חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

ישראל מיובשת: אידיאולוגיה של יבוש

נושאים דעות, זכויות עובדים ותעסוקה, כלכלה ותקציב ב 15.12.10 6:09

אחרי הדו"ח של מבקר המדינה, נדמה שקיבלנו תשובות על המחדל ועל האחראים הישירים שלו. במאמר שלפניכם, מסביר נדב פרץ את שורש הבעיה, שלא התחילה היום

זהו, התפרסם דו”ח המבקר. עכשיו כולם יודעים מי לא העביר כספים לשירותי הכבאות, מי לא דרש, מי לא ניצל את הכספים שכן-או-לא הועברו. עכשיו יש יעד ברור למלחמה – אנחנו יודעים מי אשם. קצת ביבי, קצת שטייניץ, הרבה ישי. אפשר למנות ועדת חקירה, להילחם על היישום, והכל יהיה בסדר.

האמנם?

בואו נניח, לרגע, שהמחאה אמנם תצליח, ודו”ח המבקר ייושם. שימו לב למילת המפתח בתיאור שלעיל – ‘העברה’. כלומר, לוקחים כסף ממקום אחד בתקציב המדינה, ומעבירים אותו למקום אחר.

ומאיפה אפשר לקחת כסף לשירותי הכבאות? אפשר להתחיל ממשרד הפנים, ולחתוך – נניח – במענקי האיזון. אבל כבר היום, הרשויות החלשות על סף גוויעה ואי-תשלום שכר לעובדים. אז אפשר לחפש בסעיפים תקציביים אחרים. איפה? בחינוך – שנפטר מורים ונגדיל את הצפיפות בכיתות? בבריאות – שנעביר עוד כמה חולים למסדרון? ברווחה – שבמקום 400 תיקים, פקידת הסעד תטפל ב-500?

האמת היא, שהמגזר הציבורי כולו סובל מייבוש מתמשך, שנמשך כבר 30 שנה. הייבוש הה הוא תוצאה של החלטה אידיאולוגית, ברורה ומוצהרת, שהתקבלה בראשית שנות ה-80.

עד שנת 1977, הגישה ששלטה בכלכלה הישראלית הייתה הגישה הקיינסיאנית. בקצרה ובהפשטה, העמדה של הגישה הזו היא שהמדינה צריכה להוציא כסף, והרבה – ככל שהמדינה תוציא יותר כסף, כך הכלכלה תצמח יותר.

image

[מקור: עיבוד לנתוני הלמ"ס]

מאז שנת 1977, שולטת בכיפה – גם באקדמיה וגם במסדרונות הממשל1 – הגישה הכלכלית הנאו-קלאסית. ואם נחזור לקיצור ולהפשטה, הגישה הזו אומרת בדיוק את ההיפך – ממשלה גדולה זה רע. צריך לצמצם את הממשלה כמה שיותר, כדי שלא תפריע לשוק לפעול את פעולתו הנפלאה.

לא זה המקום להיכנס לויכוח הכלכלי בין שתי הגישות. מה שצריך לשים על השולחן זה את העובדה שלבחירה שישראל עשתה בכלכלה נאו-קלאסית יש תופעת לוואי, שאין דרך להתחמק מהן. המשמעות של ‘צמצום מעורבות הממשלה במשק’ היא פחות כסף למורים, פחות כסף לרופאים, פחות כסף לעובדות סוציאליות וכן – גם פחות כסף לכבאים.

בואו נראה איך זה מתבטא במספרים. הגרף כאן מראה כמה כסף הוציאו כל זרועות השלטון בישראל על כל אחד מאזרחי המדינה. בגרף הזה אפשר לראות דבר ברור – עד שנות ה-70, הממשלה הוציאה על כל אחד מאיתנו יותר ויותר כסף. מאז אמצע שנות ה-70, הממשלה מוציאה על כל אחד מאיתנו פחות ופחות כסף מדי שנה.

הנתון הזה בולט עוד יותר אם זוכרים שישראל הופכת למדינה עשירה יותר ויותר בחלוף הזמן. את הזינוק האדיר בין 1950 ל-1975 לא ניתן להבין בלי ששמים לב לעובדה שישראל הפכה ממדינה חקלאית עמוסת עולים חדשים, למדינה מתועשת שצומחת בקצב מדהים – האזרחים הפכו ליותר עשירים, וכך גם המדינה.

נתון זה רק מדגיש את מה שאמרנו קודם – למרות שקצב הצמיחה ירד בצורה דרסטית מאז שנות ה-70, הוא עדיין חיובי. ולמרות שהמשאבים בחברה הישראלית הולכים וגדלים, הממשלה מנצלת פחות ופחות מהם. גם אם נתעלם מהשנים 1973-1975, שהיו שנים חריגות, נראה שמאז 1976-77, שנות השיא של ההוצאה, יש ירידה של 24% בהוצאה הציבורית לנפש.

כלומר, הממשלה היום מוציאה עליכם רק שלושה רבעים ממה שהוציאה לפני 35 שנה. קיצוץ כזה – אין לו ברירה אלא לפגוע בליבה של השירותים הכי מהותיים. זה אומר שיש פחות רופאים, פחות מורים ופחות כבאים.

וברגע שמתעלמים מהקיצוץ התקציבי העצום הזה, ומציגים את בעיית הכבאים כבעיה של ‘העברה’ מסעיף תקציבי אחד למשנהו – הבעיה לא תיפתר, היא לכל היותר תעבור מקום. במקום שירותי כבאות מוזנחים, תהיה לנו רפואה מוזנחת. ואז יבוא דו”ח המבקר שיראה שמאות אנשים מתים בגלל סטנדרטים רפואיים נמוכים, ויעבירו כסף מהחינוך לבריאות – עד לדו”ח המבקר שיראה שההישגים החינוכיים שברו עוד שיא שלילי.

פתרון אמיתי למצבם של הכבאים ימצא רק בחזרה לגישה כלכלית מרחיבה, שאיננה מרעיבה את המגזר הציבורי. זה אומר הגדלת הגרעון וכן, גם העלאת מסים – בדגש על מס חברות והעלאת הרף העליון של מס הכנסה.

1. למרות שהשינוי התחיל ב-1977, הוא לא מוגבל לממשלות הליכוד. אחד משני האדריכלים של ‘תוכנית הייצוב הכלכלית’ בשנת 1985 – הצעד המרכזי ביותר ביבוש המגזר הציבורי בישראל – הוא נשיא המדינה וסגן נשיא האינטרנציונל הסוציאליסטי לשעבר, שמעון פרס.

נערך על ידי נדב פרץ-וייסוידובסקי
תגיות: , , , , , , , , , , , , , ,

43 תגובות

  1. מרק ק. :

    אין שום טעם להביא גרף אם לא מסבירים מה המקור שלו, למה נבחר דוקא הנתון הזה על פני אחרים (למשל תקציב), וכמובן למה אין הסברים אחרים (חוק העלות השולית הפוחתת, התיעלות, וכו')

  2. מרק ק. :

    ועוד דבר. להגיד שהגישה של הכלכלה הקיינסיאנית היא "שהמדינה צריכה להוציא כסף, והרבה – ככל שהמדינה תוציא יותר כסף, כך הכלכלה תצמח יותר." ודאי גורמת לקיינס להתהפך בקברו. אני לא מסכים עם קיינס אבל אפילו אני לא אטען שהוא היה עד כדאי כך אדיוט.

  3. נדב פרץ :

    מקור הנתונים: הלמ"ס
    הנתון של הוצאה ציבורית נבחר בגלל שזה הנתון שמקובל כמשקף את כלל ההוצאות של המדינה על האזרח.
    לגבי הסברים חליפיים – מכיוון שההסבר שהבאתי כאן, של צמצום המגזר הציבורי, נאמר בריש גלי הרבה מאוד פעמים, אני לא חושב שיש סיבה לחשוד שהוא לא נכון.

    לגבי קיינס: אתה צודק, והעירו לי על זה גם בבלוג. כנראה שמתוך רצון לפשט את הדילמה הכלכלית, הרגתי אותה.
    קיינס לא אמר שצריך להרחיב תמיד ובכל מצב את ההוצאה. אבל הוא כן אמר שני דברים:
    א. במצב של מיתון, דרושה פעילות אנטי-מחזורית – כלומר, הממשלה צריכה להיכנס לגרעון
    ב. מדיניות של צמצום תקציבי יזום היא לא מדיניות מומלצת, כמעט בשום מצב.
    התוצאה של א+ב היא שמדיניות קיינסיאנית ממליצה על ממשלה גדולה הרבה יותר מאשר מדיניות נאו-קלאסית.

  4. מרק ק. :

    1. מצטער, קיינס לא בעד הוצאה ממשלתית גדולה בכל מקום ובכל מצב, אלא בעיקר בתקופות משבר כלכלי, כאשר אתה דן פה בתקופות של צמיכה כלכלית. בזה שפסלת את קיינס די הרגת את כל הטיעון שלך מאחר שבבסיסו אתה מניח שמישהו טוען כאקסיומה שההוצאה הציבורית לנפש צריכה לגדול בכדי שכולנו נקבל שירותים ראויים. היה מענין אם לפחות היית מראה שמדינות אחרות (סקנדינביה?) לא "סובלות" משינויים דומים.

    2. ואז מה אם זה נתונים של הלמס, זה עדיין לא מסביר מה המרכיבים של החישוב. האם למשל ההוצאה הציבורית כוללת חברות ממשלתיות כמו חברת החשמל, האם היא כוללת מוסדיים הנסמכים על הממשלה כמו האוניברסיטאות וקופות החולים? האם הוא כולל עיריות או רק ממשלה? האם במשך השנים הלמס שינה את ההגדרות של ציבורי ולא ציבורי? האם למשל את התקופה של לפני שמונות ה70 אפשר להסביר בכך שההסתדרות בפועל היתה מוסד ציבורי, אבל לא נחשבה כך לצורכי חישובי הלמס?

  5. מרק ק. :

    מתוך סקרנות גרידא גלשתי עכשיו לאתר הלמס ולא מצאתי את הלוחות שעליהם אתה מתבסס, אבל שימוש במחשבונים שלהם לקבלת גרף הוצאה ציבורית אזרחית לנפש לפי מחירי היום גילה עליה כמעט מתמדת (2003 יוצאת דופן) מ1990.

  6. שאול :

    מרק, אני חזרתי על החישוב עם נתוני הוצאה מלוח 10.7 של השנתון הסטטיסטי של הלמ"ס, ונתוני מדד המחירים והאולכוסייה מבנק ישראל, וקיבלתי גרף דומה בגדול לגרף של נדב החל משנות התשעים. אני משער שאי ההתאמות נובעות לפחות בחלקן מהגדרת ה"הוצאה האזרחית". יש כל מיני ויכוחים מה היא כוללת, החל מתשלומי ריבית ועד תשלומים לנכי צה"ל. בכל מקרה –
    אפילו אם ניקח את הנתונים שאתה מתייחס אליהם, מה התמונה שמתקבלת? על פני 15 שנה ההוצאה הציבורית האזרחית לנפש גדלה, ריאלית, ב 130 ש"ח. באותה תקופה, התמ"ג הריאלי לנפש עלה בערך ב 16 אלף ש"ח. אבל זה קצת דמגוגי, אז בוא ניתן את המספרים באחוזים: ההוצאה הציבורית האזרחית הריאלית לנפש עלתה בין 1995 ל 2009 ב4.5%. באותה תקופה התמ"ג לנפש עלה ב 21%. עדיין דמגוגי כי חלק מהתמ"ג זה השקעה, ולא רק צריכה, לעומת הממשלה שהיא כמעט כולה צריכה. אז החלק מהתמ"ג לנפש שמפונה לצריכה גדל באותה תקופה בערך ב 11 אלף ש"ח שהם כמעט 25%.
    http://www.cbs.gov.il/reader/shnaton/templ_shnaton.html?num_tab=st14_02x&CYear=2009

    חשוב גם להזכיר שתיקון לפי מדד המחירים לא מתקן את כל הבעיות. אותו הסכום הריאלי בשנת 2009 קונה הרבה פחות, בעיקר הרבה פחות שעות עבודה, מאשר בשנת 1995.

    אז אפשר להתווכח על מידת החשיבות של כלל התקציב לעומת החשיבות של סדר עדיפויות תוך תקציבי, או יעילות בהוצאת הכספים. אפשר כמובן גם להתווכח על האם זה טוב או רע שההוצאה הציבורית לנפש הולכת וקטנה יחסית לתמ"ג לנפש. יש מי שיגיד שזה נפלא, יש מי שיגיד שזה אסון, יש מי שיגיד שזה אולי לא כל כך חשוב. אבל אני חושב שקשה להתווכח על כך שבשני העשורים האחרונים משקל ההוצאה הציבורית קטן.

  7. שאול :

    אהה, כן. והצעה לסדר היום. בואו נרד מקיינס בויכוח הזה. נראה לי שעדיף להתווכח אם אנחנו רוצים ממשלה גדולה יחסית, שממומנת על ידי מיסוי גבוה יחסית, או ממשלה קטנה יחסית שממומנת על ידי מיסוי נמוך יחסית.

    נשאיר את האפשרות הקיינסיאנית של ממשלה גדולה שממומנת על ידי מיסוי נמוך וכניסה לחובות לפעם אחרת, או.קיי?

  8. עמית-ה :

    אני בעד ההצעה של שאול כי להתווכח על מה אמר קיינס זה כמעט כמו להתווכח על מה אומרת ההלכה.
    לגבי ייבוש המגזר הממלכתי תוך העברה של חלק מהשרות לידי גופים חיצוניים וחלק מהעבודה לעובדי קבלן, אני חושב שעל זה אין ויכוח.
    אני בטוח שגם אילו השאירו את השירות הממלכתי בגודל תואם לשנות ה-70 (יחסית) ללא שינוי היו נעשות טעויות, אבל אז הן היו נעשות ללא כוונה.
    השבדים החליטו לפני כמה שנים לעשות שינוי במערכת החינוך שלהם, הם רצו יותר ייצוג לרצון ההורים, פחות ריכוזיות, יותר אוטונומיה ניהולית.
    הם יצאו לשינוי הזה בלי להקטין בגרם את האחריות הממשלתית, הם לא הפסיקו לעקוב אחרי המערכת (ישנם המון דו"חות ברשת).
    לאחרונה התאכזבו מהשינוי והם עוברים ליותר ריכוזיות. צא וראה מה ההבדל בין מעשיהם למעשי ממשלת ישראל –
    השבדים זורקים את הילד לבריכה והם נכנסים ועומדים על ידו מוכנים להושיט עזרה.
    בישראל זורקים את הילד לבריכה והולכים בלי להסתכל אחורה, ישחה סבבה, לא ישחה? ילך יחד עם 43 אחרים למקום ממנו לא חוזרים.

  9. נדב פרץ :

    מרק: הנתונים הם הוצאה לצריכה ציבורית, לקוחים מתוך מאגר הנתונים של הלמ"ס*.

    ואני מוכן לקבל את ההערה של שאול, ולעבור לדבר על אידיאולוגיה של ממשלה גדולה מול ממשלה קטנה, ולא על קיינס**.
    זה לא משנה את הפואנטה – לבחירה שנעשתה כאן בראשית שנות ה-80, לבחור באידיאולוגיה כלכלית שונה מבעבר, היו משמעות הרות-אסון על כל השירותים שהמדינה מספקת לנו.

    * אמרתי את זה כבר בבלוג שלי. אני לא רוצה להיות פולני מדי, אבל מה, אתה לא קורא אותי יותר?
    ** לא בגלל שאני חושב שזה לא קיינסיאני, אלא בגלל שנראה לי מיותר לדבר על פרשנות לקיינס.

  10. איתי :

    ממשלה גדולה לעומת קטנה – מעולה. אבל זה לא הגרף הנכון.

    הנתון שצריך הוא יחס בין הוצאה ציבורית לתוצר, כמו בהשוואה הבינל פה שמוכיחה כמה אנו רזים:

    http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02509.pdf

    וזאת למה? כי ההבדל הדרמטי ביותר שרואים בגרף שלך בין טרום מהפך לשני העשורים האחרונים הוא בין קו עולה לקו די מאוזן לא בין קו עולה לקו יורד.

    בלי נתוני תוצר היה דובר האוצר נותן לאותו גרף בדיוק פרשנות שונה:

    א. לפני המהפך היתה מדיניות פזרנית שצוברת עוד ועוד גירעון לדורות הבאים, וב-20 השנה האחרונות מדיניות אחראית אז תגיד תודה.

    ב. יתרה מכך, הגרף מראה לך שאנחנו היום (סליחה 2006) עם מגזר ציבורי כמו ב-1970 בדיוק (בערך 30000) אז מה אתה מתבכיין.

    כמובן שהטיעון הזה הוא שטותי, כי היתה צמיחה מאז 2006 ולכן אותם 30000 היו ב-1970 אחוז הרבה יותר גדול מהתוצר מאשר היום. בעזרת מדד זה תראה את הייבוש הכי טוב.

    עוד משהו ממש טוב בעניין פרופ אביה ספיבק

    http://www.vanleer.org.il/econsoc/ppt/10budget_avia-natan.ppt

  11. דקל-דוד עוזר :

    מדד מחיר המים

    בשנת 77 מים עלו שקל, מוצמד להיום עם כל המשחקים המוניטוריים נניח 3 שקלים.
    היום 12
    מסקנה: השירות הציבורי גרוע פי 4
    וזה כל כך פשוט.

  12. אורי אפלבוים :

    למה מס החברות?

    תודה על המאמר המעניין.
    אני מסכים עם הניתוח אבל לא מבין את ההצעות לפתרון. מס החברות הוא לא כלי לעשיית צדק חלוקתי. מס חברות גבוה יקטין תחרותיות ויגרע מקומות עבודה. בכל מקרה העלאת מס החברות מקטינה את הרווחים של הפרטים בחברה ולכן את מס ההכנסה שהם משלמים.
    מס ההכנסה הוא הכלי המקובל לאיזון חלוקתי ולכן מובנת יותר דרישתך להעלאת הרף העליון.
    בכל מקרה, לדעתי, המקור הנכון להרחבת בסיס המס הוא בכלל המע"מ. המע"מ הוא המס "האחרון בשרשרת" (עד שיתקינו פה מס ירושה) ובשל כך הוא מגלם בתוכו הרבה אלמנטים של צדק. הוצאת? השתמשת? בזבזת? – תשלם. בניגוד ליגעת? עבדת? הרווחת? – תשלם.

    דרך אגב, אני לא מתכוון להכנסת מוצרי בסיס כמו פירות ירקות ומים לבסיס המע"מ. אלא להעלאת אחוז המע"מ על כלל המוצרים.

  13. איתי :

    אורי,

    מס חברות הוא מס ההכנסה של הגדולים. כאשר בעל חברה משלם הרבה פחות מס על הכנסותיו מאשר השכירים שלו עם המשכורות הבינוניות והגבוהות אין פה שום צדק.

    דוגמה אבסורדית – רק לפני כמה ימים נחה עיני במקרה על תלוש משכורת שהכין לעצמו שותף בחברה שכל כולה 2 אנשים-שותפים (הם הפכו לחברה בגלל התמריצים של רפורמה במיסוי ובדמי ביטוח לאומי) ורק מדי פעם שכירים לעבודה מזדמנת. באופן חוקי לגמרי, בעל החברה משלם לעצמו שכר כשכיר מתחת לסף מס הכנסה. חוצמזה הוא כמובן משלם מס חברות, אבל מס זה הוא נמוך בהרבה מזה שהיה משלם לו הוא ושותפו היו מוגדרים עצמאיים (כי המקסימום של מס הכנסה כיום גבוה בהרבה מהמקסימום של מס חברות).

    וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על מקלטי מס שזמינים יותר לבעלי חברות גדולות לעומת קטנות. בהחלט ייתכן שאותו שותף שהזכרתי בדוגמה למעלה משלם בפועל אחוז גבוה יותר של מס חברות מאשר האחים עופר.

    התוצאה בשורה התחתונה היא פרוגרסיביות הפוכה – מי שיש לו יותר מחזיר למדינה פחות. במקום שמס חברות יפחית אי שוויון הוא מגביר אי שוויון.

    מע"מ לעומת זאת הוא מס רגרסיבי וזה בדיוק ההיפך מצדק. נהוג לחשוב שבמס כזה אחוז המס שווה לעשיר ולעני, אך האמת היא שאחוז המס שמשלם העני גבוה יותר. הסבר: אצל העני קרוב למאה אחוז מההכנסות הולך לצריכה, אצל העשיר אחוז קטן, והרוב הולך לחיסכון או להשקעות. לכן אם העני משלם 400 שקל מתוך 4000 של המשכורת שלו כמע"מ (בהנחה שלא כל ההוצאות חייבות מעמ – למשל שכ"ד, פירות וירקות) והעשיר משלם 5000 שקל כמעמ מתוך 100000 הכנסות (פי 12.5 מהעני), אבל העני שילם 10% ממשכורתו והעשיר רק 5.

    בנוסף, אני מרגיש שתפיסת "מי שקונה יותר שישלם" משתלבת היטב בתפיסת עולם של קיימות.
    אם כבר, לך עם זה עוד צעד ותציע כמו שנהוג באירופה מעמ דיפרנציאלי: מזון מהיר – מעמ גבוה מאוד, רכב 4X4 – מעמ גבוה מאוד, לחם+אורז+קטניות+מים מהברז+תרופות+מזון תינוקות+אופניים – אפס מעמ.

    עוד מידע מחכים על שני המסים הללו

    http://tamarbenyosef.com/2010/03/01/%D7%94%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%A9%D7%9C%D7%9D-%D7%9E%D7%A1-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C/

    http://tamarbenyosef.com/2009/07/15/%D7%AA%D7%9E%D7%A6%D7%90%D7%95-%D7%9C%D7%99-%D7%9E%D7%A1-%D7%98%D7%95%D7%91/

  14. אורי אפלבוים :

    איתי,

    קראתי את תגובתך ואת שני המאמרים שהמלצת עליהם. בכל זאת, אני חולק עליך.

    נתחיל מההסכמה. אני מסכים איתך ועם תמר בן יוסף, שמע"מ דיפרנציאלי הוא טוב ואפילו הכרחי. הרשימה שהבאת למוצרים פטורים מקובלת עלי מאד (הייתי רק קובע מכסה לפטור על מים מהברז כי הם גם ממלאים בריכות פרטיות ומשקים מדשאות ענק וכמובן מוסיף תחב"צ). על המדרג של שאר המוצרים כדאי לערוך דיון נפרד. אם אתה מסכים איתי שזה דבר טוב אז אתה בטח חושב שיש כאן גם מידה של צדק בין דורי שהוא בהחלט צדק.

    ועכשיו לאי ההסכמות. לפני שאפרט אציין רק שאחד הטיעונים המרכזיים של תמר בן יוסף ואחרים נגד המע"מ הוא בעיית הגביה שלו ועל כך לא ארחיב כי אתה לא ציינת זאת. אנסה להתמקד בדיון בתפקידו העקרוני.

    א. לגבי דוגמתך ה"אבסורדית" : כיצד אותו אדם משלם משכנתא? כיצד הוא קונה רכב או דלק? כיצד הוא קונה מזון, יאכטה או חופשה בחו"ל? כדי לממש את הכסף של החברה לטובת צרכיו הוא משלם מס הכנסה או מס על רווחי הון כיחיד. אין לו דרך לעשות זאת ללא תשלום מסים אלה ולכן מס החברות רק דוחה את החלוקה לטובת ההשקעה בחברות. מס החברות הוא חשוב מאד. הוא אמור להיות מכשיר לשליטה בהתפתחות ההשקעות לפי יעדים של המדינה ומובן שחייבת להיות העדפה לחברות יצרניות. לצערי, היא נעלמה (יש דרך אגב העדפה לפריפריה אבל היא קטנה מדי). הוא לא מכשיר טוב לחלוקת הנטל.

    ב. לגבי מקלטי המס – אני מסכים איתך שזה מעוות ויוצר פרוגרסיביות הפוכה. אבל נדמה לי שגם אתה תסכים איתי שהעלאת שיעור מס החברות לא תבטל את העיוות הזה אלא רק תחריף את השיעור הריאלי שלו. כלומר אלה שמרויחים ממקלטי המס ירויחו הרבה יותר כסף מאותם מקלטים.

    ג. המחלוקת העיקרית. האם המע"מ הוא צודק? האם הוא רגרסיבי? אני טוען שהוא צודק והוא גם לא בדיוק רגרסיבי בהסתכלות כוללת על התמונה. ראשית הסכמנו, נדמה לי, שהוא משמעותי יותר ממס ההכנסה לנושא הקיימות ובכך הוא עוזר להשגת צדק בין דורי.
    אני טוען שגם בצדק החלוקתי הוא לא רע בתנאי שמערכת המסים מתוקנת נכון והגביה פועלת. הדבר דומה למה שתיארתי בחלק א' בתגובתי זו. אותו עשיר, בדוגמה שנתת, משלם רק 5% מהכנסתו למע"מ. אבל מה הוא עושה עם שאר הכסף? אולי הוא חוסך אותו ואז משלם על הרווחים מס רווחי הון (שצריך לדעתי להיות גבוה יותר ממס ההכנסה או לפחות זהה). בשלב כל שהוא הוא יממש אותו, כלומר יקנה, כלומר ישלם מע"מ. לא קנה עד יום מותו? ישלמו יורשיו מס ירושה. בישראל אין מע"מ על קרקע ונדל"ן משומש וזה אבסורד גדול שמאפשר לממש כסף ללא מע"מ. אין גם מס ירושה, והמס על רווחי הון נמוך מדי ולכן המע"מ מאבד מיכולותיו לשקף או לגרום לצדק חלוקתי.

    לסיכום, מס ההכנסה על עבודה, הוא הפשוט ביותר לגביה ולכן לדעתי, הוא המרכזי כיום. היחס למע"מ "כרע" ולמס החברות כ"טוב" (בקרב חוגים ס"ד) נובע לדעתי מקבעונות מחשבתיים. מובן שיש לשמר מגוון דרכי מיסוי אבל לדעתי, מנקודת מבט של צדק חלוקתי ושל צדק בין דורי, המע"מ (עם הרבה תיקונים נדרשים) צריך להתחזק על חשבון מס ההכנסה על עבודה. וכפי שציינה תמר בן יוסף, כך גם קורה ברבות ממדינות אירופה.

  15. נדב פרץ :

    איתי: הסיבה שהבאתי כאן את ההוצאה הריאלית, ולא את ההוצאה כאחוז מהתמ"ג, הוא שהטיעון הנאו-קלאסי המקובל הוא שאולי המדינה תקבל חלק קטן יותר מהעוגה, אבל זה יתקזז עם זה שהעוגה תגדל. פה אני מראה שזה לא קורה.

    אורי:
    א. 'מס חברות יבריח משקיעים' זה מיתוס שהמעסיקים מעודדים.
    רוב המשק הישראלי זה חברות שלא יכולות לברוח מכאן גם אם ירצו. הוט לא תתחיל לספק שירותי טלוויזיה בכבלים בסין, ומפעלי ים המלח לא יתחילו לכרות אשלג מהים השחור.
    לגבי החברות שכן יכולות לברוח, ושמס חברות הופך עבורן את ההשקעה ללא-כדאית – בשביל זה צריך מנגנון רגיש וחכם של פטורים ממס ושל מענקים, שיפטור את הבעיה למיעוט הקטן הזה של החברות.
    זה לא סותר את העובדה שצריך להעלות את רף המס של מס ההכנסה, אבל סכומי הכסף שמהלך כזה יפיק הם קטנים ביחס.

    ב. גם אם אני מקבל את ההנחה שלך – שבסופו של דבר, העשיר יוציא את הכסף על משהו וישלם מע"מ – הכי הרבה שאני יכול לצפות לו הוא תשלום של שיעור קבוע מההכנסה, שזה לא תשלום פרוגרסיבי.
    אם אתה חושב שמרוויחי שכר המינימום צריכים לשלם פחות מס מהעשירון העליון, אין ברירה אלא לדרג את התשלומים על פי הכנסה. והדרך הכי אפקטיבית שאני מכיר היא מס הכנסה.
    (מעבר לזה, אני מסכים שצריך רוויזיה של מערכת המיסוי הישראלית, בדגש על מס רווחי הון ומיסי ירושה ומתנות)

  16. איתי :

    נדב, גם זה לא מוצג בצורה ישירה על ידי הגרף.

    כדי לבדוק את הטענה הניאוליברלית שציינת יש להראות את הכנסות המדינה ולא את ההוצאות. זאת משום שהגרף אינו מראה אם ירידה בהוצאה הציבורית נובעת מירידה בהכנסות או מהחלטה להוריד את הגרעון ו/או להפנות חלק גדול יותר להחזרת חובות.

    הטענה שאליה אתה מתייחס נקראת עקומת לאפר.

    מאמרים מאלפים על הבלוף של עקומת לאפר לגזור ולשמור

    http://www.sci-princess.info/archives/332

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=288158

    גם בהצגת הכנסות הממשלה בחתך שנים יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת (בטח פתרו בכלכלה שנה א). מטבע הדברים צפוי מתאם חיובי גבוה בין התוצר ובין ההכנסות ממסים: כשיש צמיחה ההכנסות יגדלו ובמיתון הן ירדו. המתאם הזה עלול להוביל בעלי השקפות שונות למסקנות הפוכות מאותו הגרף. אחד יראה בכך הוכחה שהמיסוי אינו בולם צמיחה ואחר יגיד שהורדת מיסים בזמן מיתון מייצרת צמיחה שאחריה ההכנסות יעלו

  17. נדב פרץ :

    אבל איתי, הטענה שמעניינת אותי – בהקשר הזה – היא טענת ההוצאה, לא ההכנסה. אם מה שמעניין אותנו זה שרוב הכבאיות שניסו לכבות את השריפה בכרמל מבוגרות יותר ממך וממני, השאלה הרלוונטית היא לא 'כמה כסף המדינה גבתה', אלא 'כמה כסף המדינה הוציאה'. לצורך הטיעון שלנו כאן, השאלה האם הכסף מגיע מהגדלת הגרעון או מהעלאת מסים פחות חשובה.

  18. אורי אפלבוים :

    נדב,
    לא כל מה שהמעסיקים מעודדים הוא "מיתוס".
    א. אם יש יותר כסף זמין בתוך החברה היא יכולה לגדול ולהשקיע. לא צריך להיות "ראש בקיר" בענין הזה. ושוב במערכת מתוקנת זה לא משנה עם הוט לא תעבור לחול, כסף פנוי שלה היא תצטרך להשקיע או לקחת כשכר ואז לשלם מס הכנסה כיחידים.
    ב. אם יש מס על רווחי הון ועל מתנות ועל ירושה אז מבחינתי שהעשיר לא יוציא את הכסף שלו. זה בכלל לא רע. כסף הוא לא מוצר צריכה. לגבי הפרוגרסיביות של מיסי קניה היא תתקבל אם תהיה דיפרנציאציה של מיסי הקניה כמו שהיום בדיוק מציעים שר האוצר ושר השיכון על מס על דירות שניות. (מובן שהמס היה צריך להיות גבוה יותר ופרוגרסיבי יותר)

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=rnh20101216_01

    אני לא חושב שמרויחי שכר נמוך צריכים לשלם X ומרויחי שכר גבוה צריכים לשלם Y. אני חושב שמרויחי כל שכר שהוא צריכים לקבל את מלוא השירותים האזרחיים ממדינתם. ואני חושב שהדרך הנכונה לממן את שירותים אלה היא בתמהיל מיסים ששם דגש על מידת השימוש אל האזרח במשאבי הכלל, כלומר במיסי קניה למינהם.
    מס הכנסה הוא אפקטיבי אבל רמות גבוהות שלו לעומת מס קניה מעודדות ניצול משאבים וממש לא מעודדות עבודה.

  19. נדב פרץ :

    א. לא אמרתי שכל מה שהמעסיקים מעודדים הוא מיתוס, ובבקשה אל תשים לי מילים בפה, אלא תתייחס למה שאני אומר.
    אתה טענת שבעקבות העלאת מס החברות תהיה בריחה של מעסיקים – הראיתי לך שרוב המעסיקים לא יכולים בכלל לברוח.
    ואם יש יותר כסף פנוי בתוך החברה, היא יכולה לצמוח ולהשקיע, או שהיא יכולה להשקיע בקניונים במזרח אירופה, או בדיבידנדים מתוחכמים כאלה או אחרים.
    אני לא רואה שום סיבה שמס חברות יהיה חצי ממס הכנסה. למה שרווחי חברות ימוסו פחות מרווחי יחידים?

    ב. אחד התפקידים של מערכת המס, לצד מימון המערכת הממשלתית, הוא גם חלוקה מחדש של המשאבים בחברה. צמצום פערים. הדרך המוצלחת ביותר לצמצם פערים היא לתת שירותים איכותיים לכולם, ושהתשלום עבורם יהיה פרוגרסיבי.

    ג. כל הדיון שלך יוצא מנקודת ההנחה שיש בעיות מובנות במערכת מס ההכנסה, ומציע – כפתרון – לבנות מערכת חפה מבעיות של מסי קנייה. אלא שמערכת כזו היא, כמובן, פיקציה – בכל מערכת שלא תבנה יהיו בעיות, יהיו לאקונות ויהיו חורים.
    אם ההנחה היא שמס הכנסה עושה בדיוק את מה שאתה רוצה – לוקח הרבה ממי שיש לו הרבה ומעט ממי שיש לו מעט – למה לא לשפר אותה, במקום להשקיע במערכות מתוחכמות שמנסות להשיג את אותו דבר בדרך עקיפה (שזו, בעצם, מערכת המע"מ הדיפרנציאלי שלך)?

    ד. לא ברור לי למה אתה אומר שמסי קנייה 'שמים דגש על מידת השימוש אל האזרח במשאבי הכלל'. יש מוצרים מאוד ספציפיים, שהעלות שלהם לכלל גבוהה יותר בצורה משמעותית מאשר העלות שלהם למי שמוכר אותם (דלק, למשל, שיוצר זיהום), אבל זה לא נכון לכל תחום – האם גם כשאני קונה חסכמים לברז באמבטיה המע"מ שאני משלם 'שם דגש על מידת השימוש של האזרח במשאבי הכלל'?
    אם המטרה שלך היא למנוע שימוש במשאבים במחסור (מים) או במשאבים עם תוצאות לוואי בעייתיות (דלק), הטל מסים ספציפיים על המוצרים האלה. אני לא רואה סיבה לכוון את כל מערכת המס ליעד הזה.

  20. אורי אפלבוים :

    נדב

    א. נדמה לי שהתייחסתי לכל מה שכתבת. לא התכוונתי להכניס לך מילים לפה . אתה הוא זה שהכניס לי מילים לפה, כי אני לא כתבתי אף פעם שמס חברות יבריח משקיעים. כתבתי שהוא יגרע מקומות עבודה. ואני עומד מאחורי זה.
    אין דיבידנדים מתוחכמים. כאשר מס על רווח הון יהיה מס שווה לפחות למס ההכנסה אז אין פרצה. מה שכתבת על פרצת ההשקעות בחול דומה לטענה שמס חברות גבוה יביא להשקעות בחול. מי שרוצה לבזבז בחול שיבזבז שם וישלם את מיסי הקניה שלו שם או כאן אם הוא רוצה לייבא בסוף את הבזבוז.

    ב. לגבי הערה ב' שלך – שוב, אנחנו מסכימים. אני רק לא בטוח שהפרוגרסיביות ביחס להכנסה מעבודה צריכה להיות המרכזית.

    ג. לא נכון. אני בכלל לא מדבר על הבעיות המובנות במס ההכנסה. אני מדבר על הרמה העקרונית שהיא עוד לפני האפקטיבית. אני גם לא מדבר על "המצאת" מערכת. במדינות רבות באירופה יש מיסי קניה דיפרנציאלים. גם בישראל, פטור על פירות וירקות, מס רכישה על נדלן, פטור ממע"מ באילת ופטור ממע"מ על ביטוח הם כולם חלק ממערכת דיפרנציאלית. אותה לדעתי צריך לחזק כדי שתהיה יותר פרוגרסיבית.

    ד. זו הנקודה המרכזית. כשאתה קונה חסכמים אתה משקיע כסף (שהוא אינו מוצר) כדי לחסוך במשאבים. מס הקניה שלו, אם כן צריך להיות אפס או נמוך ממס הקניה על הברז עצמו.
    לכל מוצר שאתה צורך יש השפעה על הסביבה. זה רק אחד השיקולים שצריך להנחות את מערכת מסי הקניה. בנוסף, ההבדלים בין כמויות הצריכה של האזרחים השונים היא שיקול נוסף. לדוגמא צריכה שווינוית כמו זו של פירות וירקות או מים מהברז היא שיקול להורדת מס קניה לעומת יאכטה פרטית מפרשית אשר אינה מזהמת לכאורה אבל לא כל אחד יכול לקנותה היא סיבה למס קניה גבוה יותר.

    הערה קטנה לסיכום. בהיבט הקיימות, המחסור בדלק הוא חמור יותר מהמחסור במים. מים מתחדשים, כך שאם נצרוך קצת פחות מים נוכל להסתדר עם מה שיש. אם לא נפתח אנרגיה מתחדשת אז גם אם נצרוך מעט מאוד הוא בסוף יגמר.

  21. נדב פרץ :

    א. אז האם תוכל, בטובך, להסביר איך מס חברות יצמצם את מספר מקומות העבודה – עדיף בליווי תימוכין אמפיריים לטענה הזו, שאני לא מכיר אותה בהקשר אחר מאשר 'המעסיקים יברחו לחו"ל'?
    איך בדיוק זה שהוט ישלמו יותר מס יגרום להם להעסיק פחות אנשים?

    ב. ואם נשנה את זה ל'פרוגרסיביות ביחס להכנסה', ונכניס תחת המטריה הזו גם רווחי הון וכו'? השאלה החשובה היא האם אתה ממסה את ההכנסה או את ההוצאה.

    ג+ד. מסי קנייה דיפרנציאליים – קרי, הנחות ספציפיות על מוצרים שהמדינה רוצה לעודד את רכישתם ולהיפך – נשמע לי מצויין.
    המערכת שאתה מציע כאן – קביעת מע"מ ספציפי לכל מוצר בהתאם למגוון רחב של שיקולים – נשמעת לי כמו מתכון למערכת סופר-מורכבת, שתדרוש רזולוציות שיהיו בלתי אפשריות לניהול, וקלות מאוד להשפעה מצד בעלי אינטרסים.
    רגע, ליצ'י זה נחשב בירקות ובפירות? כי זה פרי שבעיקר עשירים אוכלים, והוא צורך המון מים. אז אולי כדאי כן להטיל עליו מע"מ?
    אבל בעצם הליצ'י גדל בערבה, ואנחנו רוצים לעודד את החקלאות בערבה. אז אולי נוריד מהלי'י את המס?

  22. שאול :

    רק הערה קטנה מהצד בנוגע ל – א.

    תיאוריה: כדי ש"הוט יברחו לחו"ל" לא צריך שהוט ישלחו טכנאיות וטלפנים להתקין כבלים בשוויץ, מה שכנראה לא יקרה. מה שכן אולי יקרה זה הדבר הבא: הוט צריכים כסף כדי לממן את פעילותם. את הכסף הזה הם משיגים או באמצעות מכירת מניות או באמצעות מכירת אג"ח. התשואה על הניירות האלה (כמה אני אקבל חזרה בעוד שנה אם אני אתן להוט כסף היום) תלויה ברווחים של הוט. כל אזרח ישראלי או זר, ובעיקר כל קרן פנסיה ישראלית, יכול לבחור להשקיע בהוט, או לשלוח את הכסף להשקעות בחו"ל. כאשר המס יגדל, הרווחים יקטנו, והוט יוכלו לגייס פחות כסף, ואולי יצטרכו לצמצם את פעילותם. במובן הזה – "הוט יברחו לחו"ל".
    בטווח יותר ארוך, התשואה שאתה מקבל על החיסכון שלך תלויה ברווחים של החברות במשק – אין דרך אחרת לקבל ריבית על חסכונות. כאשר מיסים מורידים את הרווחיות, התמריץ לחיסכון עלול (אבל לא חייב!) ליקטון. פחות חיסכון – פחות השקעה, ופחות מקומות עבודה.

    אמפירית: אמידת ההשפעה של שינוי במיסוי היא אחד הדברים שיותר קשה לעשות. הסיבה היא שמיסים לא משתנים בצורה מקרית. אם הייתה לנו מעבדה, החיים היו יותר קלים. אבל מיסים משתנים במצבים מסוימים, בתגובה להתפחתחויות שונות, כחלק מרפורמות שכוללות המון דברים, כאשר ממשלות בעלות אידיאולוגיה ספציפית בשלטון, וכו', ולכן ההנחה החיונית לכל מחקר אמפירי רציני- שהחלוקה לקבוצת "טיפול" (מדינות או ערים או תקופות שבהן שינו את המיסוי) וקבוצת "פלאסבו" (כאלו שלא) היא מקרית, היא בעייתית מאוד. לכן כל תוצאה צריך לקרוא בזהירות רבה. אז קשה לאמוד את השפעת שינוי המס – אבל לא בלתי אפשרי. יש מאות אם לא אלפי עבודות טובות שמנסות לבדוק את הנושא. הנה ניסיון מוצלח במיוחד, שזוכה למספר גדול מאוד של ציטוטים (אגב, כתב את העבודה אותו כלכלן שמומי דהן מצטט בפתח דבריו במאמר שאיתי הביא קישר אליו):
    http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/003355302320935043?journalCode=qjec

    אני לא מומחה בתחום, אבל להבנתי יש ראיות אמפיריות לא רעות שהגדלת שיעור המס פוגעת בהשקעה.

  23. עמית-ה :

    אני מסכים עם תמר בן יוסף וחלק מהמתדיינים כאן שפוטנציאל הגביה הכי צודק ואפקטיבי הוא מס חברות (ג.נ. אני בעל חברה).
    המצב הנוכחי בו חברה גדולה משלמת פחות מס הכנסה מסך כל המס שמשלמים השכירים שלה לא צודק.
    מקור נוסף להכנסות מדינה הם כמובן עסקים ומכאן סיבה נוספת להפסקת ההפרטה.

  24. אורי אפלבוים :

    שמע אני לא מת על הסגנון הזה של " האם תוכל , בטובך,…" וכו'. אשמח לנהל איתך דיון ענייני. אני לא תוקף ולא מתגונן אלא מנסה ללבן סוגיה. התנצלתי ש"הכנסתי מילים לפיך" וזאת בלי קשר לזה שגם אתה הכנסת אתה מילים לפי.
    בכל מקרה אני לומד מרוב הדיונים שאני מקיים ומשתדל לשמור על סגנון בונה ומכבד.
    מה גם, ששנינו מסכימים שיש להעלות את בסיס המס באופן משמעותי מה ששם אותנו באותו הצד של העניין העקרוני, וכידוע לך, אנחנו די בודדים.

    לעניינינו:

    א. שאול הוציא לי את המילים מהפה (ולא הכניס לי מילים לפה :)) בקשר להוכחות "אמפיריות" על השפעות של שינויים במיסים. בכל מקרה, לחמי יש מפעל לעיבוד זכוכית. הודות לירידה החדה במס החברות, החברה נשארה עם כסף פנוי שהושקע בבניית מפעל חיסום זכוכית. המפעל מוכר בחודש הבא 150000 מ"ר זכוכית מחוסמת לחממת ענק באלג'יר. המפעל מעסיק כ30 עובדים בשתי משמרות. אין ספק שמס חברות נמוך מעודד השקעות והוצאות של חברות. אין ספק שהשקעות מעודדות עבודה. שוב אני אומר שגם מס החברות צריך להיות דיפרנציאלי ולהיטיב עם חברות מוטות ייצוא, עם חברות מרובות עובדים, עם חברות בפריפריה ועוד. כדי שיהיה כלי יעיל בתחום הזה הוא לא יכול להיות נמוך מדי. בנוסף מס חברות גבוה מדי מעוות עוד יותר את יתרונות ה"טייקונים" שכן הם משתמשים ביתר קלות במקלטי המס, הם בעלים של חברות תשתיות מרכזיות שהמדינה, לכאורה "לא יכולה לפגוע בהם" ולכן מקבלים כל מיני רשתות בטחון.

    ב. כאמור, אני צריך למסות גם וגם. יש לזה יתרונות ולזה יתרונות. אני טוען, שהחלק הגדול יותר צריך לבוא על ההוצאה. במערכת מיסוי נכונה כסף לא שווה כלום עד שלא מוציאים אותו. מערכת המיסים הנוכחית היא תוצאה של כלכלות מוטות צריכה, ו"צמיחה" הנמדדת מעליית התל"ג, מדובר גם בכלכלות סוציאליסטיות וגם בקפיטליסטיות.

    ג+ד. מהמשפט הראשון של תגובתך אני למד שאנחנו מסכימים על המהות.
    נותר אם כן הפן הטכני- קיימת מערכת מיסוי דיפרנציאלי על מוצרים אשר מתקיימת כבר עשורים ומתנהלת בצורה סבירה (בטח טובה יותר ממס החברות) למרות שהמס המוטל על כל קבוצת מוצרים הוא שונה ומושפע מקריטריונים רבים. זוהי כמובן מערכת המכס על ייבוא. שיעור המכס על קבוצת מוצרים מסויימת יכול להיות מושפע מתרומת המוצר לתעסוקה, מתרומתו לבטיחות, מרצון להגן על ייצור מקומי שלו, מרצון להקטין ייצור מקומי שלו, מרצון להעדיף סחר עם מדינות מסויימות על פני אחרות, מהשפעתו על הסביבה ועוד שיקולים רבים. מובן שיש גם מוצרים שנופלים בין הכסאות (כמו אולי הליצ'י) אבל בגדול, יש אפשרות לנהל את מערכת השיקולים הללו בקביעת מיסוי, כפי שמוכיחות מערכות מכס בכל העולם. זה בהחלט יושפע על ידי אינטרסים, כמו כל דבר בעולם. אם יש קביעה של גודל המס על ההוצאה הרצוי אפשר להווכח על פנים החלוקה וזה בסדר. זה עדיין מאפשר מדינה שנותנת שירותים מלאים.

    ממשלות רוצות תל"ג גבוה ולכן משמרות את יחסי המיסים הללו. זה נובע מקבעון, לא משרת את רווחתם האמיתית של אזרחיהן ובטח שלא משרת את רווחתם של צאצאיהם של האזרחים.
    ועוד נקודה קטנה, בהמשך לפטור ממס על ירושה ומתנות ולמס הנמוך מדי על רווחי הון, אם רוצים מדינת רווחה כדאי גם להפסיק עם הקלות במס על תרומות.

    נדמה לי שליצ'י גדל בדרום הרמה, בגליל, וקצת בבקעת הירדן. יש גם בערבה?

  25. עמית-ה :

    אורי
    א. לא רלבנטי המס מוטל רק על כסף "חופשי" כזה שלא הושקע בפיתוח עיסקי.
    ב. מסכים איתך ושואל באיזה מדיניות הוצאה אנחנו תומכים?
    ג. +ד גם. ולכך יש להוסיף מס/תקן ירוק = היטל שגודלו יורד על פי אורך החיים / אחריות של מוצר.
    כלומר מטריה שמחליפים כל יום שישי תיסע נטל מס גבוה מאוד ומיקסר עם אחריות של 10 שנים יהיה פטור.

  26. אורי אפלבוים :

    עמית

    א. לדעתי כן רלונטי. יש הבדל בין הוצאה והשקעה. הכרה בהשקעה, כידוע לך היא ארוכת טווח ובכל מקרה נדרש הון להשקעות. כאשר מס החברות גבוה יותר בשנה X אז ההון של החברה בשנה X+1 קטן יותר – האפשרות להשקיע קטנה גם היא.

    ב. נראה לי שהכיוון הוא ג+ד

    ג+ד. ודאי! עידוד מוצרים עם אחריות ארוכה הוא שיקול שצריך להיות מרכזי. הגדלת המס על קניה על חשבון המס על עבודה תגדיל גם את הכדאיות של תיקון מוצרים ושימוש בשירות ואחריות. בפועל ישראל פעולת הפוך כמעט תמיד. הגדרת שווי שימוש על רכב למשל, רק דוחפת את החברה לרכוש מכוניות חדשות ולהפטר מהישנות.

  27. לקסי :

    גם מס חברות צריך להיות דיפרנציאלי

    גבוה על פיננסים למיניהם, נמוך על חברות שמייצרות דברים של ערך (בשונה מדברים של עריך).
    לגופו של עניין הדיון מתכנס לכוונים שהיו כאן לפני שג'ורג' שולץ עשה לנו מעבדה ב-1985 וביתר שאת לפני שמילטון פרידמן בא לייעץ לארליך.
    הכוונה היא לשיעורים שונים של מיסוי. (פעם היו גם שערים שונים ליצוא וליבוא, לאלה לא צריך לשוב).
    במס הכנסה השיעורים משתנים עם גודל ההכנסה, זה טריויאלי.
    על מע"מ דיפרנציאלי כבר נאמר כאן די.
    מיסוי חברות דיפרנציאלי, שעקרונותיו צריכים להיות לפי התועלת לחברה (קשה מאוד להגדרה, אבל ניתן לשרטט קוי מתאר).
    פחות מס על מי שמעסיק הרבה עובדים, כמובן שבשכר ותנאים נאותים.
    פחות מס באזורי הספר (ג.נ. אני מערד),
    פחות מס על מי שמייצר נקי,
    יותר מס על מי שמייצר לא כלום מלא כלום (פתקים מפתקים, שאול…)
    פחות מס על תח"צ, יותר על שימוש במכוניות.

    בדיונים שהיה השבוע אצל מיקי מירו בשעת חברה ואצל קרן נויבך ב"סדר יום" שמענו שהמקום שבו אנחנו נמצאים בשיעור ההוצאה הציבורית / ממשלתית יחסית לתוצר, הוא מקום לא יעיל ושבאזור הזה (למירע זכרוני, כ-32%) הנזקים עולים על התועלת.

    בסה"כ יותר מיסוי לשם הגדלת ההוצאה הממשלתית האזרחית (כבר נאמר שזה מנגנון משווה).
    לילה טוב

  28. הביטחון, למשל :

    הדיון כאן, ככל שהוא מרתק ואף מחכים בנקודות מסוימות, וחשוב מכך, אין ספק שהוא מתנהל בונה פידה – מזכיר לי את מה שאהבתי במיוחד בלימודי השלמה בכלכלה שנדרשתי בשעתו לעשות.
    אהבתי אז במיוחד את השיטוט האלגנטי חסר הגבולות של מדע הכלכלה ביו:
    המצוי האמפירי (נתונים "אוביקטיביים" שלעולם אינם עוברים טיפול מניפולטיבי חס ושלום);
    הרצוי הפוליטי (צדק, הגדלת העוגה);
    האפשרי (אילוצים, כמו למשל אילוצי ביטחון בישראל);
    ואחרון חביב, המטפיזי (הנחות בדבר טבע האדם. כן כן, כולל הנובל של כהנמן).
    אין לי מה להוסיף לפרמטרים שכבר הוזכרו כאן, אבל על-פי ההגיון שסביבו מתנהל הוויכוח, אפשר לשאול – מה אנחנו באמת יודעים על הקשר בין הוצאות הביטחון בישראל לבין התוצר, ביטחון, שהן אמורות לספק? (ואנחנו הרי לא נאיביים, וברור לנו ששוק פרטי מעורב בכך עד צוואר בכל מיני ואריאציות, ולא לא עולה בדעתי כרגע המחזה "כולם היו בני")
    איך בודקים את הענין הזה? האם יתכן שבדיקה כזו אינה רלבנטית כלל לדיון הכלכלי חברתי?

    לא זכור לי מי טבע את הביטוי "ישראל היא צבא שיש לו מדינה". יש לו?
    אולי תופתעו לשמוע, אבל באיזה ראיון מוצנע במקומון הירושלמי של ידיעות, בעיצומה של האינתיפאדה, אמר ברק ש- כל זמן שהמדינה הפלשתינאית היא זמנית, שוכנת לצידה עוד מדינה אחת זמנית שאין לה גבולות מוגדרים ומוכרים על-פי החוק הבינלאומי -(למעשה יש לה, אפילו דה-יורה, אבל המדינה הזאת מסרבת להכיר בהם, עד שהחמאס או בן-לאדן לא יכיר בהם) – במצב הזה, כמה נחוץ להוציא על הביטחון והאם ההוצאה בפועל מצדיקה את עצמה?
    למשל, האמנם יושמו לקחי לבנון השניה ב"עופרת יצוקה" (למשל, הפתיחה ההוליודית של המבצע בעזה)?
    כשם שכל ניסיון להשתיק את השיח החברתי בטיעונים בטחוניים מדיניים היה והווה איוולת פושעת, האם יתכן שהתעקשות לצלוע רק על הרגל החברתית היא חזרה על אותה טעות?

    חן – (ולא לא יעזור בית דין, מתאם מגדרי של המשתתפים לפי הנושא, לא ניתן להסוואה).

  29. אורי אפלבוים :

    ללקסי

    אתה צודק וזה בדיוק מה שכתבתי בתגובה 24 וגם ב14
    " שוב אני אומר שגם מס החברות צריך להיות דיפרנציאלי ולהיטיב עם חברות מוטות ייצוא, עם חברות מרובות עובדים, עם חברות בפריפריה ועוד. כדי שיהיה כלי יעיל בתחום הזה הוא לא יכול להיות נמוך מדי"

    מובן שהפיננסים צריכים להיות גבוה ברשימה.

    דרך אגב, בנושא הפיננסים המס בכלל צריך לתקן עיוות עצום שיוצר מנגנון הריבית על הכסף. המנגנון המוניטרי הנהוג בעולם יוצר מצב אבסורדי, שכסף שאמור לדמות מוצרים, משתבח בערכו יותר מרוב המוצרים אותם הוא אמור לייצג (חוץ מכנורות, ויין). הכוונה כמובן לערך אמיתי לפני שהתפתח ה"שוק" המודרני שהוא כבר מוטה ריבית. עיוות זה יוצר אפשרות של צבירת "הון" בדמות שטרות נייר או אפילו מספרים ממוחשבים. זה גורם לרבים מהתחלואים שלנו. נכון, המדיניות המוניטרית מאפשרת אשראי ולכן גם השקעה ולכן גם התפתחות. מובן שאם מישהו חופר במשך שנה באר בכדי להגיע למים שכולם ישתו מהם, אז הוא צריך לקבל בנתיים מזון ממישהו אחר, והאחר רוצה להרויח על המזון הזה. יש גם רעיונות אחרים למנגנוני אשראי אבל בכל מקרה מדינה כמו ישראל לא תוכל לשנות קבעונות כאלה. כל שנותר לנו הוא לנטרל את העיוותים באמצעות תמהיל המיסים ודרכים אחרות.

  30. עמית-ה :

    חן
    נכון אבל כשמתדרדרים לבטחון ים המלח לא נמוך מספיק.

  31. לקסי :

    עמית
    אולי זו הסיבה לירידת המפלס…

  32. מערכת עבודה שחורה :

    חלקן של ההוצאות על ביטחון בהוצאה הציבורית הוא אחד הפרוייקטים הבאים של עבודה שחורה, בעזרת מתנדבת שלקחה על עצמה ל"תרגם" לעברית פשוטה עבודת מחקר בנושא.

    משימות מהסוג הזה (הפיכת מידע בלשון אקדמית לנגיש לציבור רחב) יש לנו בערימות בלתי נדלות. המחסור הוא במתנדבים.

  33. הביטחון, למשל - למערכת :

    1.. מה שכתבתי על הביטחון לא כוון כהערה למערכת ע"ש. למרות שהפרוייקט הבא הוא חשוב כשלעצמו, הוא נוגע רק בשוליים של הדברים שאליהם התכוונתי.

    2. לא הבנתי את ההערות של עמית ושל לקסי. (לקסי – אולי יעזור שאנסה לפתור חידות של חמיצר).

    3. הבעיה נעוצה בין השאר בהגדרה הלא פשוטה של המוצר הזה שנקרא ביטחון. למשל, האם בריחת מוחות מדעיים מישראל תורמת לביטחון או להיפך, וכו' וכו'?

    4. האם יש לנו מושג איך מסתכלים השכנים על מה שקורה בחברה הישראלית ומה הם לומדים ממה שהם רואים? ומה זה עושה לביטחון? (בהקשר זה מדהים המקרה של 67 , אבל לא מומלץ לחזור שנית על ה"תרגיל ההוא" שעבד מעל ומעבר למצופה).

    5.
    א. אי אפשר להסתכל על צדק חברתי רק דרך הפריזמה של הביטחון, אבל אי אפשר גם להעלים את הזווית הזו כאילו אינה קיימת ולדון בתמהיל ה"נכון" של מיסוי כאילו אנחנו שבדיה.
    ב. אי אפשר לטעמי להתיחס לזווית הזו רק מהגדרה צרה של מושג הביטחון.

    השיח הישראלי כולו לוקה לטעמי האישי בענין הזה.

  34. עמית-ה :

    מתנצל שניסחפתי אל האניגמה.
    מבחינתי נושאי הבטחון נידונים עד זרא בכל אמצעי התקשורת ולכן אין לי צורך לדבר עליהם.
    כיצד משתלב הביטחון עם המדינה והחברה? לדעתי צריך להחליט על חלק יחסי של ההכנסות שיש להשקיע בו.
    בנוסף, אם נשתדל לייצר לצרכי ביטחון כמה שיותר בארץ ובין היתר נפסיק לתכנן כל מיני הפרטות של מפעלים בתחום, הרי שההשקעה בביטחון תהפוך להשקעה בייצור.

  35. לקסי :

    הבטחון, כמשל ...

    עמית כתב: "… כשמתדרדרים לבטחון ים המלח לא נמוך מספיק."
    ולגמרי במקרה עמית שלח הערב קישור להרצאה הזו: http://nobelprize.org/mediaplayer/index.php?id=1222&view=1
    שבה מסבירה כלת פרס נובל לכלכלה Elinor Ostrom, סוגיות של מבנים כלכליים-חברתיים ושל יעילותם הכלכלית. אחד הדברים שהרשימו אותי יותר בהרצאה היתה הערת שולים לכאורה. היא העירה על-כך שהתיאוריה הכלכלית לא עסקה בדברים בגלל שהיו "מסובכים" מדי "כאוטיים" כפי שאמרו אותם כלכלנים. אלינור אוסטרום לא נבהלה מהתמודדות עם מצבים אלה.
    כך אצלנו, הנטייה לפשטנות גורמת לכך ש"בטחון" מתמצה אצלנו ברובים.
    "אז-עכשו-נראה-להם-למי-יש-יותר-גדול", הנה נקבל ממשענת הקנה ההולך ונרצץ את הצעצוע היקר יותר, הנחשב יותר ו"הם-לא-יעיזו".
    התובנה העיקרית שלי מהעיונים שעיינתי בתכנון איסטרטגי היא שאין Externalities. אין דברים חיצוניים למערכת שבשל היותם כאלה, אין להתחשב בהם בתכנון.
    ו"הכלכלנים" (לא כולם, לרוב אלה הנמצאים בעמדות ההשפעה על המחליטים אצלנו) אוהבים להוציא את המשתנים החיצוניים האלה אל מחוץ לגדר השיקולים שלהם.

    כאן התשובה גם למה טיפוח חשיבה עצמאית אצל צעירים בגני הילדים ובבתי הספר אינה נחשבת משפיעה על הבטחון. הילד הזה ילמד לירות וילמד שלא שואלים שאלות. והרי מן המפורסמות היא שחיילים שואלי שאלות הם "גיס חמישי, תוקעי סכינים בגב הלוחמים וכיו"ב פשיזמים.

    אז נכון, חן(?), הגדרה הצרה של הבטחון היא לא מקרית היא תערובת של טפשות ורשעות וזו כמו תערובת של חמרים מסוימים היא חומר נפץ רגיש ביותר, מתפוצץ עם כל טלטול קטן.

    שבת שלום

  36. התותחים הרועמים והס"ד? :

    מלבד תקציב הביטחון המסתורי, ומלבד העובדה שהגדרת הבטחון מטושטשת, כדאי אולי להזכיר שהכלכלה הישראלית "מורגלת לעבוד בתנאי משבר".
    מספיק להסתכל על השנים 2000-2008 , מתוכן חמש שנות אינתיפאדה ועוד שני אירועי מלחמה בצפון ובדרום.
    (עד שנת 1967 פעלה ישראל בתנאים קשים של חרם ערבי ונהנתה מצמיחה עד לשנות המיתון הקשה שהחל ב- 1965 ).

    כדי לסבר את האוזן, עד היום לא נקלטה בשיח הציבורי המכה הכלכלית הקשה שספגו רבים מאוד מתושבי ירושלים בשנות האינתפאדה השנייה, כי הירושלמים חשקו שפתיים ושתקו.

    על זה צריך להוסיף את החרם הזוחל הנוכחי על ישראל, שעדיין לא הגיע למסה קריטית, אבל הוא נוגס ומלחך בהתמדה.

    על זה יש להוסיף ששמונה השנים הנזכרות היו שנים של הפרטה חסרת מעצורים שעליה ניתן לאמר "כשהתותחים רועמים הס"ד שותקת".

    את המחיר במטבע קשה שילמו, משלמים וישלמו יותר ויותר אזרחים (לא רק אלה המוגדרים עניים).

    ומכיוון שעוד "נכונו לנו עלילות" נשאלת השאלה – עד מתי הס"ד תשתוק.

  37. התותחים הרועמים והס"ד? :

    תגובה 36 שלי.

    חן

  38. עמית-ה :

    חן
    אני חושב שהסוציאל דמוקרטים לא שותקים (אם ללא תחיבת פקקי אוזניים תנסי לומר בסביבה שלי שאני שותק הצחוק של הסובבים יגרום לך נזק שמיעתי), אבל זה לא מצליח לעבור מסה קריטית.
    השאלה מה ואיך עושים מטרידה כנראה את כולנו, בנתיים מדברים ברשת.

  39. לקסי :

    חן,
    לכתוב ב"עבודה שחורה" שהס"ד שותקת?
    נו באמת?

  40. איציק יאפ :

    לקסי ועמית, אני כל כך אשמח אם תראו לי מי מחוץ לביצה האינטלקטואלית של עבושה שחורה רבתי באמת מדבר ככה, וכמה הדים זה יוצר?

    בזמן האחרון זה נדמה לי שיותר ויותר אנשים מסביבי מבינים שהדרך הס"ד היא הנכונה, מצד שני בזמן האחרון אני מסתובב סביב יותר ויותר אנשים כאלה…

  41. עמית-ה :

    איציק
    כמה זה משפיע אני לא יודע אבל אני תומך בגישה שמתבטאת בשיר לטפטף טיפה של אריק אינשטיין.
    פעם אחרי הבחירות שרייגן עלה לנשיאות ארה"ב לקחתי טרמפיסט לבולדר בקולורדו, הוא אמר לי שהיה נורא מופתע מהתוצאה כי הוא לא מכיר אף אחד שהצביע רייגן.
    כנראה שהוא וגם אתה מקפידים על החברה בה אתם מסתובבים.

  42. ללקסי :

    הס"ד לא שותקת כשהתותחים רועמים? (חוץ מחד"ש, אבל איתם יש בעיות אחרות).
    האם הס"ד, שלצורך העניין נקרא לה ציונית, מנסה באופן עקבי לחבר את נושאי החוץ עם נושאי הפנים?

    זה שמישהו אולי כתב פה פוסט ביקורתי נניח על "עופרת יצוקה", זה עדיין לא חיבור.

    זה שמביאים דוגמאות מהשמאל השבדי, אותו שמאל שמחרים את ישראל, ושאין לס"ד הציונית בסיס לשיתוף פעולה איתו – זה לא איזה אתגר?

    ואלה רק דוגמאות מקריות, אבל מטרידות.

    חן

  43. איתי :

    לצערי אי אפשר גם וגם,

    או שאומרים "קודם כל המדיני" (מרצ, שלום עכשיו ) או שאומרים "קודם כל הכלכלי" (יחימוביץ').
    מי שמנסה גם וגם (גוז'נסקי) הוא צודק אבל (מבחינת שועלות פוליטית) ממש לא חכם.

    במשך עשרות שנים השמאל הציוני הלך בדרך הראשונה – קודם נסיים את הכיבוש אח"כ נטפל בבעיות החברתיות. הכיבוש לא הסתיים, העם נטש את השמאל.

    זה השתנה בסוף 2005 עם פרץ ויחימוביץ', ועם ההתעוררות האדירה בבלוגים לפני ואחרי הבחירות, שהיא הרקע להקמת האתר (יוני 2006). בהווה – "עבודה שחורה" בעלייה מתונה, בעוד שנציגותה בכנסת במצב קטסטרופלי*.

    אם האתר רוצה לפנות לאנשים שהיום מצביעים לליברמן/שס/ליכוד/קדימה והיינו רוצים שיצביעו פעם למפלגה ס"ד כשתהיה כזו, אז לדבר יומם ולילה על איוולת יצוקה או על הכיבוש המשחית זו יריה ברגל.

    מי שמחפש אתרים כאלה, לא חסר – הגדה השמאלית, מאבק סוציאליסטי,

    * סנה, מלכיאור וחילו בחוץ, פרץ משותק במקום שלפי הסקרים אינו ריאלי, גילאון לא מעורר את מרצ הרדומה ויחימוביץ' אחת שמצליחה בתקשורת ובחקיקה אך אין לה די מתפקדים בארגז ודולרים בארנק נגד הגנרל ברק ובוז'י שר ההפרטה. ועדיין – הגישה שלה כנראה מצליחה יותר משיטת "גם וגם".

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.