית (לדוגמה, האופן שבו קרוגמן מסביר כל התאוששות בכך שהייתה הרחבה מספקת, בלי קשר לשיעורה, וכל אי התאוששות בכך שלא הייתה הרחבה מספקת, בלי קשר לשיעורה). תיאוריות כלכליות יש דרכים מאוד פשוטות להפריך. לדוגמה, ביחס לתיאוריה האוסטרית:
    א. להראות כי הורדת ריבית והזרמה ממשלתית אינם מנפחים בועה חדשה או יוצרים מערך חוב "בועתי."
    ב. להראות כי הורדת ריבית והזרמה ממשלתית אכן יוצרים התאוששות ולידית לאורך זמן.
    ג. להראות כי הורדת ריבית והזרמה ממשלתית אינם יוצרים עיוות במבנה ההשקעות (לדוגמה, שהורדת הריבית אינה גורמת לעליה בלתי מוסברת בשערי מניות ונדל"ן).

    והמשכת וכתבת:
    "אז איך אנחנו יודעים שתיאוריה נכונה, אם אין תחזיות, ולכן גם אין שום נתון שכן או לא מתאים לתיאוריה?"

    מי אמר שאין תחזיות? הנה, לדוגמה, ת'ורסטן פולט האוסטרי צופה בשנת 2006 (כאן: http://mises.org/daily/2111) כי "המדיניות המוניטרית האחראית לבועה ולהתנפצותה לא שונתה [בעקבות משבר הדוט.קום], וכך נזרעו הזרעים למשבר הבא, שיהיה כנראה חמור עוד יותר." הסבר לבועת הדיור נתן בשנת 2006 (כאן: http://mises.org/journals/scholar/Thornton13.pdf) מרק ת'ורנטון. שטפן קרלסון הסביר בשנת 2004 כי ה"בום" אינו ניתן לשימור לאורך זמן וכי "אלן גרינספן וג'ורג' בוש לא מנעו מבועת המניות של סוף שנות התשעים להפוך למשבר – הם רק דחו את המשבר." (ר' כאן: http://mises.org/daily/1670). אותו מרק ת'ורנטון נזכר שופך אור על חוות הדעת של אוסטרים רבים שצפו את משבר הדוט.קום (כאן: http://mises.org/journals/scholar/Thornton6.pdf) ואם אתה רוצה ללכת לאחור, אתה יכול אפילו לגלות את לודוויג פון מיזס חוזה את השפל הגדול של 1929.

    ואלו רק דוגמאות. אני חושב שאינך מבחין היטב בין תחזיות מדויקות (עם זמנים ומועדים, היקף ועוצמה) שלטעם האוסטרים אין כלל יכולת לתת, לבין תחזיות כלליות על הכיוון והנטייה. התיאוריה האוסטרית וכל הכלכלנים האוסטרים חזו את המשבר המתרחש בערך משנת 2003, כשהתברר שהריבית הונמכה לפרק זמן ארוך, ולטעמי זו תחזית מקיפה ואיתנה למדי.

    לגבי פרידמן, כתבת: "למה מגוחך להביא את פרידמן? מגוחך להביא מבקר של התיאוריה האוסטרית כדי לבקר את התיאוריה האוסטרית?"

    בכלל לא. אבל כדי להביא מבקר יש צורך:
    א. במבקר שמכיר את התיאוריה האוסטרית על בורייה. אחרת, לביקורתו אין יותר תוקף מלזו של פול קרוגמן או בסטיונר בשוק.
    ב. בציטוט שמכיל קצת יותר מחוות דעת סתמית וכללית ("הם הזיקו"). פרידמן טוען, בפועל, כי העובדה שהאוסטרים סברו אחרת ממנו איך להתמודד עם המשבר גרמה לנזק – וזה טיעון מצחיק למדי.

    לבד מזאת, יש בעיה כללית בהבאת עדות מפי מי שאתה סבור שהתפישה והתיאוריה הכלכלית שלו מופרכות ושגויות. אם פרידמן טועה ומטעה (ואני מניח שזו סברתך) איך בדיוק אתה מגיע לסברה שדווקא כאן הוא צודק? לדעתי, עומדת מאחורי הציטוט רק העובדה שדעותיו תואמות לשלך כאן – וזה ממש לא מספיק.

    וסיימת באמירה: "כמו כל כלכלן רציני בחצי השני של המאה העשרים – הוא דוחה את התיאוריה האוסטרית" – אתה רציני? אתה באמת רוצה לבחון את זה? מה אני מקבל אם תצא חומוס? (ואתה תצא חומוס).

    =====

    ואחר כך כתבת:
    "כאמור, תקופת שפל אינן מתאפיינות בשיעור גבוה במיוחד של אנשים שמאבדים את עבודתם, אלא בשיעור נמוך של אנשים שמוצאים עבודה חדשה."

    האמנם? האין זה, בעצם, אותו דבר ממש? לתפיסתי, אתה סתם מנסח אותו דבר בניסוח אחר, אולי בכוונה לחפש את המטבע מתחת לפנס (יעני, לטעון שאם הבעיה היא מציאת עבודה, אפשר גם להמציא עבודות). זה לא נכון גם עניינית, שכן ברור שבתקופת שפל יש שיעור גבוה יחסית של אנשים המאבדים את עבודתם – שכן עסקים רבים נסגרים, ומעטים יותר נפתחים. מספר פשיטות הרגל בארצות-הברית, לדוגמה, גדל מ-25,925 בשנת 2007 ל-58,322 בשנת 2010 ו-58,721 בשנת 2009 (הכוונה לפשיטות רגל עסקיות, לא אישיות). בשנת 2009 נפתחו 627,200 עסקים חדשים ונסגרו או פשטו רגל 639,146 בתי עסק (בהתחשב בקצב גידול האוכלוסיה בארה"ב, יש כאן פער של כ-290 אלף בתי עסק שלא נפתחו).

    שנית, מציאת עבודה חדשה כרוכה לא רק בגידול במספר העסקים אלא גם בכך שיהיו עסקים שיגדילו את מצבת עובדיהם (בשיעור שנתי של 1.3 מליון, גם בסיטואציה של אפס צמיחה) – אין שום הבדל, לענייננו או בכלכלה באופן כללי, בין הימנעות מהעסקת עובדים חדשים לפיטורים. הטיעון שלך לא הפוך ב-180 מעלות לתיאוריה האוסטרית אלא להיגיון פשוט.

    והוספת:
    "ובנוסף, תזכורת שגורמי ייצור בכלל, ועובדים בפרט, עוברים ממגזר למגזר כל הזמן ובכמויות עצומות. אם כל הבעיה בגאות הייתה עיוות מחירים, וגורמי ייצור במקום הלא נכון, אז לא היה מיתון. גורמי ייצור עוברים כל הזמן, ומהר, ממגזר למגזר."

    והעניין, כרגיל, הוא בכמות. בעסקים קטנים (מחצית מהמועסקים בארה"ב) הרוטציה הרגילה (כמות עסקים שנסגרים ונפתחים) היא בערך 2.5 אחוז נסגרים, ועוד 2.5 (ועוד משהו) שנפתחים. כלומר, בכל שנה (רגילה, לא שנת שפל) מאבדים את מקום עבודתם בסביבות 1.6 מליון עובדים בעסקים קטנים, ועוד 1.6 מליון (ועוד משהו) מוצאים עבודה בעסק קטן חדש. כשבמשך שנים נצברת תעסוקת יתר במקומות מסוימים, עם זאת, יש מליונים שנלכדים באמצע – הם מאבדים את תעסוקתם בתעשיות הבועה, ומתקשים למצוא מקום מחדש, בגלל ההתכווצות הכללית.

  19. אלון מרום :

    אורי,
    תשובותיך קולעות ומרתקות. אנא העלה כמה לינקים למקומות בהן אתה פורש את משנתך. (האם אתה אורי יזהר?)

    שאול,
    אל תיפול רוחך. אתה אחראי לדיון החשוב שהתפתח כאן.

    מילטון פרידמן,
    מדוע תמכת באופן פעיל בגנרל פינושה ובריצ'רד ניקסון? האם אתה באמת תומך בהחייאת העבדות כפי שכתבת בפרק על החינוך ב"קפיטליזם וחירות"? (ציטוטים אפשר למצוא כאן: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/207/521.html )

  20. אילון קרופצ'יק :

    אז מה כתבתי בקפיטליסט? שבמציאות אין ניסים.תשובה לשאול

    מה זה כאן? עשו לי כיפה אדומה ואפילו לא שמתי לב.

    אבל עכשיו ברצינות, אני שמח לראות שעוררתי אצלכם עניין. אני רואה, שאול, שמאוד נעלבת מצמד המילים "הסם המרעיל…" אז אל תיפגע, תבין שלרגע לא ראיתי זה יותר מקטע הומוריסטי. אני מבין שנעלבת אבל באמת אין סיבה. יש לי חברים רבים באוניברסיטת תל אביב ואני לא חושב שהם צורכים "סם מרעיל".
    אז ראשית, טוב לשמוע שאתה מעריך את האייק, כי חסר אנשים כאלה. לגבי המאמר, מכיוון שעל חלק גדול מהביקורות שלך אני עניתי כבר במאמר המקורי, אז גם אני, בדומה לאורי, חושב שמטרתך היתה כאן לסתור את האסכולה האוסטרית של הכלכלה יותר מאשר להתעסק בטיעונים שהבאתי אני. בכל זאת, העלית מספר נושאים שאני רואה אותם קצת בעייתיים ומבולבלים.
    לגבי הפן ה"מעשי": אני מעריך שהבנת כבר את ההסבר של אורי כאן למעלה כך שאין צורך שאני אחזור עליו יותר מדי. הוא הראה לך שלמעשה האמירה שלך כאילו אובדן של 2 מיליון משרות בסקטור הבנייה לא צריכות להוביל ליתר מ-4 מיליון בסה"כ, היא קביעה שרירותית שלא נאחזת בכלום. אני רק מציע שלא תבטל אותו כ"סיפור". אורי הביא לך מספרים שמראים לך כיצד בדיוק ענפים מסויימים נפגעו יותר ואחרים פחות מפיצוץ הבועה. כאשר מישהו קונה דירה, מישהו אחר מוכר אותה ומקבל לידיו כסף עמו הוא יכול ללכת ולצרוך, ובכך הוא מנפח חלקים נוספים של הכלכלה. וכאמור, בכלכלה בה אנשים לווים כנגד הנכסים שלהם כמו שהיה בארה"ב, מחיקת ערכי הנכסים מביאה למיתון קשה.
    אבל בנוגע לשאלה שאתה כ"כ רוצה לקבל עליה תשובה: "למה אבטלה היא בעיה בשלב פיצוץ הבועה, אבל לא מתרחשת בזמן היווצרותה?" אז אמנם זה ייקח לי קצת זמן אבל אני ממליץ שתתעזר בסבלנות, כי לא תוכל להבין זאת אם לא תבין את ההבדל בין הריבית בשוק חופשי לבין הריבית בשוק עם התערבות בנק מרכזי. כידוע לך, היצע וביקוש קיים גם לגבי כסף. משמע שבשוק החופשי מהתערבותו של בנק מרכזי, הריבית נקבעת ע"י כמות הכסף הקיימת אצל הגופים המלווים (הפקדונות) ע"י היצע וביקוש באופן הבסיסי ביותר. הרבה כסף? הם ירצו להלוות אותו ויורידו ריבית. מעט כסף? ידרשו עליו ריבית גבוהה. כך מתקיים איזון בריא (אפילו יותר מברוקולי) בין כמות האנשים שמפקידים את כספם לצורך צריכה עתידית, אל מול כמות ההלוואות הניתנות לפרויקטים המכוונים לספק את אותה צריכה עתידית עבורה נחסך הכסף מלכתחילה. כך, בשוק חופשי מהתערבות, האלמנט שלוחץ להורדת הריבית מטה ולהגדלת כמות ההלוואות, היא רק רמת החסכון של הפרטים. אבל שים לב, מצב זה לא יוכל להתקיים מבלי שאנשים יחסכו באמת את כספם. במצב זה, אכן היית רואה את הירידה המיוחלת בכמות המועסקים במגזרים אלה. פירוש הדבר הוא שהאנשים ייאלצו לוותר על המספרה השבוע, על המסעדה, על הטלוויזיה בסלון, ולהפקיד את כספם. החסכון, מנגד, ישמש להרחבתם של העסקים בדרגה ה"נחותה" יותר של מבנה הייצור, מוצרים שאינם לצריכה פרטית, אלא להשקעה (כמו למשל טרקטורים, מכולות לתובלה וכו'…).
    עכשיו נשווה זאת למצב בשוק שאינו חופשי, ושבו בנק מרכזי מעורב בכמות הכסף באופן ישיר ע"י הורדת הריבית לרף נמוך מלאכותית. במצב זה, אכן הרבה מאוד פרויקטים ייצאו לדרך, והרבה מאוד אנשים יועסקו, אלא שמכיוון שמדובר בכסף חדש, אתה לא צפוי לראות צמצום בצריכת המוצרים של העסקים הקיימים, ולא תראה גם את רמת אבטלה הנוסקת באופן פתאומי, מכיוון שהמעבר של העובדים ייעשה ישירות לאותם פרויקטים המתרחבים באמצעות האשראי. באופן זה מספר המובטלים המצרפי במשק לא משתנה. יותר מכך, הריבית הנמוכה, שהיתה אמורה להיווצר רק כתוצאה מרמת חסכון גבוהה וצמצומם של העסקים הקיימים לצורך אלה הצומחים, כעת למעשה מונעת את החסכון, היא מעודדת את הפרטים לצרוך יותר מאותם עסקים שהיו אמורים לחוש מיתון אילולא הבנק המרכזי. לכן השאלה איך קורה שאין אבטלה בעסקים שאינם צומחים ישירות מהבועה, היא ברורה – הביקוש למוצריהם לא קטן כלל והם לא פושטים רגל. העובדים שנוטשים אותם לטובת הפרויקטים החדשים עושים זאת מרצונם עבור משכורות גבוהות יותר מאלו שקיבלו, כך שהעובדים לא מוצאים עצמם לפתע זרוקים בלי עבודה. הם עוברים מרצון מעבודה אחת לאחרת, בלא לשנות את אחוז האבטלה המצרפי. לעומת זאת, בתקופה בה הבועה מתפוצצת, העובדים נזרקים אל השוק, אל דמי האבטלה, ואל החיפוש (הארוך) אחר עבודה שלא בחרו. כידוע לך, אופי הקשר בין המעסיק לעובד, הוא ארוך טווח וגורר בררנות. לא מדובר פה בקניית תפוחים בשוק. כך שמשך זמן החיפוש אחר עבודה בתקופת משבר היא ארוכה יותר מאשר מעבר מרצון בתקופה של צמיחה הנוצרת ע"י אשראי זול.

    אם הבנת מדוע אין רמת אבטלה גבוהה בתקופת היווצרות הבועה, אפשר לדבר על הנקודה השנייה שהעלית: איך קורה שגיוס עובדים לא מתבצע ע"י שאר המגזרים במשק?

    מהי ההנחה שלך? כתבת:" המנגנון שגורם למיתון בתיאוריה האוסטרית הוא שלוקח זמן להפוך פועל בניין או עובד תעשיית הרכב למשהו אחר… מה שיוצר אבטלה הוא שקשה להפוך את מי שעבד בבניין למי שעובד בייצור מטוסים". אלא זה לא מה שהאוסטרים אומרים, וזה משקף עד כמה עתה לא מכיר את התורה האוסטרית של מבנה הייצור. מה שהאוסטרים אומרים, הוא שעל מנת "להפוך את מי שעבד בבניין למי שעובד בייצור מטוסים", צריך קודם כל שיקומו מפעלים לייצור מטוסים. בשביל זה צריך ששלב לפני כן, המהנדסים שעבדו בבניין יועסקו כעת ע"י חברות תעופה, ובשביל שזה יקרה, צריך שמחירי המתכות שישמשו לבניית המפעל יפסיקו ללכת לבניית בתים…. וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת, שגם כאשר אדם מובטל ורוצה לעבוד, מבנה המשק לא בהכרח מאפשר לו, מכיוון שעל מבנה המשק להישען על מוצרים ונכסים שעדיין לא יוצרו. זה לוקח זמן.

    אלא שכפי שציין אורי, זה היה עשוי להיות זמן הרבה פחות ארוך, אם לא התערבות ממשלתית היתה מחבלת בתהליך. כשאמרתי שלדעתי לא קראת את המאמר שלי, התכוונתי ממש לכך. שכן במאמר פירטתי כי מה שלא מאפשר את חזרת הכלכלה לרמתה היצרנית, היא ההתערבות הממשלתית. והרי זה כל הרעיון של המאמר. זה חוסף לך את פענוח החידה של האסכולה האוסטרית ולמה היא כ"כ לא עובדת כמו שאנחנו מקווים.

    הצעדים שעשה הממשל הנוכחי (הלאמת 90% משוק הנדלן, הלאמת AIG, הזרמת כספי משלם המיסים לגופים פיננסיים כושלים, הלאמה למחצה של הסקטור הפיננסי, הלאמת שתיים מיצרניות הרכב הגדולות בארה"ב וזניחתן של זכויות הנושים, הכפלת בסיס הכסף בתוך חצי שנה, "תמריצים" בשווי 800 מיליארד דולר, כוונות להלאמת שוק הבריאות, איסור על קידוחים ימיים….) אלו צעדים שאפילו בכלכלה בריאה לחלוטין היו גורמים להרבה מאוד אנשים לתפוס את הראש ולשאול: "מה לעזאזל?", אז על אחת כמה וכמה כשהכלכלה על הקרשים. האם אתה מצפה לעודד השקעות בתנאים שכאלה?
    כי הרי על מנת שתהיה העסקה של עובדים בשאר הסקטורים של הכלכלה שלה אתה מייחל, אלה צריכים להתרחב. ולשם כך כידוע לך יש צורך בהשקעות. מהי לדעתך האוירה המביאה לעידודן של השקעות? האם 0% ריבית? האם כוונות להעלאת מיסים עתידית על יזמי העסקים (מה שנקרא "העשירים"), האם מס חברות העומד על 35%, מהגבוהים בעולם?
    האם לדעתך העלאת קשיים על העסקת העובדים הלא מיומנים (כמו העלאת שכר המינימום הפדרלי ביולי 2009 מ- 6.55$ ל-7.25 ,עפ"י חקיקה מ-2007) העלתה או הורידה את יכולתם של עובדים למצוא עבודה? לעניין זה, אל תשכח שככל שהממשלה הופכת את האבטלה לכדאית יותר כמו הארכת תקופת זכאות לדמי אבטלה, (http://www.voanews.com/english/news/a-13-2008-11-21-voa25-66795067.html), כך עובדים יכולים לחכות זמן רב יותר בטרם יקבלו על עצמם עבודה.
    בקיצור, ישנה עדיין חוסר וודאות גדולה של מעסיקים בנוגע לעתיד הרפורמות של אובמה, אם יעברו או לא, רפורמות שבכוונתן למשל, להעמיס הפרשות גדולות יותר של המעסיקים עבור ביטוחי הבריאות של העובדים. זהו חוסר ודאות אשר מגביל את המעסיקים להעסיק עובדים לתקופות ארוכות. ואפילו לא נגענו בחששות האינפלציה כתוצאה מפעולותיו של בן, שאף שלך הן לא מזיזות, הרי שהשווקים עדיין לא רגועים מהן.

    כל זה כבר אומר לך עד כמה הגרף שלך המתאר את ההוצאה לדיור הוא לא רלוונטי. כי זהו גרף שמתאר טרנד כללי במצב משק תקין. אנחנו לא במצב תקין בכלל. והבעיה העיקרית של הגרף שלך היא שאתה שוכח מה עומד מאחוריו- הלוואות בנקאיות.
    להזכירך, על מנת שתהיה הוצאה לבניה, בנקים צריכים להרגיש טוב להלוות. האם בנקים רוצים להלוות לאנשים שאין להם חסכונות? על מנת להבין מדוע בנקים לא מלווים, עליך לבדוק מהי רמת הפוטנציאל של משקי בית להעמיס על עצמם עוד ועוד חוב. את זה לא עשית. זאת הסיבה שיש משמעות כ"כ גדולה לחוב הפרטי בכלל, המגיע ל-300% מהתוצר, ולחוב של משקי הבית בפרט, המגיע ל-91% מהתוצר. אולי אם היינו נמצאים לפני 30 שנה, כשחוב משקי הבית עמד על 46% (46 בלבד? מי היה מאמין), אני מניח שהיינו שנינו על אותו דף. אלא שהוא נסק ל-98%(!). הצרכן האמריקאי אכן השיל מעצמו קצת ועומד היום 91%, אבל זה לא מספיק. כך שהטרנד ליין שהצגת הוא מאוד נחמד, אבל הוא משתבש במציאות בה הצרכן טובע בחוב. במציאות הנוכחית, המגזר הפיננסי לא ילווה מכיוון שהוא חושש. מה יקרה ללווים שלו כשהריבית תעלה נניח ל-2%? ל-3%? ל-6%? כי הרי אם רבע מהמשכנתאות נמצאות מתחת למים כבר היום, בריבית 0%, כמה מהן עוד הולכות לצלול?
    לכן, ההוצאה על בנייה לא גדלה. וכדי להמחיש לך, הנה טרנד ליין יותר רלוונטי למצבנו, שמשקף את פחדם של הבנקים להלוות – מחירי הדירות עפ"י case-shiller:

    http://4.bp.blogspot.com/_fKU-au8V4cc/TRye2393kNI/AAAAAAAACG0/klMCP5sj1No/s1600/home+price+trend+line.jpg
    הטרנד מראה שעליית מחירי הדירות לאורך מאה השנים שבין 1900-2000 היתה כ-3.35% קצת יותר מקצב האינפלציה, ושאנחנו עדיין צריכים ליפול ב-20% על מנת להגיע אליו. אלא שכאמור, זהו הטרנד-ליין של כלכלה ממוצעת, ככה שבמצב הקטסטרופלי הנוכחי, של אחוזי אבטלה גבוהים וחששות מאינפלציה עתידית, סביר שהמחירים צריכים ליפול עוד יותר, אולי אפילו 30-35%.
    כך שלמעשה הבנקים יודעים טוב מאוד שמחירי הדירות עוד ירדו. ולכן הם לא ששים לחלק הלוואות לצרכן שטובע בחוב אדיר.

    רק הערה קטנה לגבי פרידמן. זהו הכלכלן המוערץ עלי ביותר, אלא שהוא היה קיינסיאני בהשקפתו המוניטארית, ולכן בהחלט ניתן לומר ששתה מ"הסם המורעל". חבל.

    חג מצות שמח לכולנו.

  21. שאול :

    א. אתה מבלבל בין forecast ל prediction. מדעי או לא, כדי שתיאוריה תהיה משכנעת, כדי שיהיה אפשר לדבר עליה בצורה מושכלת, צריך שיהיו לה פרדיקציות. זה שהיו תחזיות במובן forecasts שהבועה תתפוצץ – בוודאי שהיו. מכל סוגי התיאוריות מאסטרולוגיה עד נומרולוגיה. כל הזמן יש מי שחוזה שמשבר נורא בדרך. כדי לשכנע אותי שיש ממש בתיאוריה האוסטרית אתה צריך לתת לי פרדיקציה, גם בדיעבד, שמאפשרת להבחין בינה לבין תיאוריות אחרות שהתממשה המציאות.הדוגמאות שהבאת הן או בלתי ניתנות למדידה או לא מבחינות בין האוסטרים לתיאוריות אחרות).

    ב. אתה מבלבל בין "קרה דבר נורא" ובין "יש אבטלה". נלך רגע עם האוסטרים. אז בגלל הריבית הנמוכה יש הקצאה מעוותת של גורמי הייצור. סבבה. ואז הבועה מתפוצצת. סבבה. ואז כל מי שמכר דברים לבנאים, או כל מי שקנה דברים באמצעות אשראי על חשבון הדירה לא יכול לקנות עוד. סבבה. אבל יכולת הייצור של אלה שמכרו דברים לבנאים עדיין קיימת, ומכאן – שהם גם יוצרים ביקושים. אם אין חיכוך בשוק העבודה לא תהיה אבטלה. האבטלה בסיפור האוסטרי נוצרת רק בגלל שיש חיכוך בשוק העבודה והמעבר מלהעסיק מלא אנשים במגזר ההשקעה למגזרים אחרים לוקח זמן. כי מי שקנה על חשבון הלוואות על הבית צריך זמן כדי למצוא עבודה שתאפשר לו לקנות על חשבון דברים בעלי ערך שהוא מייצר – הרי הביקוש, כאמור, קיים. ואם הבעיה היא שלוקח זמן להעביר גורמי ייצור ממקום למקום אז זו אמורה להיות בעיה גם כמשנפחים את הבועה. אבל זה לא מה שקורה במציאות.

    ג. אני מעריץ את, נקרא לזה, הביטחון העצמי שלך. מילטון פרידמן לא הכיר את התיאוריה האוסטרית, בוודאי לא במידת העומק שאתה ואילון מכירים. קרוגמן – אידיוט. העובדה שהתיאוריה האוסטרית לא נכללת בחומר הלימוד של לימודי כלכלה באף שלב באף מוסד אקדמי מכובד – הם כולם לא מבינים. ועוד לא תגיד זה עניין מסובך. שני ספרים ואתה אמור להבין את התיאוריה האוסטרית. אבל כווווולם לא מבינים. סחטיין. זה בטח כיף, ההרגשה הזאת שכל העולם טיפש ורק אתה יודע את האמת.
    ועל פרידמן נקודתית – אני לא מכיר רבים שחולקים על כך שהוא היה כלכלן דגול. אני בוודאי חושב כך. אבל עם ההגות הפוליטית שלו אני לא מסכים. את פרס הנובל הוא לא קיבל על הגות פוליטית. גם קרוגמן לא.

    ד. בוודאי שיש הבדל בין לא למצוא עבודה ללהיות מפוטר. אם כל שנה 10 אנשים מפוטרים ו 10 מוצאים עבודה חדשה המצב יציב. יש הבדל בין מצב שבו פתאום שני המפוטרים לא מוצאים עבודה ותוך שנתיים יש לך 4 מובטלים, ובין מצב שפתאום מפטרים 4 אנשים כל שנה ותוך שנתיים יש לך 4 מובטלים. פיצוץ בועה מתאים לסיפור השני. העובדות הן שהסיפור הראשון הוא הנכון.

    ה. אני לא מאמין שאני מתווכח על התיאוריה האוסטרית.

  22. עידו - אוסטרי אדוק :

    נסיון נחמד

    איך התחמקת באלגנטיות:
    "תחזיות במובן forecasts שהבועה תתפוצץ – בוודאי שהיו. מכל סוגי התיאוריות מאסטרולוגיה עד נומרולוגיה. כל הזמן יש מי שחוזה שמשבר נורא בדרך. כדי לשכנע אותי שיש ממש בתיאוריה האוסטרית אתה צריך לתת לי פרדיקציה, גם בדיעבד, שמאפשרת להבחין בינה לבין תיאוריות אחרות שהתממשה המציאות"

    אז בוא נשמע את האנשים שחזו את הבועה, אבל רק הישראלים שבהם להפעם, ובוא נשמע את ההסבר שלהם, התואם אחד לאחד את ההסבר האוסטרי בנוגע לגידול באמצעי התשלום, המוביל לכילוי ההון והמשאבים בתקופה של צריכה מוגברת.

    שמואל גולדמן, פברואר 2007:
    "כאשר בנק מרכזי מוריד את הריבית לרמה "לא נורמלית", הוא יוצר בהכרח תופעות "לא נורמליות" במשק. תופעות אלו מבוססות על שער הריבית שיוצר הבנק המרכזי (על ידי "הדפסת כסף").
    בארה"ב, אחרי ספטמבר 2001, הפחית הבנק המרכזי את הריבית עד ל-1% והמשיך לקיים שער ריבית "לא נורמלי" עד סוף 2003. (מאז הוא העלה בהדרגה את הריבית עד ל-5.25%).
    " נבחן כעת מה קרה בארה"ב בתקופה שבה הבנק המרכזי קיים שער ריבית נמוך ברמה "לא נורמלית". ראשית, נוצרה קבוצה (גדולה) של לווים, אשר מתוך הכנסה נתונה יכלו לפתע לממן קנית בתים ברמת המחירים שלהם באותה עת. "
    "כתוצאה מכך החלה מגמה של עליה במחירי בתים. העלייה במחירי הבתים עודדה "ספקולנטים" להצטרף לחגיגה, דבר שהגדיל עוד יותר את הביקוש לבתים והגביר את שיעור העלייה במחיריהם."
    " נוסיף לכך את העובדה, כי כאשר השלטון נוהג בצורה "לא נורמלית", גם הסקטור הפרטי נוהג בצורה "לא נורמלית". במקרה זה הכוונה היא לנהלים הנקוטים בזמן מתן משכנתאות, למשל אימות הכנסות של לווים. כאשר, יש כסף זמין למתן הלוואות, תמיד ימצאו אלו שידאגו לכך שיהיו גם לווים שייטלו הלוואות, וכך יגדילו את ההכנסות של נותני ההלוואות. "
    "כלומר, ריבית נמוכה ברמה "לא נורמלית" יצרה פעילות כלכלית "לא נורמלית", שמתבטאת כעת בהיצע של בתים קיימים, שמוחזקים "בטעות" על ידי לווים בלתי "כשירים" ועל ידי מלווים שהפכו בעל כורחם לבעלי בתים. "
    ,גורם נוסף, הוא התופעה שהייתה בארה"ב לממן צריכה שוטפת באמצעות לקיחת משכנתא. בגלל העלייה הניכרת במחירי בתים, נוצר "אפקט עושר", שהגדיל את הנכונות של בעלי בתים לממן צריכה שוטפת על ידי הגדלת החובות שלהם. כאשר נבלמת העלייה במחירי בתים, זה מקטין את הנכונות ללוות לצורך מימון צריכה שוטפת. אם מחירי בתים נוטים לרדת, זה מגדיל את הצורך לחסוך כדי לממן החזר הלוואות וזה גורם לירידה בצריכה. "
    "לכן, האפקט של "משכנתאות זבל" אינו מוגבל רק לסקטור הבניה. הוא עלול להיות מהותי גם לגבי כלל הפעילות במשק. השפעה כזו עלולה להמשך כל עוד "נמחקת" הפעילות הכלכלית "הלא נורמלית" שנוצרה בגלל ההתנהגות "הלא נורמלית" של הבנק המרכזי. אם העלייה שהייתה במחירי בתים בארה"ב לא נבעה מגידול בהכנסות מעבודה, אלא מגידול בחובות בזמן קיומה של ריבית נמוכה "לא נורמלית", הרי שאם שער הריבית חזר להיות "נורמלי", אין סיבה שהתופעות "הלא נורמליות" במשק לא תמחקנה ובכלל זה "מחיקת" העושר שנוצר על ידי עליית מחירי בתים. תהליך כזה פירושו קטסטרופה ברמה לאומית ומחיקת ההון העצמי בסקטור הפיננסי שעסק בכך בממדים גדולים. "

    דורון צור, ספטמבר 2002:

    "מיתון הוא דבר לא נעים, אין ספק. מי שיוזם אותו לא יזכה לפופולריות, …מיתון שלידתו בהתפקעות בועה פיננסית נוטה להיות עמוק, ממושך ומכאיב יותר ממיתון "רגיל"…. ראשית, בועות פיננסיות נוטות לחסל הון ..ההון שמושקע עקב כך במיזמים לא כלכליים הולך לאיבוד ואינו קיים אחר כך כדי ליצור התאוששות…"
    "אבל מה שהכי גרוע, זה הניסיון להלחם במיתון הנוכחי על ידי שימוש באותו אמצעי מדיניות שהביא על הכלכלה האמריקאית את הצרה הראשונה. אם אני מנסה למנוע ממש בכוח מיתון, על ידי כך שאני גורם לאנשים להקדים צריכה להיום, בזכות ריבית סופר נמוכה והגדלת מצבת החובות שלהם תוך שימוש במרכיב ההון בנכסי הנדל"ן, הרי שאני גוזר על הכלכלה מיתון ארוך עוד יותר בעתיד. "
    "זו בדיוק השיטה של מתן זריקת הרגעה במקום טיפול. בדיוק כמו שהכאב יחזור כשהשפעת הזריקה תעבור, ואז לא תהיה ברירה אלא לעשות טיפול שורש, הרי שיש סיכוי טוב שגם המיתון יפרוץ מחדש לאחר שייגמר גל המימון מחדש של המשכנתאות ויכולת העמסת החוב של הצרכן תגיע למקסימום."
    "בגלל הריבית הנמוכה הצרכן האמריקאי מגדיל את התחייבויותיו לזמן ארוך, ומקבל לכיסו מזומן אותו הוא יכול לצרוך. אבל הוא לא יצר כאן הון. הגדלת הצריכה היום בגלל זריקת המזומן משמעותה בהכרח הקטנת הצריכה מחר, כשיהיה צריך לפרוע את החוב."

    ותמיד נעים להיזכר בפיטר שיף:
    http://www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw
    http://www.youtube.com/watch?v=jj8rMwdQf6k

  23. עידו - אוסטרי אדוק :

    דרך אגב, אני לא מאמין שאני מתווכח עם קיינסיאני

    .

  24. אילון :

    קישורים

    תודה עידו, אני מכיר את שמות האנשים הללו. אבל האם תוכל להביא קישורים לציטוטים שלהם? תודה.

  25. דורון גרינשטיין :

    הארמגדון הכלכלי שמציג אילון בנוי על הררי ספקולציות (שעם חלקן אני בהחלט מסכים – העדר היצרנות במשק האמריקאי, למשל)את ההנחות הללו ניתן לכמת מבחינת ערכן ההסתברותי, אבל בהחלט לא ליצור רצף סיבתי אשר מתעלם מפרמטרים אקסוגנים רבים אחרים ומכאן אף מתיימר לגזור מסקנה חד-משמעית. מודלים כלכליים לא אמורים לנבא את העתיד, בטח לא בכלכלה גלובלית משתנה, עתירת משתנים, אשר כרוכה בקשר גורדי לפרמטרים פוליטיים וחברתיים. עתידנות מסוג זה לעולם אינה מוסברת דרך קריטריונים מדעיים קשיחים אלא דווקא מזכירה באופייה הלך חשיבה דתי, דטרמיניסטי ומסוכן.

    המאמר של אילון מתעלם ברגל גסה מן העובדה שמעבדת הניסויים המיטבית של כלכלת השוק החופשי, היינו ארה"ב למן שנות השבעים ואילך, (קיינסייאנית חלקית בלבד, ולא בכדי) היא זו שהביאה למצב שבו הכלכלה האמריקאית יצרנית פחות ופחות, החוב הלאומי הולך וגדל ובועות כאלה ואחרות מופיעות שוב ושוב. האם האיגודים המקצועיים יצרו את ששת מיליון המובטלים? האם הייתה זו מדיניות התערבות פיסקאלית של ממשל בוש שהולידה את החופש המופקר לו זכו הקוסמים מקרנות הגידור של וול-סטריט? נו במ'ת.

    לגבי השיטה – מפליא שהכותב טוען שהכלכלן הנערץ עליו הוא פרידמן בעוד שלאורך כל המאמר הוא מפגין בוז גמור למוניטריזם האדוק שלו. ובעניין זה, ההתייחסות למדיניות קיינסיאנית היא כאמור חלקית ומסולפת: היא מושתתת כולה על פרידמניזם צרוף, היינו, ההתערבות נלקחת בחשבון כמעט תמיד רק באמצעות הבנק המרכזי. . אין זה מפתיע כי אין כל התייחסות לאפקטיביות של מדיניות פיסקאלית מרחיבה שהרי היא אינה עולה בקנה אחד עם עולמו הערכי של הכותב. גם ההתייחסות לשינויים הפיסקאלים של אובמה היא מגוחכת שהרי לא ניתן להעריך בטווח כה קצר את מידת האפקטיביות שלהם. אלא אם כן, כאמור, מדובר ביכולות מיסטיות מטהפיזיות שבהן נתברך הכותב.
    מדיניות פיסקאלית מרחיבה, נוגדת את המוניטריזם הפרידמני ובטח את הדרוויניזם האוסטרי (שבהחלט יהיה זה אבסורד לדון בו ולו בשל העובדה הפשוטה שהגדלת הפערים הכלכליים במשק היא פועל יוצא מיידי שלו).
    כלכלנים ופעילים חברתיים מפוקחים, המבקשים להחליף את הסדר הניאוליברלי בס"ד, צריכים לזכור כי כותבים מסוג זה מוציאים מראש מכלל אפשרות את ההיתכנות של העלאת מיסים, הלאמה והגברת הרגולציה. כך שצריך לקחת את הדברים בעירבון מוגבל.

  26. אורי :

    ושוב, מה ההבדל?

    אני מנסה להבין, באמת, מה ההבדל בין prediction ל-forcast. לפי המילון (אנגלי-אנגלי) שברשותי מדובר במלים נרדפות:
    Prediction (noun) a thing predicted; a forcast. Thesaurus: forcast, prophecy' prognosis' prognostication' augury' projection' conjecture, guess.

    הניחוש שלי הוא שאתה מתכוון להבדל שבין "תחזית" לעתיד לבוא ("המניות יפלו בשנה הבאה") לבין הצבעה על תהליכי שוק העתידים להוביל לתוצאה מסוימת ("הורדת הריבית תוביל לתפיחת בועה"). גם כאן, ההבחנה שלך לא תופסת, כי התיאוריה האוסטרית, מסורתית, סולדת מחיזויים ורואה בהם הבל.

    מכל מקום – מכל הנקודות בהן אפשר להתקיף את התיאוריה האוסטרית, לא ברור לי מדוע בחרת לתקוף דווקא את תיאוריית המשברים שלהם – שהיא הקרובה ביותר להגדרת "הזרם המרכזי." אף שברבים מהניתוחים הכלכליים דוחים את התפישות האוסטריות (לדוגמה, בתחום החישוב, הקצאת משאבים, יציאה ממשברים) דווקא בתחום זה התיאוריה האוסטרית מקובלת על רוב הכלכלנים – התפישה הבסיסית, שבועות תופחות בגלל כסף זול – היא כמעט טרואיזם בין כלכלנים.

  27. משקיף :

    לדעתי כדי להבין את המתרחש חייבים להכניס לתמונה את סין.

    אמור מעתה:

    * לא מדובר על "בנק מרכזי" אחד אלא לפחות על שניים כאלה, האמריקאי והסיני.

    * חוסר האיזון אינו פנים-אמריקאי אלא מתפרש לפחות על פני ארה"ב וסין.

    * ניפוח הבועה למימדים הנוכחיים התאפשר גם בזכות מעמדו המיוחד של הדולר בעולם.

    * בהיעדר התערבות מצד בנקים מרכזיים וממשלות, התהליך של התאמה-מחדש בעקבות פיצוץ הבועה היה מערב הן את ארה"ב והן את סין.

    לסיכום: ההסתכלות על נתונים מארה"ב בלבד מספקת תמונה חלקית וכנראה גם מטעה.

  28. שאול :

    אורי, אם אתה לא מבחין בין prediction ל forecast, אז אתה לא כל כך יודע איך עושים מדע. פרדיקציות של תיאוריה לא חייבות לגעת לעתיד. בכלל לא. הן פשוט מציעות למבחן קשר בין שני משתנים נצפים, כך שאפשר לבדוק אותן. למשל "התיאוריה האוסטרית חוזה (prediction) שבזמן משבר תהיה עליה לזמן קצר בסך התוצר". זה דיון רציני, מדע או לא. "אוסטרים חזו את המשבר" זה אסטרולוגיה.

    זה שכסף זול מנפח בועה זה רחוק מאוד מאוד מלהיות טרואיזם אצל כלכלנים. יש כאלה שחושבים שכן – ויש רבים מאוד שחושבים שלא.
    (http://tinyurl.com/44yt3p8)
    בכל מקרה הבועה היא רק התחלת הסיפור האוסטרי, ויתכן שבחלק הזה יש משהו. התיאוריה האוסטרית נדחתה בגלל ההמשך שלה.

    בראין קפלן, מסביר היטב. אתם מוזמנים לדלג לחלק 3.4
    http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/whyaust.htm

  29. לקסי :

    תימוכין

    אמנם לא מאמר, לא מחקר. "רק ראיון עיתונאי"
    מוסף כלכליסט 21 באפריל 2011 (היום)

    חוזר בתשובה, יוצא למלחמה
    ד"ר פול וולי היה בנקאי צמרת, והבין שהמנגנון דפוק. עכשיו הוא מנסה לפרק אותו

    (להלן כמה מתאבנים)

    … אם היינו יכולים לכווץ את מגזר הבנקאות לשליש, להפסיק את הסיאוב שם, היינו נהנים מרנסנס שני, ממהפכה תעשייתית שנייה. כל הכישרון שזורם לענף הפיננסים היה פונה לעשות דברים מועילים …

    … השאלה העיקרית היא למה המגזר הפיננסי גדול כל כך, איך יכול להיות שהוא מייצג יותר משליש מכלל רווחי התאגידים בעולם? לא האמנתי שאף אחד לא שאלות כאלה גם בשנה כמו 2008, שבה המגזר לא ייצר רווחים אלא רק הוריד את התוצר הלאומי והכניס את ארצות הברית ואת בריטניה לחובות שייקח למשלם המסים עשרות שנים לשלם. כשאתה מדבר עם בנקאים בשיחות פרטיות, הם לא מאמינים שנתנו להם לעשות את זה ולחמוק במשך כל כך הרבה זמן. אם הם אנשים ישרים ונבונים, הם פשוט לא יכולים להאמין. ב'מסעות גוליבר' יש ארבעה ספרים, כל אחד מתאר מסע בארץ שהיא יותר פנטסטית מקודמתה. ומה שקרה במגזר הפיננסי בעשור האחרון יכול להיות בסיס לספר החמישי …

    … הבנקאים הבינו, באיחור מסוים, שהם ניצבים בעמדה שמאפשרת להם לגזור את מרבית הרווחים מהכלכלה היצרנית. הם גילו כמה קל להקיז את דמה של החברה שבה הם פועלים. הם יכולים לגבות מה שהם רוצים, הם יוצרים תמחור לא נכון ואי־יציבות בשווקים, שומרים את הסיר של הפעילות הפיננסית מבעבע, וכך גוזרים יותר עמלות. ונוסף לכך הם לא רק משקיעים חסכונות חדשים, אלא גם ממחזרים את הכספים במערכת, עד כדי כך ש־98% מהפעילות היא של מסחר משני בהשקעות קיימות. ועוד: שוק הנגזרים התנפח ל־600 טריליון דולר. זו כבר בדיחה. בעולם הווירטואלי של הנגזרים – המוצרים שנועדו להקטין את הסיכון של הלקוחות או לחלופין להשיג להם תשואות חריגות – המתווך גוזר לעצמו את רוב התשואה …

    לכו לקרוא את הכתבה
    http://www.calcalist.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3515445,00.html

  30. שאול :

    דורון התכוון ל"מפוכחים", ולא ל"כלכלנים ופעילים חברתיים מפוקחים, המבקשים להחליף את הסדר הניאוליברלי בס"ד".
    יש לי הרגשה שידידנו לדיון פה יקפצו על פליטת הקולמוס הפרוידיאנית הזו כמוצאי שלל רב…

    בהזדמנות זו, גם כי אילון הבהיר שלא הייתה כוונה לפגוע, אז גם אני רוצה. אני מרים את הקול כי כזו אני. וגם כי זה כיף. ואני נהנה שגם אתם מורידים את העניבות, ויאללה בלאגן. אבל הכל ברוח טובה, כן?

  31. יונתן כ. :

    מי בכלל מתייחס ל"קפיטליסט היומי"? בלוג שבמו ידיו מקעקע את אמינותו בגישה המאוד יהירה שנוקט.

    אני לא מבין למה אנשים מגבילים את עצמם לחשיבה מסוימת.

  32. חן - מיבשים את החולים :

    ללקסי,
    איזה תמצות אמין של הפואנטה בכתבה שהבאת היה עוזר לכמה בלינדרים.
    יש מצב?

  33. אורי :

    מורידים את העניבות

    שאול – בכיף מורידים את העניבות (אין לי, אז שמישהו ילווה לי אחת כדי להוריד), הולכים מכות בנימוס (אוסטרי) ואחר כך חוזרים בנימוס איש-איש לפינתו לנגב חומוס. חוץ מזה, אין בעיה לקרוא לי אידיוט, יהיר, לא מבין שום דבר, סנוב, מקעקע, לא אמין, וכו'. אם זה לא נכון בדיון כאן, מן הסתם זה יהיה נכון, לפרקים, בדיון אחר ובזמן אחר.

    ובחזרה לנרטיב. שוב, כלכלה, לתפישתי, אינה מדע מדויק – ולתפישת האוסטרים אינה מדע כלל – ולכן הניסיון שלך לאכוף על התיאוריה השוואה מדידה בין משתנים וגיבוש תצפית עתידית דומה לניסיון לטעון שתיאוריה בפסיכולוגיה או בסוציולוגיה או בהיסטוריה שגויה כי אי אפשר להשוות בין משתנה "רגש" למשתנה "שכל." עניין זה הוא בשורש הוויכוח המתמשך בין האוסטרים לניאו-ליברלים (ומתוך כך, עם מילטון פרידמן, המוניטריסטים, הקיינסיאנים, וכו'). כדוגמה, פרידמן סבר כי אין צורך בנגיד מרכזי ובבנק מרכזי (וכאן הוא עם האוסטרים) אבל אמר כי, מכיוון שיש נגיד, ניתן למנות נגיד חכם שינהג במדיניות נכונה של הרחבת בסיס הכסף ושמירת שיעור הריבית, ויאפשר צמיחה בשיעורים סבירים לאורך זמן. האוסטרים, לעומתו, גרסו כי אופן פעולה כזה יוביל תמיד לתוצאות שליליות (וקפלן, אליו אתה מפנה, מן הסתם מסכים עמם, אנרכיסט שכמותו (ר' כאן: http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm)

    ולעניין עצמו, אם נכפה את הטרמינולוגיה ה"לא הולמת" שלך לרגע, התיאוריה האוסטרית חזתה כמה דברים. לדוגמה (ואני מפשט):
    א. במשק במצב רגיל (ללא משבר או גאות מיוחדת), אם משתנה גובה הריבית יורד (קמץ ברי"שׁ) לגובה אפקטיבי שמתחת ל-4.5 או 5 אחוז תתפח בועה, שגודלה יהיה, בדרך כלל, פרופורציוני להורדה ולמשכה.
    ב. בדרך כלל – כלומר, אם נוהג הורדת הריבית אינו רווח – הורדה של הריבית למשך של שנתיים או יותר תגרום לתפיחת בועה.
    ג. כאשר בועה פוקעת, אם משתנה גובה הריבית יורד ואם משתנה הזרמה פיסקלית עולה, ואם משתנה תמיכה כספית בעסקים כושלים עולה, דפוס ההתאוששות מהמשבר יהיה של שיטוח עצמת המשבר הראשוני (במובנים של פשיטות רגל, ירידה בתמ"ג, דפלציה) ולעתים אף התפחת בועה חדשה – כאשר נזקי המשבר המקורי יבואו לידי ביטוי, בכל עצמתם, כאשר לפחות אחד מהמשתנים יוצא מהמשוואה.

    אם להתייצב לרגע כאוסטרי, הנה הדברים שכתבתי במרץ 2008, עם פרוץ המשבר, על התפתחותו:
    "[אם יתממש תסריט זה] הבנק הפדרלי ימשיך בענייניו וימשיך להוריד את הריבית ולהזרים סכומים נכבדים כדי לאושש את שוק הנדל"ן המתכווץ ולהושיע את השווקים הקשורים בו (היינו, הבנקים ובתי ההשקעות). מדיניות כזו תואמת את תפישותיו של הנגיד ברננקי…. פעולות כאלו של הבנק הפדרלי תחוללנה שפל כלכלי עמוק ונרחב. השוק הגיע כבר לנקודה בה אף הזרמת כספים נוספת לא תצליח בכיסוי התמונה האמיתית. צניחת הנדל"ן בארצות־הברית לא תשנה את כיוונה באמצעות הגדלת הסכומים המוזרמים לשוק, כי כל הגורמים המשמעותיים הפועלים בו לא יהיו מוכנים להמשיך את מעורבותם בו או להעמיקה. התוצאה תהיה שפל כלכלי עמוק ומתמשך בריבית נמוכה."

    התיאוריה האוסטרית, כאמור, סולדת ממשתנים כאילו מדעיים ומהעמדת פנים של מדעיות (לא לחינם כתב האייק את "האנטי-מהפכה של המדע," שם טבע, בהתייחס להעמדת פנים זו, את המונח "מדעיזם."

    ואגב, תודה על ההפנייה למאמר של בריאן קפלן. מאוד מעניין. קפלן, אגב, תרם לפרקים ממאמריו ל-mises.org ואף לרבעון הכלכלה האוסטרית. מעבר לוויכוח שיש לו עם נקודות מסוימות בתיאוריה (ויש לו רבות, מנוסחות יפה, ועם כמה מהן אני מסכים) המאמר אליו הפנית מציג הסכמה רבה מאוד עם כמה וכמה טיעונים אוסטריים – ובוודאי שהוא לא יסכים עם טיעונך שאין לתיאוריה תרומה של ממש – ובייחוד עם הטיעון האוסטרי לגבי אקונומטריה ואדרת "המדע המדויק." הוא מכנה את תרומותיהם "זעומות" ו"שליליות במפגיע."

  34. איציק יאפ :

    אורי, אתה חוזר ואומר שהתאוריה האוסטרית לא עוסקת בחיזויים והיא לא מדעית.
    אז מה שנשאר זה רק סיפורים שאם אתה מספר אותם בצורה מספיק מרשימה הם נשמעים מאוד משכנעים. אז וואלה, כמו אחרי כל פעם שדניאל דורון אומר "האמן לי", אני רוצה להגיד שכן, אתה משכנע, אני מאמין לך! אבל בוא נדבר עכשיו על המציאות:

    כשנותנים לשוק להשתולל חופשי בלי לנסות לכוון אותו, על פי התאוריה האוסטרית זו אוטופיה מהממת וכולם יחיו טוב ובצורה שתיטיב עם כל העוסקים בשוק.
    אבל התאוריה הלא מדעית ושסולדת מחיזוי מתעלמת לגמרי מכמה עובדות, בכדי להציג את הסימולציה הזו בצורה כל כך מרשימה וסינטטית.

    בחיים יש הרבה יותר מקבלנים, בנקים, ואנשים חד גוניים שכל רצונם הוא לקנות בית ולעבור מעבודה לעבודה. יש כל כך הרבה סוגי אנשים, בכל כך הרבה רמות מחיה שונות שהסימולציה הסינטטית של התאוריה הזו לא יכולה לכסות. יש תאגידים ואנשים בעלי עניין שלהם אינטרס שונה לגמרי מאנשי משפחה רגילים. תאגיד אינו בן אדם, תאגיד הוא גוף דורסני שמטרתו גדילה איןסופית כאשר כל האמצעים כשרים. בן אדם הוא אישיות שמטרתה (לפחות המוצהרת) היא לחיות בצורה מספקת ונוחה.
    יש פרסומות ופרופגנדה ומאמצי שיווק כבירים כדי להגביר צריכה ולהגדיל ביקושים אפילו בניגוד לשיקול הרציונאלי המיידי (ריביות, לוקיישן, טיב). כל מיני מושגים מעולם הפרסום כמו "ברנדינג" – מיתוג, איכות נתפסת – אריזה וססמאות, פילוח שוק אסטרטגית ביקושים. כל מיני דברים שהסימולציה האוסטרית מתעלמת מהם, כי הם מפריעים לה.
    יש המון המון עסקאות שלא קשורות בשום טובין או מקרקעין או בכלל בתוצר, אלא בהימורים על אופטימיות של משקיעים (בורסה) או הימורים על שינויים מיקרונים בשערי מטבע (פוראקס).
    רוב האנשים שקונים דירה אינם קונים אותה להשקעה, ומקבלים את מה שיש. אם הבנקים פשוט יתנו הלוואות לקניית בתים, אז זה מה שאנשים יקחו, אם הבנקים ימציאו קומבינות ומשכנתאות שניות וקרנות וסאב פריים ושטויות כאלו, זה מה שאנשים יקחו, ברובם.

    עוד?
    כשזה מגיע לנדל"ן אמנם זה נחמד מאוד לחשוב על כל מדינה כעל לוח משחק שטוח ואינסופי, אבל מה לעשות שלמדינה, בעיקר קטנה כמו שלנו אבל גם גדולה כמו ארה"ב, יש כמות מוגבלת של שטח, ואפילו בשטח הזה יש ייעודים שונים לקרקע, ומי שרוצה לסחור בנדל"ן לא ממש מעניין אותו שאנשים רוצים לצאת לטייל בחיק הטבע, או מהן ההשפעות האקולוגיות של שפיכת כמויות עצומות של בטון בשטח מסויים. הוא רוצה להרוויח את הכסף שלו והוא שם פס על כל מיני מחבקי עצים למיניהם, הרי קונים תמיד יהיו. אז לתת להם להשתולל חופשי בתקווה שה"איזונים הבריאים" בניהם ישמרו על ערכי טבע שאין להם תג מחיר, זה לא רציני.
    בכלל, כשאתה קבלן ובונה בניין, האם תשווק אותו לאנשים בעלי הרבה כסף או לאנשים בעלי מעט כסף? משבר הדירות הנוכחי מראה שמחירי הדירות עלו, ז"א האינטרס של קבלנים הוא לשווק לאנשים בעלי ממון (כן, כן, היצע ביקוש, בפוסט אחר). מה שקורה הוא שאנשים חסרי האמצעים, ואלו לא אחרוני העניים של התחנה המרכזית של תל אביב אלא המון אנשים ממעמדות שונים, לא יכולים להרשות לעצמם. אבל המחירים עולים, כי יש כאלו שכן (ביקוש), אז מה אכפת לקבלנים, אפשר להעלות זה מצויין למשק!

    אה, כן, ויש גם עובדים זרים שהסיפורים הלא מדעיים של התאוריה האוסטרית לא הכניסו למשוואה, ויש ניצול עובדים ומיקור חוץ ומיזוגים וגלובליזציה ועסקים קטנים ועסקים בינוניים ועל התאגידים דיברנו שהם מפלצות פסיכופתיות ואנשי עסקים עם מוסר ואנשי עסקים בלי מוסר ועוד ועוד ועוד קומבינות שאולי על פי האוטופיה האוסטרית מאוד טובות להזיז את המשק, אבל פוגעות ודורסות והורסות חיים של הרבה…. אה… איך קוראים לזה?

    אה, אנשים.

  35. גל ר. :

    ועל כל המציאות שתיארת אתה סומך שיפקחו הפוליטיקאים שלך בכנסת? אתה יודע בכלל איך סוגרים דילים בכנסת?

    אם אתה חושב שיש איזה אנשים חכמים שם למעלה שכל מה שחשוב להם זה שיהיה לך טוב, אז תתעורר

  36. עמית-ה :

    איציק
    כפי שאתה רואה ישנה כאן שאלה מעשית על מי לסמוך? על נציגינו בכנסת או על בעלי ההון.
    ההיסטוריה מלמדת אותנו שהתקופה הפיאודלית הייתה פחות נעימה לאדם הפשוט מאשר התקופה הדמוקרטית-מושחתת.
    או שאולי נסמוך על אלוהים? יש עכשיו מבצע כרטיסים בחצי מחיר לאוּמן.

  37. איציק יאפ :

    עמית, לטוב ולרע נציגינו בכנסת הם.. נציגינו בכנסת.
    אין טעם להכנס עכשיו לכל הדקויות של ההגדרה של דמוקרטיה, וחסרונותיה, אבל בכל מקרה, בדמוקרטיה אתה דואג שהנציגים בכנסת ייצגו אותך.
    אם הם לא מייצגים אותנו זה לא כי הם גרועים, זה כי אנחנו נרדמנו על המשמר.

    כשזה מגיע לבעלי הון, אין מה לעשות האנשים הקטנים צריכים להסתפק בשאריות של מלחמות העוצמה בניהם. המלחמות האלו, מה שחסידי השוק קוראים לו "תחרות" (עלאק) בדרך כלל באות על חשבון האנשים, ולא לטובתם.

  38. גל ר. :

    אנילא רואה את העסקים המשגשגים שהקימו חברי כנסת

    מצחיק איך שתמיד יש אנשים שחושבים שמישהו אכפתי שם למעלה דואג להם ושומר, כאילו מדובר באנשים הכי חכמים בעולם, שיודעים איך לסדר את הכלכלה בשבילנו.

    אז כן, צריך לסמוך על בעלי ההון (או על חצי מהעסקים בארץ שהם בכלל עסקים קטנים), כי הם אלה שיספקו לך את העבודה הקבועה, הנוחה, שתוכל כל יום לחזור בערב הביתה ולראות כוכב נולד, ולפני זה קצת גם את אושרת קוטלר ולקלל את אותם חזירים תאבי בצע שהקימו לך עסק שתוכל לעבוד בו.

    לעומת זאת, מה שאתה לא רוצה, הוא שפוליטיקאים יחלקו את הכסף שלך ל"טובת הציבור", שהיא ממש בבמקרה חלוקה כזאת שעוזרת להם להיבחר כשהם מחלקים כסף לתאגידים הגדולים, ולאיגודי העובדים המבוססים.

    הכל כמובן "לטובת הציבור"

  39. עמית-ה :

    גל
    בדיוק כפי שאמרתי יש כאלו שמעדיפים לבחור את המוסדות המנהלים ויש כאלו שמאמינים.
    רציונליות היא רק אופציה ואתה בהחלט יכול להמשיך להאמין.

  40. איציק יאפ :

    חברי הכנסת לא פתחו שום עסק של המדינה, הם הנציגים שלנו בפרלמנט.

    תפתח ויקיפדיה, תבדוק מה זה פרלמנט, מה זו דמוקרטיה, מה תפקידם של חברי הכנסת ואילו באמת שירותים ממשלתים וחברות ממשלתיות המדינה הקימה שמשגשגים עד היום, כל כך משגשגים שבעלי ההון הגדול לוטשים אליהם עיניים ומפעילים כל כח אפשרי כדי למכור להם אותם.

    אחרי מסע הויקיפדיה הקטן, אפשר יהיה להמשיך בדיון.

  41. גל ר. :

    אוקיי

    רוצה תחרות? רוצה שנשווה את מה שעשו ממשלות כשהלאימו (לא הקימו, הלאימו) את עבודתם של העובדים "למען הכלל", אל מול מה שעשו החברות הפרטיות תמורת "בצע כסף"?

    מאיפה נתחיל? חברות התרופות? חברות הרכב? יוטיוב? גוגל? apple? פלאפונים? ……הגלגל?
    מה עובד יותר טוב, תכנון מרכזי? או שוק שבו על מנת לעשות כסף אתה צריך להציע למישהו משהו שהוא באמת רוצה וצריך?

  42. נדב פרץ :

    לא שאני חושב שזה מישור רלוונטי למשהו בכלל, אבל אם אתה רוצה לעשות השוואה – יאללה, לך על זה. תשווה את הביצועים של הכלכלה הריכוזית של 48-77 לכלכלה ה'חופשית' של 77-2011. אתה מוזמן לבחור כל פרמטר שתרצה – צמיחה, אבטלה, שוויון – ולראות שהמשק המתוכנן היה יעיל בהרבה מזה ה'חופשי'.

  43. מיכאל לינדנבאום :

    איזה כיף לשחק עם ניאו-ליברל.

    לגל ר.,
    אז מה דעתך על בזיזת המשק הישראלי על ידי שודדי ההפרטה.?

    מה דעתך על בזיזת המעמד הבינוני בארץ על ידי שודדי חברות כח האדם.?

    ולבסוף,מה דעתך על ההסתדרות שמשתפת פעולה כל כך יפה עם שתי התופעות הראשונות תוך הרס החברה הישראלית?

    נ.ב. מה דעתך,על מונופולים,"פירמידות",טייקונים ועוד "נשמות טובות"?.

  44. גל ר. :

    לא לסובב

    לא חברים, לא תצליחו לברוח. השאלה שנשאלה היא:

    "אילו שירותי חברתיים וחברות ממשלתיות הקימה הממשלה שמשגשגים עד היום?"

    מה יש לכם? חברת החשמל על חובותיה האדירים שנופלים על כתפינו?

    מנהל מקרקעי ישראל?
    קרנות הפנסיה של ההסתדרות שנשדדו מהן מיליארדים?

    לעזאזל. כשאני חושב על זה, לא ספרתי את ערוץ 1. ניצחתם

  45. גל ר. :

    ואם כבר, אז הנה עוד דוגמא ממשלתית

    מאמר שפורסם אתמול:
    http://www.kav.org.il/100994/b1149

    ככה שלדוגמאות החלמאות שלמעלה אפשר להוסיף גם את קרן ההון סיכון היחידה של הממשלה – המדען הראשי

  46. מיכאל לינדנבאום :

    כן בוא נשחק גל

    מי גרם לחובות האדירים של ח"ח? לא הממשלה שהכריחה אותה לקחת הלוואןת יקרות ,ולממן מכיסה הפרטות עושק.?
    מאד מומלץ לקרוא את הפוסט של מנחם לוריא על ה"ייבוש" והבזיזה של ח"ח.

    ולסיום תענה לי בבקשה על השאלות בתגובה 43 .אל תברח-עמוד מאחורי אמונותיך.

  47. גל ר. :

    הלו הלו, מי חייב את חברת החשמל להיכנס לחובות כאלה אדירים?

    אולי כל החובות האלה נגזרים מכך שעובדיה משתכרים הון תועפות? יש מצב?

    http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/279077

  48. אפיקורוס :

    הצעה למערכת

    תוסיפו קטגוריה "אמונות" ושם תוכלו לפרסם מאמרים של כותבי "אנוכי", "קו-ישר", "האונה" ושאר שלומי אמוני איין ראנד.

  49. איציק יאפ :

    נכון שהיית רוצה עכשיו להפריט את חברת החשמל?

    עכשיו, ז"א אחרי שבמינימום כסף היא יצרה מערכת תשתיות כלל ארצית שמגיעה לכל בית במדינה. עכשיו, ז"א רק אחרי שהיא הקימה ובדקה ושינתה והריצה את מערכת השליטה ובקרה שלה שעובדת על ידי סיבים אופטים (אה, כן, זה כבר נמכר לאיזו חברת אינטרנט קיקיונית – יאלה בוא נשווה בניהם).
    עכשיו, אחרי שהיא עברה חורף וסופות ונרשמה כמות מינימלית של הפסקות חשמל בכל מדד שהו בעיקר אחרי סופת הרוחות שהשתוללה לפני כחודש, והיא הוכיחה שיש לה את התשתית האנושית הדרושה לטיפול במצבי חירום כאלו.
    עכשיו, אחרי שהיא עוברת תקופה ארוכה ביותר של ייבוש על ידי שלא מאפשרים לה תקנים חדשים לתחנות חדשות, והיא עדיין עומדת בעומסים ההולכים וגדלים בעיקר בתקופת הקיץ. עכשיו, אחרי שהיא כבר עשר שנים ברציפות זוכה במקום הראשון במתן שירות, יותר מכל חברה פרטית אחרת.
    עכשיו רוצים להפריט אותה ולמכור אותה לאנש/י עסקים, לאחר שגם בארה"ב וגם בבריטניה הדבר הביא לעליית מחירים וגריעה בשירות.

    הנה עוד כמה לינקים על חברת החשמל אם אתה כל כך אוהב לקרוא מאמרים.
    (בכל מקרה, התגובה הזו חורגת מהנושא המקורי)
    http://duns100.dundb.co.il/ts.cgi?tsscript=comp_heb&duns=600014807
    http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/139/500.html
    http://www.hamivhan.co.il/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-361-%D7%9E-%D7%9C-%D7%97-%D7%9E-%D7%94.aspx

  50. איציק יאפ :

    ועוד משהו, ב30 שנים האחרונות הממשלה נשלטת פחות או יותר על ידי קברניטים שמאמינים בתאוריה שלך.
    ז"א שאם המששלה עצמה מאמינה שהשוק יותר טוב מהשירות שהיא נותנת, בוודאי שככה ייראה השירות שהיא נותנת.

    המטרה של אתר עבודה שחורה הוא לתרום להחלפת השלטון (בצורה דמוקרטית) לשלטון שמאמין שממשלה צריכה להיות חזקה ואחראית.

    אישית, כשהממשלה תחליף דיסקט, הייתי באמת רוצה שתקום חברה ממשלתית אחת לצד כל החברות הפרטיות. חברה ממשלתית אחת בנוסף לחברות הסלולר, חברה אחת בנוסף לחברות הכבלים, חברה אחת בנוסף לרשתות הסופר והפארם, חברה אחת בנוסף לכל תחום אחר של חברות.
    אז נראה איזו תחרות זו.

    אבל זה לא כאשר יש ממשלה שמראש מייבשת את החברות של עצמה כדי שהיא תוכל למכור אותם בזול. אני לא רוצה ממשלת משת"פים.

  51. עמית-ה :

    אני מסכים עם גל אחרי הכל רובנו כאן בעלי כרומוזום Y ודוגמאות אנחנו מסוגלים להבין.
    ניקח למשל חברה שהוקמה ע"י המדינה אל-על ו"נמכרה" לאחים בורוביץ' – http://faculty.chicagobooth.edu/john.cochrane/research/papers/cochrane_garber_review_JPE.pdf
    .
    חברה ריווחית שהממשלה נתנה במחיר כנף אחת משומשת של ג'מבו.
    מה נעשה בחברה היום – http://www.globes.co.il/serve/globes/printwindow.asp?did=1000632729
    או בואו נלך לדוגמא אחרת, חברת הדואר והטלפון, במשך שנים הקימה תשתית טלפוניה ושימשה מקור הכנסה לקפת המדינה –
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%96%D7%A7
    בשנות השמונים הפכה לחברה ממשלתית שרווחיה מושקעים בתוכה, החברה המשיכה לפתח תשתית רחבה לקראת סוף שנות ה-90 החברה מתחילה להכין את עצמה להפרטה.
    במשך מספר שנים מופרשים עובדים ותיקים החברה צוברת שומן בכדי להיות אטרקטיבית לחתן מיועד שאכן נמצא –
    http://www.nrg.co.il/online/16/ART/934/585.html
    איזו חגיגה אייל גבאי המכונה תייש בגלל קפיצותיו המרובות מהמגזר הפרטי לציבורי תוך צבירת הון "הצליח" למכור את החברה.
    אבל רק חמש שנים עברו ומסתבר שהשמחה הייתה מוקדמת מעט במה שמכונה בטעות עסקת השנה החברה נמכרת שוב –
    http://finance.walla.co.il/?w=//1594912
    אני חושב שהכינוי הנכון לעסקה כזאת צריך להיות "שוד השנה".
    האם הציבור הישראלי הרוויח מכל התעלולים האלו? השוואות של מחיר ד' שיחה מראה שישראל נמצאת במקום יקר יחסית לעולם.
    אבל אולי הציבור הרוויח כי רווחי העתק הושקעו בפיתוח תשתית מתקדמת ושירותים משוכללים – אויה לא, חוסר ההשקעה בתשתית כל כך חמור שהישראלים צריכים לסמוך על –
    http://www.gadgety.co.il/14176/%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%AA-%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%A9%D7%9E%D7%9C-%D7%AA%D7%A1%D7%A4%D7%A7-%D7%AA%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%A8%D7%A0%D7%98/
    כן אין מה לעשות חברות התקשורת הפרטיות לא השכילו לפתח תשתית ואנחנו צריכים לסמוך על חברה ממשלתית.
    אתם יודעים מי בנה את תשתית הגז? או מי הכין את ביקור האפיפיור ב-2000? חברות הדלק? אולי חברת הפקה פרטית?
    לא תאמינו דווקא חברת חשמל הלא יעילה.

    סיכום: מתרופות ועד רובים, מאינטרנט ועד כלי רכב, חברות פרטיות מגיעות להון משמעותי רק אם הציבור (דרך הממשלה) נתן או נגזל.

  52. חן - מיבשים את החולים :

    בעידן הגלובלי כל העיסק הזה שנקרא מדינה הופך מיותר, למרות שעל-פי השמועה הלא מבוססת, את החברה שנקראת צה"ל המדינה דווקא יודעת לנהל.
    אבל זהירות, זו רק שמועה.

  53. מיכאל לינדנבאום :

    ל-51,
    על סמך הביצועים המפוקפקים של הצבא במלחמת לבנון השנייה,השמועה הזאת כנראה לא מבוססת.
    אולי נפריט את הצבא ודי….

    על סמך ביצועי האוצר בהתמודדות עם המחסור במים ובתשתיות תחבורתיות מהירות,אולי כדאי להפריט את כל הפקידות הבכירה באוצר…

  54. חן - מיבשים את החולים :

    הפקידות מפריטה את עצמה ועוד איך, מה קרה לך?
    גם האלופים מפריטים את עצמם בסופו של דבר. כולם נהיים אנשי עסקים (אלא אם הם הולכים לנהל בי"ס).
    נו… כל זה הרי לא שייך לדיון המרתק על האסכולה האוסטרית.

  55. עמית-ה :

    מיכאל
    עזוב התמודדות האוצר עם תחבורה ומים תסתכל על ההתמודדות שלו עם הגידול בתל"ג שהוא כל כך מתגאה בו.
    אילו היינו ממשיכים עם במדיניות של ספיר קצנלסון ואשכול התוצר הלאומי שלנו היה היום ברמה של נורבגיה וכך גם הפערים בשכר.
    אבל השיטה האוסטרית לא תומכת במשרד האוצר הישראלי, היא מבקרת אותו מימין, ואין בעולם מצב כלכלי קיים שמקבל ממנה הכשר.
    כמו המולך והכוחות האנטי דמוקרטיים בישראל, לעולם לא תשביע את התאורתיקנים האוסטרים.

  56. מיכאל לינדנבאום :

    פשוט מדהים

    "אילו היינו ממשיכים עם במדיניות של ספיר קצנלסון ואשכול התוצר הלאומי שלנו היה היום ברמה של נורבגיה וכך גם הפערים בשכר."

    מכל הדברים המחכימים שאתה אומר זאת אמירה שבע"ש היו חייבים לחזור עליה כמו מנטרה.
    איזה הפסד ענק ,איזה טמטום ענק של העם היושב בציון.

  57. מיכאל לינדנבאום :

    לחן-מייבשים את החולים

    אגב הערתך"על הדיון המרתק על האסכולה האוסטרית".
    אני רוצה לגלות לך סוד:אני פרימיטיב גדול.כל תיאוריה "כלכלית" בה התוצאה שמיעוט זעיר מרוויח וכל היתר אוכלים ח…..,כלל לא מעניינת אותי.

  58. דליה :

    הפרטות בצה"ל

    לתגובות 51, 52
    איפה אתם חיים? צבא העם מופרט. הנה:
    מצבא העם לצבא בע"מ
    את המילואים האחרונים העביר לנו בחור נחמד לבוש בגדים אזרחיים מחברה שעובדת עם משרד הביטחון. האימונים המופרטים הם רק ההתחלה. צבא העם הולך ומתפוגג http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4055339,00.html

  59. גונזו :

    חלש למדי

    קצת מצחיק לראות, בפתח הביקורת תיאור כזה של התיאוריה האוסטרית: "מאיזושהי סיבה יש התלהבות כללית במשק, או לחליפין, הבנק המרכזי יוצר ריבית נמוכה מדי באופן מלאכותי.". רק קיינסיאנים ומרקסיסטים מדברים על "מאיזושהיא סיבה", האוסטרים מדברים תמיד על הגורם שהוא כסף זול ומי שמדבר על "מאיזושהיא סיבה" בפרפרזה על התיאוריה האוסטרית בעיקר מראה שהוא בעצם לא ממש מבין את התיאוריה.

    עם זאת, נמשיך אל הטענות עצמם והנה הן בקצרה:

    טענה א': על פי התיאוריה האוסטרית, האבטלה במשבר נוצרת כתוצאה מהזמן שלוקח לעובדים מהענפים של הבועה למצוא תעסוקה בחלקים בני הקיימא בכלכלה. אם כך, מדוע המעבר של עובדים מהחלקים בני הקיימא של הכלכלה אל ענפי הבועה לא גורם לאבטלה דומה?

    הבעיה המרכזית עם הטענה הזאת היא שאין כל סימטריה בין תהליך הניפוח של הבועה והמשבר שבעקבות פיצוצה. (כפי שגם אפשר להבין מעצם השימוש בדימוי של בלון שמתפוצץ ולא בלון שמתנפח ומתרוקן). זה אמנם נכון שגם ניפוח הבועה וגם פיצוצה גורמים למעבר של עובדים מענף לענף אבל תהליך הניפוח מעביר עובדים מענף לענף באמצעות הגדלת היצע העבודה והאטרקטיביות שלה בענף הבועה בעוד שתהליך המשבר מעביר עובדים מענף לענף באמצעות זה שהם מפוטרים מענף הבועה.
    תהליך הניפוח של הבועה הוא תקופה של גיאות בתעסוקה ומחסור בעובדים – לא של אבטלה.

    טענה ב: מדוע נוצרת אבטלה בכל ענפי המשק אם כל הבעיה הייתה השקעה מיותרת בענפי הבועה.

    כאמור, תקופת ניפוח הבועה היא תקופה של גיאות בתעסוקה, ענפי הבועה מושכים אליהם עובדים באמצעות, בין השאר, העלאת השכר ושיפור התנאים. גיאות זאת מגדילה באופן טבעי את הפעילות בשאר הענפים של המשק וזאת משום שהמעסיקים בענפים אחרים נאלצים להעלות את השכר שהם משלמים לעובדים שהם מבקשים לשמור, וכן משום שהכסף שמרוויחים העובדים בענפי הבועה מגדיל את הביקושים.

    טענה ג': מילטון פרידמן חשב שהתיאוריה האוסטרית לא נכונה.

    על הטיעון הזה אפשר רק להגיד שהוא צריך להיות שמור למי שסבור שמילטון פרידמן תמיד צודק. האם כותב המאמר סבור כך?

  60. גל ר. :

    גונזו, הגעת באיחור!

    גונזו! (אחלה שם, רק שתדע)

    כנראה לא קראת למעלה, אבל אילון ואורי כבר ענו אחד לאחד לטענות של המאמר המופרך הזה

  61. שאול :

    גונזו וגל היקרים, שבמקרה היו באתר באותו הזמן בשלוש בבוקר – הי.

    אני מתחיל לחשוב שנדב צודק יותר ממה שחשבתי בהתחלה. אתם לא באמת מבינים מנגנונים כלכליים. אין לכם בראש תמונה ברורה של איך התיאוריה האוסטרית עובדת – או כל תיאוריה אחרת לצורך העניין. אתם חושבים – בועה – כולם שמחים – אין אבטלה. פיצוץ בועה – נשמע נורא – אבטלה. אבל אתם לא באמת חושבים על הנושא עד הסוף. אתם נמשכים לאיך שהוא נשמע. "כולם שמחו מדי בבועה והגיע הזמן לשלם על זה". אבל כלכלה לא עובדת ככה.
    אם בזמן ההתנפחות ענפים בועתיים יכלו למשוך אליהם עובדים, למה אחרי פיצוץ הבועה ענפים אחרים לא מושכים אליהם עובדים? מה עוצר אותם? כי היה רעש נורא חזק מהפיצוץ והם נבהלו? כי כולם נורא עצובים? יש עובדים מובטלים. אלו שמכרו להם דברים עדיין יכולים לייצר, ולכן עדיין מייצרים ביקושים (מכירים חוק סיי, כן?). למה העובדים המפוטרים לא נלקחים לעבודות אחרות? למה מנגנון שיווי המשקל הוא שאלו שמכרו דברים לעובדים בענפי הבועה מורידים את הייצור, במקום שאלו שעבדו בבועה עוברים לעבוד בענפים אחרים?

    על מילטון פרידמן – הוא היה כלכלן ענק. לא אני, ולמיטב הבנתי מעט אחרים חולקים על כך שתרומותיו למחקר היו עצומות. אני בוודאי מעריך את תרומותיו למחקר הכלכלי, למשל – תיאוריית ההכנסה המפרמננטית שעליה קיבל פרס נובל, או שיעור האבטלה הטבעי והצורה של עקומת פיליפס של הטווח הארוך שנגזרת ממנו. הכל מצוין. אני חלוק עליו עמוקות בנושאים של ההגות הפוליטית שלו.
    הדחייה שלו את התיאוריה האוסטרית נעשתה ככלכלן. כמי שלמד לעומק את התיאוריה, ואת הנתונים – והחליט שדינה להידחות. הוא, והרוב המוחלט של הכלכלנים שלמדו את התיאוריה לעומק ומכירים את הנתונים.

    אבל – בועה, פיצוץ, אויאויאוי, עכשיו צריך לסבול, נשמע לכם יותר משכנע מאשכרה לנסות להבין? מאשכרה ללכת לנתונים שאין בהם גרגיר של תמיכה לתיאוריה האוסטרית? יותר כיף לחשוב שכווווולם פשוט לא כל כך מבינים את מה שאתם מבינים ועוד הצלחתם להכניס לטוקבק? שיהיה לכם לבריאות.

  62. שאול :

    ובגלל שלא עקבתם אחרי הלינק שנתתי לפני כמה תגובות (תגובה 28), אז הנה קופי פייסט בשבילכם, אולי באנגלית ומפיו של פרופסור מכובד לכלכלה זה יישמע יותר ברור ומשכנע:
    The Austrian theory also suffers from serious internal inconsistencies. If, as in the Austrian theory, initial consumption/investment preferences "re-assert themselves," why don't the consumption goods industries enjoy a huge boom during depressions? After all, if the prices of the capital goods factors are too high, are not the prices of the consumption goods factors too low? Wage workers in capital goods industries are unhappy when old time preferences re-assert themselves. But wage workers in consumer goods industries should be overjoyed. The Austrian theory predicts a decline in employment in some sectors, but an increase in others; thus, it does nothing to explain why unemployment is high during the "bust" and low during the "boom."

    Even more striking is the Austrian theory's inability to explain why output declines during a depression; instead, it predicts a short-term increase.[51] Bohm-Bawerk's capital theory, on which Rothbard wisely built his work, implies that actually the short-run effect of switching to consumer goods production would be a period of greater production, followed by a period in which production is less than it would otherwise have been if longer period products had been used instead.[52] In short, the Austrian theory all-too-glibly identifies the period of artificially low interest rates with the boom, and the period of re-adjustment with the bust. Without extra assumptions, the theory does not predict an increase in employment during the boom, or a decrease during the bust. Moreover, it predicts an actual increase in current output during the bust. These are puzzling implications, to put it mildly, and they follow from the ABC.

  63. גל ר. :

    אתה חוזר על הטענות המופרכות!

    תגיד! אתה בכלל קראת מה שרשמו כאן?
    כי ממש לא נראה לי.
    ענו לך בדיוק על השאלות שאתה עכשיו חוזר עליהן עוד פעם, הפריכו אותן בקלות.

    "למה בבום אין אבטלה"? "למה המובטלים לט מוצאים עבודה?" תעלה כמה תשובות למעלה, ותקרא ותפנים. ענו לך על זה כאן כבר 20 פעם, זה שזה סותר את הכלכלן הזה שלך לא ישנה את העובדה שאתה טועה.

  64. עמית-ה :

    שאול

    גם תיאוריות במדעי החברה נכונות רק עד שהן מופרכות כמו בפיסיקה וכמו בכימיה.
    החלק הבלתי מציאותי של הויכוח כאן הוא העובדה שהתיאוריות האוסטריות והפרידמנ/שיקאגויות הופרכו ע"י המציאות.
    ועל ידי בדיקות בשטח שנעשות כבר שנים רבות.

  65. מיכאל לינדנבאום :

    ל-51 ,
    בעסקת בזק אמרת "אני חושב שהכינוי הנכון לעסקה כזאת צריך להיות "שוד השנה".
    אותו כנ"ל על 30 השנים האחרונות מאז 1977 .
    שמן האמיתי: השוד הגדול של שילטון הליכוד ופושעי ההפרטה.

  66. גונזו :

    ושוב, חלש ביותר

    "אם בזמן ההתנפחות ענפים בועתיים יכלו למשוך אליהם עובדים, למה אחרי פיצוץ הבועה ענפים אחרים לא מושכים אליהם עובדים?"

    מי אמר שלא מושכים, בסופו של דבר, בהנחה שלא מנסים בכוח לפמפם את הבועה שוב (על ידי הצלת עסקי הבועה הכושלים) הענפים האחרים יקלטו את העובדים, אבל זה לוקח זמן וזה בדיוק מה שקורה בזמן של שפל כלכלי. שים לב שהטענה שלך היא חזרה כמעט במדויק על הטענה שהעלית במאמר.

    "על מילטון פרידמן – הוא היה כלכלן ענק"

    זה כנראה עניין של טעם. אני מאוד מעריך אותו, בעיקר על העבודה שלו בתחום של כתיבה והגות פופלארית (כמו סדרת הטלוויזיה "החופש לבחור") בתור כלכלן אני מעריך אותו הרבה פחות. כך או כך, אין בגדולתו או קטנותו כדי להוכיח או להפריך טענה זו או אחרת. ייתכן והתאוריה האוסטרית שגויה, אבל את זה אפשר להראות על ידי העלאת טענות ממשיות ולא רק באמצעות טענה "בשם הסמכות".

    מאחר והטענה הקונקרטית היחידה שהעלית הייתה בעצם חזרה על אותה טענה, מופרכת, שהעלית במאמר, כנראה שאין לך עם מה לעבוד…

  67. לקסי :

    לשאול

    מסקנה שלי מלפני כשנתיים, עת כל מה שכתבנו כאן הוצף בהתנצחויות אוסטריות.
    עם אוסטרים ועם ישועים אין טעם להתווכח.
    אחרי החלפת דעות אחת או שתיים הויכוח נהפך להתנצחות.
    הצרה האמיתית היא שהרבי הגדול שלהם יושב על האוזן של ראה"מ.
    חבל"ז.

  68. אורי :

    אתה כל כך צודק, לקסי!

    אכן, עם אוסטרים ועם ישועים אין טעם להתווכח. גם עם סוציאליסטים לא. ומרקסיסטים, על אחת כמה וכמה. שלא לדבר על סוציאל-דמוקרטים. עם אלה, חבל על הזמן. וכמובן, אין על מה לדבר עם חניכי אסכולת שיקגו. ועם צמחונים. וטבעונים. ואנשים שמעשנים על ספסלים ציבוריים. ועם יהונתן גפן. ועם שלום עכשיו. והמתנחלים. והדתיים, והלא דתיים. ואתאיסטים – בכלל…. אתה יודע מה, עכשיו כשאני חושב על זה, הכי טוב לשבת בפינה, לשתוק ולא להגיד שום דבר אף פעם.

    ממליץ לך בחום.

  69. איציק יאפ :

    אורי, לפני שתשתיק את לקסי, אולי תסביר איך זה שחזרת על כך שהתאוריה האוסטרית אינה מדעית ואינה עוסקת בחיזוי, כאשר זה התאים לשכנוע שלך ובכל זאת בכל הויכוחון שנוצר פה אתה וחסידי התאוריה הלא מדעית הזו מנסים לשכנע אותנו שהסיפורים שלה הם הכי נכונים בעולם.
    איך יכול להיות שהסיפור האוסטרי על אוטופיה חדגונית של סימולציה כל כך נכון (למרות שמאז שהוא ספור לראשונה כבר הופרך מלא פעמים), לעומת הסיפור הסוציאל דמוקרטי על אחריות הממשלה והנציגים נבחרים והפרדת הרשויות של המדינה ושאיפה אקטיבית (לעומת הפאסיביות האוסטרית) לחלוקה צודקת של עושר לא נכונים?

    האם כל ההוכחה שלכם מתבססת על ההנחה ששאול לא היה מדוייק מספיק בהסבר שלו לגבי מתי הבועה מתנפחת ומתי היא מתפוצצת?

  70. אילון :

    תיקון

    שלום איציק.
    תיקון קל לניסוח שלך – "חלוקה צודקת של עושר לא נכונים".

    עושר אינו מחולק. עושר מיוצר. לכן, לא ניתן לומר כי נוא לא מחולק נכון.

    אמירה זו, הינה לעשה שקולה לאמירה שכמות השלשות הנקלעות לסל בליגה הישראלית אינה צודקת:

    20 הקלעים הטובים ביותר קולעים 90% מהשלשות

  71. אורי :

    דומה כי אנו מתקרבים לסיכום

    שאול, דומה שהדיון מתקרב לקיצו, לפחות להבנתי.

    אני סבור שהעלית טיעון מרחיק לכת למדי – ביטול מוחלט של התיאוריה האוסטרית ("אמה-מה, אם נחזור רגע לכלכלה, ככל שהמחקר התקדם התיאוריה האוסטרית התגלתה כשגויה. לא בערך ולא אולי – שגויה" והמשך אמרת: "התיאוריה האוסטרית של מחזור העסקים נדחתה על ידי כל מי שהיתה לו מידה מספקת של יושר להביט לנתונים בעיניים ולבחון את התיאוריה ביושר, מימין או משמאל. לא סם מרעיל שתו באקדמיה, אלא סטנדרטים מדעיים הם אלה שהביאו לדחייה של התיאוריה האוסטרית"). כאשר החלנו לברר את הפרטים, עלה, להבנתי, שהקביעות האלו נתמכו בהבנה חלקית מאוד של התיאוריה, אולי אפילו מכלי שני או שלישי.

    מאוחר יותר חזרת במידת מה מטענות אלו (כמו מהטענה שאף כלכלן רציני במחצית השנייה של המאה העשרים לא התייחס ברצינות לתיאוריה האוסטרית, או מכך שהתיאוריה הייתה חסרת ערך בתחום מחזור העסקים), אבל דומני שלא השבת באופן ענייני לאף אחת מטענות הנגד שהועלו – ושהיו קונקרטיות מאוד, לגבי אופן ההסבר של התיאוריה. גל ר' חש שלא קראת את התשובות שכתבתי אני וכתבו אחרים, וביניהם אילון. תחושתי היא – אולי אני טועה! – שדווקא קראת אותן, אך לא היה לך מה להשיב להן עניינית.

    החיזוק היחיד לתחושה הזו, אודה, הוא שני הפוסטים האחרונים שלך, הרווים כשלים לוגיים שמקשים על המשך הדיון. דומה כי עיינת עיין היטב ב-38 דרכים לנצח בוויכוח של שופנהאואר, וכאן אתה עושה שימוש בדרך ה-30 ובדרך ה-38. ראשית, כדי להלעיג או להעליב, אתה גורס כי "נדב צודק יותר ממה שחשבתי בהתחלה. אתם לא באמת מבינים מנגנונים כלכליים… אתם לא באמת חושבים על הנושא עד הסוף. אתם נמשכים לאיך שהוא נשמע". כותב שופנהאואר: "ברגע שאתה מבחין כי ידו של היריב על העליונה וכי אתה עומד להפסיד, הפוך לאישי, מעליב וגס רוח. עבור מנושא הוויכוח אל המתווכח עצמו, והתקף אותו באופן כזה או אחר." ואני גורס, כהמלצת שופנהאואר: אין לזה שום קשר למחלוקת.

    ואתה יודע זאת.

    כלל 30 של שופנהאואר גורס כי "הכל נעשה קל יותר אם אתה מסוגל לגייס לעזרתך בר סמכא שהיריב מעריך" וכך אתה גולש לכשלי אד-ורקונדיאם (פניה אל הסמכות) פעם-אחר-פעם. במקרה שלפנינו, אתה גורס כי מילטון פרידמן "היה כלכלן ענק… תרומותיו למחקר היו עצומות" ולכן, אם "הדחייה שלו את התיאוריה האוסטרית נעשתה ככלכלן… שלמד לעומק את התיאוריה, ואת הנתונים" הרי שדינה להידחות, שכן "הוא, והרוב המוחלט של הכלכלנים שלמדו את התיאוריה לעומק ומכירים את הנתונים." בפוסט השני אתה מדביק קטע ממאמר של קפלן (אם היית מעיין בתגובותי, היית רואה שקראתי אותו), כאילו מתוקף כך שהוא "פרופסור מכובד לכלכלה" מייד נבין היטב כי פסק הדין הסופי בנושא נגזר ואין לנו אלא לקבלו בהכנעה.

    אלא שטיעון כזה חייב להידחות משני טעמים בסיסיים. ראשית, כבכול דיון אינטרנטי (או אחר), הדיון מתנהל בכליהם של המשתתפים בדיון. אפשר להביא עובדות ולפרש אותן כך או אחרת, אבל אי אפשר לשלוף "ג'וקר" בנוסח "בעל סמכות איקס חושב שזה ככה, והוא בדק את זה כמו שצריך, אז זה ככה." אחרת, כל דיון בנושא כמו, לדוגמה, קיומו של האל, יסתיים כשמישהו יגיד ש"הרמב"ם בדק את הנושא לעומק והחליט שיש אלוהים, ולכן יש אלוהים."

    שנית, שליפת ה"ג'וקר" של "הרצל אמר" היא צעד חלש מאוד – שווה ערך, לטעמי, להודאה בתבוסה. כלכלנים יש הרבה, ולכל אחד מהם דעה, שהוא משוכנע שהוא יכול לתמך אותה בעובדות. אם אתה רוצה לתמך את דעתך בעובדות או בטענות, תקודם בברכה. אבל אם אתה מתעלם לחלוטין מהטיעונים שהועלו, שב ומאמץ את טיעוניך הראשוניים כאילו לא נענו, ואז אומר ש"מילטון פרידמן אמר אז זה חייב להיות נכון" – אין הרבה טעם בהמשך הדיון.

    אגב: תרגמתי את ספר הבסיס על התיאוריה האוסטרית. יש חומר בעברית!

  72. שאול :

    או. כרגיל תענוג לקרוא אותך אורי, בייחוד כשאתה מורדי את העניבה ומתחיל לנתח למה מה שהצד השני אומר הוא בעצם הודאה בתבוסה. כבר חשבתי שהשפיל על שופנהאואר לא יגיע, והתחלתי להיעלב.
    אז לגבי הסמכות – נכון. זה לא לעניין להסתמך על גדולים. לכן כתבתי פוסט שלם, וניסיתי לשווא להסביר בכמה תגובות, ואף אנסה שוב. אבל, כאשר שני צדדים טוענים "אבל אתה לא קורא! השבתי לטענות שלך ועהליתי טענות משלי שסותרות אותן" יש מקום לציין, בשולי הדברים, שיש קונצנזוס כמעט מוחלט בקרב אנשי המקצוע בנושא. שאין אף מחלקה לכלכלה שמלמדת אוסטרים כחלק מהחומר הרגיל (מלמדים אותם בקורסים על ההיסטוריה של החשיבה הכלכלית), שאין אף כלכלן רציני בשלושים השנה האחרונות (אכן הגזמתי עם החצי השני של המאה העשרים) שהוא אוסטרי. שלא מתפרסמים יותר מאמרים בז'ורנלים הרציניים שהם אוסטרים, וכו. זה לא ממש שלכל כלכלן יש עמדה משלו, וכל אחד חושב שהוא צודק. אין כמעט אוסטרים, ואין בכלל אוסטרים בקרב הכלכלנים המובילים. אפס ממאה. זה כמובן לא אומר כלום בפני עצמו, אבל יש מקום שהקורא (ואני מניח שלא נשארו כאלה, בינינו) ידע את זה. אבל – יאללה לעניין עצמו. דף חדש.

  73. לקסי :

    ייתכן שהאוסטרים צודקים

    ייתכן.
    אבל בני האדם, רעים שכאלה, אף פעם אינם עושים את הישר בעיני האייק, מיזס, אורי רדלר וחוב'.
    חבל, כל טוב הארץ והעולם נמצאים כל-כך קרוב לפתחנו ואנחנו, טפשים שכמונו, איננו רואים את אור הגנוז וממשיכים בדרכנו הרעה, אכן חבל.
    חבל, שכן אנו נענשים במקלות חובלים של בועות מתנפצות ומה לא.
    אכן, חסרי בינה שכמונו, לו אך…

  74. שאול :

    יאללה ממשיכים בניסיון לשוחח ברצינות עם מי שטוען שתרומתו העיקרית של מילטון פרידמן הייתה סדרת טלויזיה (רוצה לומר – הוא כנראה קרא את מאמריו המקצועיים, את ספרות הענק שהם נשענו עליה, ואת ספרות הענק שצמחה מהם, ולא התרשם. בקושי כלכלן חובב הפרידמן הזה. אבל סדרת הטלויזיה – זה היה משו משו).
    או.קיי. חוזרים לרצינות.

    למה בועה מתנפחת? מה זה בכלל שבועה מתנפחת? הבנק המרכזי מדפיס כסף, מה שגורם לריבית להיות נמוכה "מדי", וכל מיני פרויקטים שאחרת לא היו משתלמים, הופכים משתלמים. בגלל שבריבית נמוכה אנשים לא חוסכים מספיק, אז ההשקעות הנוספות ממומנות באמצעות כסף שהדפיס הבנק המרכזי. עד כאן כולנו באותו עמוד? הלאה.
    אבל למה עובדים עוברים לעבוד בענף הבועתי? כי השכר שם עולה כמובן. ולמה השכר עולה בענף הבועה? כי הוכרזה בועה? לא. כי יש עליית מחירים בענף הבועה, דבר שגורם להעסקת עוד עובדים להיות מעשה משתלם. המטאפורה לא עובדת במציאות. מחירים עובדים במציאות. שכר העובדים העולה בענף הבועה משקף את עליית המחיר היחסי של המוצרים (או התשואה על השקעה) בענף הבועה.
    השכר היחסי בענפים אחרים יורד, והופ – עובדים עוברים מסקטור אחד לשני. מחירים עשו את זה. לא הכרזת נוהל בועה.

    ומה זה הפיצוץ? הרי פרויקטים של השקעה פושטים רגל כל הזמן. מחירים של מוצרים שונים עולים ויורדים כל הזמן. טכנולוגיה חדשה יכולה לחסל תעשיה שלמה – ולא יהיה מיתון. 6 מיליון עובדים מאבדים או עוזבים את מקום העבודה שלהם כל שנה בארה"ב – וכשאין מיתון הם מוצאים עבודה חדשה די מהר. מה מיוחד ב"בועה" אוסטרית? מה? יש רעש חזק של פיצוץ? מוכרז נוהל בועה ברדיו? בועת סבון ענקית בשמי ניו יורק מתפוצצת? מה?
    מחירים משתנים. זה הכל. השקעות שחשבנו שהן טובות, מתברר שהן גרועות, ולכן המחיר שלהם יורד. חלקן – מתאפס. מחירים יחסיים השתנו. זה הכל.

    אז הייתה ריבית נמוכה, ובנו יותר מדי בתים יותר מדי גדולים. ואז יום אחד מה קורה? יש המון בתים ואין מי שיקנה כי אנשים לא רוצים כל כך הרבה בתים כל כך גדולים. אבל הם כן רוצים משהו. כל מי שייצר משהו שהוא לא בית ומכר אותו כדי לקנות בית – עדיין יכול לייצר אותו ולקנות דברים אחרים – לא בתים. אז המחיר של הבתים יורד, יודעים מה – נופל. אבל אז בהגדרה עולה מחירם היחסי של מוצרים אחרים – הרי מחירים מוגדרים בצורה יחסית. ומי שלא קונה בית רוצה לקנות משהו אחר עם הכסף. (אגב, אם זה כסף מהבנק המרכזי שום דבר לא השתנה. הוא עדיין שם.) בעל חנות הדג מלוח למשל צריך לחגוג! יש לו יותר לקוחות – כי אנשים לא קונים בתים אז יש להם יותר כסף לדג מלוח, ובנוסף הוא יכול עכשיו לקנות דירת ענק במחיר של מעט מאוד דגים מלוחים. למה אין עלייה בתעסוקה בענף הדגים המלוחים?
    אז אתם אומרים – כי הלקוחות של החנות היו בנאים, ועכשיו הם מובטלים, ואין לחנות הכנסות כמו בעבר. אבל הדגים המלוחים עדיין שם, וההכנסות מאלו שהם לא בנאים גדלו (כי הם לא קונים בתים, רק דגים), ולכן לפי חוק סיי בעל חנות הדג מלוח מייצר ביקוש, וזה אמור לייצר מקומות עבודה לבנאים המפוטרים. למה זה לא קורה? כי היה רעש חזק של בועה מתפוצצת?

    כל הסיפור של הבועה הוא סיפור של מחירים שמשתנים ומעבירים גורמי ייצור ממקום למקום. זה ותו לא. לקרוא לכיוון אחד בועה ולשני פיצוץ לא משנה את העובדה הבסיסית הזאת, ואתם בסך הכל נותנים למטאפורה מוצלחת לשבש את ההבנה שלכם.

    התיאוריה האוסטרית של מחזור העסקים, ללא תוספת הנחות על חיכוך בשוק העבודה שהיה אמור לגרום לאבטלה גם בזמן התנפחות הבועה, בפירוש חוזה עליה בתעסוקה בענפים לא בועתיים (כל עוד יש ירידה בענפים הבותעיים, וההתערבות הממשלתית עד עכשיו לא עצרה את זה) – דבר שאין לו שבב ראיה.
    התיאוריה האוסטרית חוזה שמיתון יהיה תקופה של פיטורים נרחבים במיוחד – דבר שאין לו שבב ראיה. להיפך. אנחנו יודעים היום שזה לא המצב. שמתיון מתאפיין בפיטורים רגילים – ובירידה בקצב המציאה של עבודות חדשות.

    שבוע טוב, וחג שמח.

  75. מיכאל לינדנבאום :

    תיקון על תיקון(70)

    לאילון,
    נכתב:"עושר אינו מחולק. עושר מיוצר."
    במציאות הניאו-ליברלית,טעות היא לומר שהעושר מחולק.
    גכון יותר לומר "נשדד ונבזז על ידי פושעי ההפרטה והמשת"פים שלהם בפוליטיקה".

  76. עמית-ה :

    שאול
    "למה בועה מתנפחת? מה זה בכלל שבועה מתנפחת? הבנק המרכזי מדפיס כסף, מה שגורם לריבית להיות נמוכה "מדי", וכל מיני פרויקטים שאחרת לא היו משתלמים, הופכים משתלמים. בגלל שבריבית נמוכה אנשים לא חוסכים מספיק, אז ההשקעות הנוספות ממומנות באמצעות כסף שהדפיס הבנק המרכזי."

    בניגוד למנהגי שלא לעסוק במודלים ותאוריות אני מבקש להוסיף משתנה לפסוק שהעתקתי ממך.
    המשתנה הוא מהירות המחזור, כמות הכסף המודפסת ושיעורי הריבית משפיעים כל זמן שהמהירות בה הכסף מחליף ידיים קבועה, היום אין שטרות ומטבעות יש ביטים אלקטרוניים שטסים בין מהירות האור למהירות הנחושת.
    בחלק מהמקרים אין לביטים האלו שום כיסוי חוץ מהאמונה שההימור יצליח.
    לכך יש להוסיף את העובדה שהכסף הווירטואלי זה שאיננו מייצג שם ערך ממשי (רוב המניות נסחרות בערכים חסרי כל קשר לרווח של התאגידים שהן מייצגות) מהווה את רוב הכסף בשוק העולמי.
    לכן התאוריה האוסטרית שפעם הייתה מעניינת כפילוסופיה ומעולם לא עזבה את עולם האילו, איבדה אפילו את מעט הרלוונטיות שלה.

  77. איציק יאפ :

    אילון (70) ההגדרה של עושר היא פשוט סך האחזקות, משאבים, כסף ורכוש שיש לאדם, איזור, אוכלוסיה, מדינה או עולם (תלוי באיזה סדר גודל אתה בודק).
    אתה יכול לבדוק בויקיפדיה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth

    אנשים מסויימים, שהם לא כלכלנים, מגדירים עושר גם במונחים של תרבות, מגוון, יצירתיו וערכי רוח כאלו. אבל ההתייחסות פה היא לעושר חומרי.

    זה נכון, אבל, שהתחביר של המשפט שלי לא היה תקין. אני אנסח פעם נוספת את השאלה, שכולכם מתחמקים מלענות עליה:
    איך יכול להיות שהסיפור האוסטרי על אוטופיה של סימולציה כלכלית בתנאי מעבדה כל כך נכון ונפלא (למרות שמאז שהוא סופר לראשונה כבר הופרך לא מעט פעמים), ולעומת זאת, הסיפור הסוציאל דמוקרטי על אחריות של הממשלה וושל הנציגים הנבחרים לפרלמנט והפרדת הרשויות של המדינה ושאיפה כוללת אקטיבית* לחלוקה צודקת של עושר, לא הגיוני בעניכם?

    *שאיפה אקטיבית: לעומת הפאסיביות האוסטרית וההשענות על הכוחות הכאוטיים של הדינאמיקה הכלכלית, ז"א יד נעלמה.

  78. מיכאל לינדנבאום :

    ליאפ,
    הג'נטלמנים האלה של הימין הניאו-ליברלי לא מחפשים,לא הגיון ולא צדק חברתי.
    הם שכירי החרב האינטלקטוליים של הפלוטוקרטייה.
    מיותר לצפות מהם לאנושיות.

  79. גונזו :

    שאלה פשוטה, תשובה מסובכת

    לא ברור לי מדוע כל כך קשה למצוא בדבריך את התשובה לשאלה הפשוטה שכבר נשאלה כמה פעמים: מדוע אתה סבור שתפיחת הבועה לגרום לאבטלה?

    על פי התסריט האוסטרי, הורדת הריבית גורמת לגדילה בהשקעות בתחום מסויים, למשל, בניה, והגדלת ההשקעות מושכת תעסוקה אל התחום הזה, מדוע שכזאת תופעה תגרום לאבטלה?

    כתבת:
    "אבל למה עובדים עוברים לעבוד בענף הבועתי? כי השכר שם עולה כמובן. ולמה השכר עולה בענף הבועה? כי הוכרזה בועה? לא. כי יש עליית מחירים בענף הבועה, דבר שגורם להעסקת עוד עובדים להיות מעשה משתלם."

    זאת שגיאה. ברמה הראשונית שכר העובדים עולה משום שיש ביקוש לעבודה שלהם, לא למוצרים, זאת בדיוק הבעיה.
    הריבית הנמוכה מובילה יזמים להשקעות בפרוייקטים שאינם באמת רווחיים (בתנאים של ריבית "טבעית") מתוך הנחה שכאשר אלו יבשילו, יוכלו לקצור את הרווחים. הבועה מתפקעת כאשר מתגלה שהם לא יכולים לקצור את הרווחים.
    דוגמה קלאסית לכך אפשר לראות בבועת הדוט קום: האם עליית השכר בחברות הדוט קום בסוף שנות התשעים נבעה מהרווחים שאלו צברו? ברור שלא. עליית השכר נבעה אך ורק כתוצאה מהעליה בהשקעה שמעולם לא נשאה תשואה. רוב חברות הדוט קום לא גבו ולו סנט אחד מהלקוחות שלהם ובוודאי שלא נהנו מעליות מחירים בתחום.

  80. שאול :

    מקבל. התשובה הקודמת שלי נוסחה בצורה שהייתה מקבלת "מספיק בקושי" בשיעורי חיבור אצל המורה נאווה בכיתה ג'. אולי אף פחות מזה. אז נבהיר:
    התשובה שלי היא שאם "התפוצצות הבועה" גורמת לאבטלה, אז גם "התנפחות הבועה" צריכה לגרום לאבטלה. לחליפין, אם התנפחות הבועה גורמת לאטבלה נמוכה, אז התפוצצות הבועה צריכה לגרום לעליית התעסוקה בענפים הלא בועתיים.
    אם הפיכת ענף הדיור ללא אטרקטיבי גורמת ליציאת גורמי ייצור מהענף, ולאבטלה, אז גם הפיכת ענף הדיור לאטרקטיבי למשקיעים הייתה צריכה לגרום לאבטלה.
    אני מבין שלפחות על השלב הבא בטיעון – שאין שום שבב ראיה לכך שזה קורה, אנחנו מסכימים. שוין. לפחות על העובדות אין ויכוח. הויכוח הוא רק על האם זו תחזית שנגזרת מהתיאוריה האוסטרית או לא. הבנתי נכון את המצב?
    (יתר על כן, השכרתי שתחזית אוסטרית בסיסית היא שעם פיצוץ הבועה יהיו פיטורים המוניים, וזה מה שדוחף את המיתון. זה פשוט לא נכון עובדתית. האבטלה עולה בגלל קליטת עובדים נמוכה, לא בגלל פיטורים המוניים. אבל נחזור לפוקוס)

    באשר לדבריך: מה שאתה כותב פשוט לא נכון – לא עובדתית, ולא ברמת הבנת המנגנונים הכלכליים. עובדתית, לפי מה שאתה כותב מחירי הבתים בארה"ב לא עלו במהלך "בועת הדיור". קבלנים בנו ובנו רק בגלל שהם קיוו שבעתיד הם יקצרו רווחים, (או שאנשים קנו דירות בגלל הריבית הנמוכה), וזה מה שגרם לגידול הענף. שום עליית מחירים. בכלל לא הייתה עלייה במחירים. אני חוזר – מחירי הבתים בארה"ב לא עלו. רק השכר של הבנאים עלה, כי הקבלנים קיוו לעתיד ורוד. מה שאול מקשקש על מחירים שעלו?! אממ… או.קיי.

    השקעה היא לא רק מושג מופשט. השקעה היא בניינים, מכונות, מו"פ, כמובן כל מוצרי הביניים בדרך (לבנים, מתכות, סיליקון), וכו, ואלה דברים שיש עליהם תג מחיר. הם נקראים מוצרי השקעה. מחירם, כפי שאתה בוודאי זוכר משעורי המבוא, נקבע לפי סך הרווחים העתידי (המהוון) שהם עתידים להפיק. הריבית הנמוכה משנה את מקדם ההיוון, וכך מעלה את המחיר של מוצרי ההשקעה. מחירים – לא שיחות סלון על ריבית.
    ומוצרי הביניים בדרך להשקעה פועלים באופן דומה. כאשר יש ריבית נמוכה, וכמות השקעה גדלה – כי יותר פרויקטים הופכים כדאיים, עולה הביקוש למוצרי ההשקעה המדוברים, והמחירים שלהם עולים. זו גם עובדה אמפירית מתועדת היטב, וגם לב המנגנון של הקצאת מקורות בכלכלת שוק. מחירים. לא שמועה שכדאי להתחיל לבנות או לייצר לבנים – מחירים. אם מחירי הבתים לא היו עולים – לא היו זורמים כל כך הרבה מקורות לענף הדיור.
    ואז, כאשר מתברר שיותר מדי מקורות הלכו להשקעה, המקורות האלו יעברו לייצור מוצרי צריכה (או השקעה תחומים אחרים), וזה קורה באמצעות מנגנון המחירים. לא באמצעות הכרזת נוהל בועה. כאשר הרווחים צפויים להיות גבוהים – מחיר מוצרי ההשקעה יהיה גבוה. כאשר מתברר שהם לא – מחיר מוצרי ההשקעה ייפול. זה המנגנון, וזה בהחלט מתאים יותר לסיפור הדיור בארה"ב מאשר הטענה שמחירי הבתים לא עלו.
    ובגלל שמחירים הם עניין יחסי בהגדרה, אז יש סימטריה עקרונית חשובה, גם אם לא מלאה – עדיין חשובה, בין שלב ההתנפחות של הבועה ושלב ההתפוצצות שלה. אם לרגע מפסיקים לחשוב במטפורות וחושבים כלכלה, זה מתבהר.

    אגב, בועת הדוט.קום לא התנפחה בגלל ריבית נמוכה אלא בגלל שלאנשים היו פנטזיות לא מבוססת על כמה רווח יהיה אפשר לעשות שם. זו לא דוגמא טובה לביסוס דבריך. זו דוגמא לנטייתם של אנשים לחלום לפעמים.

  81. גונזו :

    יחס לא רציני ומתחמק

    ושוב, אתה מנסח את אותה טענה שגויה באופן אחר מבלי לנמק.

    כתבת:

    "אם הפיכת ענף הדיור ללא אטרקטיבי גורמת ליציאת גורמי ייצור מהענף, ולאבטלה, אז גם הפיכת ענף הדיור לאטרקטיבי למשקיעים הייתה צריכה לגרום לאבטלה"

    אין שום הגיון בטענה הזאת. מדוע שהגדלת הביקוש בענף מסויים תגרום לאבטלה בענפים אחרים?
    אם מחר יתחילו לבנות עשרת אלפים דירות בישראל, האם התעסוקה בענף הבניה תעלה? ברור שכן. האם הדבר יגרום לאבטלה? ברור שלא.

    ההתעקשות שלך על שגיאה כל כך אלמנטרית היא תמוהה.

  82. שאול :

    גבר, אתה לא קורא מספיק בריכוז. אני לא טוען שזה יגרום לאבטלה. זה לא. אנחנו רואים שזה לא. אבל אם אנחנו מקבלים את דברי האוסטרים, אז המנגנון שגורם לאבטלה בפיצוץ הבועה צריך לגרום לאבטלה גם בהתנפחות הבועה. ומכיוון שברור שלא כך קורה, זו ראיה נגד התיאוריה האוסטרית.

    "אם מחר יתחילו לבנות עששרת אלפים דירות" אתה כותב. אבל למה שזה יקרה? כי מחירי הדיור יתחילו לעלות (אולי בגל ריבית נמוכה) וזה ימשוך גורמי ייצור לשם. זה אומר שמחירים אחרים, בהגדרה, ירדו. למה זה לא פיצוץ בועת הדג מלוח? אם יותר אנשים קונים יותר דירות אז הם קונים פחות דברים אחרים. וחנות הדג מלוח, והספקים שלה, יפםשטו רגל ויגרמו למיתון ואבטלה, לא?

    ובשלב פיצוץ הבועה – מחירי הדירות פתאום ירדו. שוב – בהגדרה מחירם היחסי של מוצרים אחרים יעלו. ואפשר לספר את אותו הסיפור כמו בזמן התנפחות הבועה. פיצוץ בועת הדיור היא התנפחות בועת הדג מלוח. רק כי לאחד קראת בועה ולשני לא אז יש הבדל? מה ההבדל?
    כשיש נוהל בועה יש צו אלוהי להעסיק עובדים, וכשהיא מתפוצצת יש צו ליצור אבטלה? בועה, פיצוץ, תקרא לזה מצידי ריקוד סמבה – המנגנון שפועל הוא שינוי מחיר יחסי. אלא אם כן אתה מניח שירידת מחירי הדיור (הרי היא עליית מחירי הדג מלוח) תגרום לאבטלה – שזה מקרה קיצוני של הנחת המבוקש, לא ברור לי למה עליית מחירי הדיור שונה מעליית מחירי הדג מלוח.

    לא רוצה שוב להתלות בסמכות, אבל את השגיאה האלמנטרית הזו, כפי שאתה מכנה אותה, עשו כמעט כל חשובי הכלכלנים בעשורים האחרונים. אשמח לשמוע ולקרוא כלכלן חשוב משלושת העשורים האחרונים שתומך בתיאוריה האוסטרית. וכן, בין הטועים את הטעות האלמנטרית, נמנה אפילו אותו כלכלן עם ההבנה המוגבלת בכלכלה, אבל עם הכישרון הטלויזיוני הנדיר, מילטון פרידמן, שהטיעון שלי מבוסס במידה רבה על דברים שהוא כתב.

  83. גונזו :

    תשובת הגבר

    "[…]אני לא טוען שזה יגרום לאבטלה. זה לא. אנחנו רואים שזה לא. אבל אם אנחנו מקבלים את דברי האוסטרים, אז המנגנון שגורם לאבטלה בפיצוץ הבועה צריך לגרום לאבטלה גם בהתנפחות הבועה. ומכיוון שברור שלא כך קורה, זו ראיה נגד התיאוריה האוסטרית."

    אתה טוען שזה יגרום לאבטלה "על פי התיאוריה האוסטרית" וזה בדיוק מה ששאלתי אותך, אבל אם אתה צריך ניסוח מדוייק יותר נוסיף "על פי התיאוריה האוסטרית לשאלה". ובכן שאלתי היא:

    "על פי התסריט האוסטרי, הורדת הריבית גורמת לגדילה בהשקעות בתחום מסויים, למשל, בניה, והגדלת ההשקעות מושכת תעסוקה אל התחום הזה, מדוע שכזאת תופעה תגרום לאבטלה, על פי התסריט האוסטרי?"

    התשובה המבוקשת צריכה להיות משפט אחד בו תסביר בצורה ברורה מדוע, על פי ההגיון האוסטרי, צריכה עלייה של ביקושים לעובדים לגרום לאבטלה.

    למה זה כל כך מסובך?

  84. שאול :

    או.קיי. שלושה משפטים אפשר?

    א. עלייה בביקושים לא מזיזה אף עובד בפני עצמה – עליית המחירים שנגרמת בגלל עליית הביקושים מזיזה עובדים. (הקבלנים לא קוראים ב"ירחון ביקושים לקבלן" שעלו הביקושים. הם רואים מחירים שעולים).

    ב. מחירים מוגדרים יחסית.

    ג. ירידת המחירים עם פיצוץ הבועה היא בהגדרה עליית מחירים בענף אחר. חוץ מהשם, ניפוח בועה ופיצוצה הם תהליכים סימטריים – שינוי במחיר היחסי של מוצרי השקעה ומוצרי צריכה. קח עשר דקות ותקרא לפחות את הערך בויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory) ולכן:

    אם
    פיצוץ בועה —–> אבטלה
    אז גם
    התנפחות בועה —–> אבטלה

    זה באמת לא כל כך מסובך. אבל אנחנו חוזרים על עצמנו. אתה מוזמן לכתוב עוד איזה הודעה על איך אני, וכל הכלכלנים בעשורים האחרונים, אידיוטים גמורים, וניפרד כידידים.

  85. שאול :

    ולקסי – אני דווקא נהנה מהויכוח. סך הכל, אחרי שאנחנו קוראים אחד לשני מפגרים, נראה לי שגונזו, גל ובוודאי אורי הם בסך הכל אנשים אינטלגנטים והגונים. לא כל כך יודעים כלכלה, אבל נבונים. ויכוח זה יופי של דרך לחדד את ההבנה של עצמך, ודרך נהדרת לגלות אם אתה טועה.

  86. גונזו :

    תיאטרון האבסורד

    "עלייה בביקושים לא מזיזה אף עובד בפני עצמה – עליית המחירים שנגרמת בגלל עליית הביקושים מזיזה עובדים"

    המקום היחידי בו מופיעה המילה "ביקוש" בהודעתי באיזושהי הטיה היא בשילוב "ביקושים לעובדים" לא דובר כלל בשאלת הביקוש למוצרים (שהוא, כאמור, יכול להיות בלתי קיים לחלוטין).

    כאמור, על פי התיאוריה האוסטרית יש עליה בהשקעות הגוררת עליה _בביקוש לעובדים_ (ומשאבים אחרים, כמובן) והעליה הזאת הזאת מושכת עובדים אל הענף (משום שהשכר המוצע גדל), מדוע זה, על פי ההגיון הזה, צריך לגרום לאבטלה?

    "חוץ מהשם, ניפוח בועה ופיצוצה הם תהליכים סימטריים"

    זו טענה אבסורדית. מעבר לעובדה הטריוויאלית שניפוח הבועה הוא תהליך איטי של חודשים ושנים ותהליך פיצוצה הוא מיידי – ימים/שבועות הרי שאין שום שקילות בין ירידה בביקושים לעליה בביקושים גם אם התוצאה הסופית היא שהיחסים יהיו אותם יחסים.

    נניח שהיו לנו רק שני ענפים במשק: בניין ומסעדות. נניח שהביקוש לעובדי בניין גדל, העובדים נוהרים אל עבודת הבניין ועוזבים את עבודת המסעדות, האם זהו תהליך שגורם אבטלה? לא. הרי הביקוש הריאלי לא ירד בתחום המסעדות, יש להניח שבענף המסעדות יעלה השכר בנסיון להתחרות על העובדים שבורחים לעבודת הבניין.

    עכשיו נניח שבמקום עליה בביקוש לעובדי בניין אנחנו מוצאים את עצמנו במצב של ירידה תלולה בביקוש לעובדי מסעדות. האם הדבר גורם לאבטלה? ברור: הביקוש לעובדי בניין לא עלה, ואין לעובדי המסעדות היכן להקלט, בוודאי לא במהירות שתשביע את רצונם. התהליך שיקרה עכשיו הוא שהעובדים הנפלטים ממגזר המסעדות יתחרו בעובדי הבניין על ידי הורדת הדרישה שלהם לשכר והדבר יוביל, בסופו של דבר, לירידה כללית בשכר.

    שני התהליכים יכולים להוביל לתוצאה דומה של יחס בין עובדי מסעדות ועובדי בניין ובכל זאת לא מדובר בתהליכים סימטריים.

    אני אחסוך לך את הסיבוב בו אתה מסביר לי שאתה לא באמת חושב כך אבל שזה מה שהתיאוריה האוסטרית אומרת ואחזור שוב על השאלה, כיצד שקילות זאת מתבקשת, כביכול, מתוך התיאוריה האוסטרית או כל תיאוריה אחרת?

    "אתה מוזמן לכתוב עוד איזה הודעה על איך אני, וכל הכלכלנים בעשורים האחרונים, אידיוטים גמורים"
    "[…]אני דווקא נהנה מהויכוח. סך הכל, אחרי שאנחנו קוראים אחד לשני מפגרים[…]"

    אתה הוא היחידי שיורד לרמה אישית, זה לא תורם לחיזוק טענותיך.

  87. אילון קרופצ'יק :

    הסוד הוא ב- "Structure of production"

    הי שאול,
    מכיוון שאני מתרשם שאתה באמת מתעניין, ובאמת לא מבין את הגישה שלנו כאן, אני מעוניין להסביר שוב את מה שרשמתי לך כבר למעלה בקצרה. אמנם כל מה שרשמתי לך למעלה הוא למעשה גם מה שמופיע בהסבר הזה, אבל אני מתרשם ש-או שלא קראת את דבריי, או שכן קראת, אבל ברפרוף ובלי לרדת לסוף דעתי. אז אני אנסה להסביר לך בצורה קצת יותר מפורטת. אחרי הכל, זה לא שאני ואורי וגונזו לא מכירים את הטיעונים של קרוגמן ודומיו, כל הטיעונים שהבאת כאן כנגד ההסתכלות שלנו כבר ידועים לנו, אז בכל זאת, נסה להבין את התפיסה שלנו את התרחשות הדברים. מקסימום – נישאר חלוקים.

    לצורך העניין נשתמש בדוגמת הדירות לצורך הענפים שנמצאים בבועה, ומנגד נשתמש בדוגמת הדג המלוח שהבאת, כסמל לענפים האחרים.
    הרעיון הכללי הוא שיש דבר שנקרא structure of production. על מנת לתרגם את זה בצורה נוחה יותר, נאמר "שרשרת הייצור" (נראה לי שזה המונח בעברית שיותר יתאים לאוזן מבחינת הכוונה שבזה).
    למשל, מהי שרשרת הייצור עבור מוצר הדג המלוח? ספינות דייג, רשתות, חכות, משאיות קירור… וכמובן הדייגים עצמם. אלה רק כמה דוגמאות שיכולתי לחשוב עליהן בשלוף, אז איתם נעבוד. זאת אומרת שמה שמאפשר את אספקתו של הדג המלוח, באופן קבוע, על פני זמן(!), הוא "תחזוקת" השרשרת כולה. עצים נכרתים עבור ספינות חדשות שנבנות, מתכות עבור רשתות המיוצרות לצורך הדייג וכו'… זאת אומרת שתמיד יהיו מוצרי השקעה בשרשרת שתכליתם לאפשר את הגעתו של הדג לחנות. אלא שמכיוון שאלה מוצרי השקעה הנדרשים לזמן ארוך יותר על מנת להתבלות או לצאת מכלל שימוש, שרשרת הייצור יכולה להתקיים תקופה ארוכה אפילו אם תתרחש ירידה באספקתם של מוצרי ההשקעה לשרשרת. היא אמנם צפויה להיות פחות יעילה, אך במציאות של גידול השכר במשק, וביקוש גובר לדגים מלוחים, עליית מחירם של הדגים בהחלט תפצה על ה"בלאי" בשרשרת הייצור ואף תוסיף רווח.

    מה קורה לשוק בריבית נמוכה מלאכותית.
    מה שעושה הריבית הנמוכה מלאכותית, היא לגרום לכך שאנשים יחסכו פחות, ויקדימו את צריכה להיום (ותודה לעידו על הציטוט של דורון צור). כך שיותר אנשים יקנו דג מלוח. אך מנגד, הריבית הנמוכה מלאכותית תשאב את מוצרי ההשקעה, המשמשים לייצור אותו דג מלוח, אל שוק הדיור. ז"א, מצד אחד, הורדת הריבית מגדילה את צריכת הדג המלוח היום, אך זאת רק על חשבון מוצרי השקעה מהשלבים העליונים (בעגה האוסטרית) של שרשרת הייצור. מוצרי ההשקעה החדשים שיגיעו כמו עצים ומתכות לא ינותבו לצורך ייצורן של הספינות חדשות, הרשתות, משאיות הקירור… שנועדו לשמר את שרשרת הדג המלוח תקינה, אלא ינותבו יותר ויותר לבנייתן של דירות, מכיוון שהורדת הריבית, איפשרה את כניסתם של פרויקטים ארוכי טווח יותר למעגל ההשקעות. לכן, בניגוד למה שאתה חושב על האוסטרים, הם כלל לא טוענים שתהיה ירידה בצריכת הדג המלוח בעת הבועה, אלא שהיא אפילו תגבר, אם כי תהיה זמנית ולא יציבה, שכן היא "תאכל" את עצמה (את מוצרי ההשקעה שלה). למעשה, שרשרת הייצור של הדג המלוח "נאכלת" בשלבים הגבוהים שלה, והיא קרבה יותר ויותר ליום בו היא תיאלץ לעבור remake כללי. היא מתקיימת רק הודות למחיר הגבוה שאנשים מוכנים לשלם עבור הדגים בתקופה בה הם חושבים שמחירי הבתים שלהם (או מחירי מניות הנאסד"ק שלהם) משקפים את הונם.
    מתוקף כך, כאשר גורמי ייצור עוברים לשוק הנדל"ן, כמובן שלא תראה ירידה באבטלה באופן מצרפי. עובדים שעמלו בבניית ספינות, עשויים למצוא תעסוקה חדשה בענף הנדל"ן, או בשלבים הנמוכים יותר של שרשרת הדג המלוח (כמו למשל מכירת הדגים, הובלתם וכו'… להזכירך, שרשרת הדג ההיא למעשה ייצוג לכלל הענפים). זו הסיבה שמשוואות מצרפיות לא יגלו לך הרבה. לא לגבי האבטלה, ולא לגבי ההשקעה. ה-I (investment) יישאר אותו I, רק יחליף ידיים בין הסקטורים השונים. אלא שה-I כעת לא ישקף over investment, אלא mal investment. ז"א, את בניית הבתים אין לתפוס כהשקעת ייתר, אלא כעל סוג של בזבוז אפילו. בניית בתים בכמות גדולה בהרבה משדרוש, היא בזבוז ממש כמו (נניח) – בניית פירמידות בנגב. בשני המקרים, הכלכלן הקיינסיאני יאמר :"זוהי השקעה", אך האוסטרי יראה זאת אחרת.

    בתקופת פיצוץ הבועה, הקיינסיאנים באמת מצפים לראות גידול בהעסקת העובדים בשאר הענפים. אלא שמכיוון שהם לא מבינים את ששרשרת הייצור, הם חושבים שניתן לעשות זאת כהרף עין. הם לא רואים כיצד שרשרת הייצור לאחר פיצוץ הבועה פשוט לא מאפשרת את העסקתם של כל העובדים שנפלטו. והאמת שכתבת בעצמך : "האבטלה עולה בגלל קליטת עובדים נמוכה, לא בגלל פיטורים המוניים." והרי זוהי תורת ה-structure of production של האוסטרים, רק חיזקת את טיעוניה. ניתן לומר, אם תרצה, שהשרשרת לא ערוכה לקליטתם. אין מספיק מקומות שיקלטו את כמות העובדים החדשה. עם פיצוץ הבועה, כאשר לאנשים מתגלה שיש להם הרבה פחות כסף, הם מוכנים להוציא על דג מלוח הרבה פחות כסף, וענף הדג המלוח חייב להצטמצם. עליו להתחיל בבנייה הדרגתית של שרשרת הייצור שלו, שתאפשר את מכירתו של הדג במחיר שהצרכן יכול להרשות לעצמו לצרוך בו. למשל (רק להמחשה):
    עד שלא יירדו מחירי המתכות והעצים, לא ייבנו ספינות ורשתות. עד שלא ייבנו ספינות ורשתות, לא יועסקו דייגים. עד שלא יועסקו דייגים, לא יירכשו משאיות קירור. עד שלא יירכשו משאיות קירור, לא יועסקו נהגי משאיות… וכן הלאה וכן הלאה. לכן, בתהליך הזה, ישנם מפוטרים שלא ימצאו את מקומם. כל עוד שרשרת הייצור לא נבנית מחדש בהדרגה, לא ניתן לקלוט את כל המועסקים חזרה לשוק העבודה, אלא רק בהדרגתיות. ואת ההדרגתיות הזו, אורי הראה לך במספרים.

    כל הרעיון של המאמר שלי הוא להמחיש כיצד הממשלה מונעת את בנייתה מחדש של השרשרת. אם למשל, הממשלה מחליטה שטכנולוגיות ירוקות זה מה שצריך, היא מחבלת בקונפיגורציה החדשה שהשוק שואף להתעצב בה. אם היא מחזיקה את מחירי הדירות גבוהים מלאכותית, ע"י החזקת הריבית על 0, היא מונעת את ירידת מחירי חומרי הגלם שישמשו לבניית שרשרת הייצור של הדג המלוח.

    מקווה שהייתי מובן.

  88. שאול :

    " כל הטיעונים שהבאת כאן כנגד ההסתכלות שלנו כבר ידועים לנו"

    ולפני שניפרד כידידים, אומר בשמי ובשם ידידי ממילטון פרידמן ועד קרוגמן (אגב, הוא לא באמת תרם לספרות הזאת, רק כתב על זה מאמר בסלייט. הויכוח על האוסטרים כבר היה מת לגמרי בזמן שקרוגמן נכנס לעניינים) – כנ"ל.

  89. שאול :

    וכדי שלא אואשם שוב בהתלות בסמכות, אציין ששום דבר במה שכתבת לא מעלה ולא מוריד מהקושי בזה שכיוון אחד הוא הדרגתי והאחר איננו. למה? מה מאט את המעבר? כי יש לו הרבה שלבים? הרי גם בדיור אפשר לספר את סיפורם של השלבים. למה לוקח זמן לבנות מחדש את השרשרת? ולמה היא לא נבנית מחדש למרות שמחירי הדיור התרסקו? אפילו אם יש מי שחושב שההשואה הרלונטית היא קו מגמה בן 120 שנה, ואז נניח שמחירי הדיור עוד צריכים לרדת עוד, בכל מקרה הם ירדו דרסטית. למה שרשרת הייצור לא נבנית מחדש?

    ואיך זה שלמרות שבבלוג האונה יש הקפדה יתרה על מדעיות והבאת ראיות, בכל הנוגע לאוסטרים פתאום סיפור זה מספיק טוב. פתאום למרות שאין אף תחזית אוסטרית ש: א. מבחינה אותה מתיאוריות אחרות, וב. יש לה ביסוס בנתונים, זה לא כל כך בעיה כי "כלכלה זה לא מדע"? מעניין.

  90. שאול :

    ויותר מכל מסקרן אותי איך מצד אחד הממשלה מחזיקה את הבועה בחיים, ומצד שני המיתון בעיצומו? אם הבועה התפוצצה – אז הבניה מחדש הכואבת והאיטית התחילה כי ברור שהרבה מאוד גורמי ייצור נפלטו מענף הדיור, ושהביקוש לבתים התרסק, ומחיר חומרי הגלם ירד משמעותית, כך גם השכר.
    אם כל זה עוד לא קרה – אז למה יש מיתון?

  91. אילון קרופצ'יק :

    על כל השאלות הללו כבר ענינו בתגובותינו הקודמות

    (בהצלחה לך בכל אופן)

  92. שאול :

    וכדי לסיים בנימה ידידותית, אציין שיש דבר אחד שטענת שאני מסכים איתו לחלוטין.
    חלק חשוב במשבר הוא הירידה בצריכתם של משקי בית שערך נכסיהם ירד, ולכן הם מורידים את צריכתם כדי להתאים אותה לעובדה שהם פחות עשירים משהם חשבו. זה נקרא בספרות deleveraging crisis, ולא תאמין מי כתב על זה בצורה נגישה וברורה:
    http://www.voxeu.org/index.php?q=node/5823

    ניפגש עוד שנתיים או שלוש כשארה"ב תצא מהמשבר, וניזכר ביחד בנבואות שלך.

    בידידות, ובהערצה לאומץ שלך שלא להסכים עם הקונצנזוס.

  93. אילון קרופצ'יק :

    הלוואי, הלוואי שאני טועה.
    הפחד הכי גדול שלי ממצב העניינים הנוכחי, הוא שבעוד שנתיים – שלוש ההשקפה שלי תהיה כבר תהיה הקונצנזוס 🙂

    ביי

  94. איתי :

    לאפיקורוס

    בדיוק לשם כך מיועדת הקטגוריה "דעות".

    אמונות דתיות שאינן מגובות בנתונים אמפיריים קיימות גם בימין וגם בשמאל. קורא ביקורתי אמור לדעת להבדיל בין כותב שהוא מאמין עיוור (שעשוי בהחלט לכופף נתונים כדי שיתאימו לתיאוריה שלו) ובין מי שנסמך על נתונים על מנת לגבש דעה.

    אכן, הגישה האוסטרית אינה מתיישבת לדעת רוב החוקרים בתחום עם הנתונים האמפיריים, אבל מצד שני דבר דומה אפשר לומר לגבי דעת רוב החוקרים על הניבויים של מרקס וממשיכיו.

    וכמו שיש קפיטליסטים-דתיים שמסרבים להביט בעובדות וממשיכים לזמר אותן המנטרות, יש גם סוציאליסטים-דתיים שכאלה.

    אי אפשר לומר שהמדידות הכמותיות הן כלי נשק רלוונטי כדי לקטול את האוסטרי אבל לא רלוונטי כדי לבחון את אמיתות דבריו של הפובליציסט-הסוציאליסט. זה לא הוגן.

    היום "שאול איש המספרים" מגלה את ערוותם של האוסטרים ואתה עולץ ונהנה, מחר הוא יגלה חורים ענקיים בתיאוריה שלך או בטור של כותב החביב עליך. מה תעשה אז?

  95. עמית-ה :

    פרופ' דה שליט – http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A0%D7%A8_%D7%93%D7%94-%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%98
    בחר בספרו סוציאליזם להגדיר את ההבדל בין דת לסוציאליזם בערך כך:
    דת ואמונה אינם צריכים הוכחה.
    סוציאליזם הוא תאוריה פוליטית וככזה הוא דורש הוכחה.

    אי אפשר לטעון שסוציאליזם או תיאוריות אוסטריות הן אמונות אפשר לומר שאנשים תומכים בדעה כזאת או אחרת מתוך אמונה וערכים.

    אני מציע להתחיל בהגדרת המטרה, אני חושב שמטרת הייק ופרידמן איננה המטרה של ברנשטיין ומרקס.

  96. דורון גרינשטיין :

    עמית, לעניות דעתי גם למשנה המרקסיסטית יש ממד דתי כלשהו, בדיוק כמו לאוסטרית (אולי בשונה לקיינסיאנית) שהרי הן מהוות את שני קצוות הספקטרום של הפילוסופיה הכלכלית המערבית. אבל למעשה, ניתן לומר את אותו הדבר בדיוק לגבי כל תורה פילוסופית/מחקר במדעי הרוח או במדעי החברה שבהם התשתית הסטטיסטית לרוב מהווה כלי שרת בידיי החוקר שלכליתה ברורה: לשקף ולתקף את ההנחות הפילוסופיות שלו. אגב, אינני רואה כל פסול בכך.

    היסטוריונים מרקסיסטים, למשל, מבקשים לאתר את מנגנון הניצול בכל חברה אותם הם חוקרים. איסוף הנתונים מתבצע בצורה כזו שידגיש את הנקודות התומכות בהנחות ויטשטש את נקודות החיכוך. אין זה שונה בעיניי מההרמנויטיקה הנוצרית המבקשת לאתר את דבר לידתו של המשיח הגלילי כבר בברית הישנה – היא נתמכת על-ידי כתבי נביאים שונים המוצגים באריכות על-ידי פרשנים תיאולוגיים אך נשללת בעליל בספרי תנ"ך אחרים אשר זוכים להתעלמות מצד הפרשנים. המטה-נרטיב שולט בתפיסת העולם של כולנו – ההבדל הוא שהמרקסיסט לא מייחס, ביודעין או שלא ביודעין, חשיבות כלשהי לכוחות מטהפיזיים המנהיגים את ההוויה האנושית, אבל בה בעת הוא מנתח את ההיסטוריה ואת הכלכלה מתוך מבנה דטרמניסטי שבו שולטים חוקי-טבע קשיחים, עד לבוא הגאולה הפרולטרית – הרי לך הלך רוח שהוא כמעט בגדר תיאולוגיה לותרנית מובהקת.

    לגבי הדברים שנכתבו לעיל, פומרנץ למשל, תומך בגישה המרוככת של קרוגמן, לכן הוא מתייחס לנתונים שמציג האוסטרי מתוך ההנחות הא-פריוריות שלו ומתוקף כך מציג נתונים אלטרנטיביים המוכיחים את ההפך. כך לגבי הסיבות למשבר או הדרכים להתמודד עימו, כך גם לגבי פרמטרים כלכליים-חברתיים נוספים. אני, למשל, רואה קשר הדוק בין המימון הציבורי הנרחב של שירותי הבריאות היפאנים לחלוקת ההכנסות השוויונית שלהם. קפיטליסטים ייחסו זאת דווקא לתחרות המתנהלת בשווקים הריאלים ובשוק ההון בטוקיו.

    דיון שכזה, על הסיבות לתופעה כלכלית-חברתית ברטרוספקט, או תמיכה במהלך כלכלי כזה או אחר מתוקף ניסיון העבר או כפועל יצוא של תפיסת עולם אתית הוא לגיטימי, פורה וחשוב מאד. אבל אין בינו לבין ההתנצחות לעיל דבר וחצי דבר. המעוף האינדוקטיבי של איילון רואה השחורות, בו הוא מתיימר לחזות את נפילת ארצות הברית הוא מגוחך מבחינה הסתברותית. בעוד הכלכלה הגלובלית מורכבת מאינסוף פרמטרים, ולכל פרמטרים יש מספר רב של דרכי התמודדות ועוד קודם לכן – הדיון מתנהל כאילו המציאות הכלכלית הגלובלית אינה תלויה במדיניות/טכנולוגיה/דיפלומטיה ועוד שאר פרמטרים הניתנים לשינויים רבים לאורך ציר הזמן – אקסוגניים ואנדוגניים. הקלישות ההסתברותית מזכירה לי את הציטוט המפורסם של דוקינס לגבי ההייתכנות של היווצרות העולם: זהה לסיכוי שסופה העוברת במגרש גרוטאות תרכיב מטוס בואינג 707.

  97. איתי :

    אני חייב לציין שלא פעם ולא פעמיים נוכחתי כאן בדיונים עם אנשים מהצד הסוציאליסטי של המפה, שכאשר הדובר מולם הראה להם שהטענה שלהם פשוט לא מסתדרת עם נתונים עובדתיים-אמפיריים ממקור אמין, הם לא הצליחו להוציא מהפה את המילה "טעיתי".

    לי זה בהחלט נתן תחושה שאני מדבר עם אנשים דתיים, ובעיני תחושה כזו מרתיעה אנשים מלהקשיב לנו.

  98. יונתן קרוביצקי :

    אם כך חייבים לשאול:

    היכן אתם מציבים את הגבול? היכן מדע השואף לאמת הופך ל"מדע בורגני", או מדע סוציאליסטי", שאמיתות שלו מוגבלות למערך אמונות החוקרים?

  99. מיכאל לינדנבאום :

    הפרטה=בזיזה

    לאיתי,
    העניין הוא ,כפי שציין עמית,הגדרת המטרה.
    אנחנו לא רוצים משטר של אדונים ומשרתים.
    על כן ,גם הנחתך שהסוציאליסטים מתקשים לעמוד בסתירה עם "נתונים עובדתיים ממקור אמין"אינה מדוייקת ,כי אותם נתונים הם עובדות בהינתן מצכ כלכלי ופוליטי נתון.

    במצכ פוליטי שונה יש פרשנות שונה לחלוטין על אותן עובדות לכאורה.

    לדוגמא:במשטר ההפרטה,הטייקונים הם "ראשי המשק".
    בעיני כסוציאליסט מדובר על חבורה של גנבים סוציאומטים…

  100. איתי :

    מיכאל, התשובה שלי מחולקת לשני חלקים שונים לחלוטין.

    אחת, כשאני מדבר על עובדות אמפיריות אני מדבר על מספרים ולא על שמות תואר.

    אין זה משנה לי ממש אם פלוני קורא לביבי מושיע או רוצח. אני רוצה לבדוק בצורה כמותית האם המדיניות שלו טובה לרוב האזרחים או רעה.

    כשאנחנו מדברים על תיאוריות כלכליות, צריך לזכור שמן התיאוריות הללו נגזרים ניבויים אמפיריים שהופכים אותן לברות-הפרכה. תיאוריה ששום מידע אמפירי לא יכול להפריך אותה (כי תמיד יימצא איזה טלאי שיכול להסביר את הנתונים) אינה תיאוריה מדעית אלא משהו קרוב יותר לדת.

    דוגמאות לניבויים:

    דבר הקפיטליסט: "ככל שהמשק יהיה מופרט יותר, תהיה יותר צמיחה, וזו תחלחל מלמעלה לכל העשירונים"

    דבר הסוציאליסט: "ככל שהמשק יהיה מופרט יותר, העשירים יתעשרו יותר והעניים יתרוששו"

    ככל שאני מבין את הנתונים (ג"נ – יש לי השכלה בסטטיסטיקה ובשיטות מחקר אך לא בכלכלה), המציאות בשטח בישראל לא תואמת את הניבוי של הסוציאליסט ולא של הקפיטליסט.

    מצד אחד אנחנו רואים ב"עידן ההפרטה" עליה (ריאלית) בהכנסות בכל העשירונים, ומצד שני הרחבת פערים גדולה. זה לא נכון שאין בכלל "חלחול", אבל מה שמחלחל הוא רק שאריות. ככה נוצר האבסורד שעניים ומעמד בינוני נמוך בארץ לא נמצאים במצב תברואה/שיכון/תעסוקה כשל עניי מצרים (או של עניים בישראל בשנות החמישים). המצב ממש לא טוב אבל הוא לא מספיק גרוע כדי שתהיה מהפכה או אפילו התקוממות בסגנון הפנתרים.

    החלק השני: מהן המטרות?

    במלים פשוטות מטרתו של הסוציאליסט הקלאסי היא שוויון. מטרתו של הקפיטליסט הקלאסי היא חירות.

    ההסטוריה מוכיחה שכשהלכו על החירות זה יצר אי שוויון משווע (ארה"ב) וכשהלכו רק על השוויון התוצאה היתה פגיעה בחירות (ברה"מ והגוש המזרחי, ובמידה פחותה בהרבה ישראל של מפאי שהיתה סוציאליסטית-לאומית אבל לא ממש ס"ד).

    יסלחו לי כל הסוציאליסטים, אני סבור שחזון לפיו הרופאה ועובד הניקיון בבית החולים מקבלים אותו שכר הוא פשוט חזון דפוק גם בתור אוטופיה.
    לדעתי יש חוסר צדק חברתי במערכת שבה הרופאה ועובד הניקיון מקבלים אותו שכר. חוסר הצדק הזה הוא מפתח להתמרמרות, חוסר יעילות ולבסוף התפוררות החברה. אני לא חושב שאפשר לבנות חברה דמוקרטית בת קיימא על שוויון מוחלט (אפילו בקיבוצים זה ברוב המקרים לא עבד).

    בין מדד ג'יני 0 (שוויון מוחלט) למדד ג'יני 100 (אי שוויון מוחלט) האידיאל בעיני הוא שבדיה (25). ישראל היתה פעם על 32 ומאז תחילת ההפרטה קפצה ל-39 (ארה"ב=40).

    אז מהי המטרה מבחינתי? שיהיה יותר שוויון, אבל לא שוויון מוחלט, ועם מינימום פגיעה בחירות.

  101. חן - מיבשים את החולים :

    לאיתי
    למרות שמחקרים מראים שכל העולם איכשהו צועד קדימה מלבד אפריקה, ושארצות ערב קרובות היום יותר לאפריקה מאשר למשל לדרום אמריקה ( כפי שהיה בעבר*) – בכלל לא בטוח שהעני המצרי היום נמצא באותו מקום שאביו היה בשנות השישים.

    ואם כבר, יתכן שדווקא בן המעמד הבינוני הנמוך בברזיל נמצא היום במקום רע יותר מאביו בשנות ה-60.
    ז"א שאנחנו צריכים להיזהר לא לבלבל בין קדמה כללית (מקררים חשמליים הופכים זולים ונגישים גם לאדם עני),
    לבין הפרספקטיבה האישית של בני המעמדות התחתונים, להתקדם למקום שבו תהיה להם אופציית הבחירה לחיות בבית בלי טחב למשל.

    *אין לי מראה מקום. מדובר במחקרים תקופתיים שמבצע האו"ם.

    משחק כדורגל חשוב עומד להסתיים בשעה טובה ובתוצאה טובה, ואז אוכל לעצור את שטף הגיגי 🙂

  102. איציק יאפ :

    איתי, כבר לא מדברים על סוציאליזם טהור. אף אחד כבר לא רוצה להפוך את מדינת ישראל לקיבוץ ענקי (אבל שיהיו בה קיבוצים משגשגים, זה כן). אף אחד כבר לא מדבר על קומוניזם כלל עולמי. אף אחד לא מאמין יותר בחלום הזה.

    אבל בחלום ההפוך, כפי שאתה רואה, מאמינים גם מאמינים. ועוד יותר ממאמינים – מוציאים אותו אל הפועל.

    לכן חשוב תמיד תמיד להדוף את הטיעונים של אלו שמאמינים בצורה כל כך דתית לגבי האפקט הכלכלי של השיטה שלהם.
    נכון שלפעמים זה נראה כמו "הבריאתנים" מול "האבולוציונים" או "סינטולוגיה" מול "פסיכואנליזה", ונכון שגם במקרים האלו מדובר ב4 דתות שונות, אבל מישהו חייב לתת את הקונטרה לבריאתנים של היד הנעלמה.

    לגבי "מה המטרה", התשובה פשוטה. לגבי אותם נתונים (לדוגמא, שכר נמוך ומיקור חוץ של עובדים, תוך "ייעול" ושכר גבוה מאוד של המנכ"לים) עבור צד אחד זה אסון, עבור הצד השני זה ששון. עכשיו לך תסביר לאלו שרוקדים מהנאה כשהם שומעים על פערי מעמדות למה אתה חושב שזה רע, עוד יותר מעוני אבסולוטי…

  103. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי,
    אתה מסכים שה"עלייה הריאלית" בכל העשירונים ,היא למעשה עלייה שקרית ומניפולטיבית בהתחשב בגורמים כמו " תברואה/שיכון/תעסוקה".
    בצד המטרות ,אני מצטער ,אבל המטרה של "חירות" היתה למעשה התעשרות על חשבון החלשים,ואילו המטרה של שיוויון ,מעולם לא היתה האוטופייה המטורפת של רוצחי הגולגים והבורגנות האדומה בקרמלין.
    השיוויון בעולם הדמוקרטי הוא בעיקר שאיפה לצדק חלוקתי סביר,כאשר ברור שיש פער בין בעלי מקצועות שונים בהתאם להשכלתם.

    בכל מקרה ,הפרטה לא גכנסת לעולם המושגים המקובל על שכר הוגן.

    הפרטה היא גניבה במובן הכי בסיסי של המילה. מדובר על פושעים .

  104. איתי :

    איציק, שתי הערות לדבריך:

    ראשית, יש לי תחושה בלתי בדוקה שכאשר מאמין אדוק של הדת המרקסיסטית בא להתנצח עם מאמין אדוק של הדת האוסטרית, רוב רובו של הציבור סותם את האזניים ומתייחס לשני הצדדים כאל פנאטים הזויים שנוקטים באותה גישת "אל תבלבלו אותי עם עובדות" שנזכרה בכותרת. לכן המאמין המרקסיסט, משוכנע ובר-דעת ככל שיהיה, הוא כלי לא אפקטיבי בקרב על התודעה של "הקולות הצפים".

    לאחרונה היתה לי תחושה כזו כשהאזנתי לויכוח סוער ברדיו בין דני גוטווין לאורי יוגב. הראש שלי היה עם גוטווין והסכמתי עם רוח דבריו, אבל הבטן אמרה שמאזין נייטרלי לא היה משתכנע מהטיעונים, ובסוף אומר "זה היסטוריון וזה כלכלן, עדיף להאמין לכלכלן".

    שנית, וגם זו התרשמות כללית ולא מבוססת: הסוציאליסטים והסוציאלדמוקרטים ממש אוהבים את האוסטרים, כי זו מטרה נוחה מאוד לניגוח, הרבה יותר נוחה ממטרות "סתם קפיטליסטיות" כמו סטנלי פישר, מנואל טרכטמן או פול קרוגמן (שאינו סוציאליסט כמובן). אם לא היו האוסטרים – הם היו ממציאים אותם, ומכיוון שהם כבר קיימים הדבר הקרוב לכך הוא לספר סיפורי אימה על כוחם העצום ורב בקבלת ההחלטות במדינה.

    למה הדבר דומה? לכך שהימין המדיני נהנה להרבות בסיפורי סבתא על כוחו האימתני של השמאל הרדיקלי (מדינית), נהנה להתווכח איתו ויכוחים שבהם 99% מהציבור היהודי יסכימו עם איש הימין (ואיש השמאל הקיצוני ייתפס בטעויות עובדתיות רבות), ועושה מאמצים להכניס תחת אותה מטריה של "שמאל אנטי ציוני" גם אישים ותנועות שאינם כאלה.

    לבעל עמדות ניציות הרבה יותר קל לנצח בדיבייט עם ואנונו או טלי פחימה מאשר בדיבייט עם פרץ/פינס.

    באותה המידה לסוציאליסט הרבה יותר קל להשתמש בשק החבטות של התיאוריה האוסטרית מאשר לנצח בדיבייט עם כלכלנים קפיטליסטים אבל פחות קיצונים.

  105. עמית-ה :

    דורון
    אמונה איננה מתודה פוליטית לניתוח המציאות, באמונה ישנן כמה הנחות יסוד שאינן דורשות הוכחה ואינן יכולות להיות מופרכות.
    העובדה שכבני אדם אנחנו מאמינים ולאמונה הזאת יש ביטוי איננה אומרת שכל הרעיונות והתאוריות שלנו הן אמונות.
    זה כן אומר שבכל דברינו ומעשינו יש גם אמונה.
    בדיון כאן מול התאוריה האוסטרית אין לי שום רצון להכנס למודלים לא הסוציאל דמוקרטיים ולא הבורגניים – אינדיבידואליסטיים.
    כשאנחנו באים להתמודד עם הייק ופרידמן חשוב לזכור שהמודלים שלהם אף פעם לא הוכחו אמפירית.

    בכל מקרה האוטופיה של כולם ממרקס ועד הייק היא עולם נטול היררכיה ושלטון בו כל אדם מגשים את עצמו ואת יכולתו בהרמוניה עם האחרים.

    אני מסכים עם איתי בחתירה אל מטרה סבירה כמו סקנדינביה (כשאומרים לרדלר שבדיה מתחילות כל מיני דוגמאות של התנהגות שילטונית טוטליטרית משנות ה- 60 וה- 70).
    החתירה אל סוציאליזם באמצעות דמוקרטיה ע"ע ברנשטיין, באה מתוך ידיעה שהאדם הוא ייצור חברתי ולא אוסף בודדים אליבא דהליברלים הראשונים.
    היא גם נשענת על רגש, רגש שמזהה צדק כמצב בו לאדם בחברה יש קיום התחלתי מכובד (הממ"מים של ז'בוטינסקי / מגילת זכויות האדם).
    מעבר לזה היא נשענת על התובנה שהנחיל לנו קיינס שאמר כי הדרך למנוע מלחמת עולם מחייבת שמירה על פערים כלכליים נמוכים.
    לבסוף ובניגוד לדבריו של איתי והתחזיות הכלכליות של שנות ה- 50 היא נשענת על העובדה שהעולם הסוציאל דמוקרטי התפתח יותר מהר גם במדדים ניאו-ליברליים.
    http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG/countries/1W-SE-IL-GB-ZF?display=graph
    יש לקחת בחשבון את העובדה המצערת שחלקו של ההון הסיבובי (הון שמושקע בהימורים על שערי מטבע סחורות מניות וכו') בתוצר גדל החל מסוף שנות השמונים וישנם מקומות בעולם בהם הוא עובר אפילו את מחצית התוצר המקומי.

  106. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי,
    אתה נוהג תדיר להביא את תחושות הבטן שלך כהוכחה לתקפות או פסלות של דברים.
    אני לא חושב שזה מובן מאליו.תלןי מאד מי מאזין? עובד קבלן או "זכיין" של השלטון.
    אדם עם הכרה ס"דית מוצקה לא יחשוש להתמודד עם כל מצב צבירה של הניאו-ליברליזם.

  107. איתי :

    עמית,

    א. הגרף שהבאת לא מוכיח את טענתך, כי ישראל נמצאת בשנים רבות מעל לשבדיה, גם כשהיא בידי הימין.

    החשיבות הגדולה בו היא עוד הצגה של כישלון שלטון הימין ביחס לעידן טרום המהפך.

    ב. כדי לבדוק את הניבויים של מרקס ושל הקפיטליסטים צריך לבדוק כלכלות סוציאליסטיות בנפרד מכלכלות סוציאל-דמוקרטיות, שהרי אין זה אותו הדבר. מרקס היה חוזה שהצמיחה בכלכלה סוציאליסטית למהדרין תהיה גבוהה יותר מבשבדיה, ובשבדיה יותר מבבריטניה. כמדומני שאין זה כך.

    ג. אני לא חושב שצריך להתייחס לתמג ולנגזרת שלו (צמיחה) כאל "מושג ניאוליברלי" אלא כאל מונח בסיסי ונייטרלי בכלכלה, שיש לזכור ולהזכיר את מגבלותיו. כדי שכלכלנים מהמרקסיסטים שבהם ועד האוסטרים שבהם יוכלו לקיים דיון חייבת להיות מערכת מושגים מוסכמת.

    מיכאל,

    כשאני מבקש להביא הוכחות אני הולך למקורות מידע אמינים בעיני (הלמ"ס למשל) ממש לא מסתמך על תחושת הבטן. פה בפירוש אין נסיון לציין עובדות או להפריך טענה של מישהו, רק לתאר תחושת בטן סובייקטיבית וזה הכל.

    מה שכן מגובה בעובדות הוא שהן לסוציאליזם-הקלאסי-הציוני (גוטווין ושות') והן לסוציאליזם-הלא-ציוני (חד"ש) יש מעט מאוד כוח פוליטי, בייחוד במגזר היהודי. דבר זה מפתיע בהתחשב באחוזים העצומים של נפגעי משטר ההפרטה ואני לא חושב שניתן לתרץ אותו אך ורק בעזרת ההסברים ה"רגילים" (השמאל מפוצל ולכן הוא חלש, השמאל עוסק בכיבוש ולא בהפרטה וכו'). ההסבר הנוסף שאני מנסה להציע הוא שהשמאל הסוציאליסטי בישראל לוקה לעתים קרובות באידיאולוגיה/אריזה חיצונית שנראית לקולות הצפים כדוגמטית ומרתיעה.

    אם זה נכון – ייתכן שהתגמשות מסוימת באידיאולוגיה (למשל בכיוון שהציע אמנון פ) וגם באריזה יכולה להגדיל את הכוח הפוליטי, אינני יודע.

    אתה חובב גדול של שלי יחימוביץ'. לדעתי היא דוגמה מצוינת לטרנספורמציה של תמר גוז'נסקי לכדי "מוצר" פחות נוקשה ודוגמטי שהציבור הרחב יכול לעכל ולאהוד, גם אם הטרנספורמציה הזו מעוררת לפעמים אכזבה מוצדקת ואפילו כעס אצל גוטווין וטורי וכו'.

  108. עמית-ה :

    איתי
    התמ"ג אדיש, השימוש בו כמדד הוא ניאו-ליברלי / ניאו- קלאסי.
    אי אפשר להשוות שינויי תמ"ג בין מדינות באופן ישיר משום שצריך לערוך התאמות של גידול אוכלוסיה ותנאים מקומיים.
    הבאתי את הנתונים לצורך השוואה של שינויי תמ"ג על ציר הזמן.
    אם תכניס את הנתונים לטבלת אקסל ותעשה ניתוחים סטטיסטיים פשוטים תראה שהצמיחה בשנים הקיינסיאניות / סוציאל דמוקרטיות גדולה באופן מובהק.
    מרקס אמר שהמהפכה תגיע מפני שהפרולטריון (רומית- מי שאינו מגיע לסף תשלום מס הכנסה – בישראל היום כ-70%),
    יגיע לתודעה מעמדית והבנה שדת/לאום/מוצא/מגדר כולם שניים למעמד ומכאן = מהפכה.
    עד כמה שאני מבין הוא לא ראה בכלכלה הסוציאליסטית הומניסטית פתרון יותר יעיל או יותר טוב,
    הוא ניבא שזה הכיוון אליו הדברים מוליכים, הוא הציב דברים במודל וחשב שמהפכה היא תוצאה בלתי נמנעת.

  109. איציק יאפ :

    איתי, מה שכתבת זו בדיוק הסיבה שאני אוהב כל כך את שלי יחימוביץ'.

  110. איתי :

    ג.נ – מודה ומתוודה שלא קראתי עמוד אחד מאת מרקס (או משל הקלסיקה הקפיטליסטית).

    אין שום טעם במהפכה לשם מהפכה, בוודאי אם זו כרוכה בקורבנות בנפש. צריך לשאול מה קורה אחרי המהפכה, וקשה לי להאמין שמרקס סיים את דבריו בנקודה זו.

    השאלה היא אם מהפכה (חדה-אלימה או הדרגתית-דמוקרטית) שמובילה להלאמה-רבתי ויצירת בעלות ממשלה/קואופרטיבים על אמצעי הייצור באמת משפרת את איכות חייהם של רוב האזרחים.

    השאלה היא האם באמת יש יחס מונוטוני בין מידת השוויון (מדד ג'יני נמוך) לצמיחה ורווחה.

    מי שהוא סוציאליסט קלאסי אמור לשער שככל שהכלכלה יותר קרובה לסוציאליזם היא אמורה להביא תוצאות טובות יותר. אני מניח שתיאורטיקנים ס"ד מודרניים (פרט לרדיקלים שבהם) ישערו שיש נקודת אופטימום של תמהיל בין שוק פרטי לשוק מולאם שיוצר את התוצאה הטובה ביותר.

  111. מיכאל לינדנבאום :

    איזה שאלה מוזרה?

    בודאי,שהמשטר הסוציאל דמוקרטי בסקנדינביה,והס"ד החלקי בצרפת,גרמניה וארצות השפלה טוב לאוכלוסייה פי אלף מונים מאשר הזוועה הניאו-ליברלית בארץ.
    אין עניין של "נקודת אופטימום".ככל שיחסי הכח נוטים יותר לטובת האיגודים המקצועיים, כך ייטב לכולם.

  112. איציק יאפ :

    מיכאל, זה חסר אחריות לדבר ככה. הרי ברור ששתי נקודות הקיצון, הלאמה מוחלטת ושוק חסר מעצורים הן גרועות לאללה. ואם לאמר את האמת, האופציה של הלאמה מוחלטת הוכחה כגרועה יותר לאוכלוסיה מאשר הניאו ליברליזם, אחרי הכל יש ייתרונות להשתוללות חסרת הרסן של העסקים בניאו ליברליות.

    אנשים תחת דיכוי לא יכולים לחיות הרבה זמן, ובין שני ה"דיכויים", הראשון הוא לוחץ ונוקשה, והשני לפחות נותן את האשליה שהכל טוב (והרבה אנשים מאמינים לאשליה הזו).

    שלי יחימוביץ' מדברת בדיוק במונחים האלו, של אבולוציה ולא רבולוציה. ז"א שוק עסקי מפותח והגון אשר, בשונה מהמצב כעת, מתגמל את העבודה הקשה ומאפשר מדרגות קלות יותר לטיפוס בין המעמדות לצד שירותים וכמה חברות עסקיות גדולות שנשארות בבעלות לאומית. ולא מהפיכה ברחובות לשלטון הפרולטריון. אם כבר, אז מדינה שמעודדת הרבה קואופרטיבים, זו מדינה שמשלבת את הרצון של עובדים ששולטים באמצעי הייצור (מרקס) אל מול שוק עסקי משגשג.

    נו, אתה מסכים איתי שאין טעם להלאים את המכולת השכונתית, או את העסק הקטן (הזעיר) שלי. אז זו נקודת ההתחלה למצוא את ה"אופטימום".

    אני חושב שאחרי הכל הקפיטליזם כשלעצמו הוא טוב, רק צריך לדעת לעשות את זה באחריות ובעדינות. בדיוק כמו עם אש.

    זו סוציאל דמוקרטיה, לא?

  113. עמית-ה :

    איתי
    קראתי קטעים נבחרים ובעיקר פרשנויות מודרניות, המיוחד במרקס הוא יכולת הניתוח של המציאות הקפיטליסטית.
    מרקס לא אמר שמהפכה היא מטרה (את זה אמר באקונין) הוא אמר שביטול המסגרות כולן יקרה כי הוא מחוייב המציאות.
    אליבא דה מרקס במציאות של המאה ה-19 כאשר אנחנו רואים את תחילת ההיווצרות של תאגידי ענק והפרולטריון הוא חסר כל, המהפכה היא תוצאה מתחייבת.

    הסוציאליסט הקלאסי משתדל ליצור מצב חברתי מייטבי לעומת הקפיטליסט הקלאסי שמנסה למצוא ריווחיות כספית מקסימלית.

    לשאלות שאתה מעלה צריך למצוא תשובות שמתאימות למציאות הנוכחית והתשובות בישראל לא בהכרח מתאימות למקומות אחרים.

  114. עמית-ה :

    איציק
    סוציאל דמוקרטיה בהגדרה של ברנשטיין היא חתירה לסוציאליזם תוך שימוש באמצעים דמוקרטיים.

  115. איתי :

    עמית,

    הסקנדינבים בעשורים האחרונים (כולל עשורים שלמים של מפלגות ס"ד בשלטון) מקיימים מערכת כלכלית מוצלחת ביותר שאינה מתקדמת מונוטונית לכיוון הלאמה של אמצעי הייצור. נהפוך הוא, יש שם לא מעט הפרטות (אך לא של שירותים חברתיים).

    יש פער עצום בין ההגדרה התיאורטית היפה של ברנשטיין ובין היישום בפועל, שהוא הדבר היפה באמת.

    נראה שהסקנדינבים הביטו בשכנים מהגוש המזרחי והבינו שיש דבר כזה יותר מדי הלאמה ויותר מדי שוויון שכן
    (א) מה שברנשטיין רצה זה יעד שאי אפשר להגיע אליו באמצעים דמוקרטים – ככל שתרצה יותר סוציאליזם תצטרך להתפשר על הדמוקרטיה.
    (ב) מבחינת מדדים של רווחה כלכלית וצמיחה – התוצאה פחות טובה מה"סוציאליזם למחצה" של סקנדינביה.

    על כן מצע הס"ד בשבדיה היום (מצע = המצב הרצוי ולא המצוי!) שונה מאוד מהמצע של הס"ד בשבדיה לפני ששים שנה, שנראה קרוב יותר להגדרה של ברנשטיין ("בואו ננהל את הכלכלה ממש כמו בברית המועצות, אבל נתקדם לשם בעזרת דמוקרטיה ולא במהפכה אלימה").

    במקום לנקוט בשיטה של הלאמות זוחלות של אמצעי הייצור, השיטה היא צבירה הדרגתית של נכסים פיננסיים בידי ציבור העובדים.

    כנראה שבעניין הזה, בניגוד לתנועה שמאלה על ציר הפרטה-הלאמה, התקדמות מונוטונית משתלמת.

  116. מיכאל לינדנבאום :

    איציק ,אני מתפלא עליך

    לאיציק(112),
    מי בכלל דיבר על הלאמה מוחלטת?
    דיברתי על שככל שהכח הכלכלי והפוליטי יהיה בידי האיגודים המקצועיים כך ייטב לאוכלוסייה.
    ובאשר להלאמת גוף כלכלי כושל,האם אתה מוכן להזרים מיליארדים במתנה לטייקון שכשל?
    אם כן ,אז בעצם אפשר להגיד שאתה בעד הפרטת הרווחים והלאמת ההפסדים.
    שיהיה לך לבריאות,אבל זה לא סוציאליזם דמוקרטי.זה מדינת רווחה לטייקונים.
    בשום מקום לא דיברתי על אלימות(פרולטריון ברחוב) או על הלאמת מכולת.
    להיפך-החלום שלי זה כלכלה שמבוססת על עסקים קטנים ובינוניים
    וניטרול פגיעתם הרעה של הטייקונים והמונופולים על ידי עוצמתם הכלכלית והפוליטית של האיגודים המקצועיים התןמכים במפלגות ס"דיות בממשלה.
    זאת הסיבה שאני תומך בשל"י שטובת האוכלוסייה ורווחתה עומדים בראש מעייניה.("לא עובדת בשביל אף טייקון").

  117. איציק יאפ :

    אם כך, מיכאל, אנחנו מסכימים. 🙂

  118. עמית-ה :

    איתי
    לדעתי ההגדרות הראשונות של ליברליזם, סוציאליזם וכו' לא מתאימות כיום משום שהמציאות שונה מאוד.
    אני משתמש בהגדרות הבסיס, כפי שכתבתי גם בפוסט על ההפרטות.
    סוציאליזם פרושו טובת החברה היא המטרה.
    הליברליזם טוען שחברה זה רק אוסף פרטים ואם ניתן לכל אחד מהם להשיא את מצבו נגיע למטרה -יעילות כלכלית מקסימלית.
    לגבי הכלכלה הסקנדינבית, לדעתי (ועל פי ההגדרת לעייל) זאת כלכלה סוציאליסטית אבל אנחנו יכולים לבקש חוות דעת מעמי טורי.

  119. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי(115 ),
    אני בדיוק מתכוון לזה גם:" השיטה היא צבירה הדרגתית של נכסים פיננסיים בידי ציבור העובדים."

    הלאמה דרך הכוח הכלכלי של האיגודים המקצועיים, או הכח של הקופרטיבים(יאפ), מה טוב!

    ציר "הלאמה-הפרטה",דווקא מתאים יותר למצב בארץ ,בה אין איגודים מקצועיים משמעותיים כלכלית ,כפי שהיה לפני 30 שנה.
    הכל עובר דרך השליטה בכח הפוליטי.
    עובדה ,הטייקונים קונים שלטון בכסף.
    אילמלא השלטון הניאו-ליברלי,הם לעולם לא היו טייקונים.

  120. לקסי :

    כמה תמיהות, כמה דעות, כמה עובדות ומדה של חשש

    קראו בבקשה כאן: http://www.vanityfair.com/society/features/2011/05/top-one-percent-201105
    בין השאר על הסכנות שרואה כלכלן, אמריקאי, לא בטוח שהוא סוציאליסט לא בטוח שהוא קפיטליסט.
    האם ההגדרות הישנות עדיין תקפות?
    האם כלכלן הרואה בקיינס ישן-או-חדש (New Keynesian Economic Theory) ייחשב ל"סוציאליסט" ל"סוציאל דמוקרט" או ל"קפיטליסט"?
    ההבחנות – נאמר כבר למעלה – הן בין כלכלה הרואה אנשים לבין כלכלה הרואה כסף.
    כאן מתבקשת שוב ההבחנה הישנה בין קפיטליזם יצרני לבין קפיטליזם פיננסי.
    הקפיטליזם הפיננסי שהחל את שגשוגו המחודש עם ביטול הסכמי ברטון וודס (1971) הוא שהביא אותנו עד הלום, והוא הלם מהלומות ולא הלימה לאנשים.
    נכון שבחתך על פני זמן כמעט לכולנו יש היום יותר עושר חומרי ממה שהיה לנו (לזקנים) לפני כמה עשרות שנים ובודאי יותר ממה שהיה לדורות קודמים.
    אבל זה אינו החתך שעל-פיו רוב האנשים מודדים את עצמם, רוב האנשים מודדים את עצמם ביחס לסביבתם, מה שמאיין את תקפותו של מדד התוצר הלאומי. גם הגלובליזציה מחלישה מאוד את מה שנותר מאותה תקפות.
    טענתם של כמה מלומדים בלימודי החברה (כלכלה), כי בגיאות כל הסירות עולות באותה מידה אינה תקפה, יש אחדות העולות יותר מאחרות ובשפל יש רבות הנותרות מוטלות בחרבה.
    ועוד משהו שנטען והוכחש כבר רבות.
    ההקצנה המוסלמית החלה תוך רכיבה מושכלת על הסלידה מהפערים. בעולם שבו אפשר לצפות בטלויזיה גם בטימבוקטו ולראות גם משם את "החיים הטובים" של אחרים, הזעם המעמדי נגד הפערים כבר לא נותר תחום בגבולות מדינה או עיר. הוא התפוצץ במטוסים באחד-עשר בספטמבר 2001 והוא קוטל עכשו אנשים בסוריה ובלוב.
    אנחנו, ישראל, נמצאים בהקשר הזה במקום לא טוב.

  121. גל ר. :

    די עם החפירות

    יאללה! חפרתם!

    כל תגובה שלכם מגיעה אליי למייל.
    למה יש פייסבוק?

  122. חן - מיבשים את החולים :

    לא כולם בפייסבוק, ומסיבות טובות מאוד.

  123. נדב פרץ :

    גל: בתחתית העמוד יש לך אפשרות של 'ניהול הרשמות', אתה יכול לבטל את הרישום לעדכונים שם.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.