חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אומרים לנו שיש מס אחר

מפלגת "אור" – ראיון עם ירון ידען

נושאים ראיון החודש ב 10.07.08 7:00

ירון ידען – חוזר בשאלה, רב לשעבר ויו"ר מפלגת 'אור' החדשה, מדבר על הפרדת הדת מהמדינה, מערכת חינוך אחת לכל אחד, קריסת מערכות הבריאות והרווחה, והזכות לעצמאות כלכלית, מחשבתית ורעיונית. ראיון בלעדי לעבודה שחורה

מראיין: נמרוד ברנע

לא כל יום מוקמת מפלגה חדשה בישראל. אומנם בדרך כלל המפלגות המוקמות לא זוכות להד תקשורתי כמו ש’אור’ זכתה, אך גם אלו שכן, מצטיירות כקיקיוניות או סהרוריות. בסימפטומים של החשיפה התקשורתית של ‘אור’ היו כמה מאפיינים שגרמו לה להצטייר אחרת; ראשית גיוס שלושת הטאלנטים (יאיר גרבוז, דני קרמן ויהושע סובול) וגם מייסד המפלגה והעומד בראשה, ירון ידען, הוא דמות ידועה למי שהתעסק כמו כותב שורות אלו בענייני דת ומדינה בעשור האחרון. בראיונות שנתנו הטאלנטים לתקשורת היו שני מסרים שמשכו אותי:
(1) הבנה שדרוש רענון וניעור של המערכת הפוליטית המורכבת ברובה מאנשים שיושבים יותר מדי שנים בכנסת ושהצעירים צריכים לעבור להנהגה
(2) מדינת ישראל הוקמה מתוך הרעיון הציוני ולווה בחשיבה מעמיקה והוגים רבים עסקו בסוגיה, ובעצם זה היה פרץ האנרגיה שעליו הוקמה המדינה והתבססו ערכיה ובשלב מסוים התחלנו לפעול מתוך אינרציה תוך כדי שאנחנו זונחים את המצע הערכי שלנו וזו אחת הסיבות להידרדרות ברבדים השונים. מה שנדרש הוא מעין חתימה מחודשת על אמנה חברתית או במילותיו של יאיר גרבוז ‘ישראל 2′.

שלושת העקרונות, גם אם נשאו חן בעיני, שפורסמו באתר המפלגה, נראו לי יפים אבל לא מספיק כדי להקים מפלגה. מכיוון שפרץ האופטימיות והאמונה בכך שניתן לשנות באמצעות המערכת הפוליטית נגע לליבי, הנחתי שמאחורי הדברים נמצאת ליבה ערכית מעמיקה יותר. עם התובנות האלה פניתי ליו”ר המפלגה ירון ידען וביקשתי לברר איתו את הסוגיה לעומק.

ירון ידען, חוזר בשאלה, רב לשעבר, פעיל שנים ארוכות להפרדת הדת מהמדינה, יו”ר מפלגת ‘אור’ החדשה. בעבר היית פעיל “בשינוי” ואף ניסית להתמודד לכנסת במסגרתה. מדוע בחרת להקים מפלגה חדשה ולא לנסות לקדם את יוזמתך במסגרת אחת המפלגות הקיימות?


קודם כל אני הבנתי שהמצב פה במדינה הוא לקראת קריסה טוטאלית. מבחינת תהליך טבעי של האזרחים פה במדינה. יש לנו, האוכלוסייה מחלוקת, קרועה, שסועה לארבע מגזרים, שלא רק שונים זה לזה אלא מתנגדים זה לזה, ואם זה ימשיך ככה אנחנו פשוט לא נשרוד. בטח לא כשיש לנו אויבים שמשחרים לטרף סביבנו. הבנתי שאנחנו לא יכולים לראות ככה את הידרדרות הזאת ולהסתכל מהצד ולא לעשות איזה משהו. אז התחלתי באמת עם מפלגות קיימות, הייתי בשינוי כמו שאמרת, הייתי במרצ ואפילו באיזשהו שלב עם מפלגת העבודה. והבנתי שאין סיכוי עם מפלגות כאלה. אנחנו ניבלע שם והתפיסה המקובעת שנמצאת במפלגות הקיימות לא תגרום למהפכה תפיסתית שבעצם זה מה שאנחנו אומרים של להתחיל הכל מהתחלה, עכשיו דף חדש. ולהתחיל דף חדש הכוונה לחזור למצב של הכרזת העצמאות. שזה אומר לחזור מהתחלה ליצור חוקה לישראל, ליצור הפרדת דת מהמדינה, ליצור מערכת חינוך אחת כדי לספק חינוך כמו שהם הבטיחו, לספק חינוך לכל אחד. כל אזרח הוא אדם שזקוק להיות עצמאי כלכלית, מחשבתית, רעיונית ובכל התחומים שיגרמו לאושרו של האזרח. ואת זה אתה יכול לעשות גם כן רק אם אתה פותח דף חדש ולא הולך לאיזו מפלגה שהיא תקועה בקיבעון, של אנשים שקשה לשנות להם את תפיסת העולם והקיבעון של פוליטיקה של 25 שנה.


הקשיים שעומדים בפני קבוצת אנשים הרוצים להקים מפלגה חדשה הם עצומים. גם לאחר רישום המפלגה אצל רשם המפלגות יש בפניכם אתגר עצום – לנסות לחדור לתודעת הציבור הישראלי ללא מימון וללא שום אפשרות לגייס מימון של ממש. כיצד אתם מתכוונים לעשות זאת?

זהו היתרון שלנו. היתרון שלנו הוא בטיימינג. הטיימינג של הקמת המפלגה, מבחינת הרעיון שלה, להתחיל מהתחלה, תפס את הציבור. הציבור נמצא במצב של ייאוש ומשווע לנקודת אור, שיבוא איזה מנהיג נקי, מנהיג שיודע מה הוא רוצה. שכל רוצה הוא להיטיב עם האזרח. הטיימינג משרת אותנו. הציבור מאוד רוצה מפלגה כזאת, כי הציבור רואה את המפלגה הקיימות ואנשים מיואשים מהם לגמרי. לכן אפשר לחדור ללא כסף, או ללא כסף רב, גם עם כסף סביר, לתודעה הציבורית. אני חושב שזה עובד, לא רק תיאוריה לעתיד אלא גם כרגע. הרגע נפגשתי עם בחורה, שמעה ראיון ברדיו, והיא הרימה טלפון. היא שיוועה למפלגה כמונו. נתנו לנו את התחושה שזה אפשרי, אפשרי להטות את ההגה הזה לפני המפגש עם הקרחון.


מהו קהל היעד שלכם? מה קהל המצביעים הפוטנציאלי שלכם?

קהל הבוחרים שלנו הוא כל האזרחים

חרדים? ערבים? כולם?

בוודאי. כולם. נקודת המוצא שלנו היא כל התינוק נולד אדם וכל היתר זה תלבושות שמלבישים עלינו. אנחנו סבורים כי כל אדם יש לו את יצר ההישרדות וכל אזרח רוצה שתהיה פה מדינה שתשרוד. כדי שתשרוד אתה חייב לבסס אותה על ערכים כמו שוויון, חירות, חופש, ללא הבדל דת גזע ומין.

אתם מנסים לברוח מהתיוג של שמאל-ימין. למה?

כי אנחנו לא. אנחנו בכלל רוצים לברוח מכל תיוג. אנחנו לא אוהבים קיבעון מחשבתי. יש לנו רק קיבעון אחד: הרצון להיטיב עם האדם, עם האזרח. כל דבר, שינויי הזמן והמקום, כך גם יתחלף המעשה שיטיב עם האדם ולכן אנחנו לא אוהבים לא שמאל ולא ימין מבחינה ביטחונית,, אלא כל דבר לגופו מתוך המחשבה שמתרוצצת איך להיטיב עם מקסימום. גם מבחינה כלכלית, איך להיטיב מבחינה כלכלית, מבחינת עצמאות כלכלית, מבחינת הרווחה לרוב הציבור המקסימאלי שאפשר. איזו שיטה היא הכי נכונה בנקודת הזמן. אנחנו לא אוהבים אסכולות וקיבעון. אני לא מקובע באיזה סוציאלי או קפיטליסט. פשוט כל דבר נדון לגופו.

אתה מדבר הרבה על הומניזם. מהו הומניזם בשבילך?

שהאדם הוא הערך העליון. אין ישות מחוצה לנו. לא מתעסקים איתה. זה יוצא מהאדם אל האדם. זהו. זה הבסיס

נושא הפרדת דת ומדינה ויחסי חילונים-חרדים, שהיה סוער בשנות ה-90′, ירד מהכותרות וסדר היום הציבורי. מה הביא לדבר לדעתך?

הייאוש. אנשים הצביעו לברק כי בהתחלה הוא אמר שהוא לא יכניס את ש”ס בקואליציה בסוף הוא הכניס מייד את ש”ס לקואליציה. הצביעו שינוי, נתנו להם 15 מנדטים, היא נכנסה לקואליציה בלי לקבל כלום. אנשים אומרים די. אנשים איבדו אמון. זאת המשימה שלנו. ליצור מחדש את האמון אצל האנשים.

במידה ואחת המפלגות הקיימות, ‘קדימה’ בעידן שלאחר אולמרט, הגמלאים, העבודה או מרצ יפנו אליכם וירצו לרוץ במסגרת גוש פרלמנטארי לכנסת, האם תיענו לבקשה כזו?

לא.

חד משמעית?

אלא אם כן הם יקבלו את כל שלושת העקרונות שלנו.

שהם?

הפרדת מוסדות הדת מהמדינה

חינוך שוויוני – לבטל את המגזרים בחינוך, אין יותר מגזרים

ושוויון זכויות וחובות. זה אומר גיוס של כל האזרחים.

נגיד מחר בבוקר ציפי לבני נבחרת ליו”ר קדימה, מאמצת את שלושת העקרונות שלכם, חותמת על מסמך ומועצת ‘קדימה’ מאשרת אותו, משריינים לכם את מס’ 2, 5 ו-7 – אתם רצים איתם לכנסת?

בוודאי.

ומה אם יהיה מדובר באחת המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה כמו חץ בראשות אברהם פורז, שינוי בראשות רון לווינטל, הירוקים או עלה ירוק?

כל מי שמקבל את העקרונות – אנחנו איתו והוא איתנו. העקרונות זה המטרה, אנחנו הכלי.

אני מציג בפניך תסריט דמיוני: בתוך תשעים יום מתקיימות בחירות לכנסת, אתם הופכים להפתעת הבחירות (וכידוע לנו בכל מערכת בחירות יש אחת כזו), ‘אור’ בראשותך נכנסה עם חמישה מנדטים לכנסת ישראל. מה מונע מכם לשחזר את הכישלון שהוכיחו כל שאר מפלגות האינסטנט שרצו – מד”ש ועד הגמלאים?

אנחנו מתכוונים ליישם את העקרונות בלבד. אנחנו לא נכנס לאף קואליציה שלא תקבל את העקרונות וכמפלגה באופוזיציה נעבוד בשטח עם הציבור כדי לרכוש את אמונו ואנחנו ניישם את מה שאנחנו אומרים. אנחנו נהיה בשעת מבחן. יתנו לנו בוחן לארבע שנים ואני בטוח שנעמוד בו.

הציבור הישראלי שבע ממפלגות שביקשו שעת מבחן – צומת, הדרך השלישית – והם לא עמדו.

התשובה היא שאנחנו מנסים לרכוש את אמונו של הציבור כי אנחנו מאמינים שאנחנו נצליח.

רבות מ’מפלגות הטרנד’ שלעיל, לא קיימו מערכת מפלגתית אמיתית והיו בעצם סיעה בכנסת בלבד. האם בכוונתכם לקיים מערכת מפלגתית של ממש, בעלת מוסדות, ארגוני צעירים ונוער, תאי סטודנטים וכ’?

חד משמעית. תראה מפלגת אור מתכוונת להיות מפלגת שלטון לאורך זמן. לא מייד. לאורך זמן נצטרך ליצור תשתית מפלגתית, מנוער, סטודנטים וכל רעיון חדש שיהיה לתועלת המפלגה כדי שנוכל להיות בשלטון. כי השינויים שאנחנו רוצים לעשות – אתה חייב לקחת את שרביט השלטון מאותם מושחתים שדואגים רק לכיסא שלהם.

האם בכוונתכם להתמודד או לשתף פעולה עם רשימות אחרות בבחירות המוניציפאליות הקרובות?

כרגע עדיין לא.

בהודעה לעיתונות שהוצאתם נכתב כי במפלגתכם חברים אנשי רוח ותרבות, ובאמת, שני הדוברים המוכשרים ביותר שלכם הם המחזאי והסופר יהושע סובול והצייר יאיר גרבוז. התרבות בישראל בעשורים האחרונים נמצאת במגמת נסיגה, קיצוץ רודף קיצוץ וכמעט היינו עדים לסגירתו של התיאטרון הלאומי הבימה. מה בכוונתכם לעשות בנדון?

תשמע התרבות של כל מדינה הוא אחד הדברים המאוד חשובים. וכמובן מטבע הדברים, לנגד עינינו התרבות הישראלית קורסת. אנחנו ניתן להם המון-המון מקום, המון יוזמה לתרבות ישראלית חדשה אותנטית של הצעירים ויש לנו אנשי רוח ותרבות שידעו לעשות את זה. אנשי רוח ותרבות אותנטים שגדלו בתוך ליבה, בתוך נפשה, ויש לנו את הכוחות לעשות את זה.

מי הם האבות והאימהות הערכיים שלכם? מהיכן אתם שואבים מקור ההשראה האידיאולוגי שלכם?

[שתיקה ארוכה]. הפילוסוף שפינוזה הוא אבי האידיאולוגי.

האם אתה חושב שזה משותף לשאר חברי המפלגה?

כן.

האם יש מפלגות דומות אליכם בעולם או בהיסטוריה הישראלית שאתם מזדהים איתם או מנסים לשחזר את הצלחתן?

המהפכה האמריקאית.

מר ידען, חזרת בתשובה, היית רב, יצאת בשאלה, הצלחת למצוא את דרכך אל מרכז החברה החילונית, השתלבת במערכת הפוליטית, הקמת ועמדת בראשות “דעת אמת” ( גם הח”מ לקח חלק בפעילויות הארגון – נ”ב), אין ספק שהרקורד שלך מרשים. אך השאלה היא האם אתה האדם הנכון להוביל את כל המהפכות הגדולות עליהן אתה מדבר, ועוד קודם לכך, להיות המנהיג הכריזמטי שיכניס את ‘אור’ לכנסת?

כן.

צוטטת ב”הארץ” כמי שאומר שעמדת ‘אור’ לגבי סוגיות מדיניות-ביטחוניות היא “הקם להורגך – השכם להורגו” וכי אתם משאירים ל”אנשי המקצוע – צה”ל, המוסד והשב”כ” את הטיפול בסוגיות אלה. האמירה הזאת מעוררת אי נוחות בקרב רבים; אותם גופים לא הצליחו להוביל את ישראל לשלום וביטחון, לעקור את נגע הכיבוש הממאיר, לפעול בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה (כמו בפרשת קו 300 – נ”ב) וגם להיכשל במלחמה פשוטה מול ארגון גרילה (במלחמת לבנון האחרונה, להרחבה ראו דו”ח ווינוגרד– נ”ב). יתרה על כך, אותם גופים הם זרוע מבצעת ולא קובעי מדיניות, עליה אמורים להחליט נבחרי הציבור.

נכון. מה שאני אמרתי זה כדלקמן: אני אמרתי שהמדיניות של מדינה נאורה שיש לה קו גבול ברור שמושתת על פי הצדק ההומאני, שגם אויב הוא אדם, אחרי שיש לך את קו הגבול הזה – ורוצים להשמיד אותך, אז המדיניות צריכה להיות ‘הבא להורגך – השכם להורגו’. העיתונאי של ‘הארץ’ השמיט את הפתיח. כרגע המצב הוא לא ברור, לא ברור מי הבא להורגך? האם אותנו אותם או הם אותנו? זה מטושטש. צריך להגדיר אותו. צריך לקבוע קו גבול.

האם אתם מתכננים לקבוע קו גבול? על ידי סיום הכיבוש? על ידי פינוי התנחלויות? על יד סיפוח? מה התוכנית שלך?

התוכנית היא נורא פשוטה. אסור לשלוט על אף אדם בניגוד לרצונו, נקודה. זה חלק מההומאניזם זה שלכל אדם יש זכות בחירה, וגם לאויב יש זכות בחירה, אבל, בעוד שאנחנו ניאבק למען החירות של כל אדם, אם מאן דהו ירצה לגזול את חירותי, אני אדע להגיב בכל הכוח, כמו אותו הכוח של אדם שנלחם לחירותו – ואפילו קצת יותר כי חיי קודמים לחיי אחרים. ברגע שאתה קובע את קו הגבול הזה ואתה כהנהגה, המדיניות הביטחונית נורא פשוטה ברגע שיש לך קו גבול.

ירון, אתה מתחמק. מדינת ישראל נמצאת במצב של חוסר בהירות כלפי הגבול שלה.

אני איזום.

מה אתה תיזום? אתה תיזום מו”מ עם החמאס? פינוי חד צדדי? מה אתה מתכנן ליזום?

לפני החמאס. אני דן עם עצמי.

תקיים משאל עם? מה תעשה?

יכול שנקיים משאל עם על קו הגבול, יכול להיות שאנחנו נחליט מה יהיה קו הגבול אם יתנו לנו את שרביט השלטון על בסיס הגון וצודק לכל הצדדים. אחרי שקבעת את קו הגבול העסק נהיה פשוט.

האם תפנה מתנחלים מבתיהם בניגוד לרצונם?

אני לא אפנה בניגוד לרצונם. אם נקבע גבול והם יצטרכו להיות תחת שלטון או אי-שלטון פלשתינאי זו תהיה הבחירה שלכם. אנחנו כמובן, היות והם גם בני אדם, נסייע להם בכל האפשרות שאנחנו מסוגלים.

אחת הנקודות המרכזיות במצע שלכם הוא האחדת זרמי החינוך במדינת ישראל. נקודה זו קורצת לרבים, אשר לא נטשו את רעיון הממלכתיות ולוטשים עין בקנאה אל המודל הצרפתי. אך החברה הישראלית הולכת בכיוונים שונים לגמרי ומתפצלת למגזרים-מגזרים. האם החלום על מערכת חינוך אחידה עדיין אפשרי?

בטח. זה הכול תלוי בנו, הכול אפשרי. אנחנו לא בימי הביניים שצריך מהפכה צבאית. אנחנו במדינה דמוקרטית שהציבור, מה זה דמוקרטיה? שלטון העם. הציבור בוחר. אם רוב הציבור רוצה חינוך אחיד הוא יבחר במפלגת אור.

אתה מדבר במידה ומפלגת אור מחר בבוקר או עוד 20 שנה תקבל 61 מנדטים. אני שואל לגבי תסריט יותר ריאלי ממה שאתה מציג, שבעוד כמה מערכות בחירות תגיעו ל-12-11 מנדטים, אתה לצורך העניין, או מישהו אחר מאנשיכם, שר חינוך ואתה רוצה ליישם מדיניות.

אני לא אהיה שר חינוך כי אני לא אכנס לקואליציה.

או שלטון או כלום?

אלא אם כן יקבלו את העקרונות שלנו. אם אנחנו נקבל 15 מנדטים אנחנו נעבוד דרך האופוזיציה עם הציבור במערכת החינוך, נחדור למערכת החינוך, ונתחיל כבר לעבוד.

קודם כל תשכנעו את האנשים, רק אחר כך תביאו את המודל הזה? לא תנסו להביא אותו מלמעלה [באמצעות החלטות ממשלה ומדיניות משרדים – נ”ב]?

כשאתה נכנס לקואליציה אתה נכנס לבוץ. אתה נכנס לקואליציה ישגעו אותך. אתה לא תשנה כלום.זה מה שקרה ל’שינוי’. אנחנו מתכוונים לעשות את השינוי הזה. מספיק עם המשחקים האלה של הקואליציות המטומטמות האלה. צריך שיהיה לך קו ברור עם משנה סדורה וללכת אל הציבור. זה מה שהציבור רוצה, הרי הציבור רוצה אותנטיות, נקיות הדעת ומסרים ברורים. זה מה שאנחנו אומרים. עכשיו מה קורה? אם הציבור נמאס לו והוא אומר שהרעיון הזה אוטופי, אנחנו צריכים לגרום לו להבין שיש אצלנו הנהגה שיודעת ויכולה לשנות.

מהי עמדתכם לגבי זרם החינוך החדש שמוקם ביוזמת ח”כ הרב מיכאל מלכיאור (מימד-העבודה), זרם חילוני-דתי, שיהווה מעין זרם מסורתי, אשר רוב תלמידיו ‘יגוייסו’ מבין החילונים?

התשובה היא לא. די לנו מהצרות הקיימות אלא מוסיפים לנו צרה נוספת.

רבים מחבריכם, כולל חלק מחברי ההנהלה של ‘אור’, הינם קיבוצניקים. בעוד אתם מדברים גבוהה-גבוהה נגד ‘המגזרוקרטיה’ של החברה הישראלית, הקיבוצים הם חלק מרכזי ממנה. היינו עדים לכך במשבר הקרקעות בתחילת שנות ה-2000, במלחמת לבנון השנייה בה התגאו בכירים בתנועה הקיבוצית על כך שחלקם מבין הנופלים נשאר גבוה וגם בכך שלסקטור הקיבוצי היה חלק משמעותי בבחירת יושבי הראש של מרצ ושל העבודה [ח”כ חיים (ג’ומס) אורון ואהוד ברק, בהתאמה – נ”ב]. הלובי החקלאי הוא עדיין אחד מהחזקים בכנסת ושר החקלאות אף משתייך אליו. כיצד אתם מתכוננים להתמודד עם המתח הזה?

תשמע היום הקיבוצים עברו גם תהליך. תהליך אמיתי של בעצם מעין מיני אוניברסאליות במובן המגזרי-הקיבוצי. אני חושב שהיום הקיבוצים יצביעו יותר לטובת קיום המדינה, אני לא חושב שיהיו רבים שיצביעו לטובת האינטרס המגזרי-קיבוצי.

כשאתה מסתכל היום על כנסת ישראל – אל מי אתה נושא את עיניך? מיהם הח”כים אשר קרובים ביותר לדעותיך היום?

אני לא יכול לענות לך על חבר כנסת ספציפי כי זה לא רלוואנטי. אני יכול לענות לך לגבי מפלגות. תראה, בעצם היום כל המפלגות היום כשלו. הם הביאו אותנו למצב של קטסטרופה. ואף מפלגה לא מצליחה לצאת מהקיבעון המחשבתי ולהגיד ‘רגע, רגע, בוא נתחיל דף חדש’ ולכן אני לא יכול להזדהות עם אף מפלגה וזאת הסיבה שהקמנו מפלגה חדשה. אם הייתי מזדהה עם מפלגה קיימת הייתי נכנס למפלגה.

נסח לי בבקשה את העמדה החברתית-כלכלית של מפלגתך החדשה.

אני אמרתי בתחילת דברי: אנחנו צריכים לחשוב מה יהיה המקסימום שנוכל להיטיב עם האזרחים. רווחה וחמלה ועידוד האזרח הקטן כמו עסקים קטנים, אני עוד מעט הולך להיפגש עם יו”ר אגודת העסקים הקטנים, המונופולים פשוט קורעים להם את הצורה, המדינה לא עוזרת להם בכלל. אני הולך ללמוד את הנושא הזה, ששוב, זה הרצון הזה לעזור לאזרח שבאמת רוצה להתפרנס בכבוד. אגב, חלק מאושרו של האדם זה לא לקבל צדקה לא מהמדינה ולא מאף אחד. חלק מאושרו של האדם זה שהוא יוכל לעמוד באופן כלכלי עצמאי ואת זה אנחנו צריכים לספק במקסימום, כולל חינוך, כולל תעסוקה, כולל כל התשתית המקסימלית שאפשר לתת כמדינה וכמובן מי שלא יכול הן מבחינה בריאותית הן מבחינה נפשית הן וואטאבר, נצטרך לעזור.

אתה מצוטט כמי שמדבר על חברה חופשית, ליברלית ונאורה. יו”ר ההסתדרות לשעבר, יצחק בן-אהרון, אמר פעם כי “הנדבך הראשון לחירותו של אדם היא פת הלחם שלו”, ובאמת, בניגוד לטענותיהם של נתניהו וסרקוזי כי “עובדים יותר – מקבלים יותר”, מתברר כיום כי רבע מהאנשים שקו המינימום עובר מעל לראשם הם אנשים עובדים. כמו כן רבים מן המועסקים במשק כיום מועסקים בחצאי משרות, בחוזים אישיים, ללא זכויות סוציאליות, ללא איגוד מקצועי תוך הפרה של חוקי העבודה במדינה. גם החשכ”ל לשעבר זליכה צוטט כמי שאומר: “ישראל היא סדום ועמורה בכל הנוגע לחוקי עבודה”. מהי עמדתכם בנושא ומה בכוונתכם לעשות בנדון?

תשמע אני יודע מבשרי, אני לא מומחה גדול, אני לא ירון זליכה כרגע מבחינה כלכלית, אבל מבשרי, ממה שאני רואה מסביבי, זוגות צעירים קורסים, פשוט קורסים. גם מבחינת משכנתא, גם מבחינת שכר דירה, מבחינת גנים, ילדים. כל התשתית הזאת של האזרח הקטן היא בעייתית. אדם שמגיע לגיל 40 לא יכול למצוא עבודה היום אפילו אם יש לו תואר שני. יש פה איזה משהו לא דופק, צריך ללמוד אותו לעומק, אני לא יכול להגיד לך שאני יודע את הפיתרון, אבל אין לי ספק שצריך לתת את הדעת, אנשי מקצוע רציניים, בשביל לשנות את המצב. המצב קשה ביום-יום, בפת לחם, כמו שאמר בן-אהרון. האזרח נמצא היום במין מלחמת קיום, הבעל חוזר היום, זוגות צעירים, שלושה ילדים, מהעבודה ב-22:00 בלילה. לא סביר.

לפני כשבועיים התקיים באוניברסיטת תל אביב דיון בנוגע לספרו של ח”כ רן כהן (מרצ) “המלחמה על הבית” אשר עסק בדיור הציבורי. אחד הנתונים שהוצג בכנס הוא כי מדינת ישראל הפסיקה לבנות דירות חדשות בדיור הציבורי מאז שנות ה-70′ פרט לכמה מאות יחידות דיור בשטחים. כמו כן שכר הדירה המאמיר בת”א ובי-ם הופך להיות נושא אקוטי עבור צעירים ומסתמן כאחד הנושאים המרכזיים בבחירות המוניציפאליות הקרובות. מהי עמדתכם בתחום הדיור?

תשמע יהושע סובול, אחד הדברים שעמדו לנגד עיניו ברצון לנגד עיניו ברצון להצטרף למפלגה זה העזרה בדיור. ויש הרבה מודלים. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

איזה מודל קרוב לעמדתך?

אני לא יודע. אני לא יודע. אבל יש מודלים מאוד טובים לסייע לעצור את השתוללות הזאת בשכר דירה ובמשכנתא. ושוב, אנחנו מגיעים לעניין של היוזמה. כשיש לך רצון טוב ויש לך יוזמה אתה יכול לפתור גם את הבעיה של הדיור, גם את הבעיה של תעסוקה, כי התשתית האנושית פה במדינה היא מאוד טובה. ההנהגה בעייתית. אתה מחליף את ההנהגה, לפי דעתי בקלות אתה יכול לשנות את הכל לטובה. ממש בקלות.

מערכת הבריאות הציבורית בישראל נמצאת בקריסה. תוקפים רופאים, יש מצוקת מיטות, סל השירותים הרפואיים לציבור נשחק במהלך השנים, תרופות מצילות חיים מוצאות את דרכן החוצה מסל התרופות. ההוצאה הפרטית על רפואה גדלה דרמטית ועומדת כיום על 25% מתקציב הבריאות. מהו המרשם של ‘אור’ בראשותך לסוגיה?

תראה קודם כל צריך להודות גם על הטובה. המצב מבחינת רמת הבריאות בארץ היא טובה מאוד. צריך להודות על האמת ובכלל מדינת ישראל מבחינה טכנולוגית היא ברמה מאוד-מאוד סבירה. מבחינה אנושית החמלה, שוב אנחנו מגיעים לחמלה, לרצון הטוב, בתי החולים מבחינת הידע המקצועי של הרופאים הוא סביר מאוד, פשוט צריך לשפר, רק רצון טוב חסר.

מצבה של ההשכלה הגבוהה הציבורית בישראל בכי רע. אגף תקציבים באוצר לא חוסך שבטו ממנה, פרופסורים שיוצאים לפנסיה לוקחים איתם את התקן, אין תנאי מחקר ראויים ובריחת המוחות בעיצומה. זוכה פרס נובל אהרון צ’חנובר המחיש זאת כשאמר ל”הארץ” “הפכו את מערכת ההשכלה הגבוהה למטווח ברווזים”. נדמה כי הדור הבא כבר ילמד במוסדות פרטיים דוגמת המרכז הבינתחומי בהרצליה. מהי העמדה שלכם בנושא?

תשמע זאת אחת הקטסטרופות. מערכת החינוך בכלל וההשכלה, האקדמיה, בכלל. תראה, וזה פה צריך ללמוד דווקא מהמגזרים הדתיים והחרדיים ששמו בסדר העדיפות את החינוך, לשיטתם, שזאת השכלה שמתאימה ללפני 2,000 שנה. הערך של החינוך הוא בסדר עדיפות גבוה. ההנהגה תשים את החינוך בסדר העדיפות הראשון, כי ככה צריך להיות. גם האקדמיה במצב טוב יותר, גם מערכת החינוך תשתפר.

דיברת על שינוי מערכת החינוך ועל להיות באופוזיציה. איך זה מתחבר? איך אתה מתכנן לעשות זאת? במידה ותהיו באופוזיציה, להיכנס לתוך מערכת החינוך ולשנות אותה?

לאופוזיציה גם יש כוח. גם יש לה אצבעות בכנסת. אחד הדברים שאנחנו נעשה זה לחדור למערכת החינוך מתוך האופוזיציה, זה אפשרי, זה מודל שהוא קיים.

מי עשה את זה? אתה לא יכול לקבוע את התכנים, אתה לא יכול לשלוט על העברת תקציבים אם אתה לא שר החינוך [או בעל הון – נ”ב].

אנחנו ניאבק להכניס תכנים חינוכיים למערכת החינוך בפריפריה.

למה שהשלטון המרכזי ייתן לך את זה?

זה בדיוק המאבקים הפוליטיים. הם ירצו מאיתנו משהו, ירצו מאיתנו הצבעה זה הכוח שיש למפלגה. איך יהדות התורה הצליחה לעשות זרם חרדי. כן להצביע, לא להצביע, כל המשחקים האלה. אנחנו גם, למען החינוך אנחנו נשתמש בכל הכלים הפוליטיים, אנחנו לא אנשים חסרי עמוד שידרה. אנחנו את כל הקומבינות הפוליטיות נעשה למען החינוך.

מה דעתך על היוזמות של אנשי עסקים ועמותות המתערבים בנעשה במערכת החינוך?

יש יוזמות לפעמים חיוביות ויש יוזמות שליליות. לבייב זה יזמה שלילית כי הוא מכניס תכנים דתיים ויש כל מיני יוזמות אחרות חיוביות. אסור למדינה להפקיר בידי אנשי העסקים את החינוך והמנהלים משוועים לכל מיני אנשי הון שיממנו להם טיולים שנתיים. היום בבתי ספר תיכון יש טיולים שנתיים דתיים, בחינם נותנים להם. זה חלק מהקריסה של האג’נדה שמדינה התחייבה להעניק ולספק חינוך לכל אזרח.

ערביי ישראל הם אחד הציבוריים המקופחים ביותר במדינת ישראל, בכל המדדים האפשריים. האם מפלגת ‘אור’ מתכוונת להחזירם אל שורות הישראלים שווי הזכויות או להשאירם כסקטור מבודד עקב היותם לא-יהודים?

מפלגת אור מתכוונת שערבי ישראל ירגיש קודם כל ישראלי כמו שיהודי ישראלי ירגיש קודם כל ישראלי. כשאנחנו נרגיש ישראלים כל השאלה הזאת בכלל לא תהיה רלוואנטית. אנחנו בכלל לא צריכים להגיע למינוח ערבי ישראלי שווה זכויות. זה כמו שאתה לא שואל אותי מה הבדלי הזכויות בין יהודי ישראלי ליהודי ישראלי כי ברור לך שיש שוויון זכויות. אם המדד של הישראליות הוא הנקודה והיתר – האמונה שלך הוא ענייך הפרטי, או זהות נוספת היא ענייך הפרטי, כל השאלה תהיה לא רלוואנטית וזה המצב שאנחנו רוצים ליצור.

האם יש לכם קשרים עם הציבור הערבי בישראל או עם חלק ממנהיגיו?

כרגע לא, זה מאוד קשה. מאוד קשה. היום הערבים מרגישים די עוינות לציבור הישראלי-יהודי וזה מאוד מסוכן. חייבים ליצור, גם הערבים וגם היהודים במדינת ישראל, צריכים להבין שאנחנו חייבים, כמטרה משותפת כאזרחים, של הלאום הישראלי, צריך ליצור איתו, אחרת לא יהיה טוב לאף אחד.

דיברת מקודם על מחויבות של כולם להתגייס לצבא. אני מניח שאתה כולל בתוכו גם את ערביי ישראל.

כן

האם אתה חושב שצה”ל היום, בעידן של שנות ה-2000, האתגרים הביטחוניים שעומדים מולנו, לאחר קריסתה של עיראק, ושאנחנו הולכים, או מקווים לפחות, שצה”ל הולך להסדר עם הפלשתינאים, אתה חושב שצה”ל צריך כל כך הרבה כוח אדם?

צריך? כן. אבל זה לא רק עניין של צריך כוח אדם. יש פה עניין של שוויון בנטל וזיקה לישראליות.

השאלה היא האם הנטל של השירות הצבאי הוא עדיין הכרחי היום. אולי צריך ליצור איזשהו נטל אחר.

אוקיי, אבל שיהיה על בסיס שוויון אזרחי, זאת אומרת אתה לא תחליט שרק המגזר החרדי או רק המגזר הערבי יעשו X. צריך שיהיה, אתה תקבע שצריך X לשירות לאומי וY לאני לא יודע מה, לגמילות חסדים, החלוקה לא תהיה מגזרית, החלוקה תהיה מספרית. חשוב להבין שאסור לנו להיות מדינה מגזרית. פעם זה היה בשלטון, העותמני. הייתה אוטונומיה לקהילה היהודית, לקהילה הנוצרית. אין. זה פסה. בעולם המודרני כל האזרחים שווים בפני המקום.

האם אתה מוטרד מהקשרים בין הון לשלטון?

מה זה מוטרד? צריך כל הזמן להיות מוטרד. זה קשר אנושי שצריך להיאבק נגדו זה מאבק תמידי.

ריכוזיות ההון בחברה הישראלית היא מבין הגבוהות בעולם המתועש. רוב המשק נמצא בידיהן של 17 משפחות. איזה צעדים בכוונתך לבצע כדי להביא לליברליזציה אמיתית של השוק?

לסייע לעסקים הקטנים. לסייע לאזרח.

תפרוט את זה לפרוטות מעשיות.

אתה שואל אותי שאלות שאני לא רוצה לענות. אני לא מתבייש להגיד שיש נושאים שאני לא בקיא בהם ואני אלמד אותם. אני לא בקיא בדיוק מה לעשות מבחינה כלכלית. אני כן יודע מה אני רוצה לעשות.

ירון, אם אני אשאל את השאלה הקודמת את כל יושבי ראש של המפלגות במדינת ישראל הם ינאמו לי כך וכך פסקאות מה בכוונתם לעשות בנדון, אפילו אם הם לא מתכוונים לכך. אותו דבר לגבי דברים אחרים שדיברנו. נשמע כאילו אין לך תוכניות פעולה, אתה מסתמך הרבה על רצון טוב ועל הסתייעות במומחים. האם ככה נעשית פוליטיקה באיזה שהוא מקום בעולם? האם

הסתמכות על מומחים יכולה להצליח?

לי ברור דבר אחד: נושא שאני לא בקיא בו ב-100% אני לא אתבטא בו ולא אמציא בו סיסמאות.

אתה לא חושב שהתפקיד שלך כיו”ר מפלגה זה להיות מומחה בכל מיני נושאים?

כן, אני הולך עכשיו להיפגש עם אנשים בנקאיים, עם אנשי כלכלה, עם יו”ר העסקים הקטנים, ראני לומד את הסוגיה. מה שאני לא אדע – אני לא אתבייש להגיד שאני לא יודע ושאני רוצה ללמוד.

לא היה כדאי לדעתך לקיים את תהליך הלמידה החשוב הזה שאתה מדבר עליו, ואני מאוד מעריך את הכנות שלך, לפני הקמת המפלגה?

אולי. אבל המצב בישראל חייב אותנו להקים את ‘אור’ מייד אחרת כל העסק הזה יקרוס. עכשיו, אנחנו לא נהיה חסידים שוטים, את הדברים הבסיסיים, שלושת העקרונות שלנו, זה דברים שאני בקיא בהם, אני שוחה בהם, לעומקם. זה מה שחשוב כרגע. יתר הדברים, מה שאני לא יודע, אנחנו נלמד אותם לעומק עד שנרגיש אותם, אחרת זה סתם להפריח סיסמאות.

מי עוד חוץ ממך, מועמד או שאתה רואה אותו כמועמד, מתמודד איתכם לכנסת?

כרגע עוד לא התעסקו בזה.

האם חשבתם על אפשרות של להביא ‘כוכבים’ או אישיים בולטים מתחומים אחרים?

אנחנו לא פוסלים אף אפשרות כל עוד ששלושת העקרונות יהיו בדמם של אותם אנשים.

האם מפלגת ‘אור’ תתמוך בהשוואת זכויות הקהילה הגאה לזכויותיהם של הזוגות ההטרוסקסואלים?

חד משמעית כן. הם גם בני אדם.

האם כמפלגה ליברלית, תאמצו את המדיניות המערב אירופאית ותתמכו בדה קרמניליזציה או בלגליזציה של מריחואנה?

לא נראה לי, אבל לא חשבתי על זה.

נושא איכות הסביבה הפך לטרנד עולמי. מפלגות רבות מנסות להצטייר כירוקות ובליכוד אף ערכו יום עיון לח”כים בנושא. האם נושאי איכות הסביבה והקיימות הם חלק מהאג’נדה של ‘אור’?


תשמע איכות הסביבה וערכים של הומאניות וחירות תמיד הולכים ביחד. אצלנו במפלגה כולם או מתנדבים בתנו לחיות לחיות או בכלל כל העסק הזה של מחזור הוא במודעות מאוד גבוהה בקרב החברים, בפרקטיקה, בלי שום קשר למפלגה. בחיי היום יום. זה כנראה הולך ביחד. באופן אותנטי ופשוט העניין של איכות הסביבה הוא חלק אינטגרלי מהנפשות הפועלות במפלגה כזאת.


תודה רבה לך ירון.


לאתר המפלגה – http://www.orr.org.il


הראיון נערך בתל אביב-יפו ביום שלישי ה-8.7.08.


גילוי נאות: הכותב הינו חבר הנהלת מרצ והשתתף בפעילויותיה של עמותת ‘דעת אמת

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , ,

87 תגובות

  1. עדה :

    ראיון מצויין.
    1.דווקא העובדה שאין לירון תשובות מוכנות מהשרוול, תשובות המבוססות על הסיסמאות ועל תבניות החשיבה הקיימות, מצביעה על הסיכוי הגדול של "אור" להביא את השינוי המיוחל.
    מעקרונות "אור" ייגזרו התשובות.

    2. אמירתו של ירון שישנם נושאים שאינו בקיא בהם, ולכן לא יתבטא בעיניינם עד שילמדם, מעידה על יושרה ואותנטיות, והיא מאד יוצאת דופן בעולם הפוליטיקה שלנו.

    3. אין בעקרונות של "אור" שום דבר המנוגד להשקפת העולם של הקיבוצים.
    החינוך של הקיבוצים הינו חינוך ממלכתי כללי, והם נוטלים חלק בחובת הגיוס. העמדות בנושא הפרדת הדת והמדינה הן פרטיות של כל אדם ואדם, בקיבוצים כבכלל המדינה.

    מפלגת "אור" היא כמעיין מים זכים וצלולים במציאות עכורה ומבולבלת,
    קול אופטימי המציע תקווה לאנשים רבים החשים ייאוש ממצב המדינה, ואני מאחלת לכולנו שהמעיין יהפוך לנהר רחב וסוחף, ושהסיכוי יהפוך לאפשרי ולקיים.

  2. ירדן :

    מפריע לי שאין לו דיעה בכל כך הרבה תחומים. עכשיו הוא יפגש עם "המומחים", והם יגידו לו מה טוב ורע ואם זה הוא ילך. צריך קצת יותר רקע ונסיון בדברים האלו כדי שתוכל לגבש דיעה בנושאים האלו.

    בעניין אחר אבל, האם לאחד את זרמי החינוך בבת אחת זו אפשרות ריאלית? החרדים התרגלו לבתי ספר שמחנכים את ילדיהם להתפלל ולהאמין. גם בבתי הספר החילוניים בקושי לומדים אזרחות ככה שיש סיכוי טוב שמהלך כזה יתפס אצל רוב הציבור כ"סתם פרובוקציה לעצבן את הדתיים" או "כפיה חילונית".

  3. ליאור שוורץ :

    יפה מדי,נחמד מדי, הומני מדי.

    אין סיכוי למפלגה כזו ולטעמי גם אין לה זכות קיום.ולא בגלל שהאנשים לא טובים או מוכשרים רק
    שהרושם שנוצר הוא שהופ באה לנו עוד מפלגה אלטיסטית ממוצבת כמפלגה
    מעמד בינוני עליון-
    ומבחינת הצבע -הוא לבן (אני אשכנזי)
    לא פלא שיש הרבה קיבוצניקים במפלגה את עמיר פרץ לא רוצו ומסיבות לא עיניניות.
    אני גם בעד ההפרדה בין דת לשלטון
    לא מדינה כי הדת היהודית או האיסלמית היא לב הבעיה אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח.

    שמעתי בטלוויזיה את יאיר גרבוץ מדבר על חינוך כאילו מחנך זה לא מקצוע -סהרורי למדי.

    יש בעיה בעמימות יש בעיה רצינית
    במפלגה בכל התכנים שקשורים
    באג'נדה סוציאל דמוקרטית-ואני כופר בטענה שזה טוב שאנשים לא מקובעים בהגדרות-אם הומניזים לא הולכים למכולת!!!!

    הומניזים זה לא מצע פוליטי!!

    גם אם שפינוזה,תמוס פיין ,ועוד
    הם חומר למחשבה.

  4. שושי :

    האם אפשר להוסיף רווח בין הפסקאות? קשה מדי לקרוא.

  5. דני בלוך :

    עוד מפלגה של בזבוז קולות שיגרעו מן העבודה ומרץ

  6. ד"ר אוֹרי אמיתי :

    דני –
    אני דוקא לא מפחד מ"בזבוז קולות שיגרעו מן העבודה ומרץ". אדרבא, שיגרעו.
    השיטה הנוכחית רקובה לחלוטין. במצב הנוכחי, אני מעדיף שהכנסת הבאה תהיה עוד יותר בזיונית, עוד יותר מגוחכת. זו הדרך להעיר עוד ועוד אנשים, בבחינת "לפני שיהיה יותר טוב, צריך שיהיה יותר רע".

    עדה –
    אני כמוך אוהב תשובות של "אני לא יודע". אני מעדיף תגובה כזו עשׂרת מונים על שליפה מהשרוול.
    ולא, על אף שמו, אי-אפשר לצפות ממר ידען שידע הכל בכל נושׂא. האם יש איזה ח"כ שהוא בכנסת שיכול לתת תשובה טובה ומנומקת לכל השאלות שנשאלו לעיל?

    אני, לפחות, השתכנעתי לבדוק את המפלגה הזו.

    יופי של ראיון!

  7. נדב פרץ :

    יופי, אני אצביע לירון ידען כדי שיביא מומחים.
    רעיון מעולה.
    'שיח המומחים' הוא אחד הדברים הכי מסוכנים לדמוקרטיה. אבל כשהוא מגיע מראש מפלגה, הוא פשוט מגוחך.
    למה שאצביע ל'אור'? אני אצביע ישר למומחים. בשביל מה אני צריך את המתווך כאן?

  8. ד"ר אוֹרי אמיתי :

    נדב –
    מה החלופה שלך?
    על מי אתה כן סומך?

  9. הראל לייבוביץ :

    אני לא בטוח שמערכת חינוך אחת לכולם היא פתרון שיענה על כל הצרכים של כלל המגזרים. האם זה גם באמת ריאלי?

  10. דוד סלע :

    ההיסוס במתן תשובה ברורה בנושא הכלכלי למשל, איננו נובע מהעדרה של משנה כלכלית סדורה.הסיבה היא התיחסותו הרצינית של ידען לשאלות והרגלו לתת תשובות שיש כונה מלאה מצדו להוציאן מן הכח אל הפועל.הרי יכול היה בקלות לומר כי מפלגת אור דוגלת בכלכלת שוק אבל מובן שלא תאצריזם אכזרי נוסח נתניהו,עם נטיה למודל סוציאל דמוקרטי נוסח סקנדינביה.המראין כמובן היה מהנהן ומקבל את גיבוב הסיסמאות הזה כתשובה מצוינת.וזהו בעצם הענין,נמאסו כל להטוטני המילים המפריחים לאויר העולם משפטים שאין בהם כל תוכן רעיוני או ערכי.כשמגיע מישהו שבאמת מתכוון לעמוד מאחורי דבריו ולבצע את אשר הוא אומר מתיחסים אליו בחצי חיוך כאל שוטה הכפר.משהו מאד יסודי מקולקל בתפיסתנו את הדרך בה צריך לנהל את המדינה הזאת.

  11. נדב פרץ :

    אורי – הפתרון שלי הוא לפעול בתוך מפלגה – שיש לה מוסדות דמוקרטיים – ולקדם את האג'נדה שלי. האם זה יביא את 'המהפכה' שידען מדבר עליה? לא. האם זה יביא לשיפור? אני מקווה שכן.

    דוד – אני לא מצליח להבין איך זה שהוא מכריז על הקמת מפלגה בלי שהקדיש טיפה מחשבה לנושא הכלכלי, הבטחוני, החינוכי או כל נושא אחר למעט 'נדפוק את החרדים' מעיד על רצינות.

    'נמאסו כל להטוטני המילים המפריחים לאויר העולם משפטים שאין בהם כל תוכן רעיוני או ערכי'?
    איזה תוכן רעיוני או ערכי יש במשפט 'אני אתיעץ במומחים'?

    איך אתה יכול להגיד שהוא 'באמת מתכוון לעמוד מאחורי דבריו ולבצע את אשר הוא אומר', כשהוא בעצם לא אומר כלום?

  12. ליאור שוורץ :

    לאורי-
    אני סומך על פוליטיקים!!!זה מקצוע!

    זה שסדרי בראשית התהפכו ואנחנו רואים את כל הפוליטיקאים כאנשים נבובים ולא רצינים כאן צריך
    לבוא שינוי.

    אני כועס על ציבור הבוחרים שהמוסר
    האוניברסלי שלהם פגום.והכל הפך להיות סקטוריאלי-רב תרבותי-שבטי
    you name it!.

    ואני שוב פעם חושב שזה שירון מהסס
    במתן תשובות לטעמי לא מבשרות שום שינוי להפך אחרי שאנשים כאלה נבחרים-הם פשוט יכולים להכחיש שהבטיחו משהוא.

    כאילו אנחנו אומרים-אין יותר אדיולוגיה -יש רעיונות- ועדיף להגיע איתם ליום הבוחר בצורה הכי עמומה.ככה שלא יצביעו עלינו ויגידו שלא קיימנו מה שהבטחנו
    כי לא הבטחנו כלום.

  13. מתן :

    1.לא רק שהוא מדבר בסיסמאות, אלא שהוא מדבר בסיסמאות נבובות.

    כלומר שנתניהו אומר "צריך תגובה לא פרופרציונלית לקאסמים" זאת סיסמא, אבל לפחות יש לה משמעות ויודעים שהוא משקר ברגע שהוא יגיע לראשות הממשלה.

    כאשר ירון אומר "האדם הוא הערך העליון" ו-"הומינזם" הוא לא אומר כלום אפילו בסיסמא. לא ראיתי מהראיון שהוא מכניס תוכן אמיתי למילים האלה.

    2.כאשר אתה מקים מפלגה חדשה להגיד "אני לא יודע" היא לא אמירה לגיטימית למספר דברים, לדוגמא מה דעתך הפיתרון לסכסוך הישראלי פלסטיני, או לפעילות הכלכלית הנכונה כממשלה. אתה לא יודע אז צא למד תדע ואז תקים מפלגה.

    3.אני לא אוהב תשובות מתחמקות, לדוגמא ליחס לערביי ישראל. "שערבי ישראל ירגיש קודם כל ישראלי כמו שיהודי ישראלי ירגיש קודם כל ישראלי". יופי… אתה יכול להגיד עוד קצת?

    4.אני לא אוהב את המשפט " אבל המצב בישראל חייב אותנו להקים את ‘אור’ מייד אחרת כל העסק הזה יקרוס" תגיד מי אתה חושב שאתה? המשיח? זה לא שיש לך דרך. אתה מציע את עצמך ואומר "אם לא הייתי עושה את זה אנחנו נקרוס, עכשיו בו נראה מה אני יעשה. אבל העיקר שזה יהיה אני"

    5."תשמע איכות הסביבה וערכים של הומאניות וחירות תמיד הולכים ביחד. אצלנו במפלגה כולם או מתנדבים בתנו לחיות לחיות או בכלל כל העסק הזה של מחזור". כאחד שהעסק קרוב לליבו המשפט הזה הוא אחד המשפטים המטומטמים ששמעתי לגבי איכות הסביבה. טוב שהוא לא אמר "כולנו מחבקי עצים" והוסיף סמיילי.

    6.כל "שלושת העקרונות" מדברים על הפרדת דת ממדינה. על זה בונים מדינה? אני בעד הפרדה מוחלטת של דת ממדינה… אבל זה כמו להגיד שהערכים של המפלגה זה להשתמש בפיירפוקס ולא באקפלורר. זה לא עקרונות יסוד, זה תוצאה סופית של דרך חיים.

  14. תומר קרמן, מפלגת אור :

    1. לירון ידען לא חייבת להיות דעה בכל נושא נתון.
    יש לו מסרים שהוא רוצה לקדם, מסרים שלדעת חברי המפלגה הם ראשונים בסדר העדיפויות הלאומי, רעיונות שעשויים לעצור את ההידרדרות המוסרית הנוראה שמתרחשת כאן. האם לכל חבר כנסת יש דעה בכל דבר? אם הוא אומר שכן, הוא כנראה משקר. הנה בא מישהו שלא משקר, וחלק מן הציבור כנראה כבר לא רגיל לזה. מן העקרונות ההומאניסטיים הברורים של "אור" ניתן לגבש דרכי פתרונות הומאניות לכל בעיה שהמדינה עומדת בפניה.

    2. הומאניזם
    חבל מאוד שהרגילו אותנו שזה אינו מסר פוליטי. ובכן, זה יכול להיות ורצוי מאוד שזה יהיה מסר פוליטי.
    במדינה שאיבדה את צלם ההומניזם שלה, שבה הערכים היחידים הם ערכים דתיים, הקשורים באמונתו של האדם, או מצד שני ערכי הכסף וההצלחה – במדינה כזו הדבר החשוב הראשון במעלה הוא לקדם את הערכים האנושיים של חירות הפרט, שוויון ואחווה בין בני האדם.

    3. ליאור אומר שאין זכות קיום למפלגה כזו.
    האם למפלגת העבודה, לליכוד, למרצ ולש"ס יש זכות קיום?
    האם המפלגות האלה בכלל עושות משהו חוץ מלדאוג לעצמן? הן בדיוק אלה שאחראיות למצב השערורייתי הקיים.

    4. מערכת חינוך אחת – האם זה ריאלי?
    כדאי מאוד להפסיק עם ההתחשבנות המסוכנת של מה ריאלי ומה לא ובמקום זאת לנסות פשוט לקדם את הרעיונות שמאמינים בהם, אלה שחושבים שיועילו למדינה ויוציאו אותה מהמצב הקשה בו היא נמצאת. ריאלי או לא – חייבים לשאוף לשם. ללא כור היתוך משותף, נמצא את עצמנו מהר מאוד במדינה של מגזרים שונים שאין ביניהם קשר, אין ביניהם שותפות גורל ואינם יכולים לתפקד כמדינה. בעצם זה כבר קורה.

  15. הראל לייבוביץ :

    תומר,
    אם משהו לא ריאלי – הוא סתם סיסמה.

  16. מיקי :

    מה אתם רוצים מ ירדן ומנדב?
    הם רגילים שהפוליטיקאים משקרים להם וזה מה שהם רוצים גם הלאה.
    הם רוצים מנהיג שישים עצמו ככל מבין וכל יודע ויתחייב לשטויות כאילו הוא מומחה ואחר כך לא יוכל לסגת מאותן שטויות גם אם המומחים יסבירו לו שטעה.
    האם זה לא לגיטימי? האם לא צריך לכבד גם את שאיפתם?
    טוב, נו, שאיפתי היא שלא יכבדו שאיפות כנ"ל, האם לא צריך לכבד את שאיפתי?
    בכלל, יש לי כל מיני דרישות מוזרות כמו למשל שהתגובות תתייחסנה למה שנכתב ולא להמצאות המגיב (כמו למשל " … מעמד בינוני עליון-ומבחינת הצבע -הוא לבן…"
    זו אמנם דוגמה מובהקת לאופן בו נדב מצפה ממנהיגיו להתנהג – כלומר – גם זו הצהרה על דבר שאין למצהיר כל מושג לגביו אבל למה לא להפריח סיסמאות שתפרענה למפלגה החדשה? היא עלולה, הרי – חס וחלילה – עוד לספק את הסחורה שנדב עצמו אומר שהוא חפץ בה – הפרדת דת ומדינה!

  17. אבי :

    הייתי שמח לדעת עד כמה רחוק הולכת מפלגת אור עם הפרדת הדת מהמדינה.

    האם יהיה שוויון לכל הדתות, או שזו בכל זאת מדינה יהודית?

    האם צריך להגדיר משהו כמו "ישראלי" ולבני הדת היהודית לא תהיה שום עדיפות על פני מוסלמים, נוצרים וכו'?

    האם צריך לבטל את חוק השבות? האם הוא חוק מפלה שקושר את הדת והמדינה?

  18. איציק ארזוני :

    זה נראה כמו איש שעומד בקבוצה גדולה עם כוונות טובות.
    מצד שני, עם כוונות לא הולכים למכולת.
    מצד שלישי – כוונות זה מה שמניע הליכה למכולת מלכתחילה.

    אבל מכל הראיון הגדול הזה לא הבנתי דבר אחד:
    מה יש לו חוץ מכוונות טובות?
    להגיד שהמצב רע וצריך לעשותו ליותר טוב ולהיות הומאני, את זה גם אחותי יכולה להגיד (והיא אומרת את זה לפעמים, ברגעים של פכחות).
    אילו דברים קונקרטים יגרמו לי לקחת את הפתק שלו ולשים בקלפי?

  19. נדב פרץ :

    מיקי – בוא נרוץ איתך. נניח שאכן – כל הפוליטיקאים משקרים לי. התרגלתי. (ואדגיש שאני מקבל את ההנחה הזו רק לצורך הדיון).

    אז נכון, ידען לא משקר לי כשהוא אומר שאין לו מושג מה הוא יעשה. אבל איך זה הופך את ההצבעה אליו לדבר חכם? במה זה עדיף על פוליטיקאי שמבטיח לי משהו, ואני לא יודע מה יעשה אחרי הבחירות?

    להצביע למישהו שאומר 'אחרי שתצביעו לי אני אחליט מה לעשות' זה כמו להיכנס לקלפי, לעצום עיניים ולקחת פתק באקראי.

  20. אבי :

    כדי לגבש את העקרונות הכלכליים הוא מתייעץ רק עם המעסיקים וראשי המשק??? הרי ברור מה תהיה המלצתם. מעניין שהוא לא הולך להתייעץ עם ראשי איגודים, עם פועלים, עובדי קבלן או עניים.
    איכות סביבה עבורו היא עניין התנדבותי בלבד? מה עם קביעת יעד עבור מדינת ישראל להפחתה של אחוז מסוים מהפליטות שלה וזאת ע"י הגבלות כבדות יותר על המפעלים והתעשיות? מה עם מילוי אחרי הסכם קיוטו להפחתת גזי החממה אשר כל המדינות המערביות מלבד ארה"ב התחייבו לקיים (ישראל התעקשה שהיא מדינת עולם שלישי ולכן היא לא צריכה לקיים את ההסכם)?

  21. שמעוני אליעזר :

    קראתי בעיון והשתוממות אין קץ את הרעיון. למרואיין, שעל פניו איננו ילד וכן חבורתו, אין מושג על החיים. כל דבר הם ישאלו מוממחים. ראש הממשלה המנוח אשכול אמר לחבר ממשלתו: תגיד מה אתה רוצה – אני אביא לך מוממחה.
    למען ההמחשה: בנימין נתניהו היה "שר אוצר מצויין" מצויין למי?
    לבעלי ההון שתפחו או לאלה מהשכירים שהצטרפו לאזרחים שמתחת לקו העוני?
    שרון היה ראש ממשלה עם רקע בטחוני שגרר אותנו למלחמת לבנון בתוכניות הזויות להעברת הפליטים הפלשתינים לירדן וגירוש משפחת המלוכה.
    ראש הממשלה הנוכחי הוא עורך דין ממולח. הוא מינה שר משפטים ההורס, לדעתי, את מערכת המשפט וגם מעורב במעשים בלתי חוקיים.
    אם צוות מקימי המפלגה החדשה צריכים ללמוד הכל, פרט לדיבורים כלליים על חזון אחרית הימים וגן העדן – מוטב יעשו זאת לא על גבנו שאכלנו אותה עם ד"ש שינוי וכיוצא בזה.

  22. אבי :

    אגב, בהתאם להמלצת האו"ם כל המדינות המערביות תורמות אחוז מהתל"ג למדינות עולם שלישי. אומנם האו"ם קבע שיש לתרום 0.7% מהתל"ג ורק שבדיה, נורבגיה, דנמרק ולוכסמבורג תורמות סכום זה או יותר, אולם כולן תורמות משהו באופן קבוע כל שנה. כולן, כמובן, חוץ מישראל. האם הומניזם לא מחייב גם עזרה ותרומה קבועה כאחוז מהתל"ג למדינות עולם שלישי? או שמא הומניזם זה רק מאבק בדת?

  23. ירח :

    נראה לי שהחברים היקרים האלה מהרו יתר על המידה. הכריזו על עצמם כמסגרת מפלגתית פוליטית כשאין להם עדיין כלים מינימליים להתעסקות בסוגיות שלטון.
    אין לנו צורך בעוד להקת "שפיוזה בויס" שחולמת על שלטון ללא רבב. הם יכולים להיות קבוצת-לחץ טובה בכל מסגרת ליברלית קיימת, בין הימין השפוי לשמאל הרציונלי. לא נראה לי שבמצבם הנוכחי יש להם זכות-קיום כמפלגה נפרדת. הרעיונות הם לא מגובשים (מנהיג צריך להוביל ולא להתחיל ללמוד נושא: זה שייך לתקופת הגולם, כשאתה מכונס בתוך עצמך. אבל לפרוש כנפיים אפשרי רק כשאתה מוכן לחיים האמיתיים, אם כל הסכנות והסיכויים. כשאתה לוקח בחשבון שהאנשים לא עשויים טפלון: כשמכניסים את הידיים בבוץ הפוליטי לא יוצאים נקיים. נדרשת טכניקה משוכללת ובנוייה היטב כדי לשמור על נקיון-כפיים).
    חובה עלינו לבנות את הכלים האלה. כל יוזמה בכוון זה היא ברוכה. אך להקים מסגרת נוספת בטענה שהיא הטובה ביותר עקב הכוונות הטובות של כמה מאנשיה הבולטים, זה לא מספיק.
    נדרשת עבודת שטח גדולה מאד, לשנות תפיסות-עולם, לשכנע אנשים שיש טעם בהתנדבות למען הזולת, שיש תקווה בעשייה המשותפת. אבל לזה אנו זקוקים לעבודה מונומנטלית, לקבוצה שיכולה לתת בינתיים פתרונות זמניים לאנשים הזקוקים להם. לעזור להקים קואופרטיבים לפתרון מצוקות כלכליות, לעשות עבודת חינוך רחבת היקף, בעיקר בפריפריה ואצל אנשים נזקקים -עזרה לימודית פשוטה, ללא דרישות-, להכין קבוצות ואנשים שיהיו מומחים לתחומים השונים, חדורי רוח מחדשת. ומעל הכל, לבנות עמוד שידרה אידיאולוגי שעמו יוצאים לפעולה. רק לאחר מכן ניתן לבנות מפלגה העודקת ברזי השלטון והמתכוונת להיות לא רק רשימת-בחירות עבור קבוצה אינטרסנטית, נחמדה ככל שתהיה.
    לצערי, בנושאים האלה אני חושש מאינטלקטואלים, כי אין לרובם נשימה ארוכה. הרבה מאד מהם מתעיפים כשיש מהמורות בדרך. הדוגמאות הנגדיות של הטענה הזאת הן מועטות מאד ובודדות מאד. מה עוד שיש להם נטייה כמו לאמיבה: מתחלקים מהר, כשהטמפרטורה עולה. ברור לי שבלי דחיפה של אינטלקטואלים מסגרת כזאת לא תחזיק מעמד, אבל גם בלי נושא-חברתי רחב אין להתארגנות כזאת סיכוי.
    אז חברים, להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד!

  24. מיקי :

    נדב,
    הוא אינו אומר "אחרי הבחירות נחליט מה לעשות" בכל הנושאים.
    בנושאים שחרט על דגלו – הנושאים שללא טיפול מידי בהם המדינה תקרוס (וכן – הנושאים שהוזנחו עד כדי כך שהם מאיימים על עצם קיומנו – על ידי כל הממשלות שהורכבו מאנשים שיש להם "על כל שאלה תשובה") יש לו משנה סדורה.
    בנוסף לכך הוא מראה לך שאינו משקר בשעה שהאחרים מראים שהם כן משקרים (כי אין אדם – אפילו לא אתה – שיש לו את כל התשובות).
    אז אמור לי אתה: מה המשמעות של ההצבעה לשקרן? האם במקרה זה אתה יודע מה יקרה? איך אתה עושה זאת? האם אתה מתבסס על נבואה?
    אצל ידען, לפחות, יש נושאים שבהם אתה יכול לדעת מה יקרה. אצל שקרן אין אף נושא כזה.
    מה לא ברור?

  25. אבי :

    בקיצור עוד מפלגת שינוי שתתמוך בכל הפרטה וקיצוץ ממשלתי בשם הטענה ש"חלק מאושרו של האדם זה לא לקבל צדקה לא מהמדינה ולא מאף אחד" והכי חמור זה הדיבורים של ידען אודות חמלה ורצון טוב כאילו שהממשלה היא נדבן פרטי שעושה טובה לנתיניו.

  26. גדעון שמיר :

    נימרוד, יופי של ראיון!

    נראה לי שהחברים היקרים האלה ממהרים יתר על המידה. הכריזו על עצמם כמסגרת מפלגתית פוליטית כשאין להם עדיין כלים בסיסיים מינימליים להתעסקות בסוגיות שלטוןולפעילות הכלכלית הנכונה כממשלה. אתה לא יודע אז צא למד תדע ואז תקים מפלגה.

  27. מיקי :

    אבי:
    זו בטח הרגשה מאוד נוחה כשאפשר לכתוב תגובות שמתעלמות לחלוטין מן הכתוב. אני מניח שזה כזה מין חופש מוחלט ועילאי שאני, בהיותי כבול למציאות, מעולם לא זכיתי לחוש.
    אבל בכל זאת, אמור לי, מה מביא אותך לצטט את מה שציטטת ולהתעלם מן הציטוט הבא: "וכמובן מי שלא יכול הן מבחינה בריאותית הן מבחינה נפשית הן וואטאבר, נצטרך לעזור."?
    סתם בשביל העניין הפסיכולוגי.

  28. אבי :

    מיקי, השיטה הקפיטליסטית הניאו-ליברלית אומרת לתת את המינימום לעניים והנדכאים (ולא לכל השאר) ושום דבר מעבר לכך. כל הקפיטליסטים החזיריים כדוגמת רייגן, תאצ'ר וגם ביבי היו מסכימים למשפט הזה של ידען בנושא הזה. השאלה היא האם המדינה צריכה לתת רק את המינימום למינימום של אנשים או יותר מזה.

  29. אוהד :

    המדינה צריכה לגבות מינימום מיסים אך ורק כדי לממן שירותים שהם מוצר ציבורי מובהק, כגון בטחון, משטרה ומשפט.

  30. דני בלוך :

    לד"ר אורי- במחילה מכבודך אבל מבחינה דמוקרטית אתה כותב שטויות מסוכנות. כל קול שנגרע מהשמאל מחזק את הימין. הרבה קולות הולכים לאיבוד כי הם ניתנים לרשימות שלא עוברות את אחוז החסימה. עוד קולות הולכים לאיבוד כאשר הם ניתנים למפלגות אווירה ונושא אחד- כמו הגמלאים, שינוי, מפלגת המרכז וכו'.
    ברשימת אור אנשים נחמדים ומוכשרים ואני מעריך אותם כאמנים ויוצרים, אך אני רוצה מהם סדר יום ברור ותכנית פעולה – מדינית, כלכלית, חברתית. האם הם סוציאל-דמוקרטים או ניאו-ליברלים? מה יעשו אם ייבחרו לכנסת – באיזו ממשלה יתמכו? אני יודע שגם הבטחות אינן שוות הרבה אבל למפלגה חדשה זו תעודת הזהות היחידה. וראש המפלגה הזו מוכיח חוסר ידע ובשלות והעדר כל כושר הנהגה.

  31. שיר :

    ההד התקשורתי שיצרה "אור" כנראה שלא הגיע עד לכאן, אילולא הייתי קוראת כתבה זו סביר להניח שעצם קיומה היה נעלם מידיעתי, ואולי טוב שכך.

    הכמות הבלתי נסבלת של המפלגות, והניסיון של כל מי שחושב שהוא מי להתרווח בכסאות עור הצבי, מוזילה את ערך הכנסת. עצם המחשבה להצביע לאדם רק משום הסברה כי הוא אמין, ולא על סמך שיקול דעתו, כישוריו או ידיעותיו היא עצובה עד מייאשת.

    אני מצטרפת לכותבים מעלה, אין אדם זה רכש את הניסיון, הידע או הדעות המספקים בכדי להיות יו"ר מפלגה.

    נ.ב
    באתר "אור" רשומה רשימה בת שתי שורות עם שמות אנשים "מכל גווני הקשת הישראלית" שתומכים במפלגה. הקשת הישראלית מעולם לא הייתה חד גונית יותר…

  32. ירדן :

    מיקי – וואו מצטער שכתבתי משהו ביקורתי על ירון. אני לא יודע אם אתה קורא מן השורה שפשוט במקרה מזדהה עם דבריו של ירון ידען עד כדי כך שאתה מרגיש צורך לתקוף את כל מי שמבקר אותו קצת, או שאתה קשור לירון או המפלגה. כך או כך כדאי שתדע להבא שהשיטה של להוריד את יריביך בדיון רק מחלישה את הטענה שלך. אתה מוזמן להמשיך ללכלך ולהמציא עליי ועל נדב דברים (מי שמכיר את נדב ואותי אפילו קצת יודע עד כמה דבריך רחוקים מהמציאות) אבל באמת נראה לי שהרבה יותר יחזק את הטענה שלך או מי שאתה מתכוון להגן עליו אם תגיב לעניין לדברים שאמרנו.
    אתה טוען שהנושאים בהם ירון כן עוסק בראיון הם "נושאים שללא טיפול מידי בהם המדינה תקרוס". האם ביטחון, מדיני וכלכלה הם לא נושאים כאלו?

  33. גילה :

    יש כאן הרבה תגובות שמצטיירות לי כילדותיות משהו. וזאת בגלל שאותם מגיבים דורשים בכל תוקף לדעת כל פסיק וכל ניואנס מתוך המצע של מפלגת אור ואם לא יקבלו תשובות מוחלטות המבטיחות עתיד מזהיר, אז המפלגה הזו וירון העומד בראשה הינם מיותרים, לא רציניים וקשקוש מוחלט.
    מאידך, יש המגיבים האומרים כי הם מעדיפים שקרים כמו שמשקרים לכולנו כבר שנים רבות: נמגר את הטרור, הכלכלה תפרח ורמת החיים תעלה, נעשה שלום מתוך עמדת חוזק ועוצמה, נשיג את יעדינו ועוד מילים יפות כאלו שמפריחים מכל צד אולם השנים עוברות ואנו רואים מה קורה.
    משום מה זה חביב ומקובל על אנשים רבים. הם מוכנים להמשיך ולספוג זאת, לראות בזאת רצינות, נורמה מקובלת, דבר אמיתי ועוד הגדרות שכאלו.
    אולם כאשר מתייחסים לדברים באמת ברצינות ואומריםדברים כנים ומציאותיים כמו: קשה להבטיח מה יהיה, אני לא יודע מה יהיה, זה לא תלוי רק בי, אבל אני מתחייב לקדם אג'נדה מסויימת שרובנו מסכימים כי היא דרושה במציאות בה הדת בייצוגה הפונדמנטאליסטי,המונהגת על ידי מנהיגים אינטרסנטיים דתיים וחילונים משתלטת עלינו ועל אורחות חיינו, ואנו מאבדים ערכים מאוד בסיסיים וחשובים בחברה הישראלית כפי שהיתה צריכה להיות בהתבסס על מגילת העצמאות, על דברים אלו אנו מקבלים שריקות בוז ולעג כי זה לא נראה רציני.
    לפתע קמים גם אנשים החשים צורך להגן על חופש העיסוק של אושיות פונדמנטאליסטיות אלו ולהגן על ה"יהדות" כאילו בייצוגים אלו ביטוייה.
    אלו הם צפצפנים להכעיס המקדשים את זכות הפרט המלאה אך מתעלמים מזכותם של פרטים אחרים לא להיות קורבנותיהם ועבדיהם של אותם אלו התובעים את החופש המלא שלהם ללא עוררין ומחוייבות כלפי המקום בו הם פועלים.
    אנו חברה, ובחברה יש תלות הדדית ופשרות הנעשות בשם הצורך לתפקד באופן נאות. ישאיר כל אחד את ביטויו המלא והפרטי לדלת אמותיו אולם במרחב הציבורי יפשיל את שרווליו ויצטרף למאמץ החברתי. אף אחד לא יאמר לו מה לעשות איך (כל עוד זה לא מנוגד לחוק) כאשר הדברים קורים על אחריותו ובתוך המסגרת הפרטית שלו. אולם הביטוי הכלל חברתי צריך להיות בעל גבולות התחשבות וזיקה של עשיה כללית תוך ראיית מטרות משותפות חיוניות עין בעין ומתוך לכידות חברתית רבה ככל האפשר.
    הנה לא אמרתי דתיים וחילונים.שימו את מילות הקוד שלכם באופן שבא לכם.
    לפעמים צריך להתניע ולהתחיל לנוע. עם הבעיות נתמודד בשטח כי הרצון הוא טוב וחיובי ומעל לכל הוא מלא בכנות וכוונות טובות.
    אתם יכולים לאמר זאת על מי שנמצא היום בשלטון?
    מכל בעלי הניסיון והידע והמומחיות בתחומים שונים? (שיר לתשומת ליבך)
    את ארה,ב הולך לנהל כנראה ברק אובאמה שהגיע כמטאור לקודקד העולם. בעבר ראינו כבר מנהיגים כאלו והם מגובים כולם במומחים. חלקם טובים יותר חלקם פחות. אבל הם לא נדרשו למטען הוכחות כמו שדורשים כאן כל המומחים הכותבים במדור.
    והמומחים שבשלטון הוכיחו כמה הם אינם ראויים לתואר זה או שהוא לא מקנה להם שום עדיפות של ידע ועשייה.
    וכל מה שנאמר בנידון מעיד יותר מכל על פחדנות המביאה רק השתלחות במי שמתנדב לצאת לקרב.

  34. גל :

    אותי דווקא מדאיג המשפט הבא: "אם מאן דהו ירצה לגזול את חירותי, אני אדע להגיב בכל הכוח, כמו אותו הכוח של אדם שנלחם לחירותו – ואפילו קצת יותר כי חיי קודמים לחיי אחרים."
    זה משפט שמתחתיו מתחבאות כל מיני ראות חולות שמוכרות לנו מעולם הימין הקיצוני יותר או פחות,
    אחרי הכל, ירון ידען לא משקר ואת זה כבר הבנו, אז כשירון ידען אומר שאם מישהו מתכוון "לגזול את חירותו" או בהקשר של מפלגה, חרות האזרחים, נראה לי שאת המשפט "חיי קודמים לחיי אחרים" קל מאוד לקרוא כ"חיי אזרחים ישראלים קודמים לחיי אזרחי אחרים" שמוביל ל…

    נכון, ירון אמנם מנופף בדגל ההומניות, אל הוא עצמו מודה: ברגע של איום, מסירים את הכפפות.
    וירון ידען לא משקר.

    מלבד זאת, בנושא העמימות בנושאים כמו בטחון כלכלה וכו', אני מסכים שלא כל ח"כ ידע לענות לך על כל שאלה בשלוף, אבל ממפלגה השואפת להיות מפלגת שלטון (!) אתה מצפה ליותר.
    כי אחרי הכל, הפרדה של דת ומדינה זה נחמד וחשוב, ויכול אפילו להוות מצע של מפלגה נושאית (כמו שינוי בזמנו), אבל מפלגת שלטון (!!) צריכה לעסוק ביותר מ"בואו נהיה נחמדים לכולם ואז הכל יהיה בסדר.. אה, וחרדים זה ממש פאסה.."

  35. אבי :

    גילה אני לא מבין, זה נראה לך נורמלי שראש המפלגה לא יודע מה עמדתו בנושאים כלכליים-חברתיים? אז איך את מצפה שאבחר בו?
    אני אשאל אותך או מישהו מחברי המפלגה: מה עמדתכם לגבי הפרטות? מה לדעתכם שכר המינימום הראוי? האם לדעתכם צריך להגדיל, להקטין או להשאיר כמו שהוא את התקציב? איך לדעתכם אפשר לפתור את בעיית עובדי הקבלן? האם ישראל צריכה להתחייב להוריד את פליטותיה לרמה שהייתה בשנות ה-90 כמו שהסכם קיוטו מחייב? האם אתם מתכוונים להגביר, להקטין או להשאיר על כנם את ההגבלות והאיסורים על מפעלים ותעשיות מזהמות?
    אין מדובר בניואנסים, אלא בשאלות חשובות לא פחות מהעניין הדתי ולעניות דעתי, אם אין לכם תשובה ברורה בשאלות אלו, אז אין לכם זכות קיום פוליטית.

  36. גילה :

    לגל, אני יכולה לענות לך בדוגמא אחת. לפני שנתיים בדיוק,נחטפו שני חיילים בתוך טריטוריה ישראלית, בפעולת התגרות של החיזבאללה, ותגובות השרשרת לאחריהן גררו הרוגים מחיילינו שביקשו להחזיר את החטופים לישראל.
    כעבור מספר ימים מצאתי עצמי בסיטואציה נטולת כל היגיון: בה בעת שאני מתכוננת לנסוע לתל אביב לפגישת עסקים, אני מוצאת עצמי יושבת במקלט של ביתי המשמש בכלל כמחסן, יחד עם שאר בני משפחתי ושכניי, ואזעקות תכופות חותכות את המרחב של חיפה המופגז עלידי החיזבאללה. באותו יום כזכור נפלו פגזים על מתחם הרכבת ונהרגו שמונה מעובדי הרכבת. כל מה שקרה אח"כ אני מקווה שידוע וברור לך. מכיוון שכאשר אני התגוררתי בתל אביב באותה תקופה, התרשמתי כי הדברים אינם נוגעים לרוב האנשים שהסתובבו ברחובות כאילו שני חלקיה : הדרומי והצפוני של המדינה הקטנה הזו, אינם מוכי הפגזות והחיים השתבשו לחלוטין עבור מאות אלפי אנשים הנתונים תחת איום יומיומי.
    בזמן שהפגיזו אותנו באותו יום, הגיעו אלי טלפונים ממשפחתי באזור המרכז, ומביתי ששירתה בצבא ושואלים אותנו בתדהמה אם יכול להיות שמפגיזים אותנו.
    גם אנחנו לא האמנו. אבל נענינו לדרישת המשפחה מהמרכז להגיע אליהם עד יעבור זעם וכך עשינו.
    מהשערה שהעניין יקח יומיים זה נמשך ל-5 שבועות. במהלכם הופגזו מתחמים שמעולם לא העלינו על דעתנו כי הסכנה תהיה כה קרובה. כולל מטרים ספורים מביתנו בחיפה.
    בסמוך להתחלת ההפגזות נערכה הפגנה בתל אביב שקראה לישראל לחדול מלהשיב אש ולמנוע מלחמה. כרגיל ישראל הצטיירה כתוקפנית ומחרחרת מלחמה.
    אני חשבתי שמי שהפגין שם הינו חוצפן ממדרגה ראשונה. האם היו אלו שכמונו וכמו הרבה אחרים מצאו עצמם יום אחד תחת הפגזות ושגרת חייהם התערערה?
    האם היתה הצדקה בעיניך לאותן הפגזות של החזבאללה?
    מה שקרה לאחר מכן זהו דיון אחר ואינו שייך לנסיבות שאני מתארת. אבל להזכירך ולשאר המגיבים התוהים על חוסר המומחים בקרב מפלגת אור, את המלחמה הזו ניהלו מומחים רבים בכל מיני תחומים:חשבו שהיו אלו מומחים צבאייםף מדינייםף ואסטרטגיים-כפי שנטינו להאמין במשך כל השנים שהם ניהלו אתונו, מסתבר שחלקם מומחים במניות ובפיננסים, חלקם מומחים בעניינים של בינו ובינה, חלקם מומחים בפוליטיקה ובהתנהלות פסולה. מרוב מומחים זוהי היתה המלחמה המזעזעת ביותר בתולדותינו. להבדיל מתקופות אחרות בהם המומחיות היתה קצת פחות בולטת ומוטיב הנאמנות, הדבקות במטרה וההבנה כי אין ברירות אחרות, היה יותר משמעותי.
    אבל באותו רגע הבנתי עד כמה מגוחכים ופאתטים יכולים להיות כל אלו שרואים בצעדים כוחניים מטעם ישראל, בכל נסיבות שהן-בלתי לגיטימיות.
    אני יכולה לומר שבאותו רגע הבנתי לחלוטין את הפתגם: הקם להורגך השכם להורגו.
    להיות נוצרי נחמד ולתת את הלחי השניה זהו גם פיתרון. לא מקובל עלי. אתה רוצה הבטחות בטחוניות? לך לביבי וברק. הם יספקו לך את הסחורה.מה הם יעשו עם זה אחר כך, זה סיפור אחר. ליתר ביטחון נסה את אביגדרו ליברמן ומורשת גנדי. אולי זה יבטיח לפרק זמן את קיום ההבטחות
    מעבר לזה, אף אחד לא יכול להבטיח ולקיים כלום. אנחנו לא לבד.
    ולאבי,
    חכה וקרא את המצע המפלגתי. בקרוב הוא יופיע באתר.
    אני רק יכולה להבטיח לך שמפלגה שחורטת על דיגלה את רווחת האדם, ושמירת זכותו לחיים נורמטיביים תוך הבטחת עתיד בר קיימא, הינה מפלגה אשר מתייחסת לנושאים חברתיים כלכליים באותה רמת איכפתיות. בינתיים לגבינו הבעייה העיקרית היא כבילת ידי המדינה על ידי גורמים אנטי ישראליים ואנטי ציונים הקרויים ממסד דתי שאין לו דבר עם הוויית היהדות האמיתית למעט הרצון לקדם מדינת הלכה ולבטל את המעשה הישראלי ציוני. כאשר נצליח לקדם את ניתוק המוסדות הדתיים מניהול המדינה, נוכל לקדם את שאר הנושאים שכל תכליתם הינם לייצר כאן חברה הומנית, שיוויונית, איכותית וצודקת המספקת לכל חבריה נקודת הזדמנות שוווה, על ידי חינוך איכותי המכיל בתוכו: לימודים, ערכים חברתיים ואכפתיות לחברה ולסביבה. כל אלו אמורים להלחם בקשר המזוהם שבין שלטון הון ודת המייצרים את המציאות הקשה שהולכת ומדרדר מול עינינו. כולל ההיבטים שציינת שאינם מצויים באג'נדה שח אותה ברית משולשת. אם לא תדאג לבטלה אתה בכלל לא תוכל לחשוב לא על קיוטו ולא על שום דבר אחר. פשוט לא תהיה מדינה.
    האם זה עונה בינתיים על שאלותיך?

  37. ירדן :

    עדיף כבר להצביע לאולמרט. הוא לא סתם היה חברתי לפני הבחירות, הוא גם הלך לאכול בבית תמחוי!

  38. ליאור שוורץ :

    גילה את פשוט "שינוי" במהדורה אלגנטית.
    אתם לא הומנים לטעמי כי ההומניזים שלכם מסווג בין אנשים.

    אי אפשר לבוא בסיסמאות הומניות
    מצד אחד ומצד שני לסמן את הדתי והערבי כאויב.
    "משהוא רקוב בממלכת דנמרק"

  39. ד"ר אוֹרי אמיתי :

    נדב, דני –

    אני הרבה פחות אופטימי מכם לגבי המפלגות הקיימות. לדעתי, אין ולו אחת מהן שבכוחה להביא לשינוי חיובי.
    אני גם לא שותף לבולמוס "בואו נחזיר שטחים", שהוא עמוד התווך של התמיכה הציבורית במפלגות הללו (שחברתית-כלכלית לא שונות מקדימה או מהליכוד).
    בבחירות האחרונות הצבעתי למפלגת "עתיד אחד". אין מציאות שאצביע לעבודה או למרץ.

    הבדל יסודי בין הגישה שלי לשלכם הוא שנראה לי שלפני שיחול שיפור במצב, הוא צריך עוד להחמיר (לא שהמצאתי את הרעיון, כמובן, או אפילו את הניסוח).
    הצבעה למען הסדר הקיים נראית לי שוות-ערך לבית-תמחוי המופעל על ידי איזה קונצרן ענק, או אפילו על-ידי איזו יוזמה אזרחית טובת לב. מפעלים כאלה משהים את רגע המשבר, ומבזבזים את המשאבים במקום הלא-נכון.

    דני – אני סבור שאין מנוס ממהפכה. חיוני להכין את הקרקע שהמשטר שיקום אחריה יהיה יותר דמוקרטי מזה שקיים היום. אבל הדרך לכך, בעיני, היא לא תמיכה בסדר הקיים, והעמדת פנים כאילו הוא "בסדר". הוא לא.
    מאידך, התארגנות אזרחית כדי לקחת חלק בפוליטיקא היא כן סימן טוב. לכן אני שׂמח על מפלגות חדשות. הן סימן שעוד אנשים מבינים את חומרת השעה ומתגייסים למערכה.

  40. גל :

    גילה, זה ממש בסדר שאת לא מוכנה לתמוך במשלטון שלא יסכים להפגין את הלחי השנייה, ומכיוון שלפי תגובותיך אני מבין שאת חברה בכירה/סתם חברה במפלגת "אור" שחרטה על דגלה הומניות! כן, הומניות,
    התפיסה שכל אדם הוא טוב באשר הוא אדם, גם ערבי, גם רב, כולם!

    מכאן, כל מה שאני יכול להבין, שכל ההתחבאות הזאת מאחורי ה"הומניות" לכאורה, וכל האי-בהירות בנושאים בטחוניים ואחרים מכסה על מפלגה ימנית בתפיסתה הביטחונית ולא ממש ברור איפה היא תהיה מבחינה כלכלית חברתית, אבל לפי מה שאת טוענת כנראה בצד הסוציאלסיטי.
    אם שואלים אותי, הסיבה לכך שאתם פשוט לא מוכנים להגיד מה דעתכם (וכן, קשה לי להאמין לירון אין דעה בשום נושא) היא שאתם פשוט לא מעוניינים להבריח את המצביעים מהשמאל שיבואו בגלל דגל ההומניות ולא את המצביעים מימין שיבואו בשביל להשכים להרוג.

    ומי טען שאתם לא מבינים בפוליטיקה…

  41. גילה :

    גל
    נראה לי שמרוב חוכמה והתפלספות התרחקת מתפיסת העצמי שלך.
    קשה מאוד להעכיל עולם ומלואו ולדעתי גם בלתי אפשרי.
    מרוב רצון להקיף ולאהוב ולכבד את כולם, לא יקרה כלום.
    מרוב חיפוש אחר הצדק הטהור העוולות משיכו להשתולל ואף יחמירו.
    עדיף להיות הרבה פחות ממושלמים וצאת לדרך שכולה עשייה.
    עושים טועים ומתקנים. אבל מדובר באנשים חדשים, כוונת טובות, נקיי כפיים וטובי מידות.
    אלי זה מדבר.
    גם את המדינה הזו הקימו אנשים לא מושלמים, שהתקוטטו ביניהם, עשו טעויות ואפילו חמורות.
    צריך להחזיר אותה לאפסנאות?
    אין לה זכות קיום?
    יש מדינה מושלמת בעולם?י חברה מושלמת בעולם?
    אולי נדבר פחות ונעשה יותר?

  42. גילה :

    לליאור
    לא סימנו את הדתיוהערבי כאוייב. זוהי הטעות השגורה של המתקראים הומנים בכל מחיר. שימנו את הפוליטיקה החרדית המקדמת את מדינת ההלכה כיישות שצריך להילחם נגדה על ידי הפרדת מוסדות הדת מהמדינה. אין לנו שום דבר נגד חרדים ודתיים. נהפוך הוא. אינך יודע עד כמה כנראה הם תומכים באותו רעיון כי מבחינתם נעשית כאן תועבה בה הופכת הדת לקרדום לחפור בו ומי שנהנה מכך הם מתי מעט מתוך הציבור החרדי שאינו אהוד על הקהל הרחב.
    אנו גם רוצים עבור כל אזרחי ישראל, חילונים, חרדים וערבים וכל קבוצת מיעוט, שיזכו בנקודת פתיחה שיוויונית ככל האפשר בניהול חייהם העצמאיים: חינוך ממלכתי חינם לכולם הכולל נושאי ליבה חשובים ועקרוניים להמשך הכשרת האדם על פי כישוריו, וכן זיקה ודגש על נושאים ספציפיים לקבוצות שונות. אולם אין אנו מוכנים להמשיך מצב בו הכל הופך סקטוריאלי והפוליטיקה הסקטוראילאית מייצרת לה מצביעים התלויים בה לפרנסתם ורווחתם המינימלית על ידי כך שהם מונעים מהם חינוך נאות ועצמאות כלכלית.
    כל מה שנאמר לגביחרדים נכון גם לגבי ערבים שחלק גדול מהם מצוי תחת כנפי החסות של התנועה האיסלאמית הקיצונית שנוהגת בהם בדיוק כמו החרדיות הפנאטית ושתי התנועות מטיפות לשינאת ישראל.
    לגבי הפלשתינאים ומצב הלוחמה, אין ספק שלתהליך זה צריך הידברות והדדיות. יש גין הישראלים כאלו שטוענים כי הם בעלי זכות על הפטנט של שלום תמורת החזרת שטחים מקיפה, הכרה בזכות השיבה ועוד כיו"ב. אנו לא קונים את הגישה הזו פשוט כי אנו מכבדם את הצד השני ורוצים לשוחח ולהתמקח על המחיר של רגיעה משני הכיוונים. אנו רוצים לשמוע ולהשמיע. יש פחדים וחרדות מוצדקים וצריך להסיר אותם בהדרגה ולא על ידי צעדים חד צדדיים שלא הוכיחו עצמם. (התנתקות)
    גם השמאל הינו פטרוני כלפי הערבים. מותר לישראלים לפחד ולא להאמין. גם הפלשתינים צריכים להוכיח את רצינותם.
    וכאשר תהיה הידברות, נמשיך משם הלאה.

  43. מיקי :

    ירדן:
    בדברי התייחסתי לתוכן תגובה 2.
    כנראה שמי שכתב אותה לא מכיר אותך (כי אתה אומר שמי שמכיר אותך יודע שאינך כזה).
    אתה בפירוש באת בטענות על כך שירון אומר על נושאים מסויימים שאינו מבין בהם מספיק ושיוועץ במומחים. במילים אחרות – דרשת ממנו לשקר לך מכיוון שבדיוק כמו כל המנהיגים בהם בחרת עד כה הוא אינו יודע הכל אבל שלא כמוהם הוא מודה בכך.

  44. מיקי :

    ליאור:
    על פי הכלל שאתה מנסח בתגובתך (38)הרי שגם מפלגה שהייתה קמה בגרמניה ומסווגת את הנאצים לא הייתה הומנית.
    שאף אחד לא ינסה עכשיו לדחוף לי לפה את הטענה שהשוויתי בין דתיים לנאצים. אני התייחסתי לדברי ליאור כפי שהוא כתב אותם.
    על פי הגדרתו של ליאור אין בעולם אנשים הומנים. פשוט אין.

  45. מיקי :

    ירדן:
    רק כרגע שמתי לב ששאלת על ביטחון מדיני וכלכלה אז אני שואל אותך מה לדעתך יקרה כאשר כל המדינה תהיה כמו ירושלים ופחות ממחצית מבני ה18 יתגייסו ואותם אלה שלא יתגייסו גם לא ישתתפו בכלכלה.
    דע לך שזו המגמה לקראתה אנו צועדים במהירות מפחידה. בירושלים זה כבר קרה ובמדינה כולה – על פי התפלגויות האוכלוסיה בגני הילדים – זה יקרה בעוד 12 שנה.

  46. גילה :

    מיקי
    אתה צודק לחלוטין.ירושליים למעשה הינו הpreview של מדינת ישראל כולה. התפלגות הערבים /חרדים וחילונים לפני כמה שנים שיקף את ההתפלגות בכלל מדינת ישראל. מאז חלו שינויים דמוגרפים בגלל שהחילונים עוזבים את העיר, ושתי האוכלוסיות השניות תופסות את מקומם. כמו כן נקנים נכסים על ידי תושבי חוץ במחירים שאינם מייצגים את הכוח הכלכלי המקומי, ושכונות שלמות עומדות כשכונות רפאים, עבור אותם רוכשים המגיעים כמה ימים בשנה, ואינם מקיימים הלכה למעשה זיקה למדינה מעבר לראייתה כנקודה יהודית מסורתית וקדושה, או מקום מפלט בעת צרה-במידה ותתרגש עליהם בחו"ל..
    התרחיש הבא המקיש לשאר חלקי המדינה הינו נטישה הולכת וגוברת של כוח עתודה אקדמי, ושכבה אקדמית, יוצרת ועיסקית המניעה את גלגלי החברה, כלכלה והביטחון.
    בעקבותיהם ילכו אלו שיוכלו ללכת, ונושא האזרחות האירופית הינו דבר חם מאוד היום. כולל אזרחות מזרח אירופית. הצעירים בעלי הפוטנציאל הגבוה יהנו מביקוש במדינות עשירות המבקשות לעבות את האוכלוסייה האיכותית שלהן על חשבון גריעתה ממדינות אחרות. ישראל תהיה יעד אטרקטיבי לכך. והקופצים הישראלים על אפשרות זו יהיו רבים לנוכח תהליך בו הפוליטיקה החרדית מחזקת את לפיתתה בממשלת ישראל לדורותיה ולמפלגותיה, ועיניין הפרדת הדת מהמדינה נראה כקשר בל ינתק.
    ההשתתפות של האוכלוסיה בעול הביטחון והכלכלה יצטמצם במהירות מבהילה, הסיכונים הבטחוניים יגברו בגלל שהחרדים האיסלמים משליכים נפשם מנגד בעוד ששלנו נהרגים באוהלה של תורה, המשק לא יוכל לשאת על גבו המצטמק את הנטל, החינוך ילך וידרדר כי חדשות לבקרים נחקקים חוקים המחלקים את התקציב המכורסם ממילא לרשתות החינוך הפרטיות והעצמאיות של החרדים והערבים מהתנועה האיסלמאית, עלפי חוק נהרי. הדרישה לתקציבי שתיקה מטעם מפלגות כמו ש"ס ואגודת ישראל רק ילכו ויגדלו כי מצבתהמצביעים שלהם תישאר ותגדל ושל המפלגות הכלליות תצטמק.
    אני לא יודעת אם אפילו זה יקרה רק עוד 12 שנים.
    אולי אפילו קודם לכן.
    האם זה מצב בו נראה לכם כי נכון לשבת בחיבוק ידים ולתת לדברים להתרחש מאליהם? או להמשיך ולצקצק בלשון ולומר שהמצב לא טוב, אבל מי שמציע מציאות אחרת הוא לא ממש נחמד/מושלם, יודע את כל התשובות וכדומה.
    מעניין שבש"ס ובאגודת ישראל ודגל התורה, וגם בישראל ביתנו, לא התעסקו במומחיותם של מנהיגיהם המחווים את דעתם בשאלות בטחוניות וכלכליות כאילו הם בוגרי סטנפורד וייל.
    תמשיכו ככה. נגיע רחוק.

  47. נדב פרץ :

    יצא המרצע מן השק.
    'צריך לתת הרבה הטבות ליהודים-אשכנזים-משכילים-מעמד בינוני'.

    אכן, הומניזם במיטבו.

  48. נילי :

    לנדב,

    משפטך "צריך לתת הרבה הטבות ליהודים-אשכנזים-משכילים-מעמד בינוני" הוא משפט דמגוגי המתאפשר רק במציאות מסוימת – מציאות הקליקות והקומבינות, הסקטורים והאינטריגות, השחיתות וגניבת הדעת.
    מציאות מדינת ישראל ביולי 2008.

    את המציאות הזו שואפתמפלגת "אור" לשנות, למציאות שבה החלטות נקבעות על פי צרכי הציבור ולא על פי התועלת שהן מביאות למחליטים, לגופו של עניין ולא לגופו של כיסא, מציאות בה השלטון הוא המכשיר לטובת הכלל ולא התכלית.
    מציאות בה המילה "מוסר" אינה מזוהה עם חולשה, אלא דווקא עם עוצמה, וחוסר נחרצות של העונה, הנובע מכיבודו של השואל ומהכרת העונה במגבלותיו שלו – אינו מתפרש כרפיסות.

    לפיכך – צריך להיות:
    לא "צריך" אלא – "ראוי"
    לא "הטבות" אלא "זכויות על פי חוק", בהתאם לעקרונות הוגנים של צדק, שוויון, וניקיון כפיים.
    "יהודים"? "אשכנזים"? וכן הלאה – – קרא שוב בבקשה את דברי ירון: "כל התינוק נולד אדם וכל היתר זה תלבושות שמלבישים עלינו". ועוד: "כדי שתשרוד אתה חייב לבסס אותה על ערכים כמו שוויון, חירות, חופש, ללא הבדל דת גזע ומין". ולכן – פשוט "בני אדם, אזרחי מדינת ישראל"

    ולשאלתך-טענתך בתגובתך המוקדמת יותר:
    "איזה תוכן רעיוני או ערכי יש במשפט ‘אני אתיעץ במומחים"?
    ובכן:
    א)אני לא יודע הכל הכי טוב (ולא מנסה למרוח אותך כמו השאר ולטעון שכן)
    ב)יש אנשים שיודעים דברים מסויימים טוב ממני (וטוב שכך)

    ובקצרה: לא כל מי שמחזיק במאגר יידע הוא אדם שמוכשר להנהיג, ומי שניחן בכישורי מנהיגות אינו
    מוכרח (ולמען האמת – אינו יכול, כמו כולנו) לדעת הכול. לכן, כפי שאתה תפנה לעו"ד מומחה אם תצטרך עזרה משפטית, או לרופא מומחה אם תיזקק לרפואה, כך גם החברה החולה שלנו זקוקה לכל הכוחות והמומחים העומדים לרשותה על מנת להיחלץ ממצבה העגום.
    המנהיג הוא זה שמסוגל לאחד את הכוחות האלה ולהובילם לפעול במשותף, ולא בהכרח הסופרמן הכל יכול שרבים מנסים למכור לנו, ושעוד יותר רבים מאיתנו כל כך רוצים לקנות.

  49. עדי :

    צר לי לומר,
    אבל אי אפשר להשוות בין הרמה של דברי המגיבים, תומכי מפלגת "אור", לבין הרמה של המתנגדים.
    ותסלחו לי המתנגדים – איזו רדידות, חוסר יכולת להתבונן על חלק רחב יותר של התמונה, איזה קיבעון…
    נדב – התגובה שלך לדברי גילה – אין בה דבר וחצי דבר הקשור לדבריה.
    סתם זרקת משהו כעוס ושולל, שאפילו אינו נופל בהגדרת ה"שטחי", כי אין לו שום קשר לנאמר.
    היא דיברה על הטבות לאשכנזים?
    איפה ראית את זה?
    החרדים היושבים בירושלים – רובם הרי אשכנזים , אז היא דיברה על הטבות להם?
    גילה נתנה תרחיש הנגזר מהתפתחות המצב הדמוגרפי בירושלים, שאין חולק עליה, והקישה מכך על כל המדינה. הקשתה אינה באה יש מאיין, אלא היא מבוססת על כיווני התפתחויות קיימים. האם איננו רואים שאנשים מוציאים דרכונים אירופים?
    זה לא קיים?
    ומצב החינוך הפרטי החרדי הממומן ע"י המדינה – זה לא קיים?
    ותחזית דמוגרפית של גידול מואץ במספרי הילדים הלומדים במגזרים הפרטיים, שבצאתם לחיים כבוגרים יפלו לנטל על משלמי המיסים, אינה קיימת?
    היא הרי נשענת על תהליכים שקורים היום.
    אבל אתה, שבוי באיזו קונספצייה, שאינה מבוססת על מה שנאמר כאן,
    ובמקום להתמודד עם מה שנאמר, זורק משהו עלוב, רגשי ודמגוגי, שנועד רק לעורר אנטגוניזם.
    מאיפה זה בא הכעס הזה?
    וזה דרך אגב, דבר שאפיין את מרבית תגובות המתנגדים פה – הכעס והאנטגוניזם.
    אתם חושבים שהמפלגות הקיימות טובות יותר? – בבקשה תשכנעו.
    אבל אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו ואל תזרקו סתם סיסמאות באוויר, סיסמאות דמגוגיות שנועדו לנגן על הלבל הרגשי הנמוך ביותר, ושאין להן שום קשר למה שנאמר.
    התגובות שלכם חסרות מחשבה מעמיקה, לא אינטליגנטיות, שבלוניות, ולצערי אינן מעידות על התמודדות אמיתית עם הנאמר.
    לכן, אין לי ספק אלו תגובות ישכנעו את כל מי שעיניו בראשו ושכל בקדקודו.

    (עכשיו בטח אחטוף איזו אמירה על האשכנזים המתנשאים שחושבים שהם אדוני הארץ)

  50. איתי :

    עדי

    אתייחס רק לשלושת העקרונות של מפלגת אור ולא לאופי תשובותיו של היו"ר, עליו דיברו אחרים.

    הפרדת מוסדות הדת מהמדינה

    לדעתי יעד ראוי וחשוב, אך ממש לא הכי גבוה בסדר העדיפויות מבחינת הבעיות של המדינה. יש המון נושאים שבהם מפלגה צריכה לטפל ולהציב לה למטרה לפני כן כדי שתזכה לקולי.

    חינוך שוויוני – לבטל את המגזרים בחינוך, אין יותר מגזרים

    לדעתי רעיון שהוא לא רק אוטופיה בלתי ריאלית (במצב הפוליטי הנתון) אלא דיקטטורה של הרוב על המיעוט.
    מה גם, שכלל לא בטוח שמה שנדמה על פי השיח הציבורי כ"רוב העם" (המגזר החילוני, יהודי, המעמד הבינוני) הוא באמת הרוב. בטח שההומניסטים כמוני וכמוך אינם רוב אלא מיעוט נרדף.

    שוויון זכויות וחובות. זה אומר גיוס של כל האזרחים.

    הדובר מדבר על שוויון זכויות וחובות אך מזכיר רק היבט של חובות.
    אני בעד שירות אזרחי חובה למי שאינם חפצים בגיוס לצבא (יהודים כערבים, חילונים כחרדים). למרבה הצער נדמה לי שהחברה בישראל אינה בשלה לכך (חרדה מכך שהצבא יתרוקן – דבר שההתנתקות ומלחמת לבנון יכולים בהחלט לגרום לו). אם תקראי חומר מעמיק על חוק טל תגלי שהצבא בעצמו לא רוצה את החרדים (משחרר את אלה שמתייצבים בעקבות חוק טל בבקום), ולכן נראה שהסיסמה גיוס (לצבא) לכולם נותרת מנטרה לפוליטיקאים כמו ברק ולפיד הבונים עצמם על שנאת הזר.

    בשורה התחתונה אור נראית לי כגירסה נאיבית במיוחד של שינוי, שמעולם לא שקלתי להצביע לה.

    אני חושב שזו תשובה לעניין בלי השמצות.

  51. אלעד-וו :

    סגנון הכתיבה של "עדי", "נילי" ו"גילה" דומה באופן חשוד. ותסתכלו על זמני התגובות.

  52. ירדן :

    מיקי – עושה רושם שאתה מאוד רוצה להוכיח את טענתך. אני מבקש ממך שבדיון איתי תדבר לעניין ולא מסביב לנקודה או תפנה את זעמך אליי. אני מבין שזה מעלה אצלך אמוציות אבל אם נמשיך ככה פשוט לא נגיע לשום מקום.

    עכשיו, אני רואה שלא הסברתי את עצמי טוב מספיק כנראה אז אני אבהיר.
    במשפט "מי שמכיר את נדב ואותי אפילו קצת יודע עד כמה דבריך רחוקים מהמציאות" התכוונתי למשפט הזה שלך: "הם רגילים שהפוליטיקאים משקרים להם וזה מה שהם רוצים גם הלאה. הם רוצים מנהיג שישים עצמו ככל מבין וכל יודע ויתחייב לשטויות כאילו הוא מומחה ואחר כך לא יוכל לסגת מאותן שטויות גם אם המומחים יסבירו לו שטעה.". – אני אף פעם לא מתרגל לזה שמשקרים לי. אפילו פוליטיקאים.

    אני מעוניין בשינוי. יש אין סוף יוזמות חדשות. יש יותר מדיי מפלגות חדשות כל בחירות. מיותר לציין שכולן מבטיחות פוליטיקה נקייה. צר לי אבל אני לא מצביע ל"פוליטיקה נקייה". אני מצביע לאידיאולוגיה. אידיאולוגיה היא דבר שמנחה כל בן אדם. גם מישהו שאומר "אני אחליט מה לעשות כשנגיע לגשר" הוא בעל אידיאולוגיה. הוא גם בדרך כלל יודע מה הוא יעשה כשיגיע לגשר הוא רק לא רוצה להינעל על זה.
    מירון ידען לא ביקשו לומר איך הוא יביא שלום למזרח התיכון. שאלו אותו מה דעתו בנושאים כלכלה, ביטחון, סביבה, ומדינית. הוא לא ענה על אף אחת מהשאלות. התחום היחיד עליו הוא מדבר הוא מדינה חילונית. במצב שבו ישראל נמצאת אני לא מרגיש שאני יכול להצביע למפלגה שלא אומרת לי מה היא מתכוונת לעשות בנושאים האלו.

    זה לא שאני רוצה שיהיה מנהיג שיפזר הבטחות. אני לא רוצה לבחור מנהיג שלא אומר לי מה הכוונות שלו ואומר לי "לי יש שיקול דעת טוב, פשוט סמוך עליי ותן לי את הקול שלך.". אני לא אעשה את זה בגלל שכך דמוקרטיה לא אמורה לעבוד – ומסיבות מאוד טובות.

    אני מודע למגמה עליה אתה מצביע אבל אתה בטוח גם מבין שיש עוד בעיות שדורשות טיפול. המגמה לחלוניות ושיתוף בנטל הכלכלי והצבאי חייבים להתרחש תחת הנהגה שיודעת לדאוג גם לשאר הנושאים.

    עדי:
    עדי ביקשה מפלגה טובה יותר: חד"ש. מציע בערך את מה שאתם מציעים בתחום החילוניות תוך כדי שהיא מאפשרת לקבוצות השונות לשמור על הייחודיות שלהן. יחד עם זאת יש לה משנה חברתית-כלכלית ובטחונית-מדינית שמבוססת כולה על ערכי ההומניות. המפלגה פונה גם למגזר היהודי וגם לערבי.

    לא התכוונתי לצאת דמגוג ובסך הכל אני חושב שאני בן אדם שפתוח לשמוע דברים חדשים. הבעיה היא שאני מרגיש שאתם רוקדים מסביב לנקודה בתשובות שלכם במקום לענות לעניין. למה ההשמצות האלה? פשוט תתווכחו עם מה שנאמר במקום כל פעם ללכלך על המגיב או להצמיד לו תווית. אנחנו ילדים גדולים.

  53. אבי :

    אגב, אני לא רואה באתר שלכם כל זכר למצע כלכלי-חברתי.

  54. אורי רפפורט :

    המפלגות החרדיות בכלל והאשכנזיות בפרט הן האיום העיקרי על מדינתנו הדמוקרטית כמדינה מתקדמת גם חברתית וכלכלית. לכן הפרדת דת ומדינה היא תשובה גם לחולי החברתי והכלכלי.

  55. איתי :

    אורי שלום,

    אשמח לקבל ממך הערכה מספרית של החלק מתקציב המדינה המופנה לטובת האוכלוסיה החרדית-אשכנזית, ביחס לחלקה באוכלוסיה.

    בהזדמנות שאתה בודק את הנתונים תבדוק גם כמה שווה סל ההטבות שמקבלות 20 משפחות ההון ביחס לחלקן באוכלוסיה, כמה מקבלים המתנחלים ביחס לחלקם באוכלוסיה כמה הקיבוצניקים וכמה הערבים – כל אלה קבוצות מיעוט שאנשים אוהבים לשנוא ולהדביק להן את כל חוליי החברה

    נדמה לי שלמישהו נוח מאוד לגרום לך לחשוב שדווקא החרדים הם הסרטן של המדינה.

  56. נדב פרץ :

    אבי – אתה לא רואה כאן מצע חברתי-כלכלי, בעיקר כי אין לנו.
    אתה באתר, לא במפלגה. לאתר הזה יש אוריינטציה סוציאל-דמוקרטית, אבל לא הרבה יותר. בין הקוראים, בין הכותבים ובין העורכים יש מגוון רחב של דעות על הציר שבין שמאל-מרכז ושמאל קיצוני.

    ביום שנחליט להקים מפלגה, ונשאף לקבל החלטות במדינת ישראל, נגבש מצע.

  57. אבי :

    התכוונתי שבאתר של מפלגת אור אין מצע כלכלי-חברתי ויש רק התייחסות לנושא דת-מדינה.
    לאורי – מה הקשר בין בעיית עובדי הקבלן לנושא דת-מדינה? מה הקשר בין שכר המינימום הנמוך לנושא דת-מדינה? מה הקשר בין יחסי עובד-מעביד מחפירים שקיימים בישראל לנושא דת-מדינה?

  58. איתי :

    אבי, בנוסף לתשובת נדב אתה יכול לראות את סדר העדיפויות של גולשי האתר (לא מערכת האתר) ב-400 הצבעות בסקר מימין

    לטוב ולרע, הפרדת דת ממדינה לא היתה אחת מ-20 האפשרויות בסקר, משום שהנושא לא היה מרכזי במצעי המפלגות הרלוונטיות לסדר היום הסוציאל-דמוקרטי

    אני משער שגם כיום, ובבדיקה בקרב מדגם מייצג (לא גולשי האתר), רק אלפים בודדים יגדירו את הפרדת דת ממדינה כנושא החשוב ביותר לטיפול.

  59. איתמר כהן :

    לא השתכנעתי.
    מטריד אותי חוסר הידע המשווע, שדיברו עליו גם לפני. אני לא מצפה מיו"ר מפלגה שיהיה מומחה לכל דבר, אבל אני כן מצפה ממי שרוצה להיות פוליטיקאי, שידע מה זה פוליטיקה, מה זו הפרטה, מה זה ריכוזיות במשק. מי שלא התעניין בפוליטיקה ובכלכלה מעולם קודם לכן, ספק גדול אם הוא יידע איך להוציא משהו מועיל מכל הכוונות הטובות שלו, אם וכאשר הוא יגיע לכנסת.

  60. דוד סלע :

    בסדר גבירות ואדונים הגיע הזמן לעשות סדר בדברים ולומר דבר דבור על אופניו.
    מספר נתונים שפורסמו ע"י הלמ"ס הדליקו נורות אדומות אצל יוזמי ומקימי מפלגת אור.(וגרמו להם לקום ולעשות מעשה).
    לפני כחמש עשרה שנים כל תלמיד עשירי במערכת החינוך היה חרדי.
    היום כל תלמיד רביעי הינו חרדי.
    צאו וחשבו תוך כמה זמן יתפוגג החינוך הממלכתי הרגיל שכבר היום הינו במיעוט(מתחת ל-50%).
    החינוך החרדי למי שאיננו יודע הינו אנטי ציוני(רק המשיח לטעמם רשאי להקים מדינה לעם ישראל.אה, שכחתי,גם להוריד את בית המקדש בנוי מן השמים).
    המגזר הערבי גם הוא(עקב הזנחה ואזלת יד של המדינה)מושך לכיוון איסלאם קיצוני ואנטי ציוני.
    הממלכתי דתי חותר במוצהר למדינת הלכה.(כמאמר המשורר"מדינת הלכה הלכה המדינה").
    ברור כי בעידן הכפר הגלובלי כאשר צריך לקיים יחסי מסחר בין לאומיים,מפעלים שאי אפשר להשביתם בשבת, משטרה,צבא,(מה, נביא שכירי חרב?)אין שום דרך לקיים מדינת הלכה.
    ארבעת הוקטורים הללו(חינוך ממלכתי,ממלכתי דתי,חרדי וערבי)המושכים כל אחד לכיוון אחר יגרמו לקרע שספק אם ניתן יהיה לאחותו.
    לכן חייבים הם להתמזג ולהשתלב אל תוך מערכת שתחייב את כולם מעבר לתכני הליבה הרגילים(חשבון,עברית,אנגלית,היסטוריה,גיאוגרפיה)גם חינוך לדמוקרטיה,הומניזם,ליברליזם ופלורליזם(לא ניכנס במסגרת זו לפרשנות של האיזמים הללו).
    העשרה זו תקנה(במשך הזמן כמובן) לכל אותה אוכלוסיה הסמוכה אל שולחן המדינה, כלים בסיסיים להתחיל לדאוג לעצמה ולחיות חיי כבוד עצמאיים(כלכלה כבר אמרנו?)
    אותם איזמים יביאו גם(שוב במשך הזמן)להפנמה ובסופו של דבר להזדהות עם המפעל הציוני ומדינת ישראל.(שוויון בנטל הבטחון אמרנו?).
    כאן המקום לנתון נוסף של הלמ"ס .
    תוך עשר שנים רק שלושים אחוז מחייבי הגיוס יתגיסו בפועל במידה ותימשך המגמה הקימת.מי מתנדב לשאת את כל האחרים על גבו?(לי הספיקו שלוש שנים שירות חובה ועשרים וחמש שנות מילואים).
    עוד נתון שאמנם איננו רשמי אבל מסתובב במסדרונות אומר כי בעוד שנים מספר(לא יותר מעשרים)יקרוס המערך הסוציאלי בישראל באופן טוטאלי.
    מה לכם חלוקת ירושלים,החזרת שטחים,הפרטה,ריכוזיות משק,יחסי עובד/מעביד?
    אם לא יחול שינוי דרסטי בקיפאון ובקיבעון המחשבתי של חלקים גדולים מהעם(אצל הפוליטיקאים זה כנראה בלתי הפיך)לא יהיה מי שיחלק או יחזיר או יעבוד או יעביד.
    כדי למנוע את הקריסה הזאת וכל מי שמתבונן סביבו רואה שהיא כבר החלה,קמה מפלגת אור.

  61. אבי :

    למה בדיוק אתה מתנגד ליום מנוחה לעובדים ולעסקים? במדינות סקנדינביה העשירות זה עובד יפה.
    האם המטרה שלך זה לבטל את יום החופש של העובד??? ואם לא אז מה זה משנה אם זה יהיה ביום שבת?

  62. עדה :

    דוד סלע,
    כל מילה בסלע!!!!

    אבי,
    דוד פרש פה תמונה שלמה ומבהילה של מצב המדינה בעוד מספר שנים באם לא יחול בה שינוי, ואילו אתה מתעסק עם הצ'ופצ'יק של הקומקום.
    מה זה משנה, בתמונה הזו, המנוחה בשבת או ביום ראשון כן או לא, הרי זו שאלה זניחה. מה עוד שהוא לא אמר שהוא מתנגד, אלא סימן מציאות של עולם העסקים.
    תפסיקו להסתכל על הפרטים הקטנים של המציאות העכשווית, ותנסו לראות את התמונה כולה, כי אם התחזית שהוצגה פה תתגשם, לכל הפרטים הקטנים של המציאות הקיימת לא תהייה חשיבות, משום שהמדינה פשוט לא תתקיים.

  63. איתי :

    דוד סלע,
    אכן לחרדים למתנחלים לערבים ולבדואים יש יותר ילדים מלילדים החילונים.

    אבל פיתרון של כפיית זרם חינוך אחד על כולם אינו פיתרון (בלי קשר לכך שהפיתרון אינו ריאלי, זה כמו שמועמד "חברתי" יבטיח במצע שלו אפס עניים), ובטח שאין בו שום טיפת הומניזם.

    מדבריך נראה כי מפלגת אור מתוך חרדה המאפיינת שנאת זרים, פשוט מבקשת כפיה חילונית. בכך אינכם טובים מחלק מהחרדים המבקשים לעצור את התנועה בירושלים בשבת.

    אמנם אינכם מכריחים עדיין את החרדים לנסוע בשבת ואת הבדואים בכפרים הלא מוכרים לצרוח כל בוקר את "התקווה", אבל זהו המדרון החלקלק שאתם מובילים אליו בשם "הסכנה הדמוגרפית".

    כדי שיהיו פחות חברים בזרמים הרדיקליים הלאומניים והדתיים (ביהדות ובאסלאם גם יחד) המדינה צריכה להציע אלטרנטיבה טובה (חינוך ממלכתי חזק ואיכותי, מערכת רווחה חזקה, קורסי הכשרה מקצועית, מערכת בריאות טובה) וכל אדם באשר הוא אדם יבחר.

    פונדמנטליזם אצל העניים (כמו גם שנאת זרים – גם בקרב עניים וגם בקרב אמידים) נובטים במקום בו הדמוקרטיה חלשה ומושחתת, ואין שום סולידריות וסובלנות, רק מלחמת קיום. כאשר מדינת הרווחה קורסת מי שפורח הן התנועה האסלאמית ושס.

    את זה שום מהלך פוליטי המבוסס על חרדה הפחדה ושנאה לא יוכל לעצור.

  64. גילה :

    ראשית, דוד, כשימך, כל מילה בסלע. אני מקווה שנתונים אלו מייצרים קצת חשיבה כלפי העיסוק בחוסר מומחיותו הרב תחומית של ידען-עד כמה היא רחבה ומקיפה בהשוואה לזו של ביבי נתנייהו, ברק, סילבן שלום או אולמרט ואביגדור ליברמן, וגם ציפי לבני-מנהיגים מקובלים ורצינים. המקובלים על ציבורים רחבים ללא עוררין ביחס למומחיותם. מסתבר שפשוט צריך לשחרר אמירות, גם אם הן לא תתקיימנה וגם אם הן מבוססות על מודלים כושלים (כמו הכלכלה התאצ'ריסטית של נתניהו) כדי להישמע רצינים אפילו בקרב של מי שמשמיעים קולות אחרים.
    לגשש בלש אלעד, נשים יודעות להתבטא, גילה עדי ונילי הינן נשים שונות. אני גילה ואיני יודעת מיהי נילי ועדי. תן לנו קרדיט לנשים על יכולתנו להיות בעלות אישיות נפרדת ובעלות כושר ביטוי
    ואת האזרחות האירופית, למרבה הגיחוך, מצליחים להוציא יוצאי טוניס, מרוקו ואלג'יר-יוצאי הקולוניות הצרפתיות. יצא משהו למזרחים מכך שהם נשלטו על ידי אירופאים. בניגוד לאשכנזים שהתגוררו במדינות אירופאיות וסתם אכלו אותה. .אלו שנשארו לאחר השואה ומבקשים לזכות בהן משלמים הון עתק עבור זה.
    במקרה שלי אני יכולה אולי לזכות באזרחות רומנית וגם זה יעלה לי בממון רב ובבעיות רגשיות קשות מצד הורי שבזים לכך.

  65. עדה :

    איתי,
    שנאת זרים?
    מאיפה לקחת את זה?
    היכן זה נאמר בדבריו של דוד?
    שוב תגובה פבלובית דמגוגית שאינה מתמודדת עם הנתונים העובדתיים.
    הפחדה?
    ניתנו לך כאן נתונים עובדתיים, שמה לעשות, הם באמת מבהילים.
    אז מה – להתעלם מהם?
    ובקשר לאלטרנטיבה הטובה שאתה מציע –
    מעניין שבמציאות העכשווית עם המפלגות הקיימות היא לא מתממשת.
    מדוע?
    אני מעתיקה לכאן את דברי ד"ר אורי אמיתי ומחזקת אותם:
    "אני סבור שאין מנוס ממהפכה. חיוני להכין את הקרקע שהמשטר שיקום אחריה יהיה יותר דמוקרטי מזה שקיים היום. אבל הדרך לכך, בעיני, היא לא תמיכה בסדר הקיים, והעמדת פנים כאילו הוא “בסדר”. הוא לא."
    זו התשובה לשאלה מדוע מה שאתה מציע לא מתממש – כי כנראה שבסדר הקיים אין להצעתך סיכוי להתממש.
    ולסיום, אני מעתיקה הנה את הסיפא של דברי ד"ר אורי אמיתי:
    "מאידך, התארגנות אזרחית כדי לקחת חלק בפוליטיקא היא כן סימן טוב. לכן אני שׂמח על מפלגות חדשות. הן סימן שעוד אנשים מבינים את חומרת השעה ומתגייסים למערכה."
    כן כן, איתי, במקום לתמוך באנשים שמתגייסים ומנסים לשנות, גם אם לא בדרך הנראית לך, הם חוטפים האשמות של שונאי זרים וחרדים, של מטיביי אשכנזים משכילים, ועוד כהנה וכהנה.
    אה… וגם מחפשים בכל מילה של יו"ר המפלגה – ירון ידען, את הצ'ופצ'יק של הקומקום – כמה אחוז מהתל"ג תתרום המפלגה למדינות העולם השלישי.
    נו באמת….
    תנסו לצאת קצת מהקיבעון המחשבתי, מהקופסא, ולהסתכל על התמונה הכוללת, לא רק על כאן ועכשיו.
    ודבר נוסף – נסו לתת קצת יותר קרדיט ופרגון לאנשים שמנסים ביושר ובהתכוונות אמיתית לשנות, גם אם לא בדרככם.

  66. איתי :

    עדה

    איני מטיל ספק ביושרו של ידען ותומכיו, הוא בטוח יותר ישר מהמתמודדים הבולטים כרגע על הנהגת המדינה, והריאיון מוכיח את זה.

    אני מטיל ספק בדברים אחרים:
    1. האם בעית "הסרטן החרדי המעכל את המדינה מבפנים" (שזה במלים בוטות מה שאתם אומרים) היא הבעיה המרכזית העומדת לפתחנו? לדעתי – ממש לא.
    ישנן עשרות בעיות חמורות יותר.
    לבעיות אלה ירון ידען אינו מתייחס ביוזמתו ונדמה כי ראיית עולמו חד-ממדית, אם רק נפתור את בעיית הדת והמדינה – מיד הכל יהיה נפלא.
    2. התייחסות לחרדים כאל חשוכים ונבערים וכפרזיטים של המדינה היא לדעתי התייחסות הלוקה בשנאת זרים. שותפים לגישה זו רבים מאוד בשמאל (ביחוד במרצ)

    3. האם הפתרון המוצע ריאלי? לדעתי ממש לא.

    4. האם הפיתרון המוצע הומניסטי? לדעתי ממש לא

    על הקשר בין טיעונים דמוגרפיים שנאה וחרדה ניתן לקרוא מגוון דעות בהקשר היהודי-ערבי בקישור הבא
    http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1147&MenuID=608&ThreadID=1014011

    בעיני אין הבדל בין עמדת ליברמן כלפי הערבים, המגובה ב"עורף אקדמי" של מחקרים דמוגרפיים מבית החוקרים ארנון סופר וגדעון ביגר ובין עמדת ידען כלפי החרדים המגובה בנתונים שהביא כאן דוד סלע.

    כפי שקל לך להגיד על דברי שהם פבלוביים ודמגוגיים אני מרגיש אותו דבר על הדברים שלך, אז אנחנו תיק"ו. תנסי לשכנע אותי שאני טועה בכל אחת מארבע הנקודות שהעליתי במקום לצעוק לי בצורה דמגוגית שאני דמגוג.

  67. גל כץ :

    עדה,
    יש נתון עובדתי אחד שכל תומכי אור (שמשתתפים בדיון הזה) מסרבים לשים אליו לב, וזו העובדה שהדבר היחיד שאתם כותבים עליו, וזו ככל הנראה גם התשובה שלכם לכל הבעיות, היא הפרדת דת ממדינה ואיחוד הזרמים בחינוך (וכמובן, "עדיף לא להגיד כלום מאשר לשקר").
    עכשיו, תענו לי בכנות, האם זה באמת יפתור את הסיכסוך הישראלי-פלסטיני, או הישראלי-לבנוני/סורי/איראני? האם זה יפחית את העניים במדינה? האם זה יעלה את רמת החינוך? האם זה יעלה את שכר המינימום? האם זה הפריד הון משלטון? האם זה יוציא את כלי התקשורת משליטת בעלי ההון? האם זה יפתור את בעיית עובדי הקבלן? ויש עוד הרבה בעיות במדינה הקטנה שלנו לצערי, אז האם זה יפתור אותם?

    האם אתם בכנות יכולים להגיד, כמו שכתב דוד סלע, שעדיף לעזוב הכל בצד, להפריד דת ממדינה, לאחד את הזרמים בחינוך ולשלוח ערבים וחרדים לצבא?

    לי זה לא נראה ככה.

    ורק דבר אחד אחרון שמציק לי בהרבה מהתגובות שלכם, אתם טוענים שאי אפשר לדעת הכל, אני מנגד, טוען שאי אפשר להתחבא מאחורי הטענה הזאת כלא יודעים כלום (מלבד זה שחרדים זה רע)

  68. עדה :

    איתי,
    מפלגת אור מדברת, בינתיים, על שלושה עקרונות:
    1. הפרדת הדת מהמדינה.
    2. שוייון זכויות וחובות, שאחד ההבטים שלו אומר, שגם אלו שאינם מתגייסים לצבא, יהיו חייבים בשירות לאומי או אזרחי.
    3. שתוכנית הלימודים של מערכת החינוך, הממומנת ע"י המדינה, תחייב גם לימודי מקצועות כגון, מתמטיקה, אנגלית וכדומה, שכיום לאחר חוק נהרי, הם אינם מחוייבים, וגם אלמנטים ציוניים, אזרחיים ודמוקרטים.
    מדינת ישראל הינה מדינה דמוקרטית, ויש לה הזכות לבחור תוכנית לימודים שתגן על קיומה מפני אלמנטים המתנגדים לה.
    לצערי, בחסות הסיסמא של
    רב- תרבותיות, ישנה עצימת עיניים והתעלמות מעוולות רבות, כגון, מעמד האשה במגזרים שונים, או מקיום תוכניות לימודים המחנכות לאנטי דמוקרטיה.
    מה בעקרונות אלו נראה לך לא נכון?
    מה בעקרונות אלו אינו מהווה תשובה לבעיה בוערת הזקוקה לפיתרון?
    הרי אם נצליח ליישם עקרונות אלו ייפתרו בעיות רבות נוספות.
    נכון – צריך דמיון כדי לחזות את הקשרים של בעיות עקרוניות אלו לבעיות עכשוויות, אך זה אינו אומר
    שזה לא יתקיים.
    וגם נכון – שהחיבור הפסול של הדת והמדינה, שנעשה כסחטנות דתית על בן גוריון בימיי קום המדינה, ושגורם לעוולות רבות ולאיפיון מאד מסויים של פני המדינה, נראה לרבים טבעי, וכחלק מהדי אן אי של המציאות שלנו, ולכן קשה להם לראות
    את האפשרות האחרת והשלכותיה על פני המדינה.
    אי אפשר פה, להתחיל לפרט איך ישפיע קיום העקרונות שלנו על פיתרון בעיות עכשוויות.
    דוד עשה זאת על קצה המזלג וברמז בתגובתו.
    אם ברצונך לקבל תשובות מפורטות יותר, אני מזמינה אותך להכנס לאתר שלנו
    http://www.orr.org.il
    וליצור קשר עם ירון.
    בשיחה אישית, בטוחני, תקבל תשובות רבות.

  69. אבי :

    יחסי עובד/מעביד, שכר מינימום, עובדי קבלן, עזרה ותרומה קבועה למדינות עולם שלישי, זיהום וכיבוד הסכמים בינ"ל בנושאים אקולוגיים – כל אלה כמובן "הצ'ופצ'יק של הקומקום". ככה זה כשאנשים מבוססים/מעמד בינוני ומעלה יוצרים מפלגה. כשמבוססים אז כל הבעיות של המעמדות הלא מבוססים שוליות וזניחות ורק החרדים המעצבנים האלה הם הבעיה היחידה במדינה.

    למרות שאני בעד הפרדת מהמדינה, כרגע זו אחת הבעיות השוליות יותר במדינה, מהבעיות "הצ'ופצ'יקיות" יותר. אני מעדיף קודם לפתור את הבעיות הכלכליות-חברתיות, פוליטיות-מדיניות, מגדריות ואקולוגיות ואח"כ אם יישאר זמן אז אפשר גם לטפל בבעיה זו.

    הבעיה אתכם היא שאפילו אם הייתי מסכים לניפוח המוקצן של הבעיה זו כמו שאתם מציגים אותה, עדיין בלי לדעת איך תפעלו בתחומים השונים החשובים (ושכר מינימום, עובדי קבלן ויחסי עובד/מעביד הם "צ'ופצ'יק" רק לאנשים מנותקים שחיים בבועה ולא אכפת להם מאחרים), לא הייתי יכול לתמוך בכם.

  70. איתי :

    אבי, אנשים כמוך צריכים להיות במערכת האתר.

    לאור מה שאמרת, אנחנו צריכים להשיג לריאיון דווקא את יהושע סובול – בעבר מעריץ של עמיר פרץ והיום מאנשי מפלגת אור.

  71. איתי :

    עדה,

    אני בעד הפרדת דת ממדינה, אני בעד שכל אזרח ישראלי יצטרך לשרת שירות צבאי או שירות אזרחי (לבחירתו) – כמו בגרמניה.

    לגבי המטרה השלישית יש הבדל גדול בין מה שאת כתבת ובין מה שהובע בריאיון עם יו"ר המפלגה. את רוצה ליבה משותפת, הוא רוצה ביטול הזרמים. בליבה משותפת כפי שהצעת אני תומך.

    שלוש המטרות שציינת עוסקות כולן סביב ציר אחד – הסכסוך החילוני-חרדי. בצד אחד החילונים הנושאים בנטל (צבא, מסים) ובצד השני פרזיטים שרק משריצים ילדים ולא תורמים.

    בעיני אף שאני חילוני מהמעמד הבינוני, ישנם צירים חשובים בהרבה מהציר החילוני-חרדי. לכן, אף על פי
    שהייתי רוצה בהשגת 3 המטרות שהצבת (אבל כאמור לא המטרות שהציב ירון ידען), איני שוקל לבחור במפלגת אור, שהיא מפלגה מגזרית, בדיוק כמו המפלגות החרדיות נגדן היא יוצאת.

  72. אבי :

    איתי, תודה רבה.
    ראיון עם סובול (ואולי גם עם גרבוז) בהחלט נחוץ. סובול ממחיש את התדרדרותו של השמאל הישראלי.

  73. איתי :

    אבי, לך על זה

  74. אבי :

    מצטער, אני במהלך כתיבת התיזה ואני גם עובד במשרה מלאה. אחרי שאגמור את התיזה אשמח להיות עורך באתר זה.

  75. גילה :

    מדוע נחוצה הפרדת דת מהמדינה. (בין יתר הדברים הנחוצים כאן)
    כדי לקדם את כל הערכים והנושאים המצויינים כאן: אקולוגיה, יחסי עובד מעביד, ביטחון וכולי, צריך קהל היודע להתנהל נכון במשטר דמוקרט ולכבד את חופש הדיבור ולא לנצל אותו לרעה (זכור שהיטלר עלה לשלטון בדרכים דמוקרטיות) וכן דרוש קהל מצביעים גדול ואכפתי.
    בינתיים אלו נכסים הולכים וגדלים של הציבור החרדי משום שהמפלגות שלהם מייצרות תנאים ומכפיפות את המוסדות הממלכתיים למרותן , מייצרות חוקים עבור קהליהן וכך מגדלים קהל בוחרים נאמן וגדול.
    הקהל הזה מאמין כי מי שמנהל אותנו זה אלוהים וכי יש לחכות למשיח ובינתיים כל אחד עם הנציג שלו מתקשר לאלוהים.
    אין להם זיקה ולו קטנה לישראליות ולמדינה.
    אצלינו-בקהל הכללי והחילוני אומרים שלא ילכו להצביע כי למי יש כבר, אומרים שממילא הכל אבוד, ואם גם מצביעים ברור מה יהיה המשך התסריט. לא שונה מקודם, כי לא נעשתה עבודת עומק. ההרס רק ממשיך והקשרים בין הון שלטון ודת מתחזקים והולכים.
    האם קראתם את הסיקור על ההילולה האחרונה אצל הרנטגן ומי האורחים? מפחיד לראות מי מגיע לשם. אלו אנשים חילונים ומפורסמים מתוך ההון-שלטון-צבא שלנו מרגישים צורך להיות חלק ממציאות של קמעות ובאבאות. והם מנהלים את המציאות שלנו.
    והרנטגן ושלוחותיו משלבים כוחות עם דנקנר, רהב ואבי בנייהו-לצורך העניין, אז תבינו שצריך מצביעים עם מודעות כי קודם יש להוביל תהליך של שינוי תודעה ומציאות ומשם להמשיך ולהביא להתגלמותם של כל הערכים החברתים והסביבתיים הטובים ביותר שיש.

  76. איתי :

    גילה, דברייך על המגזר החילוני מעידים היטב על השבר והייאוש הפושים במגזר זה, אך הפתרון לכך לא יבוא מחקיקה של כפיה חילונית או מניסיון לאיחוד מלאכותי (שלא יקרה) של כל החילונים באשר הם כנגד "האויב".

  77. נילי :

    איתי שלום,

    על אף שאני רואה בדברי גילה דאגה רבה לחברה שלנו, אין אני רואה בהם שבר ויאוש.
    מי ששבור אין בו כוח לפעול, והמיואש – כלו תקוותיו לתיקון.
    מפלגת "אור" קמה על מנת לתקן ולהחזיר את השפיות למדינה ע"י העמדת טובתו של הפרט במרכז, והעברת מרכז הכובד של הקצאת משאבי החברה מטיפול בבעיות חוץ להתמודדות עם האתגרים הפנימיים שעיקרם השסע בעם, והניכור בין קבוצותיו השונות. אנו מאמינים שהדרך לתיקון היא באמצעות חינוך לערכים של הומניות, סובלנות ונאורות.
    כדי לתקן דרוש כח, ובחברה דמוקרטית כח פירושו תמיכת הציבור שמתבטאת בהצבעתו בקלפי.
    לפני הכל, דרוש שהציבור החילוני והדמוקרטי יהיה מודע לסכנות הצפויות לו ולחברה הישראלית
    אם היא תמשיך לקיים ולטפח את המגזריות המאפשרת ומגבירה את הפיצול והניכור האלה.

    "חקיקה של כפיה חילונית" ? – להזכירך,איתי, כל חקיקה היא סוג של כפיה, אחרת לא היה צורך בה.
    האם לדעתך בארה"ב, שם ההפרדה בין מוסדות הדת והמדינה מתקיימת בקפדנות, אפשר להצביע על "כפיה חילונית?" אם הנחת היסוד שלנו היא שכל חברה מאגדת בתוכה קבוצות שונות בעלי רצונות שונים, ואם רצונו של האחד סותר את רצונו של השני, הרי שהדרך המוסרית ביותר בדמוקרטיה היא קבלת רצון הרוב. זה לא אומר שזכויותיו ורצונותיו של מגזר מסויים לא יוכלו לבוא לידי ביטוי (כל עוד אינם פוגעים אלה של האחרים),אלא שהמיעוט יעסוק בהם בד' אמותיו ועל חשבונו (אלא אם מדובר בקבוצה בעלת מוגבלויות בריאותיות).
    לכן, אם קבוצות חילוניות שונות יגיעו להכרה שהשסע הזה הוא הסכנה האמיתית הניצבת לפיתחנו, יהיה שיתוף הפעולה ביניהם לא איחוד מלאכותי אלא בגדר התגייסות משותפת הכרחית.

  78. גילה :

    איתי
    אתה מדבר על המגזר החילוני בגוף שלישי. כאילו אין לך שיג ושיח או מעורבות מנימלית עם מה שקורה כאן ונקודת השקפתך היא כשל מתבונן חיצוני.
    האם אתה אינך שייך לכלום? האם אתה עוסק בביקורת מעשים ללא שום מעורבות אישית שלך?
    במילים אחרות, היכן מתחילה אכפתיות האמיתית שלך שאינה משקפת ביקורת בלבד אלא גם מעשים ?

  79. אבי :

    ארה"ב היא דוגמה רעה מאוד לניהול של מדינה. במדינה זו יש פערים מחפירים, שיעור עוני גבוה, נגישות נמוכה לרפואה וחינוך ברמה גבוהה, שיעור פשע גבוה (ובעיקר של פשעים קשים כמו רציחות) ורמת זיהום אסטרונומית.

  80. נילי :

    אבי,

    אין בדברי טענה שארה"ב היא מופת לניהול מדינה בכל המישורים – אבל בנושא הפרדת הדת מהמדינה אפשר וצריך ללמוד ממנה.
    אגב – גם בתחומים אחרים, למשל בנושא הביטחון האישי, שהוא תוצאה ישירה של כיבוד החוק וסדרי עדיפויות השמים את טובת הפרט בראש הסולם, ומוגנים ע"י החוקה.
    למרות דבריך על שיעור הפשע הגבוה, עדיין מי שמסתובב ברחובות הערים חש בטוח בדרך כלל, ויותר מזה – יודע שבמקרה של תלונה למשטרה על עבירה – קלה כחמורה – תטופל תלונתו ברצינות וביעילות.

    שלילה גורפת היא קלה ופשוטה. לעומתה, התבוננות מובחנת ואימוץ מודלים מוצלחים לתוך חיינו הם אכן יותר מאתגרים, אבל גם הרבה יותר מתגמלים.

  81. איתי :

    נילי וגילה,

    אם הייתי מיואש מהאפשרות לשנות לא הייתי ממקימי האתר הזה והפעילים בו, ולא הייתי חבר במפלגה ומצביע לכנסת. ביום בו אפסיק חברותי במפלגה זו אהיה חבר במפלגה אחרת (כזו שיש בה פרימריס שנותנים לי כוח).

    מה שמבדיל בינינו הוא לא שאתן אופטימיות ואני פסימי אלא ראיית העולם, סדר העדיפויות והכלי המועדף לשינוי.

    על אף שאני חילוני ובעד הפרדת הדת מהמדינה בסוגיות רבות מאוד אני מוצא עצמי מסכים יותר עם מנהיגים דתיים כמו אורלב או חרדים כמו גפני, ולא עם חילונים כלפיד ברק או ביילין.

    סגנון חיי (פרט לאי קיום מצוות רבות כמו כשרות ושבת) דומה בנקודות רבות לזה של מתנחל בקדומים או חרדי ממאה שערים מאשר לזה של הבורגני מרמת אביב, שחייב את הקניון שלו פתוח בשבת כדי לקנות עוד בגד או מסך פלזמה.

    אתן מקוננות על השסע החברתי והמגזריות, אך מה שמפלגתכן עושה היא לחזק את השסע והמגזריות, בדיוק כפי שעשו שינוי וש"ס לפניה.

    זה נראה לכן ממש מוזר שהחילוני האמיד והחילוני העני לא רצים ביחד לחסות תחת דגל המפלגה החילונית, אך חוסר הבנה זה נובע מכך שעבור רבים בציבור החילוני, החילוניות היא לא הנושא הראשון במעלה המגדיר אותם ואין בכך שום רע. גם בהגדרה על דרך השלילה (מיהו היריב המסוכן שצריך לוותר על מחלוקות כדי להילחם בו) לא צפויה לכם הצלחה מזהרת. את החילוני משדרות שמופגז בקסאמים מבחוץ ובאבטלה והתנערות המדינה מאחריות מבפנים, האג'נדה האנטי-חרדית שלכם מעניינת את קצה הישבן.

  82. אבי :

    איתי צודק לחלוטין, הבעיה הכלכלית-חברתית היא בעיה משמעותית יותר מהבעיה הדתית ואני מעדיף לתמוך במלכיאור על פני חילוני קפיטליסט.

    בכלל, המאבק למען הגדלת "תרבות" הצריכה (כאילו שזו באמת תרבות), קרי פתיחת קניונים ועסקים בשבת נראית לי טיפשית. כיום שאנו מודעים לנזקים החברתיים והאקולוגיים של תרבות הצריכה, אין שום סיבה להיאבק למענה. מה שאנו צריכים זה לא עוד מוצרים לקנות (רק תחשבו על כל הפסולת המזהמת העודפת שנגרמת מקניית עוד מוצרים מיותרים) ואתם יודעים טוב מאוד שפתיחת עסקים בשבת משמעותה להכריח את המוכרים והמוכרות לעבוד במקום להיות בבית עם משפחתם או בני/בנות זוגם, כאשר לרובם אין באמת יכולת מיקוח לסרב למעסיק.

    ארה"ב היא דוגמה ומופת לביטחון אישי?? במדינה בה שיעור הרציחות הוא הגבוה במערב? במדינה בה כל יום שני וחמישי יש רוצח סדרתי חדש? אולי ההערצה שלכם היא לעונש המוות שמופעל בה ורק בה מכל המדינות המערביות (וביחד עם מדינות נאורות כמו סודאן ואירן)? או לשיעור האסירים הגבוה בעולם שנמצא בה? גם בכל הנוגע לשחיתות היא לא מציאה גדולה. כך, לדוגמה, ב"מדד השחיתות העולמי" של שנת 2007 היא מדורגת במקום ה-20 (ישראל במקום ה-30-31).
    http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2007

  83. גילה :

    מעניין מאין התקבל הרושם שאנו מפלגה קפיטליסטית וכל עניינינו הוא פתיחת קניונים בשבת. למיטב זכרוני לא הוזכר הדבר אף פעם. אנו כן מדגישים כי אנו בעד האדם הפשוט משום שאנו מבקשים לייצר מציאות בה נקודת המוצא ההתחלתית של כל ילד בישראל תהיה כמה שיותר שיוויונית: אם באספקט של חינוך המהווה בסיס לעצמאות ויכולת בחירה בעתיד, העצמת האזרח שידע מה הוא יכול וצריך לדרוש ממדינתו, והבנת האזרח הפשוט כי הוא אינו חייב להיות קורבן של מדיניות מניפולטיביתהמנוהלת על ידי מנהיגים מושחתים. כמו כן אנו מבקשים להחזיר את הזיקה הישראלית/ציונית כערך מרכזי להשתתפות במאמץ החברתי/בטחוני: שירות חובה לכל אם צבאי ואם אזרחי/לאומי.
    כרגע איני מוצאת שום סממן קפיטליסטי-נהנתני וצריך לרדת מהזיקה בין זכויות אזרח לבין נהנתנות. אין ביניהן כלום.
    איתי, אתה לא יחיד במינו. בארץ כולה יש רבים הבוחרים לא להיות קורבנות צריכה ומנהלים וריאציות של חיים בנושא. אתה רק לא מבין שמה שאתה עושה מבחירה עושה החרדי מתוך חוסר ברירה. מי שאין לו יכולת להביא מזון ראוי לילדיו הרבים ונעזר בגמחי"ים, מנהל אורח חיים עני מרוד (שהוא סמל סטטוס חברתי בחברה הנידונה) אך מספר לעצמו כי הדבר סולל לו את הדרך לגן עדן, הוא לא כמוך. הוא פשוט לכוד בחברה שכך גידלה אותו ולא נתנה לו אפשרות אחרת.
    אנו מדברים על מתן אפשרות הבחירה והברירה. במצב כזה האמן לי שהממשלה לא היתה מעזה להפקיר את תושבי שדרות במשך 7-8 שנים באופן הזה. אולם קרה שם דבר שיכול להעיד על מה שיקרה גם כאן: החזקים ברובם הלכו, מי שאין לו ברירה נשאר, צה"ל והמדינה הפכו פושטי רגל והתקווה הופנתה לגאידמק ולרבנים המבטיחים ניסים ונפלאות, אנשים שמים את מבטחם בהבטחות משיחיסטיות כי מצב זה הינו כר פורה לאותם מטיפים, ומכיוון שהאל יעזור אז הממשלה משתפת עם כך פעולה ולא עושה מה שצריך לעשות.
    תארתי מצב דומה בתגובה 46. העיקרון דומה. ככל שתתפשט המסיונריות והחלופה המשיחיסטית-תדרדר ישראל מבחינה השכלתית וכלכלית. מי שהיה למטה ידרדר עוד יותר והיתר אחריו. מי שירוויח מכך הם אלו שמקיימים קשרי הון שלטון ודת.

  84. נילי :

    אני מחזקת את דבריה של גילה בכך שלא רק שאנו בעד האדם הפשוט, אלא אנחנו האדם הפשוט. יש בנו שכירים העובדים קשה למחייתם וגרים בדירות קטנות וצנועות בפריפריה, כמו גם עצמאים הגרים בבתים מרווחים במרכז הארץ. אני יכולה להעיד שגם האחרונים רחוקים מרחק רב מחלק מראשי הממסד הדתי בארץ שמפגינים אורח חיים נהנתני רב סממנים מנקרי עיניים, בעוד מרבית הציבור שהם מייצגים נאלץ לחיות בצמצום רב (אם לא במחסור)- הם וילדיהם.
    אגב – אבי – לשיטתך – חברה מרובת ילדים היא חברה שצורכת הרבה יותר מ"צרכני הקניונים" – צא וחשב את הנזקים האקולוגיים לעולמנו…

  85. אבי :

    לסיכום, אתם חייבים להציג את המצע שלכם ואת תוכניתכם בכל הנוגע למדיניות חברתית-כלכלית, פוליטית-מדינית, אקולוגית, פמיניסטית וכו' (והכוונה לא רק להתקפות נגד הדתיים בנושאים הללו, אלא גם מה עמדתכם, כולל חוקים שאתם מתכוונים להעביר או לבטל, שעניינם תיקון ויצירת החברה הראויה החילונית).
    רק אם אדע מה אתם מתכוונים לעשות מבחינת הנושאים האחרים החשובים בהרבה מהבעיה הדתית, אז אחליט אם לתמוך בכם, עד אז אני לא תומך בכם.

    באתר שלכם אין עדיין מצע שמטפל בבעיות אלו, נא לתקן זאת בהקדם.

  86. יוסי :

    למר ידען שלום..אתה מצוטט כמי שאומר שאתם איש הומני.אז קודם כל אדם שהוא הומני אמור להיות פציפיסת..וזה לא נראה מעמדת מפלגתך.2.שפינוזה??זה אבי האומה שלך?האדם?הוא אצלך בראש הדרך?האדם שהוא רווי יצרים מחרידים עיין ערך עיתונים דבר יום ביומו אוי לנו ואוי לנפשינו ואצטט אימרה של וולטר לתלמידיו אל תספרו לאנשים שאני לא מאמין באלוקים כי כי הם לא יפחדו להורגני..ולסיכום לא סתם הקומוניזם אימץ את שפינוזה עיין ערך התוצאה סטלין אןמר לך משהוא?…

  87. יריב :

    מה עמדתכם לגבי הטבות והסטת תקציב לטובת ניצולי השואה?

    עמדתי היא – היחס שהם מקבלים וקיבלו מהמדינה הוא הכתם הגדול ביותר בתולדותיה.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.