חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

מדידה והערכה ברפואת המשפחה – העומס על הרופאים

נושאים בריאות ואיכות סביבה, דעות ב 11.04.11 6:03

הידרשות רופאים לנושא המדידה בעבודתם מגדילה את העומס עליהם, הגדול בלאו הכי, ומעלה את השאלה האם הקדשת זמן עבודה למדידה תותיר זמן עבודה איכותי לאוכלוסית המטופלים

אחד מגורמי העומס שנוספו על רופא המשפחה הוא הכנסת מדדים לשגרת העבודה. הרופא, הרואה את עיקר עבודתו בריפוי מטופליו ובפעילות מונעת, נדרש להקדיש זמן רב יקר למדדי מטופליו. מערכת ממוחשבת מיוחדת שהוקמה לשם כך, אמורה לסייע לרופא לבדוק נתוני משקל, לחץ דם, רמות כולסטרול, מדדי סוכרת ועוד לכל המטופלים שבסמכותו. מדובר במעל 1000 מטופלים שכל רופא משפחה אחראי עליהם. מנהל האיכות, שאינו רופא, אחראי על עבודות המדידה של הרופא ומעריך אותו.

להלן סיפורה של רופאת משפחה, המעלה את בעיית המדידה וההערכה ברפואה:

”לא תאמיני מה את יכולה לדעת על החולים שלך”, התרומם קולה של מנהלת האיכות שלי שישבה לצדי מול המחשב שבמשרדי. לאחר חודשים ארוכים של כנסי איכות, ישיבות איכות, מכתבים ודוא”ל שבהם נמדדתי וצוינתי, והוצעו לי הצעות לשיפור, התפנתה מנהלת האיכות לבקר במרפאתי ולתרגל איתי יחד את העבודה מול מערכת ה”בינה”. מערכת שתעזור לי, כך הבטיחה, לבצע חיתוכים, ניתוחים, אינטגרציה ומניפולציה שיאפשרו לי לדעת ה-כל על החולים שלי ומדוע, למען השם, הם אינם מנוטרים, מסודרים, נמדדים ומסווגים, כפי שקופת החולים שלי הייתה רוצה שיהיו. ויותר מכל – מדוע הם אינם מאוזנים מבחינת משקל, לחץ דם, רמות כולסטרול, מדדי סוכרת, בדיקות סקר ברפואה מונעת… ומדוע הם מסרבים בכל תוקף להתקרב אל היעדים שאליהם היו אמורים להגיע."

להמשך קריאה לחצו רות קנאי

נערך על ידי דליה
תגיות: ,

27 תגובות

  1. איתי :

    מערכות ממוחשבות שכאלה יכולות להיות כלי מצוין למניעת בעיות רפואיות וטיפול בבעיות כאשר הן עדיין קטנות.

    אותו הדבר
    – מערכת ממוחשבת שבה מחנך עוקב אחרי הישגי תלמידיו, היעדרויות וכן הלאה.
    – מערכת שבה פקח איכות הסביבה עוקב אחרי מדידות שונות שהוא ואחרים ביצעו.

    הבעיה היא שזה משחק סכום אפס – שכן כל דקת מחשב באה על חשבון דקה של "עבודת שטח" (למשל שיחה עם החולה) וכך שכרה של המערכת יוצא בהפסדה וברור שהרופאים (מורים וכן הלאה) ממורמרים וציניים, ורואים במערכת נטל ולא נכס.

    העובדים מתבצרים בשמרנות, ההנהלה מחויבת (פסיכולוגית) לדחוף את השינוי הטכנולוגי ששילמה עליו הון, נוצר עימות בלתי נמנע.

    הפתרון הוא תקנים לכוח אדם שאינו בעל תואר MD (מספיק תואר ראשון בביולוגיה/פארארפואי) שיבצע את העבודה.

    זה יעלה כסף לקופות החולים אבל זה הדבר היחיד שיכול לעבוד. כמובן שאת העלות יש למדוד ביחס לתועלת – כסף רב שייחסך ברפועה מונעת אם בעלי המקצוע החדש יביאו לכך שאנשים באמת ירדו במשקל, יאכלו תזונה בריאה יותר ויעברו בדיקות סקירה.

  2. יונתן כ. :

    איתי-אני ממש לא מסכים איתך,זה לא שדקת מחשב באה על חשבון טיפול בחולה וממש אין צורך לגייס אנשי צוות שיתקתקו למחשב במקום הצוות(רופאים\אחיות\פיזיותרפיסטים[דיאטניות\עו"סיות ואגב רוצים לעשות מקצוע בשם "סייעת לאחות" שזה יהיה תפקידו),כל דקה כזאת מרוויחה כמה וכמה דקות איכותיות מול החולה,אפשר להיות שעה ולדבר עם החולה על כל פחדיו ותקוותיו ומה שלא יהיה ולא לדעת מה הבעיה הרפואית והנפשית שלו ואפשר לסגור את זה בעשר דקות עם כל הידע על החולה מאוגד בצורה טובה ומשמעותית והרופא יכול לראות את זה מראש(כדי שהוא ידע מה לחפש).

    אין לצוות הרפואי שום בעיה להתמודד עם מערכות מחשב חדשות(הרי גם ככה מדריכים אותם בפרוצדרות רפואיות כל הזמן,צוות רפואי הוא צוות שלא מפסיק ללמוד),פשוט צריך לערוך פרויקט הטמעה כמו שצריך וזה דבר שעולה כסף,פרויקט הטמעה כולל הדרכות מרוכזות על התוכנה,הדרכה אישית וליווי צמוד(מטמיע\מדריך על כל 2-4 אנשי צוות בשלושת השבועות הראשונים).

    הרופאה שהייתה במאמר לא בזבזה את הזמן על הכנסת המדדים(שאת זה יכולות לעשות האחיות וברוב המקומות הן אלו שעושות את זה) היא לא עשתה כלום היא פשוט לא טרחה ללמוד את המערכת(ולמעשה עד שהגיעה אותה "מנהלת איכות" לא טרחו ללמד אותה,אם היו מצמידים לה מדריך,אפשרי גם סטודנט,הרי שהייתה לומדת את התוכנה ומפיקה ממנה תועלת מהר מאוד.

    בקשר לדינמיקה החברתית בתהליכי הטמעה של מערכת,כל עוד יש מחויבות מצד ההנהלה ההטמעה תצליח,יהיו קצת עימותים,בד"כ מהותיקים שחשים שמעמדם מתערער אבל החדשים יורת ישמחו לאמץ את המערכת כי זה ישדרג את מעמדם והותיקים יאלצו לאמץ אותה כדי שלא להשאר מאחור,נוסף על כך מי שיקח חברה שמתמחה בהטמעות(אני לא מפרסם את החברה שלי אבל היא מתמחית בזה)מקבל מטמיעים שיודעים להתגבר על התנגדויות ברמה האנושית הבסיסית.

  3. דניאל ר :

    הטענה של רות קנאי (וכל הכבוד לה על הכתיבה) היא לא שאין מספיק מידע במערכת או שהרופאים מתעצלים מדי להפעיל את המערכת – הטענה היא שהמידע במערכת, גם אם הוא מועיל, הוא לא העיקר. העיקר הוא היכרות עם החולה, שהיא המביאה להבנת הבעיות האמיתיות שלו. היא יכולה לכניס את כל המידע שהיא יודעת למערכת, ואז המידע יהיה במערכת, אבל הטיפול הוא אותו טיפול. אז מה עשינו?
    אלכוהוליסט שאי אפשר לשכנע אותו ללכת לגמילה, אפשר לשכנע אותו לבדוק סכרת?
    אשה שלא יכולה לעלות על אוטובוס מרוב כאב, היא באמת צריכה לקחת שלושה אוטובוסים בשביל ממוגרפיה?
    בנאדם שאין לו כסף לקנות תרופות – מה יעזור לגעור בו?

    והיא עוד מתארת סיטואציה חביבה ורגועה של רופא כפרי. לא יודע כמה כאלה נשארו בארץ, במרפאות שאני הייתי לרופאים יש חמש דקות לחולה. אם הרופא היה מבזבז זמן לייעץ לי על בדיקת עיניים הייתי צריך ללבוש את המכנסיים ברחוב. לכן המצב השכיח הוא שרוא לא מכיר את החולה, לא יודע מה עובר עליו, אין לו זמן לעבור על אינדיקטורים (אלא על חשבון החולים הבאים) לכן אין שום תועלת במערכת הממוחשבת, אבל בהחלט יש אשם בכישלון המיחשוב – הרופא, כי הוא עצלן/שומר על מעמדו.

  4. יונתן כ. :

    אם אין זמן להכיר את המטופל זאת עוד סיבה להשתמש במערכת שתביא את המדדים שלו…

    מה אתם חושבים שרופא בודק בעיקר על סמך מראה עיניים ושיחה עם החולה? רופא מסתכל על אבחנות קודמות על מדדים על בדיקות דם וכו' ולפי זה הוא יודע.

    המידע הרפואי הוא חלק משמעותי מאוד בהכרות עם החולה,לא הזכרות על אביו המשכיל או רוטב הפסטו המדהים שעשה בצעירותו(רק האוס יודע להשתמש במידע הזה ולהוציא ממנו אבחנה).

    אולי בכלל נפסיק לטפל באלכוהוליסטים? ובאמת שאין שום צורך לשלוח זקנות עם כאבים לבדיקות אם קשה להן לעלות על האוטובוסים בדרך לבדיקה וכנ"ל אנשים שאין להם כסף לתרופות,אין שום סיבה להבהיל אותם עם מחלות חדשות.

    אגב אם אין שום דרך לטפל בהם אז גם אין שום סיבה להחזיק את אותה רופאה!

  5. נדב פרץ :

    יונתן, רופא שמסתכל רק על אבחנות קודמות ועל מדדים הוא רופא גרוע.

    גם אם אפשר להתווכח על הטענה הזו ביחס לנוירוכירורגים (שרבים מהם חושבים שהם מנתחים מוח שבמקרה מחובר אליו בנאדם), ודאי שזה נכון לרופאי קהילה. דרך מדדים ואבחנות קודמות, אתה לא יכול לדעת האם הפציינט חולה בגלל סיבות נפשיות, בגלל לחצים חברתיים, בגלל תזונה או בגלל גנטיקה בעייתית. בשביל זה צריך, מה לעשות, לדבר איתו.

  6. עמית-ה :

    יונתן
    אני בעוונותי בעל תעודת הסמכה לניהול מוסך.
    אני יודע לבדוק את כל המערכות ולהכניס את כל המידע למחשב ואפילו לשלוף אותו בפעם הבאה ולנתח את כל הנתונים המספריים.
    בשנים שעבדתי במכונאות תמיד היה על ידי מישהו שלא ידע על איזה כפתור לוחצים כדי שהמחשב "יניע",
    והיה תמיד אחד כזה שהיה מקשיב, נוסע נסיעת מבחן, מריח את האוטו ומאבחן טוב ממני.
    וכאשר אנחנו מדברים על יציר כפינו המצב פשוט לאין ארוך מאשר בבעלי חיים.
    אני בעד להכניס חומר למחשב ככלי עזר, אבל שיחה בין רופא למטופל זה העיקר.

  7. יונתן כ. :

    אף אחד לא אומר שרופא לא צריך להסתכל על המטופל,לדבר איתו ולבחון אותו.

    אבל מה שאני אומר הוא שהמחשבה שמידע הוא רק מידע ולא קשור למטופל היא מחשבה מוטעית ושמה שמערכת מידע עושה הוא להביא את המידע הנחוץ לרופא.

    מה שהרופא עושה בשיחה עם המטופל הוא לדלות מידע,בעיקר מה כואב לו ומה הוא מרגיש,מה התנפח וכו' וכל הדברים האלה נשמרים במעקב הרפואי ובלעדיהם הרופא באמת לא יכול לעבוד(כל רופא שינפק לכם אבחנה בלי להכיר את הרקע הרפואי שלכם הוא רופא גרוע,בהחה שאנחנו לא מדברים על מקרה ברור של הרעלה\מגיפה\טראומה).

    כל השרשור הזה נוגע לדבר אחד,התלונה של רופאה על כך שמערכת המידע שעוסקת במדדים ובמעקב אחר המטוופל גוזלת מעבודה ותלונה זאת אינה מוצדקת,במיוחד לאור התיאורים הפסטורליים ולגמרי לא רפואיים של עבודתה של הרופאה.

    מערכות מידע הן מה שיאפשר חלק גדול מהדברים הטובים שאנחנו רוצים להשיג,רוצים זיהוי מוקדם של מחלות ובעיות? מעולה דרך מעקב רפואי שאפשרי רק דרך מערכות מידע,רוצים לדאוג לחינוך טוב ושיוויוני? מערכות מידע ומדדים מאפשרות(אם מאפיינים אותם נכונה) לספק מידע בזמן אמת ולא במבט לאחור וכך בכל תחום.

    ברור שמערכות מידע כשלעצמן לא שוות כלום,מערכות אלו הן "מאפשרות",הן מאפשרות למומחה או לארגון היערכות מושכלת יותר,זה שאדם מסוים שכנראה לא מסתדר או לא עבר הדרכה נכונה מרגיש שהן גוזלות אותו מהמטופלים זה מאוד עצוב אבל זה לא נכון(ולמען ההגינות,אני שומע את הטענה הזאת בין 4-5 פעמים בשבוע ובשטח מול הרופאים,זאת טענה שתמיד מופיעה בשבועות 1-2 להטמעה ונעלמת כחודש לאחריה כשהם שוכחים איך נראה העולם לפני המערכת).

    אגב שימוש מעניין למערכות מידע שבוחנות מדדים גופניים,לזהות השמנה של אוכלוסיה מסוימת בקהילה מסוימת,אם מזהים שאוכולוסיה מסוימת השמינה במובהק אפשר לייעץ לעירייה\רשות מקומית להקשות על עסקים שמוכרים מזון מהיר(או לחילופין לחכות עד תום תקופת החגים).

    נדב,דווקא רופא משפחה שרואה את המטופל פעם בכמה זמן(הרופאה שלי רואה אותי פעם בשנתיים) צריך שיהיה לו את כל המידע שלהם במחשב ולא להסתפק רק במה שהוא דולה בשיחה איתם,מצב נפשי ירוד זה ממש לא דבר שמתגלה בפעם הראשונה אלא אם המטופל יודע לבוא ולהתלונן על כך ,מצד שני מטופל שבחמש השנים האחרונות הציג דפוס התנהגות של דיכאון(למשל התלונן על תסמינים שונים,התחיל טיפולים והפסיק) והרופא לא מקבל את המידע שלו מוכן וערוך והמטופל לא יקבל טיפול לבעייתו אלא טיפול לסימפטומים שלו.

  8. נדב פרץ :

    הכתבה לא אומרת שמדדים הם לא חשובים, היא אומרת שמדדים הם לא תחליף להיכרות עם המטופל.
    מה שהכותבת ניסתה להדגיש, זה שהמערכת ידעה לזהות יפה מאוד מיהם המטופלים שלה שנמצאים במצבי סיכון ולא מאוזנים.
    אבל שים לב, שהמערכת לא חידשה שום דבר לרופאה – היא ידעה שהאנשים האלה במצבי סיכון, וידעה שהם לא מקבלים תרופות. מה שהיא ידעה והמערכת לא, היא למה נגרם המצב הזה.

  9. איתי :

    יונתן,

    בהינתן שהמערכת לוחצת על הרופא לטפל בכמה שיותר מטופלים במסגרת משרה, זה בפירוש נכון שכל דקה מול המחשב היא דקה פחות של הקשבה למטופל.

    התמונה המלאה מתוארת ע"י רופאים כאן: http://www.blacklabor.org/?p=30766

    הבעיה הזו חמורה במיוחד כאשר מדובר ברופא מבוגר שהיעילות שלו מול המחשב בהכנסת נתונים או בקריאתם היא נמוכה מאוד (רופא המשפחה שלי מקליד באצבע אחת, כך שרוב זמן השהייה שלי בחדר הוא אפילו לא מסתכל עלי).

    הצרה היא שבמצב הנתון רופאים רבים מוצאים פתרון קל – לשנוא את המערכת הממוחשבת ואת מי שהכניס אותה לחדר הרופא. זה בדיוק מה שעולה מהמאמר של הרופאה, רק שהיא התנסחה בצורה מאוד מאוד מנומסת, כדי לא להסתבך עם הבוסים.

    אותו הדבר ראינו גם בהתייחסות של מורים למערכות הממוחשבות ולדוחות שנלוו לאופק חדש: המורה שרגיל "רק" ללמד, רואה בדוחות הממוחשבים נטל בלבד, ולא רואה את הפוטנציאל האמיתי הגלום בהם, למשל לאיתור מוקדם של נסיגה איטית של תלמיד לפני שהוא חוצה את הקו האדום.

    כשהעובד עמוס בטירוף ואתה מוסיף לו עוד מטלות, לא יעזור כמה הדרכה והטמעה תעשה, לא יהיה ניצול מיטבי של יכולות המערכת, רק התמרמרות. זה שונה ממצב שבו המערכת הממוכנת עושה את העבודה שנעשתה פעם ע"י העובד (קציר חיטה למשל), ולכן חוסכת לו זמן ומגדילה את הפריון.

  10. מיכאל לינדנבאום :

    פתרון פלא

    "כשהעובד עמוס בטירוף" וגו',אולי פתרון הפלא זה להגדיל מספר רופאי המשפחה…

  11. איתי :

    מיכאל,

    יש בארץ מחסור חמור ברופאים, בגלל ייבוש תקציבי של מערכת ההשכלה הגבוהה, ירידת מספר העולים לארץ וכן הלאה.

    באיחור רב נזכרו לפתוח בי"ס חדש לרפואה ואחרי מריבות רבות בין האוניברסיטאות הוא יוקם בצפת באחריות בר אילן. בשנה הראשונה ילמדו שם כמה עשרות, ועד שתראה את הרופא המומחה הראשון בוגר ביהס בצפת יעברו שנים רבות. בינתיים האוכלוסיה גדלה וגדלה ויחס הרופאים לאלף נפש קטן.

    פה יש לנו מצב שחלק מהעבודה הנופלת על רופא יכולה בוודאות להתבצע בצורה מצוינת על ידי מי שלא למד מספר דו ספרתי של שנים באקדמיה. לכן רופאי הקהילה דורשים בצדק להוסיף כ"א שאינו רופאים http://www.blacklabor.org/?p=30766.

  12. מיכאל לינדנבאום :

    צודק איתי,
    פתרון אפשרי הוא בעזרת חובשים צבאיים בדימוס,שמקורבים לנושא הרפואי.
    כל זה כמובן בתנאי שיהיה לפחות שכר מינימום,והפסקת האפלייה כלפי המבוגרים הכשירים.
    בתור מבוגר מובטל ,אשמח להתפרנס בדרך זאת.

  13. יונתן כ. :

    הבעיה של הרופאים היא עומס ולא מחשבים,לא הייתי רוצה להעליב אף אחד אבל בקישור שהבאת הם מתלוננים בעיקר על זה שהם צריכים לעשות את עבודתם.

    אין מה לעשות בכל מקצוע תמיד תהיה את ליבת המקצוע ואת התהליכים המקיפים אותה שחייבים לבצע,גם מהנדס לא מבצע 100% עבודת הנדסה בכל רגע נתון.

    ייתכן ובאמת יש עליהם יותר מדי עומס וזה עניין אחר לגמרי(ואגב המערכת הממוחשבת היא דרך שמסייעת להתמודד עם העומס מצד איכות הטיפול בחולה).

  14. חן - הציניות במיטבה :

    הבעיה העיקרית שעולה מן המאמר הזה, בנוסף לאלה שידועות ממכבר – פיקוח על הרופא שמתאפשר בעזרת המערכת – שיוצר התיחסות במונחים אוניברסליים של תפוקה, על=פי הגדרות שניתנות לכימות במחשב,
    כשהמקרה הפרטני של המטופל הולך כאן לאיבוד, ובמצבים קיצוניים (ואולי לא כל כך קיצוניים) זו יכולה להיות סכנת נפשות.

    איך אמרה לי פעם במבטא רוסי רופאת משפחה?
    "רפואה זה לא מתמטיקה".

    לדוגמא, עוד לפני המחשב (שרק מחמיר את התמונה) מקרה של אנמיה קשה כתוצאה מהעדר טיפול בזמן, כי הבדיקה ה"קובעת" היתה תקינה לחלוטין.
    מסתבר שלגוף יש מנגנונים מתוחכמים שיכולים לבלבל אפילו רופאים, אם הם מתבססים רק על נתוני מעבדה כמותיים ומעדיפים אותם גם מול עדויות הפוכות.
    עדויות הפוכות? לעיתים קרובות אלה מתגלות בבדיקה קלינית בסיסית של החולה. אבל אין זמן, אין זמן.

    הפיקוח מלמעלה גם ילחיץ את הרופא שיצטרך להסביר למה נדרשות בדיקות נוספות, כאשר הבדיקה ה"קובעת" היא תקינה.
    החולה קצת יותר מדי חיוור? שיצא לשמש. ההמוגלובין שלו תקין, אין מה להמשיך לחפור.
    הוא רזה מדי? טוב מאוד נגד לחץ דם וכולסטרול.

    אחרי כמה שנים יגלו שנגמר לו הפריטין. יודעים מה זה? שלא תדעו.

  15. דניאל ר :

    הנקודה של חן היא בעצם השורה התחתונה – מערכת מידע זה טוב וסבבה. הבעיה היא כשהמערכת נותנת מדדים כמותיים ל"הצלחה" של הרופא, וכשההנהלה רואה את המדדים האלה כדברי אלוהים חיים. אז אנחנו מגיעים למצב העגום של המשטרה עם תוכנת המינ"הל, שפותחת תיקים לילדים וחקלאים על נשיאת סכין כדי לעמוד במדדים, במקום שתתעסק במשימות הסבוכות יותר של פיצוח ארגוני פשע.

  16. עמית-ה :

    בא לכם משהו ספורטיבי?
    עד סוף הגשמים תכתבו כל יום מה מנבא החזאי למחרתיים – ומחרתיים תבדקו אם נכון או לא (כן לא גשם, שמש, רוח, קר חם).
    החזאים מסתמכים על מודלים ממוחשבים ויכולת חישוב הגבוהה בעולם, אם תטילו מטבע
    (הסתברות טבעית) תגלו שאתם צודקים יותר פעמים מהחזאי (כדי לקבל תוצאה מובהקת יש לבדוק על פני עונה שלמה).
    מכאן – מודלים חישוביים ואיסוף אינפורמציה על חולים וטיפולים היא דבר חיוני.
    הסתמכות על מודלים ונתונים ככלי עיקרי / אמיתי יותר, מביאה לכשלון.

  17. חן - מיבשים את החולים :

    יש כאן אני חוששת גם בעיה מוסרית וגם בעיה מתודולגית.

    רופאים שלא ירצו להסתבך עם המערכת וכדי לרצות אותה יבטלו את שיקול דעתם מפניה או יתנו לה עדיפות גדולה מדי כנגד דעתם המקצועית.

    המדדים הם תוצאה של איסוף סטטיסטי – מחקרי שהוא בעצם אין סופי. יש סכנה שההיזון החוזר מפעולת הרופאים ישמש בסיס למסקנות מדעיות, למרות האפשרות הסבירה ביותר שההיזון הזה, כאמור, יושפע משיקולים לא ענייניים.

    יש פה שאלה של שיווי משקל עדין ביותר, ואנחנו לא רוצים לגמור בסוף עם רפואה שנראית כמו מוקד טלפוני.

    אז עד שיהיו מספיק רופאים (ואולי גם אז) – הרופאים צריכים תמיכה מעובדים מתאימים כדי שיתפנו לעבודה הרפואית עצמה, כפי שהעלה כאן איתי.

    אבל על זה מדברים במו"מ? אם כן, אין לזה ביטוי בתקשורת.

  18. לקסי :

    מיבשים את הרופאים, מיבשים את המורים

    לא סתם אבירי ההפרטות כורכים יחד חינוך ובריאות.
    לא סתם אנחנו מתעסקים בשני אלה כל-כך הרבה.
    פחות מטופלים לרופא זה בדיוק כמו פחות תלמידים בכיתה.
    הערכות ממוחשבות של החולים – של התלמידים זה יופי…
    אבל מה שמעניין כמה אנשים במערכת זה שימוש בכלים האלה בכדי להעריך את המורות ואת הרופאות ולהעיף מהמערכת את ה"בלתי יעילים, שמעדיפים רבע שעת שיחה עם התלמיד / המטופל על הקלדת הנתונים.
    ואלה שאינם מקלידים את הנתונים הם "פושעי המערכת" הראשונים לסילוק, לא חשוב שהן אלה שמקלות יותר מאחרים על סבלם של חולים ושהן אלה שתלמיד עם בעיות יכול למצוא אצלן אוזן קשבת.
    בעולם שבו כבוד האדם נמדד לפי תכולת כיסיו אין מקום לרגשות המיושנים האלה.

  19. איתי :

    לקסי,

    בין השורות ובתוך השורות אתה מביע גישה לפיה לצד אחד יש ערכים ומוסר ולצד השני יש מספרים. לצד אחד יש "עבודת יד" והצד השני הוא פרו-טכנולוגיה.

    המשמעות: ראית טכנולוגיה ומספרים? מיד תהיה אנטי, מיד תחשוד שיש פה סכנה.

    כבר אמרתי לך פעם – אני חושב שהגישה הזו היא יריה ברגל לכל מי שמעוניין להגדיל את הכוח הפוליטי של הסוציאליזם/סוציאל-דמוקרטיה.

    פרט לקבוצה קטנה של ירוקים חובבי קיימות (שרבים מהם אם לא רובם מעדיפים ליברליזם על סוציאליזם) הציבור הצעיר בכללו יחשוב שגישה כזו היא מיושנת ומאובנת.

    האסוציאציה המיידית לסוציאליזם שכזה היא הקיבוצניק עם המכנסיים הקצרים והסנדלים שאפילו כתובת מייל אין לו.

    האתגר הגדול הוא לשלב סוציאליזם עם טכנולוגיה, וזה בהחלט אפשרי.

    תראה מי מספר 1:
    http://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3514672,00.html

    חלק מהסיפור הוא להבחין בין שימוש במערכת ממוחשבת כדי להציל חיים ובין שימוש במערכת הממוחשבת כדי למדוד את יעילות או "יעילות" הרופא.

    במקרה הנוכחי נראה לי ברור שהמערכת לא נועדה לעקוב אחרי הרופא אלא אחרי החולים. כדי להמריץ רופאים לקצר את זמן הבדיקה ולקבל כמה שיותר חולים בחודש לא צריך את התוכנה המתוחכמת, מספיק שההנהלה תבדוק כמה מטופלים מעבירים כרטיס אצל הרופא בכל חודש, ולשבח/להטריד רופאים בהתאם.

    המערכת הזו היא פשוט שכלול של אותו עיקרון שלפיו רופאת השיניים שולחת לך תזכורת לבוא לבדיקה תקופתית (גם בזה כמובן המחשב יכול לעזור, אם הוא מקפיץ כל חודש את השמות הרלוונטיים מהכרטסת). לא צריך להפוך אותה לשטן.

  20. מיכאל לינדנבאום :

    איתי,טעות בידך

    לקסי כותב בבירור,
    "הערכות ממוחשבות של החולים – של התלמידים זה יופי…
    אבל כמה אנשים במערכת מעוניינים בכלים האלה להעיף מהמערכת את ה"בלתי יעילים, שמעדיפים רבע שעת שיחה עם התלמיד / המטופל על הקלדת הנתונים.
    הרופא החביב עלי כבר עשרות שנים, מעודכן תמיד כשהוא מקבל פני ,כי המחשב חיוני לעבודתו.(אגב,הוא גם בודק אותי..).

    זה עדיין לא סותר את מה שכותבים לקסי ואחרים על השימוש לרעה במחשב.

    משום מה,לצרכים רפואיים יש מחסור במכשירי הדמייה מגנטיים וחזותיים,ותמיד נמצאים תקציבים לטכנולוגיות דיגיטליות ל"צוד" את הנהגים.

  21. יונתן כ. :

    איתי,לי זה נראה כי בסה"כ רוב האנשים פה נגד מספרים וטכנולוגיה.

  22. חן - מיבשים את החולים :

    על המגבלות, החסרונות והסכנות של המחשב, לומדים דווקא מאנשי מקצוע בתחום.
    וזאת לא הנקודה כאן.

    הנקודה היא שדווקא רופאים אמורים לדעת שרפואה איננה מתמטיקה.

    אלה דווקא החולים שמצפים לעיתים מהרופא שיהיה כל יכול. רופא טוב יודע שהוא לא כזה, עם או בלי תוכנה כזאת או אחרת.

    כאשר מישהו כמו יונתן קורא את התגובות ומסיק מהן:
    "נראה כי בסה"כ רוב האנשים פה נגד מספרים וטכנולוגיה".
    זה דו-שיח של חרשים. חבל לבזבז על זה זמן.

  23. איתי :

    חן,

    השמאל והציבור הישראלי נמצאים כבר זמן רב בדו-שיח של חרשים, ובדיוק בזה צריך לטפל.

    לדוגמה, את עצמך מתרעמת לעתים קרובות על כך שהשמאל בארץ עושה ומדבר בצורה שמחזקת את הסטיגמה "כאלה שאכפת להם בעיקר (בסדר חשיבות יורד) מהפלסטינים, מהעובדים הזרים ומזכויות החתולים". הסטיגמה הזו כמובן תורמת לירידה המתמשכת בכוחו האלקטורלי של השמאל ולנתק הכרוני בינו ובין נפגעים ישירים ועקיפים של מדיניות הימין.

    על כן, העובדה שאדם בר דעת כמו יונתן כ (לא מכיר אותו מלבד מקריאת התגוביות שלו) שאינו "שמאלן משוכנע מראש" מסיק את המסקנה הזו היא בדיוק הדבר שצריך לטלטל אותך ולגרום לך לחשוב איפה הבעיה כאן אצלנו.

    אם יונתן כ מייצג את האנשים האלה, שהשיטה הקפיטליסטית דופקת אותם בשקט, אבל הסיכוי שיצביעו לחד"ש או יצטרפו למטה הסוציאלדמוקרטי בראשות גוטווין-יזהר הוא אפס (סיכוי גדול הרבה יותר שיצביעו לקדימה או ליאיר לפיד), אנחנו לא צריכים להתייחס אליהם בתור טמבלים או בתור "ניאוליברלים חובבי הפרטות" אלא בתור אנשים שצריך לשכנע אותם.

    מה שאני מזהה כאן, ולא בפעם הראשונה, זו רוח שמרנית-חשדנית שיכולה לתפוס אצל עובדים וותיקים
    המתנגדים לשינוי או פנסיונרים שמתגעגעים "לעולם הישן" (ונוטים לשכוח שהיו גם בו הרבה מאוד חסרונות, כמו בשיר הנפלא של אריק אינשטיין ושם טוב לוי).

    אני חושב שעבור אדם צעיר (15-40) סוציאליזם שכזה (שכזכור במקור הוא זרם מהפכני ולא שמרני!) עלול להיתפס לעתים קרובות כגישה ממש לא רלוונטית לחיים של היום.

  24. חן - מיבשים את החולים :

    איתי, מי שכותב:
    "נראה כי בסה"כ רוב האנשים פה נגד מספרים וטכנולוגיה", לא נופל לטעמי בקטגוריה שאליה אתה מתיחס בתגובה.
    מי שיחזור ויקרא קודם כל את הפוסט עצמו ואחר כך את התגובות, ויעשה את זה בפתיחות, יווכח שהנושא איננו כן או לא מחשב ומספרים, אלא – התיחסות מורכבת למציאות מורכבת מול התייחסות כמותית מצמצמת לאותה מציאות מורכבת.
    "טמבלים או בתור "ניאוליברלים חובבי הפרטות"" – מאיפה הבאת את זה לכאן? לא שייך.

    לטעמי ראויה הרופאה דר' רות קנאי להתיחסות רצינית יותר מאשר אותההמסקנה בעניין מספרים וטכנולוגיה.

    ומנסיוני (גם אני לא מכירה את יונתן כ') דגש כמותי על חשבון מבט איכותי כולל – זה סיכון נפשות ואף נתתי דוגמא.

    אז מותר לצפות שאנשים יתייחסו בקצת יותר כבוד?
    ואם מדובר בגיל – אז בבקשה – "והדרת פני זקן". מי קבע שמה שקיים זה רק מה שאנשים בני שלושים מבינים?

  25. איתי :

    1. אני חושב שהתגובות של יונתן גם כאן תומכות במה שאמרתי עליו, ובוודאי תגובות רבות אחרות שקראתי. לא בדיוק הבנתי למה כוונתך באמירה שהוא "לא נופל בקטגוריה".

    2. הכנסתי את הקללות "ניאוליברל" ו"טמבל" כי יונתן ואחרים (גם אני) קיבלו פה לא פעם מכמה מהמגיבים יחס שהוא סוג של מקארתיזם שמאלני המשתיק דיון: או שתחשוב כמונו, או שאתה ניאוליברל, או שאתה תמים/צעיר שלא מבין.

    אני חושב שצורת התייחסות שכזו מעמיקה את התהום בין השמאל ובין יתר הציבור.

    אני לא מנסה להגיד לאנשים איך לדבר, אני רק מציע להם לחשוב על ההשלכות הפוליטיות של הסגנון שבו הם בחרו.

    3. ההערה שלי וההסכמה של יונתן לא התייחסה לדברים שאמרה הרופאה, שאיתה אני מסכים לחלוטין, אלא רק לכיוון שלקח אליו לקסי.

    הביטוי הקולע שלך "התייחסות מצמצמת למציאות מורכבת" יכול להיות רלוונטי באותה מידה גם לדרך שבה לקסי מתייחס למערכת ממוחשבת, כאל חרב שמתהפכת מעל לעובדים ומאיימת לפטרם.

    למעשה כל היחס ל"מדידה והערכה" באמצעים כמותיים וסטנדרטיים הוא לעתים קרובות מין יחס אנטי שכזה, בלי שום התייחסות להכרח במדידה והערכה כדי לשפר שירות, כל שירות, גם במדינה סוציאליסטית למהדרין. הנה גם בשבדיה עושים מדידה והערכה http://www.blacklabor.org/?p=18202

    4. לעניין מציאות מורכבת – כיום מקובל שמדידה והערכה במדעי החברה חייבות לכלול גם אספקט איכותני ולא רק כמותני, כדי לטפל באותם היבטים של מושא המחקר שאינם ניתנים למיצוי טוב במספרים.

    5. לעניין הדרת פני זקן – לא הרגשתי שיונתן או מישהו אינו מכבד את דעתך או את דעת כותבת המאמר.

    אני גם לא אמרתי שיונתן צודק או שעלייך להשתחוות בפניו, אלא שאם את רוצה לשכנע אותו שאת צודקת והוא טועה, שווה לחשוב על לאמץ דרך שיחה אחרת.

    בזירה שמטרתה להיות "מדורת שבט לשמאלנים", אין בעיה להתייחס למי שלא מסכים עם הנחות היסוד בתור לא רלוונטי לשיח. זירות כאלו לא חסרות. יש מדורות שבט לשמאלנים-אשכנזים-מזדקנים, יש מדורות שבט לשמאלנים-אקדמאים-מזרחיים-זועמים, יש מדורות שבט לשמאלנים-תל-אביבים-מגניבים, יהודים-ערבים וכו וכו.

    בזירה שמטרתה להגדיל את מספר המצביעים לשמאל באמצעות שיחה, אנשים כמו יונתן הם בדיוק האנשים שאת רוצה לתפוס איתם שיחה, ושיישארו. עבודה שחורה היא חלק מעולם תקשורת מופרט – ככה שיש ליונתנים המון כלי תקשורת לבחור ביניהם.

    אני חושב שהיה כדאי לאנשים שרואים בעצמם פעילי שמאל להתבונן בתגובות של אנשים כמו יונתן בתור אינדיקציה לאפקטיביות העברת המסר.

    כמורה, אני חושב שאם המסר לא עבר כפי שהתכוונתי, עלי להניח קודם כל שהבעיה היא אצלי ולא אצל המאזין.

    ביטחון גבוה מדי (לפחות כלפי חוץ) בצדקת הדרך הוא מתכון טוב לקטסטרופה פוליטית, תשאלי את שגרירינו בחו"ל המתכוננים לספטמבר.

  26. עמית-ה :

    יונתן
    אם התגובות שלי הובנו כש'רוף ת'מחשבים ותחזיר את הכוס (שעליה שמים את האוזן באיבחון דפיקות) אז סליחה לא לזה התכוונתי.
    http://www.youtube.com/watch?v=xg3bP60e2dg
    ע"פ כהנאמן טברסקי שיטת ההחלטה הכי מוצלחת היא א – אינטואיציה ב – בדיקה רציונאלית של ההחלטה ורביזיה מתאימה.
    אני בעד שרופאים יאספו מידע וישתמשו בו, אני בעד שישתמשו באינטואיציה שכל ישר מחשבים וכל כלי שעומד לרשותם וכך אני משתדל לעשות בתחום שלי.

  27. חן - מיבשים את החולים :

    אני אנסח אחרת:
    "נראה כי בסה"כ רוב האנשים פה נגד מספרים וטכנולוגיה" – זה משפט סטראוטיפי ריק.
    לסכם את הדברים שנאמרו פה במשפט כזה =………………………………………. (שכל אחד ישלים לפי הבנתו).

    אין למשפט כזה שום קשר עם הגדרות פוליטיות (נכונות או מוטעות).

    אין לו שום קשר עם הכרעות כאלה ואחרות של השמאל או עם סדרי העדיפויות שלו. אין לו קשר לנושא, גם לא לאופן שבו התיחס אליו לקסי.

    כדאי להישאר בתחום הדיון שעוסק, בואו לא נשכח, בדיני נפשות, ובהחלטות שעלולות להיות בלתי הפיכות.

    רופאים עוסקים שנים במדדים, הרבה לפני המחשב.
    הם מודדים לחץ דם, וסופרים דופק עוד מלפני ששנינו נולדנו.

    אבל זו עובדה שיש ספקות בקשר לאמינות המכשיר הדיגיטאלי ללחץ דם, לעומת המכשיר הידני. הדיגיטאלי חוסך זמן, אבל מאבד מידע.
    גם אם זו עובדה מוגמרת שהוא יחליף את המכשיר הידני – צריך לפחות להבין במה מדובר – את החשבון, את המחיר.

    ובמילים אחרות – את האחריות שמוטלת על הרופאים.
    אנחנו כציבור לא יכולים להסכים לזיופים באחריות הזאת וראוי שננהל את הדיונים ברצינות. מי כמוני יודע.
    אם פלוני רוצה, הרי אף אחד לא מפריע לו להתנצל. למה הוא צריך סניגורים?

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.