חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

למה אנחנו פוחדים מחשיפה לייבוא?

נושאים דעות, כלכלה ותקציב ב 18.11.10 6:02

המאמר עוסק בענייני ייבוא, ייצוא, הגרעון המסחרי והמאזן המסחרי. מתייחס אל נושא האבטלה וההתפתחות הטכנולוגית המתקשרים לעניין, וטוען שלשמאל יש סיבות טובות לתמוך בסחר (די) חופשי

מאת: שאול פומרנץ

לו יהי סחר חופשי

סחר חופשי בין מדינות היה יכול להיות נפלא בעולם אידיאלי, אבל העולם אינו אידיאלי והסחר אינו באמת חופשי מאת: תמר בן יוסף

לקריאה נוספת

בואו נדבר רגע על ייבוא ועל ייצוא, ועל מה שביניהם. בעיקר, בוא נדבר על למה אנחנו פוחדים מחשיפה לייבוא.

הסיבה העיקרית שגורמת לרבים לחשוב שכדאי להגביל את הייבוא היא הגנה על הייצור המקומי. ייבוא של חולצות זולות מסין, כך הטיעון, גורם לסגירת מפעלים לייצור חולצות בישראל, כי הם לא יכולים להתחרות בשכר הנמוך בסין. מפעל נסגר זה עובדים מפוטרים. נטיל מכס על חולצות מסין, והמפעלים המקומיים יוכלו להתחרות ובא לציון גואל. מכסים יגנו על העובדים. לא? זה קצת נכון. אבל זה לא כל הסיפור.

שאול מכיר כמה סינים, והוא גילה דבר מדהים. הסינים לא נותנים לישראל את החולצות בחינם!  כן, כן, הסינים האלה לא פראיירים. תמורת החולצות שהסינים מוכרים לישראל הם דורשים שייתנו להם משהו בתמורה – נניח מכנסיים. כן, כן. דברים, אפילו דברים מסין, לא באים בחינם. ולמען הסר ספק – זה שתמורת ייבוא צריך לייצא זה לא תיאוריה כלכלית, זה לא תוצאה של טווח ארוך, זה לא קשור ליתרון יחסי, זה לא לוקח זמן, זו פשוט עובדה (עוד מעט תבוא פה הסתייגות קטנה).

נשמע מפוקפק? אתם חושבים שבשנות התשעים, עם פתיחת המשק לייבוא, הייתה הצפה של ייבוא ומי יודע מתי הייצוא יתחיל לעלות – הרי כל המודלים האלה מסתדרים רק בטווח הארוך? יודעים מה, בואו נסתכל על המספרים. לוח מספר 16.1 בשנתון הסטטיסטי לישראל מסכם את הייבוא והיצוא של ישראל כל שנה. הנה הנתונים עבור כל השנים מאז 1980 (פתיחת המשק לייבוא התחילה בתחילת שנות ה 90), במליוני דולרים, מסוכמים בגרף:

אז או שיש לנו פה חתיכת צירוף מקרים מטורף, או שזה לא שאלה של טווח ארוך, ויש משהו בטענה שכדי לייבא חולצות צריך לייצא מכנסיים באותו הערך. (על זה שזה לא בדיוק על המילימטר נדבר עוד שניה. אמרתי כבר שיש הסתייגות קטנה. סבלנות) הסינים לא עוסקים בפילנטרופיה אלא בסחר. אז כן, ברור לחלוטין שאם נסתכל על תעשיית החולצות נראה שהיא מתכווצת, אבל, כאמור, להסתכל רק על חולצות זה לספר רק חלק מהסיפור. אם הייבוא מביא לצמצום תעשיית החולצות – חייב להיות גם ייצוא שיגדיל תעשיות אחרות. מי שרוצה לקרוא איך אנשים יותר חכמים, אבל קצת פחות מנומסים משאול מתעללים במי שמסתכלים רק על תעשיית החולצות ועושים מזה טררם גדול, מוזמן לקרוא את המאמר הקלאסי The Accidental Theorist, של חתן פרס נובל פול קרוגמן.

אז על כל מקום עבודה במפעל לחולצות שנסגר, יווצר מקום עבודה במפעל מכנסיים ואין שום בעיה?  לא בטוח. ושוב צריך להמשיך את הסיפור קצת הלאה.

הסיבוך הראשון הוא שיכול להיות שיצרני המכנסיים בישראל הם פשוט יצרנים שחבל על הזמן. טכנולוגיה – מדע בדיוני. כל עובד – מלמיליאן. ואם במפעלי החולצות שלנו היינו צריכים פועל אחד כדי לייצר כל חולצה, במפעלי המכנסיים מספיק פועל אחד כדי לייצר עשרה זוגות מכנסיים. לכן אם לפני הייבוא קנינו עשר חולצות בשנה, מפעלי החולצות העסיקו עשרה פועלים. עכשיו אם אנחנו רוצים עשר חולצות, צריך בסך הכל פועל אחד במפעל המכנסיים שייצר עשרה זוגות מכנסיים, ישלח אותם לסין, ונקבל חזרה עשר חולצות. הופ – תשעה מקומות עבודה הלכו לאיבוד. זו כבר דאגה אמיתית. לפחות בתיאוריה.

אבל – שימו לב מה בעצם קרה פה. זה לא הייבוא כשלעצמו שהעלים מקומות עבודה. זאת העובדה שמפעל המכנסיים הוא מפעל חבל"זי שיוצרת בעיות. שעכשיו פתאום מספיק פועל אחד כדי "לייצר" עשר חולצות, לעומת קודם שהיה צריך עשרה פועלים. אם היה צריך פועל בשביל כל מכנס, לא הייתה שום סכנת אבטלה.

זה בדיוק מה שקורה גם כשמפתחים טכנולוגיה חדשה. הרי אם מישהו היה ממציא מכונה שמייצרת עשר חולצות וצריך רק פועל אחד כדי להפעיל אותה, היינו מקבלים בדיוק, אבל בדיוק את אותו אפקט. מאז שיש טרקטורים צריך הרבה הרבה פחות פועלים כדי לחרוש שדות. בהצבעה בבקשה – מי בעד להוציא טרקטורים מחוץ לחוק, או לאסור על חברות לעסוק במחקר ופיתוח? אז למה למנוע מעצמנו את הטכנולוגיה הזו שנמצאת בנמל אשדוד, ושמכפילה פי עשרה את התפוקה בייצור חולצות? כשממציאים טרקטור יש מקום לעזור לפועלים שלפני כן חרשו באמצעות מחרשות ידניות, אבל האם הדרך לעזור להם היא להוציא את השימוש בטרקטור מחוץ לחוק?! לא עדיף לתת להם בעלות משותפת על הטרקטור, או לממן להם קורס במכונאות טרקטורים למשל?

שנית, עולה השאלה הבאה: עכשיו כשחולצות נהיו הרבה יותר זולות, נניח רק שקל אחד במקום עשרה שקלים (כי צריך עשירית מכמות הפועלים שהיה צריך קודם כדי "לייצר" חולצה), מה יעשו אזרחי ישראל עם התשעה שקלים שהתפנו להם? אם אתם קוראים את זה עכשיו ואומרים לעצמכם – "אחח… אם היו נופלים עלי עכשיו עוד 200 שקל לחודש פשוט לא היה לי מה לעשות איתם" אז שאול מקנא בכם, אבל זה לא המצב של רוב האנשים. את רוב הכסף רוב האנשים ימצאו על מה להוציא, וכך יווצרו מקומות עבודה חדשים. בכל זאת, נניח שחלק מהתשעה שקלים האלה אכן יחסכו, וישמרו בבנק. הבנק הרי מלווה את הכסף הזה למישהו אחר. וכל עוד הריבית חיובית (והיא כמעט תמיד חיובית) זה אומר שמישהו צריך את הכסף הזה, ועושה בו שימוש. סתם אנשים כדי לקנות דירה, פירמות עסקיות שרוצות לפתוח מפעל חדש, הממשלה כדי לסלול כבישים, וכו'. וכל הדברים האלה, דירות, עסקים חדשים, כבישים, מעבר להשפעה החיובית שלהם על תעסוקה ושכר בעתיד, מייצרים מקומות עבודה בהווה – לבנאים, לבוני מפעלים ולסוללי כבישים. ככה שהתשעה שקלים שהתפנו ימצאו, בדרך כלל, שימוש אחר בכלכלה, וייצרו מקומות עבודה.

הסיבוך השני (וזו ההסתייגות שהבטחתי קודם) הוא שלפעמים הסינים, עם סבלני שכמותם, מוכנים לתת לנו את החולצה היום, תמורת הבטחה שנשלח להם מכנסיים בשנה הבאה. הבטחה כזו תבוא עם פתק קטן שכתוב עליו "אנחנו מבטיחים לשלוח לסינים מכנסיים בשנה הבאה", ולפתק הזה כלכלנים קוראים איגרת חוב. אבל עזבו אותכם מכלכלנים. ידוע שאי אפשר לסמוך עליהם. והנה הבעיה: אולי בשנה הבאה יווצר מקום עבודה במפעל המכנסיים, אבל כבר היום איבדנו מקום עבודה במפעל החולצות.

למרות שזה לא המצב בישראל בשנים האחרונות (למעשה, אנחנו אלה שמקבלים פתקים מהסינים), עקרונית זו עלולה להיות סיבה לדאגה. יש מדינות, בעיקר מדינות שהפתקים שלהם נחשבים אמינים מאוד, שבהן כתוצאה מהפתקים נפער פער משמעותי בין הייבוא לייצוא. אבל, מסתבר שאובדן מקומות עבודה היא לא בהכרח תוצאה של זה. רוב הפתקים שמדינות שולחות אחת לשניה, ניתנים לא תמורת חולצות, אלא תמורת מכונות, ציוד, חומרי גלם, ועוד מוצרי השקעה. כלומר, הפתקים האלו, שהם אותו חלק מהיבוא שלא מומן על ידי יצוא, אלא על ידי פתקים  (כלכלנים קוראים לזה הגירעון במאזן המסחרי) משמשים בעיקר כדי לממן השקעה במשק. אנחנו רוצים להתחיל לבנות מפעל מכנסיים חדש היום, אבל רק בעוד שנה יתחילו לצאת מפס הייצור המכנסיים הראשונים? אנחנו פשוט נותנים פתק שמבטיח מכנסיים בעוד שנה תמורת מכונות תפירה מגרמניה. לכן כלכלנים קוראים למצב שבו משק מייבא יותר ממה שהוא מייצא (ונותן פתקים במקום מכנסיים) "זרימת הון לתוך המשק", או "השקעה זרה במשק". והשקעה במפעלים חדשים, נכון, יוצרת מקומות עבודה .

שוב נשמע מפוקפק? נראה לכם בכל זאת שכשמייבאים יותר ממה שמייצאים אז זה יוצר אבטלה? אז בואו שוב נסתכל על המספרים. נוסיף ללוח 16.1 את הנתונים על שיעור האבטלה בישראל מסקרי כוח האדם. הגרף שמולכם הוא הגירעון במאזן המסחרי (ייצוא פחות ייבוא במיליוני דולרים, ציר שמאלי) כלומר כמות הייבוא שלא מומנה באמצעות ייצוא, אלא באמצעות פתקים, ושיעור האבטלה (באחוזים, ציר ימני). קשה למצוא פה ראיות לאיזשהו קשר שיטתי. יש תקופות שככה ויש שככה. האבטלה החלה לעלות לפני החשיפה לייבוא. כשהחשיפה לייבוא בישראל התחילה לתפוס מהירות, בין שנת 1992 ל 1996 למשל נתנו כל שנה יותר ויותר פתקים לסינים, אבל האבטלה דווקא ירדה בעקביות. אח"כ כשהאבטלה התחילה לעלות עד שנת 2001, דווקא התחלנו לתת פחות פתקים, כלומר הייתה תקופה שהייצוא גדל יותר מהיבוא אבל האבטלה דווקא עלתה. בשנים האלה דווקא נראה שקיים מתאים חיובי בין עודף הייבוא לירידה בשיעור האבטלה – הגרפים נראים כאילו הם זזים ביחד. אז אני לא אומר שעודף יבוא מוריד את האבטלה. הקשר ביניהם נובע בעיקר מזה ששניהם מתואמים חיובית עם מחזור העסקים (סיפור ארוך. לא חשוב כרגע). אבל בכל מקרה, המספרים די חד משמעיים, אין שום ראיה בנתונים לזה שעודף ייבוא (ובטח שלא ייבוא ברוטו) יוצר אבטלה. ומי שמספר על אבטלה שנוצרת בענף החולצות, ומספר לנו שענף המכנסיים יגדל רק בטווח הארוך, שוכח לספר כמה דברים חשובים.

אז ממש ממש הכל בסדר ואין מה לדאוג? לחלוטין לא. זה רק על קצה המזלג על שניים מתוך בערך 3761 הסיבוכים האפשריים בסיפור על ייבוא וייצוא, וכל זה בלי להגיד מילה על היתרונות והסכנות לצרכנים. על כל משפט בסיפור שלנו אפשר לכתוב הרבה ספרים. למעשה – כתבו הרבה ספרים. ויש הרבה מאוד מה לעשות חוץ מאשר להגיד – ממחר ייבוא חופשי.

למשל: צריך לחשוב איך עוזרים לעובדי מפעל החולצות, שבאופן כללי לא מוצאים כל כך מהר עבודה במפעל  חדש. צריך גם לחשוב איך מתמודדים עם שלל הסכנות שעלולות להיווצר משימוש יתר בפתקים הקטנים שמבטיחים לסינים מכנסיים בעוד שנה. צריך שמדיניות הייבוא תתיישב עם מדיניות סביבתית – אין שום טעם לסגור מפעל מזהם בארץ רק כדי לייבא את אותם מוצרים ממפעל שמזהם פי שניים בסין. צריך לזכור שגם לסינים יש מדיניות סחר, ואם נפיל עליהם מכסים, הם יכולים להחזיר לנו. ויש גם שיקולים מדיניים בעולם – לא הכל שיקולים כלכליים. וזה עוד בלי אף מילה על שער החליפין… יש עוד המון, אבל המון דברים לדבר עליהם. אבל כדי לדבר על כל הדברים האלה בצורה מושכלת, צריך להבין איך פחות או יותר עובד כל הסיפור הזה של ייבוא ושל ייצוא ברמה הבסיסית. גם מתוך מחויבות מלאה לשיוויון, לתעסוקה מלאה, ולהעסקה הוגנת – יש לשמאל סיבות טובות מאוד לתמוך בסחר (די) חופשי, ולא פחות חשוב – יש סיבות גרועות ושגויות להתנגד לו. אם בשורה התחתונה אנחנו בעד או נגד, ומה כתוב באותיות הקטנות, זו שאלה מסובכת מאוד. אבל מי שמבסס את הטיעון שלו על זה שפתיחת המשק לייבוא גרמה לעלייה באבטלה הוא לא בהכרח מדריך טוב לנושא. יאללה טוקבקיסטים. להתנפל!

נערך על ידי דליה
תגיות: , ,

59 תגובות

  1. איתי :

    מאמר מעולה.

    אני לא חושב שמישהו טוען שבעקבות הייבוא (או בעקבות הפרטות) ישראל הפכה מוצפת מובטלים.

    הבעיה שלא נדונה פה היא במה עובדים האנשים שפעם ייצרו חולצות שהיום מיובאות (או שפעם עבדו בגוף ממשלתי שהופרט) ואיך נראית איכות החיים שלהם.

    נ"ב (סליחה אני חוקר קריאת גרפים) בגרף השני צריך ציר Y נוסף מימין, שהרי אין דבר כזה 10000 אחוז אבטלה…

  2. שגית :

    ניתוח מוטעה

    מצד אחד אתה מציג כאן נתונים אמיתיים מצד שני אתה מתאר את הסיפור בצורה לא מציאותית – הפגיעה היא בעיקר בענפי הטכנולוגיה המסורתית ומעורבת – מסורתית לעומת עליית קרנן של תעשיות מעורבות עלית (ששם אין בעיה של אבטלה ההיפך, מחפשים עובדים) מה שכן אי אפשר לקחת עובד לא מיומן ולהפוך אותו לעובד מיומן למרות שבתאוריה זה אפשרי ע"י מעבר מנקודה לנקודה על העקומה.
    אם יש מהלך של סגירת תעשיות של עובדים לא מיומנים הממשלה צריכה להיערך לכך ולחשוב על פתרונות – למשל לתת לאותם עובדים הכשרה לעבודות נחוצות אחרות שהם מסוגלים להשתלב בהן / להכניס שיפורים טכנולוגיים במפעלי תעשייה מסורתית קיימים כדי שיישארו רווחיים ורלוונטיים
    גם כאשר היו לפני כמה שנים פיטורים נרחבים של דרגי ביניים בצה"ל אף אחד לא ניסה למצוא פתרון להעסקה חלופית של אלפי נגדים שכל הכשרתם רלוונטית למה שהם עשו בצה"ל בלבד.
    אני לא סגורה על כך שהפתרונות שהצעתי רלוונטיים וייתכן בהחלט שיש פתרונות אחרים מתאימים יותר, בכל מקרה מה שניסיתי לומר הוא שהבעייה היא בעיה של היווצרות אי שוויון ולא בעיה של גירעון מסחרי ואת עליית אי השוויון לא ניתן לזהות בנתוני המאקרו.

  3. מיכאל לינדנבאום :

    מה קרה לך איתי?

    בעקבות ההפרטות יש עשרות אלפים עובדים ,בעיקר מבוגרים,שנשארו מובטלים ללא מקור מקור הכנסה כלשהו.
    אתה מעיז להגיד לי שאני וחברי לגורל לא מובטלים?
    אתה ניאו-ליברל?

  4. איתי :

    מיכאל,

    אני אשמח לקבל אסמכתא עם נתונים כמותיים על כמה אנשים כמוך יש, כלומר איזה אחוז מתוך המוגדרים
    "מובטלים כרוניים" הם מובטלי הפרטה. הרושם הלא מוסמך שלי הוא שרוב המוגדרים "מובטלים כרוניים" פוטרו דווקא מחברות פרטיות – כגון חברות הטקסטיל שנזכרות כאן, ועקב מגורים בפריפריה + רמת השכלה פורמלית נמוכה לא ממש היו להם חלופות במרחק סביר מהבית.

    אני לא חושב שהלשכה המרכזית לסטט' או שירות התעסוקה משקרים כשהם מדווחים על אחוזי אבטלה נמוכים.

    אם אנחנו מקבלים שתי עובדות:
    1. גל ההפרטות גרם לפיטורי הרבה עובדים.
    2. אחוז האבטלה במשק נמוך

    המסקנה הבלתי נמנעת היא

    3. רוב מפוטרי ההפרטה מצאו בסופו של דבר עבודה.

    הטענה (הלא מבוססת) שלי היא שהסימפטום העיקרי של השפעת ההפרטה על שוק העבודה אינו אבטלה אלא הרחבת מעמד העובדים העניים.

    כאמור, אם אני טועה תביא נתונים ואשנה את דעתי, אבל אין צורך לקלל אותי בניאוליברל על הבוקר.

  5. תמר :

    איתי צודק המאמר מעולה. כמה הערות קטנות:

    1. בשורה התחתונה, המשק עלה למדרגת אבטלה גבוהה יותר מאז 1998.

    2. לא ברור מהם נתוני האבטלה שאתה מציג כאן. זה לא שיעור האבטלה ב-% מסך דורשי העבודה, כמקובל בניתוח בדרך כלל.

    3. איש אינו טוען נגד הפתיחה ליבוא בהכללה. השאלה היא איך היא נעשית: קצב, דאגה למקומות עבודה חלופיים לאלה שפוטרו (אצלנו בעיקר מהענפים המסורתיים), התיחסות לפרקטיקת הסחר בעולם הדוגלת בהדדיות (אצלנו עיקרון זה נזנח בחשיפת שנות ה-90) ועוד ועוד.

  6. לקסי :

    לאיתי

    כתבת: "אני אשמח לקבל אסמכתא עם נתונים כמותיים על כמה אנשים כמוך יש, כלומר איזה אחוז מתוך המוגדרים
    "מובטלים כרוניים" הם מובטלי הפרטה. הרושם הלא מוסמך שלי הוא שרוב המוגדרים "מובטלים כרוניים" פוטרו דווקא מחברות פרטיות – כגון חברות הטקסטיל שנזכרות כאן, ועקב מגורים בפריפריה + רמת השכלה פורמלית נמוכה לא ממש היו להם חלופות במרחק סביר מהבית."

    קרוב לוודאי שהנתונים האלה אינם נמצאים הצורה מעובדת. "תשמח לקבל.." מצא את מי שיממן מחקר כזה שעיקר המאמצים יהיה לנבור בנתונים שלא ירצו להראות לחוקר אם יימצא. קרוב לודאי גם שלא יימצא, זה לא סקסי, הנושא הזה.
    עד אז סברתך על אפיון המובטלים טעונה הוכחה ככל סברה אחרת.

    לעניין נתוני למ"ס ושרות התעסוקה.
    אלה מונים את מי שבאו ללשכה על-מנת לתבוע דמי אבטלה. הממשלה, במאמץ לצבוט את הלחיים שתיראינה ורודות הקטינו את הזכאות (בעיקר בכדי לחסוך עוד כסף לשם הקטנת מיסי אתה-יודע-מי) וכך השיגו גם את הקטנת מספר הפונים ללשכות.
    אין זכאים – אין מובטלים…

    הנתון המסביר הנכון הוא שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. המאמץ להסביר את השיעור הנמוך רק בחרדים ובנשים ערביות (כאילו שאבטלתן אינה אבטלה) הוא חלק מאותה מגמה לומר שהאבטלה קטנה.

    מוזר שאתה נופל לפחת הזו.

    ואני מסכים לכך ש"אין לקלל" לא על-הבוקר ולא בכלל.

  7. נדב פרץ :

    לקסי: הנתון המעניין הוא דווקא הבלתי-מועסקים – אלו שמחפשים עבודה ולא מוצאים (למרות שההגדרה הזו בעייתית גם היא).
    אם אתה מדבר על השתתפות בכוח העבודה, אתה מכניס פנימה, למשל, את הירידה במספר עקרות הבית, שאין לה קשר (ישיר) למדיניות התעסוקתית של הממשלה, אלא דווקא לשינויים במעמד האישה, ועוד כל מני דברים אחרים שאינם קשורים.

    ואכן, שלא במפתיע, שיעור המועסקים במשק הישראלי נמצא בעלייה מתמדת (בעיקר בגלל העלייה בשיעור המועסקות), ושיעור הבלתי-מועסקים נמצא גם הוא בעלייה מתמדת.

  8. איתי :

    לקסי,

    אתה צודק שיהיה קשה למצוא כלכלן שיבדוק את הנושא, אבל אני אנסה, אולי שאול יסכים…

    כמו כן אפשר לפנות לעדית לב מ"רבנים" ולבקש פילוח של הפונים אליהם להתלונן על ויסקונסין, שכולם מן הסתם מובטלים כרוניים. בהחלט חשוב לדיון הציבורי לדעת איזה אחוז עבד קודם בגוף ממשלתי ואיזה במגזר הפרטי, ואי אפשר לחשוד ב"רבנים" או בכל ארגון שינוי חברתי אחר, שהם ינסו לטייח את האמת פה ולהסתיר את זוועות ההפרטה, שהרי הם עצמם נלחמים בה.

    בינתיים מכיוון שהעברת את נטל ההוכחה אלי, הנה רמז ראשון – מוקדי האבטלה (נתון שבמסגרת "מתיחת הפנים" שאתה מזכיר הפסיקו לפרסם אותו בשנים האחרונות).

    http://www.movtal.com/taasuka/data703.asp

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=548067&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0

    אני מניח שתסכים איתי שביישובים המוזכרים פה ממש לא היה גן עדן סקנדינבי לפני שהחלה רכבת ההפרטה לדהור.

    יותר מזה, קצת קשה לי להאמין שהחברות הממשלתיות שהופרטו סיפקו תעסוקה בכמויות לכסיפה וכפר מנדא, ושהטייקונים שקנו את החברות הללו בזול העדיפו לפטר כמויות של ערבים בדואים ויהודים מעיירות הפיתוח ולהעסיק במקומם עובדים יקרים שמתגוררים במרכז הארץ. דווקא לטייקון שחושב רק על רווח עדיף להעסיק בשני גרוש מתדלק מכסיפה שהוא יכול לפגוע בזכויותיו בלי שאיש ישמע, מאשר מתדלק יהודי שעוד יכול לפנות ל"עובדה" או משהו.

    נדב –

    מקום טוב לחפש נתונים פה
    http://www.bankisrael.gov.il/series/catalog/labor%20force,%20employment%20and%20wages/#open

    אני ממש לא רואה שם עלייה מונוטונית באחוז הבלתי מועסקים כמו שאתה כותב, אבל כן רואה ירידה באחוז המועסקים הגברים במקביל לעליה באחוז המועסקות.

  9. איתי :

    ויש לי עוד בקשה קטנה מהמגיבים – לא להפוך משהו שאמרתי בסוגריים על הפרטות לעיקר הדיון. שאול טרח וכתב מאמר רציני על ייבוא וגלובליזציה – בואו נתמקד בזה

  10. דקל-דוד עוזר :

    הבעיה אינה בעצם קיומו של שוק ייבוא יצוא אלא ההפסד בו

    שוק כלכלי, מעצם טבעו, נותן יתרון לחזקים – אם אתה חזק ומוכר אז אתה נהנה ומנצל את החלשים.
    השוק העולמי יכול להיות טוב, ויכול להיות רע, החסרון הרע ביותר הוא להפסיד בשוק הזה.

    יש שני גורמי ייצור אמיתיים – עבודה, סחורות וגורם ייצור חצי אמיתי חצי דמיוני שנקרא "הון".

    החוכמה במדינה הוא למקדם את גורמי הייצור האמיתיים תוך שימוש בגורם ההון ולא לאפשר השתלטות או דילול גורמי ההון שלך – זאת התורה על רגל אחת.

    אם העובדים בישראל מפוטרים ואין להם עבודה בגלל שמפעלים עברו לסין – אז מבחינת המדינה שום פיצוי כספי לא יעזור – עצם הפיצוי הכספי הוא דילול ההון הפנימי.

    כאשר חברות מחול רוכשות מפעלים בישראל, ובעיקר חברות סיניות שרוכשות מפעלים עתירי ידע, והן לוקחות את הידע וסוגרות את המפעלים הן עושות לעצמן טובה ולא לישראל – על ידי סגירת מפעלים בישראל כח העבודה עובר ל… סין וכך הסינים יכולים להשתמש בכח העבודה על מנת לקבל הון נוסף ממדינות אחרת.

    כאשר מדינה מאפשר סחר מכר בקרקעות בלי חשבון, אז עשירי העולם ירכשו את הקרקעות ו"ישתו" את ההון ממדינת ישראל על ידי השכרת דירות לאזרחי ישראל.

    לעומת זאת, כאשר ישראל מייצרת מוצרים (בגדים, חומרי הדברה, מחשבים וכו') ומוכרת אותם לחו"ל בפרמיות, תוך השארת הכסף בישראל ולא העברתו לחברות מחו"ל, אז ישראל היא שצוברת את ההון.

    אלא שבישראל, מה לעשות, הכל קומבינות ומלך הקומבינות הוא ביבי
    במקום לדאוג לצמיחה הוא דואג לשיפור במדד הצריכה: בשם ה"שוויון" הוא עובר ממיסוי עקיף למיסוי ישיר (בעיקר דלק ותשומות מזון) וכך כביכול מגדיל את ההכנסה הקבועה, אך מעלה את המחירים של מוצרי היסוד, כשאז מדד סך העסקאות במשק (מדד הצמיחה עלאק) עולה באופן מלאכותי.

    לעומת ישראל וארה"ב שנוקטות במדיניות ההתאבדות הכלכלית והסתמכות על חוב ואשליות, מדינות לא הזויות כמו סין לא מאפשרות השתלטות על הון במדינה שלה (לרבות מפעלים וקרקעות שאינן סופר יוקרה), והיא משקיעה את כספה במתן הלוואות ורכישת מידע בדרכים ישירות ועקיפות (אספקת עבודה זולה מובילה לזליגת מידע) מארה"ב, ישראל ואירופה.
    התוצאה הברורה, הישירה והמיידית היא שסין תהפוך למעצמה על חשבון המדינות שסומכות את כלכלתן האמיתית עליה.

    וכאן ידידי היקר נמצאת הטעות שלך.

    השמאל אינו מתנגד לשוק חופשי, אבל בניגוד לימין המתאבד הוא שואף לנצח בתחרות הזאת ולא להפסיד.

    בכלל, מי שפשט רגל בעסק למכירת מקררים שלא יתהדר בהבנתו הכלכלית בגלל שהוא למד תואר ראשון, כלכלה אינה עסק לחובבנים ודמגוגים.

  11. שאול :

    תודה למגיבים. אני מודה על הבמה ומברך על הדיון, ושמח לשמוע שאנשים נהנו מהמאמר.
    כמה תשובות טכניות:
    א. נתוני האבטלה לקוחים מכאן:
    http://boi.gov.il/series/export/graph/?series=BI.UE_R.A&start=1980&end=2009
    אכן חסר ציר נוסף בגרף השני. למרבה המזל מדובר בדיוק באותם מספרים שמופיעים בציר השמאלי – רק באחוזים וחלקי אלף. עם הקוראים הסליחה (ואגב, נתוני הגירעון הם במיליונים לא מיליארדים אם אנחנו כבר מתקנים).
    נתונים אלה אינם מסתמכים על דרישת דמי אבטלה אלא על סקר כח האדם, שבו נדגמים 25,000 איש המייצגים את כלל האוכלוסייה בגיל 15 ומעלה בישראל בכל רבעון. שיעור האבטלה מוגדר על ידי הלמ"ס והוא זה שמופיע בנתונים שהבאתי. לא ידוע לי על הגדרות מקובלות אחרות.

    2. מטרת המאמר הקצר הזה היא לא לטעון שאין שום בעיה כאשר פותחים משק למסחר בינלאומי. דוגמא חשובה היא למשל תנועות הון ספקולנטי. למרות שאני לא מסכים עם כל מה שתמר כותבת, בנושא הזה יש בבלוג שלה הרבה פעמים טענות מעניינות מאוד וחשובות מאוד. אני אפילו לא אומר שמסחר בינלאומי לא יכול בשום מקרה לגרום לעלייה באבטלה. יש למשל קייס לא רע לזה שבארגנטינה הליברליזציה של המסחר תרמה לעלייה באבטלה למשך מספר שנים. למרות שבארגנטינה קרו כל כך הרבה דברים שקשה לשים את האצבע על מה בדיוק גרם לאבטלה.

    המטרה של המאמר היא רק לעשות קצת סדר בטענות הנשמעות נגד פתיחה למסחר. להציג במודל פשוט את המושגים העיקריים, ולהראות באמצעות הנתונים של ישראל מאז שנות השמונים שהמודל של המכנסיים והחולצות והפתקים קונסיסטנטי עם הנתונים.
    אם לסכם בשלוש נקודת פאוור פוינט, כדי לעזור למקד את הדיון:
    1. אין ייבוא בלי ייצוא (או של מכנסיים או של פתקים).
    2. אין טעם לייצא אם לא מייבאים משהו בתמורה. זה נכון לסינים וזה נכון גם לנו.
    3. האופן שבו מסחר בינלאומי עלול לגרום לאבטלה הוא זהה לאופן שבו התקדמות טכנולוגית גורמת לאבטלה.
    4. בישראל, הנתונים אינם קונסיסטנטיים עם המודל הפשוט שטוען שייבוא מחליף עובדים מקומיים וזה סוף הסיפור.
    5. בישראל, הנתונים אינם תומכים בטענה שעלייה ביבוא או עלייה בגירעון במאזן המסחרי גורמת לעלייה באבטלה.

    נקודה חשובה שעלתה כאן, ושיש לה על מה לסמוך היא שמסחר בינלאומי עלול להיות גורם שמאיץ את הגידול בפערי השכר. זה נושא מורכב תיאורטית וקשה לאמידה אמפירית, אבל בעוד שקשה לבסס את הטענה שייבוא גרם לאבטלה בישראל, יש מקום לטענה שייבוא תורם לגידול בפערי השכר. (אולי פוסט נוסף?).

    דקל – לא בטוח שהבנתי את כל מה שכתבת, ואני בכל מקרה מתנצל על הבנתי המגובלת בנושאים כלכליים, או במקררים.

  12. שאול :

    צ"ל כמובן חמש נקודות פאוור פוינט… אולי בגלל שאני לא יודע לספור כל כך טוב העסק של המקררים שלי פשט רגל?

  13. עמית-ה :

    ראשית, הפוסט על הכיפאך מברוק שאול.
    ברור שהוא פשוט כמו פרק במבוא לכלכלה וכאן יש מטמון גדול לתגובות והסברים.

    שנית בוא נחשוב מה קורה כאשר חולצה עולה 10 ש"ח, זורקים אותה מהר = ביזבוז משאבים, לא מתקנים אותה = אובדן מקום עבודה של תופרת, לא ממחזרים אותה כי אין מפעל מיחזור(יוצא לסין) = תוספת אשפה.

    שלישית עבודה זולה מחליפה טכנולוגיה = מדכאת פיתוח טכנולוגי.

    רביעית חיסול מפעלים מביא העלמות ידע, כאשר מנסים היום בארה"ב לחזור לפסי צמיחה מגלים שחלק מהמפעלים לא ניתנים להקמה מחדש בגלל חוסר ידע.
    בקנה מידה גדול ישנה תופעה של העלמות ידע עולמי שנצבר במשך מאות ואפילו אלפי שנים (למשל ייצור פלדה בבריטניה).

    חמישית בנוגע לקירבה הגדולה בין מספרי היצוא לייבוא צריך לרדת לפרטים כי חלק מהמספרים כאן מייצגים סחר בכסף/ניירות = עסקי אויר חיותרים.

    סיכום זמני: כלכלה היא לא חיבור סה"כ המספרים משום שהמספרים מייצגים דברים ואנשים שרק בכאילו אפשר למדוד בכסף.

    הפסקה האחרונה שווה קריאה – http://redisbeautiful.blogspot.com/2006/09/60-60.html

  14. שאול :

    עמית – תודה, ו – אני מסכים, לפחות חלקית, עם ארבע הנקודות הראשונות. כל אחת שווה פוסט, שלא לומר ספר. כמו שציינתי – יש עוד משהו כמו 3000 סיבות לדאוג בגלל מסחר בינלאומי. אני אפסיק להדגיש את זה כי זה נהיה מצחיק, אבל פעם אחרונה בכל זאת – אני לא אומק בשום פנים שאין שום בעיות עם מסחר בינלאומי!
    בקשר לקירבה בין ייצוא לייבוא, ומסחר בניירות. המסחר בניירות הוא ההפרש בין הייצוא לייבוא, ולא אמור להשפיע על הנתונים עצמם. נכון שהנתונים לא מושלמים (אינני יודע מה כיוון ההטייה, בכל מקרה אני מעריך שהיא קטנה מאוד), אבל אני בספק רב אם אי דיוקים סטטיסטיים הם מה שיוצר את המגמה הכל כך מובהקת של דמיון בין נפחי הייבוא והייצוא.

  15. יוני :

    אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאני מסכים עם עמית.

  16. עמית-ה :

    כשאני מדבר על עסקי אויר כמו מכירת וקנית שערים עתידיים ב- מטבע/מתכות/תוצרת חקלאית/…
    אני מתכוון שמדובר בעסקים שאינם תורמים מאומה (לעיתים מזיקים יותר מטייפון) והם מופיעים בסה"כ רישומי התל"ג ויחסי הסחר.
    לכן כאשר אנחנו עוסקים בדברים אמיתיים אני מעדיף לגרוע אותם מהסה"כ.

    באופן כלכלי אני לא חושש מייבוא כשלעצמו.
    היום למשל החלפתי מאוורר במקרר המקרר שלנו הוא תוצרת הארץ, בערך בן 20 אנחנו יד 50.
    הרכבתי מאוורר חדש שמיוצר במזרח הרחוק, הוא לא פעל כלומר מקולקל מהניילון.
    לקחתי מאוורר אחר תוצרת ארה"ב ממקרר ישראלי אחר בן 20 (המאוורר נולד עם המקרר) והרכבתי אותו.
    וזאת דווקא דוגמא מדוע כדאי לייבא מהמזרח הרחוק –
    הרווחנו יותר שעות עבודה (עלייה בתל"ג), שימוש חוזר במוצר (הכי ירוק שיש), סיפור טוב לערב שבת עם הפיצוחים.

  17. איציק יאפ :

    אני לא מבין את הקשר המובהק הזה בין יצוא ויבוא. ז"א עליה ביבוא סחורה (אמיתית, כמו שעמית אומר) גוררת בהכרח עליה בייצוא סחורה אמיתית.
    ז"א שאם לא נייבא כלום לא נייצא כלום.

    האם אין מדינות שתלויות באופן מובהק בייבוא סחורות שאין להם, אבל אין להם ממש מה לייצא, ובכך נגררות לגירעון עצום ותלות?

    האם אין אינטרסים גדולים מהמדינה ששואפים לגרור אותה לשם?

  18. שאול :

    הי איציק –
    אני לא מבין באינטרסים שגדולים מהמדינה. אבל בנוגע למדינות שאין להן ממש מה לייצא – זו שאלה מצוינת.
    כאן, בשאלה האם יש מדינות שאין להן מה לייצא, נכנס המודל הכל כך מפורסם של היתרון היחסי. בגדול – אין דבר כזה שאין לך מה לייצא. אם יש מה לייבא – חייב להיות מה לייצא.
    מדינות שנגררות לגירעון הן מדינות שזרים חושבים שהפתקים שלהן אמינים במיוחד, ומוכנים לשלוח עוד ועוד חולצות תמורת פתקים. אם לא סומכים על הפתקים שלך, ולא רוצים את המכנסיים שלך – לא תוכל לייבא. זה מצער, אבל פשוט לא תוכל.

    אולי להפוך את הסדר במשפט שכתבת יכול לעזור להבין. במקום לחשוב על זה שאם לא נייבא כלום לא נייצא כלום, נסה לחשוב על זה כך:
    אם לא נייצא כלום, לא נוכל לייבא כלום.

  19. דקל-דוד עוזר :

    שאול אני מקווה שהעסק למקררים לא נכשל בגלל פאור פוינט

    מה שאתה אומר הוא נהדר וחכם וגאוני, ועם זאת כל כך חסר ונטול מסקנה שאין בו דבר.
    אין בכלל שאלה האם ישראל צריכה או לא צריכה לשחק בשוק הבינלאומי הכלכלי, העניין הוא שישראל צריכה לנצח במשחק הזה ובשביל שזה יקרה לא די לומר שצריך להשתתף במשחק, אלא גם איך לנצח בו.
    מאחר וכל מי שמנסה להסביר איך מנצחים במשחק מקבל מחמאה ונשלח לכתוב ספר, סלח לי, אבל אני לא נותן לפוסט שלך ציון גבוה.

  20. עמית-ה :

    דקל כשיש מנצח יש מפסיד.
    אני מעדיף פיתוח כללי ועזרה הדדית.

    מה זה סיפור המקררים?

  21. לקסי :

    שאול - ברוך הבא, הישאר לְשַבָּת

    פעם, כשהייתי צעיר, מזמן…. היו דיבורים על "עצמאות כלכלית". חלק גדול מהאנשים הבינו את זה כמצב שבו בישראל ייצרו את כל מה שצורכים. המצב הזה נקרא אוטרקיה (לא לבלבל עם טורקיה), הוא התקיים (אולי עדיין) באיים מנותקים באוקיינוס.
    בארצות שאינן מנותקות מסביבתן התקיים סחר בין לאומי כבר לפני אלפי שנים (יש לי מכרה שעשתה על זה דוקטורט, חלק מהאנשים כאן מכירים אותה).

    כל עוד ההחלפות כוללות לפחות צד ריאלי אחד, סחורות תמורת סחורות או סחורות תמורת פתקים, זה "בסדר".

    צרות מסוימות של העשורים האחרונים נגרמו (וממשיכות להיגרם) כשהסחר הוא פתקים תמורת פתקים.

    צרות אחרות נגרמות כשבעלי פתקים רבים (שלעתים רבות מדי נוצרו מסחר של פתקים תמורת פתקים) מתחילים לאגור סחורות ריאליות וליצור מחסורים מדומים ועליית מחירים (מחסור האורז לפני כשנתיים ובמידה מרובה המחסור בנפט מאז 1973).

    המחסורים האלה ועליות המחירים גורמות לריכוז פתקים בידי מעטים שבסופו של יום מחליפים את הפתקים ויוצרים מחסורים בסחורות ריאליות, וחוזר חלילה.
    חלילה? חס וחלילה!

    התגובית השטחית והלא מדויקת הזו נוגעת בתחומים שהם נושא למדפים שלמים בספריות…

    אז שאול, ראשית תודה על שנענית להפצרות.
    שוב והוסף לנו עוד כאלה, נשמח.

  22. עמית-ה :

    מקררים ולופט-גשאפט הזכירו לי מאמר ישן שלי אז אני מקווה שתיהנו – http://www.kibbutz.org.il/shavim/articles/yomyom/071225_harpaz.htm

  23. שאול :

    דקל, אולי לא ציון גבוה, אבל לפחות עברתי? נסגור על מספיק פלוס?
    בכל מקרה, הכותב החביב עלי, אחד בשם פול קרוגמן, אמר כך בשאלה האם סחר בינלאומי הוא משחק שיש בו מנצח ומפסיד:
    "The view that nations compete against each other like big corporations has become pervasive among Western elites […] As a practical matter, however, the doctrine of "competitiveness" is flatly wrong. The world's leading nations are not, to any important degree, in economic competition with each other. Nor can their major economic woes be attributed to "losing" on world markets[….]Competitiveness is a seductive idea, promising easy answers to complex problems. But the result of this obsession is misallocated resources, trade frictions and bad domestic economic policies."

    לקריאת המאמר המלא:
    http://www.foreignaffairs.com/articles/49684/paul-krugman/competitiveness-a-dangerous-obsession

  24. איציק יאפ :

    רהיטים, דוד, רהיטים.

    המקררים עוד שרדו.

    אבל אם איך שביבי מכר את הרהיטים, ואיך שהוא ממשיך למכור את המדינה, אנחנו לא נשרוד.

    שאול, לקסי תיאר בצורה יפה למה התכוונתי כשאמרתי אינטרסים. כאלו שמוכרים פתקים תמורת פתקים אחרים.

    דרך אגב, זה לא אומר שדואר ישראל צריך לגבות מס על סחורות נכנסות, נכון?

  25. שאול :

    פתקים זה נושא ממש מסובך, הוא בעיני הסיבה הטובה ביותר כיום להגביל סחר בינלאומי, ולקסי אמר דברים חשובים ונכונים.
    בלי נדר, אני יכול לנסות לכתוב על זה משהו.

  26. שאול :

    הערה קטנה בעקבות הערות שקיבלתי.
    מטרת הגרף השני היא להתייחס לטענה הבאה שלפעמים עולה בהקשר של החשיפה לייבוא:

    "החל משנות התשעים יש גם אבטלה גבוהה לאורך זמן, וגם ייבוא גבוה, ולכן יש סיבה להאמין שייבוא גורם לאבטלה."

    אכן מאז אמצע שנות השמונים האבטלה בישראל גבוהה יותר, בממוצע ארוך טווח, מאשר הייתה לפני כן.
    הסיבות לכך רבות, ולא את כולן אנחנו מבינים. אבל – אם הייבוא או עודף הייבוא הוא אחד הגורמים לאבטלה, אז היינו מצפים לראות מתאם חיובי בין ייבוא (או עודף ייבוא) לאבטלה.
    מטרת הגרפים היא לא להכחיש שיש אבטלה גבוהה בישראל, ולא להקטין מחשיבות האבטלה ונזקה, אלא רק להראות שאין מתאם חיובי בין האבטלה לייבוא או לעודף הייבוא.
    ולכן הטענה שהייבוא משפיע לרעה על מצב האבטלה אינה קונסיסטנטית עם הנתונים.

    שימוש במדדים אחרים כדי לבדוק את הטענה שהייבוא גורם לאבטלה, למשל שינוי במספר המשרות הכולל במשק, כך שהמדד לא יושפע מזה שיש יותר אנשים, או יותר השתתפות בכוח העבודה, אלא ימדוד ישירות את "הרס" מקומות העבודה על ידי הייבוא, רק יחזק את המסקנות שהצגתי בפוסט.

  27. איתמר כהן :

    הערה סביבתית "קטנה"

    שאול,
    מברוכ על סגנון הכתיבה הבהיר והמושך.
    אני לא בקיא מספיק כדי להביע דעה על רוב התוכן (המרתק), אך מבקש להעיר הערה סביבתית "קטנה":
    הבעייה הסביבתית לא מסתכמת בשאלה אם המפעל בסין מזהם יותר מזה שבישראל. גם אם נניח שרמת הזיהום בשניהם שווה, הרי שיבוא ויצוא גורמים לנזק סביבתי אדיר – ולעתים קרובות מיותר.
    נכון שמשק אוטרקי (שלא מייבא ולא מייצא כלל) אינו מציאותי – אך בהחלט ניתן להפחית מאוד את היבוא ואת היצוא, וזה מאוד רצוי מבחינה סביבתית.
    כך, יש מוצרים רבים – למשל, דגנים, מוצרי קוסמטיקה, משחות שיניים ועוד – שמיוצרים בארץ באיכות מעולה ובמחירים דומים למוצרים המיובאים. שהישראלים יקנו יותר מוצרים מישראל, והסינים – יותר מוצרים מסין.
    למעשה, אחת הסיבות החשובות לכך שהסחר בין מדינות הוא (עדיין) כל כך "משתלם" היא – שכרגיל, העלויות הסביבתיות מוחצנות (שלא לומר מופרטות): כרגיל, מי שמשלם את הנזקים הסביבתיים הכבירים (זיהום מי ים, פליטת גזי חממה ועוד) הן בעיקר הממשלות – כלומר, הציבור הרחב – ולא התאגידים הפרטיים.

    יתר על כן: מי בכלל אמר שהמטרה היא לייצר ולצרוך כמה שיותר? התפיסה של "מכנסיים, חולצות, מקומות עבודה" היא תפיסה ניאו-קלאסית. אולי מוטב לציין, בשם "הכלכלה האקולוגית", את העובדה ה"זניחה", שביום שבו ייגמרו מי השתיה, או הקרקע הפנויה וכו', כל החולצות והמכנסיים לא יהיו שווים כלום.
    ובכלל, המטרה היא לא לייצר מכנסיים וחולצות, ואפילו לא לספק מקומות עבודה לעובדים.
    המטרה היא לספק חינוך, בריאות, בטחון פנים ורווחה לציבור.

    דוגמא קטנה: תגובית זו נכתבה על ידי אזרח שהוא ואשתו עובדים במשרה חלקיות, ומאושרים מאוד. מבחינת המודלים הניאו-קלאסיים, אולי עדיף ששנינו נעבוד יותר שעות, נייצר ונייצא יותר, נצרוך יותר. מבחינת האושר שלנו ושל בנותינו – דווקא טוב שנמשיך לעבוד במשרות חלקיות.

  28. חן :

    אין לי מי יודע מה שליטה במשלים ובנמשלים, ועוד פחות מזה בתפירה.
    לא ברור לי למה הסיני רוצה דווקא מכנסיים תמורת חולצות ולא למשל דולרים.

    אבל נניח שהדולרים מגיעים איכשהו מתפירת המכנסיים, שיהיה.

    העיקר 1.
    – למה זאת נראית לי דרך ארוכה ומפותלת לאמר דברים נגד שלי יחימוביץ?
    אז היא דורשת שדגלי ישראל ייוצרו בישראל וכך גם מדי צה"ל. האם היא מתנגדת עקרונית לרעיון היבוא? אם כן, פספסתי משהו.

    2. – ולעניין עצמו, מעניין מי נמצא פה במקום האחרון בדיון – ז"א לא נמצא בכלל – אלה הפועלת והפועל הסיני. (גם כשהוא מתחת לאף שלנו, משפץ אצל השכנים בשבת – הפועל הסיני לא פה).

    הסחר הגלובלי – בסחורות, בהון, בעובדים – אינו מלווה בהתאמת זכויות עובדים וזכויות אדם בכלל.

    אם תוצאתו היא גם אבטלה ו/או שכר נמוך יותר בשוק העבודה הישראלי, שמלווים בעלייה רוחבית של מחיר שירותי הרווחה – ברור שעיקר הסיפור הוא דווקא בכל הסייגים שהמאמר מזכיר בחטף.

    האם ה"עודף" שנשאר מירידת מחיר החולצה, מכסה על אותה עלייה במחיר שירותי הרווחה? האם הוא מכסה על עליית מחירי הדיור? נראה בעליל שלא.
    אם למישהו יש גרף שמוכיח אחרת, בבקשה.

    וכמובן יצוא ויבוא הם "המצאה" עתיקה רק שהכללים, יחסי הכוחות וכו' משתנים.

  29. שאול :

    שוב תודה על ההערות –
    איתמר – תודה, ומסכים לחלוטין עם החלק הראשון של דבריך בנוגע לעלות הסביבתית של הסחר הבינלאומי. מיסוי ראוי על דלק למשל נראה לי פתרון מוצלח יותר ממכסי מגן (לשלוח בגד מירוחם לקריית שמונה זה יותר סביבתי מלשלוח בגד מאיזור תעשייה בגבול ירדן?). אבל – נקודה חשובה בכל מקרה.
    על המטרות הראויות אין לי מה לומר.

    חן – לא כיוונתי לשלי יחומוביץ', ולא לשום חוק ספציפי. גם אינני יודע מה הוא "עיקר הסיפור", ובאיזה מובן הוא עיקר, ובטח ובטח שאני לא אומר שאין יותר בעיות בישראל. כוונתי הייתה צרה מאוד. כיוונתי לטיעון שנשמע לעיתים בדיון, ש"ייבוא גורם לאבטלה", ושהדרך להתמודד עם הבעיה היא הגבלת הייבוא. (או.קיי. גם קיוויתי שהקוראים ילמדו משהו על איך מסחר בינלאומי עובד…)
    זוהי טענה שאינה עומדת בבחינה מדוקדקת של הטיעון ברמה התיאורטית, וחשוב מזה – נדחית לחלוטין על ידי הנתונים.

    על הפועל הסיני – אני מסכים חלקית. אני חושב שאחד האתגרים החשובים של השמאל העולמי כיום הוא לייצא את הרעיון של זכויות עובדים למדינות מתפתחות. יש כמה סימנים חיוביים מאוד מסין של התאגדויות עובדים, אבל המלאכה עוד רבה.
    השאלה היא האם מסחר בינאלומי שיפר או החמיר את מצבו של העובד הסיני, ולא רק האם מצבו כיום הוא טוב או לא. התשובה היא די חד משמעית- ברוב המוחץ של המקרים הוא שיפר. לא מספיק – אבל שיפר מאוד. הפחתת העוני בסין, הודו, אינדונסיה, וייטנאם (העוני במדינות אלו היה כל כך קיצוני שאת השלב הראשון של הצמיחה מדדו בשיפור בצריכת הקלוריות ליום, ולא בשיפור בתמ"ג!), שכמעט כולה היא תודות לצמיחת המסחר הבינלאומי היא בפער עצום הפחתת העוני הגדולה בהיסטוריה. העובדים הסינים שתמחילים להתאגד במפעלי הייצוא הם תופעה שלא היה אפשר לדמיין לפני שני עשורים. אלו לא דברים של מה בכך. כרגיל, אמר את זה טוב מכולם, במאמר הנפלא "בשבח העבודה הזולה", כן, כן, אתם כבר יודעים מי:
    http://www.slate.com/id/1918/

    מה אני יכול לעשות? אני מעריץ של הבחור…

  30. חן :

    לא מוכר לי טיעון פשטני כזה שעקרונית מטיל על היבוא את כל בעיות האבטלה.
    גם לא מוכר לי עולם בלי סחר חליפין והדוגמאות הקיצוניות (נדמה לי שאלבניה? צפון קוריאה?) הן היוצא מן הכלל.
    השאלה הממוקדת היא על סחר בתנאים של כללי הגלובליזציה כיום. האם יש מקום לביטול כל המכסים? האם שוק הסחר העולמי צריך להיות חופשי לגמרי, חלקית?
    הגורמים המעורבים הם רבים ומורכבים ולכן נדמה לי שקשה לבודד משתנה אחד פשטני לצורך העניין.
    ובאמת לא ברורה לי דוגמת המכנסיים. אנחנו מחליפים עם סין חולצות ומכנסיים?

    השיפור במצב העובדים בארצות שהזכרת הוא אמנם תוצאה של פתיחות במשטרים שם לכלכלה הגלובאלית, אבל חשוב לזכור גם את הפער בין העובדים לבין המתעשרים ובעלי ההון הפרטי שם – ומצד שני את השפעת הכלכלה הגלובלית על מנגנוני רווחה ועבודה מאורגנת במקומות אחרים בעולם, וישראל ביניהם.

    אם יתברר שמצבם של כלל העובדים בעולם הולך ומתכנס כלפי מכנה משותף נמוך ושהפערים בין בעלי ההון לבין העובדים הולכים וגדלים בגלל כלכלת הגלובליזציה והתאגידים, אז מה בעצם אמרנו כאן? שיש שיפור מסוים במצב העובד הוייטנאמי לעומת מצבו לפני השינויים במשטר שם?

    או בניסוח הפוך – האם יכולים מנגנוני הסחר העולמי החופשי הפועלים כיום לכנס את מעמדם של העובדים בכל העולם כלפי מעלה אל עבר המודל השבדי?

    איזה מן התהליכים סביר יותר?

  31. שאול :

    הי חן, תודה שאת/ה עוזר/ת לי לחדד את הדברים.
    ראשית, אני לא יוצא רק נגד הטענה שהייבוא אחראי לכל בעיות האבטלה. אני אומר משהו חזק בהרבה. אני טוען שאין בסיס תיאורטי לטענה שייבוא מחמיר את בעיית האבטלה – למעט במובן שייבוא הוא "טכנולוגיה" משופרת, ושאין בסיס אמפירי בשום מובן לטענה שהייבוא החמיר את בעיית האבטלה. כדי להסביר את זה, השתמשתי במשל המכנסיים והחולצות.

    בקשר לשאר הטענות שאת/ה מעלה – נשמע שיש בהן ממש, אבל אני מתקשה להבין על מה הן מבוססות. אולי עם יהיה לך סיפור ברור ופשוט, אולי עם מכנסיים וחולצות ופתקים, יהיה לי יותר קל להבין 🙂

  32. איציק יאפ :

    אוי, אני באמת אוהב אנשים שיושבים להם במשרד ממוזג ומרוויחים המון כסף מלכתוב מאמרים שהכותרת שלהם היא:

    Bad jobs at bad wages are better than no jobs at all.

    אם אפשר לחדד קצת את מה שאני חושב שחן התכוונה אליו (ואם לא, אז מה שאני חושב).
    פערי ההכנסה בעולם (ובארץ) הם בלתי נתפסים וגדולים מאי פעם. על כל עובד סיני (או ישראלי) שמרוויח קצת יותר, המעסיקים שלו והסוחרים שבדרך מרוויחים פי כמה אלפים יותר.
    החשיבה שלפחות יש להם תנאים קצת (טיפה) יותר טובים ממה שהיה להם בתחילת המאה ה20 (וברור שההסטוריה האנושית התחילה בתחילת המאה ה20) וזה הרבה יותר טוב מכלום, בזמן שעל גבם עושים מליונים או מאות מליונים, שוות ערך לאמירה המדעית: "שיגידו תודה וישתקו".

    וזה מתחבר לדברים של איתמר וחן שאומרים דבר פשוט: יבוא וייצוא זה מגניב וחשוב, אבל יש לזה המון השלכות מעבר לגרפים פשטניים שמראים שאין קשר בין זה לאבטלה. גם אתה אמרת את זה, שאול.
    השאלה המרכזית שעולה מכך היא "האם עלינו לעודד יותר ייבוא או יותר ייצוא" ואני חושב, שלאור הדברים שנאמרו, על מדינת ישראל לעודד יותר ייצור מקומי ויותר ייצוא.
    וגם אם נתעלם מהעובדה שתופרי החולצות של היום יהיו מובטלים ובמקומם0 יהיו יותר עובדי הייטק שירימו את הסטטיסטיקה בגרף. ונתעלם מהעובדה שכל השינוע הזה, כמו שאיתמר אמר, גורם לנזק סביבתי עצום. ונתעלם מהעובדה שכשאנחנו קונים אנחנו מוציאים הון החוצה וכשאנחנו מוכרים אנחנו מכניסים הון פנימה. ונתעלם גם מהאמירה הכל כך מדעית "שיגידו תודה וישתקו".

    אחרי הכל נשארה שאלה אחת, שאלת האחריות. האם למדינת ישראל כמדיניות, יש יותר אחריות על המועסקים, על המפעלים, על המעסיקים שלה עצמה, או שהיא מעדיפה להוציא את האחריות הזו אל מחוץ למדינה ולשמוך על כמה משווקים שיעשו את העבודה.

  33. תמר :

    שאול,

    היום שבת אז אפשר לפרט יותר.

    הניתוח שלך ממחיש את חסרונות ההתמקדות במקרו-כלכלה בלבד. לעתים, התמונה הגדולה מטשטשת את הארועים שבפנים.

    ראשית, לטענתך העיקרית – היעדר מתאם בין הקפיצה באבטלה מאז 98 ואילך למגמת עודף היבוא שנותר די קבוע. הרי זאת הייתה מגמת התרגיל (תרגיל החשיפה) מלכתחילה – לכווץ את עודף היבוא. היבוא הוסט למקור זול יותר (המזרח הרחוק ובעיקר סין) כך שכמותו גדלה בהרבה, אך סך ההוצאה עליו גדלה הרבה פחות. מספר מקומות העבודה שהלך לאיבוד בענפים המסורתיים קשור קשר ישיר לכמות היבוא ולא לעלותו בדולרים.
    מספר העובדים בטקסטיל והלבשה בישראל היה 49 אלף איש בשנת 1990 ובשנת 2009 הגיע ל-13 אלף. עוד לא פגשתי תופרת מענף הטקסטיל שהפכה למהנדסת אלקטרוניקה. רובן, מובטלות, חלקן גם לא מגדירות את עצמן כמובטלות בסקרי כוח אדם, כי התייאשו ואינן מחפשות עבודה.

    לטענתך השנייה, הסיפור על חולצות ומכנסיים נשמע יפה, ומתקיים בעולם אידיאלי. בעולם הלא-אידיאלי שבו אנו חיים, בשנת 1991(ראשית החשיפה), התקיים בין ישראל לסין עודף יבוא של 22 מיליון דולר לטובת ישראל. בשנת 2008, נרשם גירעון לרעת ישראל בסחר בין ישראל לסין, דהינו, עודף יבוא של 4.2 מיליארד דולר לטובת הסינים.

    ובשורה תחתונה, מספר העובדים בתעשייה בישראל כמעט קפא בתקופה הזו. הוא היה 331 אלף איש בשנת 1991, וגדל ל-345 אלף איש בשנת 2009. האוכלוסיה באותה תקופה גדלה הרבה יותר ועל כן הגידול הניכר באבטלה (וכמובן שישנן סיבות נוספות). ב-9 מ-12 השנים בין 1998 ל-2009 נע שיעור האבטלה בין 8% ל-10% ויותר. מדרגת אבטלה כזו לא הייתה אף פעם בעבר.

    על כל אלה אני מרחיבה באתר שלי:
    http://tamarbenyosef.com/ ובספרי.

  34. מיכאל לינדנבאום :

    כן יאפ,לממשלות הימין יש אחריות אך ורק כלפי המעסיקים ובעיקר האוליגרכים שבהם.
    המועסקים והמובטלים "מסתפקים" בלהיות מזון בהמות של סוסי ההפרטה.

    אני מקווה ,יחד עם כולם, שיום אחד יפסיקו להתייחס למובטלים כאל נתון סטטיסטי עליו משקיפים ממגדל השנהב של הנעורים והתעסוקה הקבועה(בינתיים)

  35. שאול :

    כמה תשובות לתמר-
    1. ראשית, עקרונית, לא טענתי שעובדים בתעשיית החולצות הופכים להיות עובדים בתעשיית המכנסיים. נמנעתי במכוון מלהתסמך על המודל של היתרון היחסי. למעשה, בסיפור שסיפרתי התייחסתי במפורש לכך שתשעה מקומות עבודה במפעל החולצות נעלמו, ונוצר רק מקום עבודה אחד במפעל המכנסיים. על פי הסיפור הזה, תשעת מקומות העבודה האלו יווצרו בגלל שאם הצרכנים לא קונים יותר חולצות, אז הם יקנו יותר ממשהו אחר בכסף שהתפנה. בישראל אני משער שרוב מקומות העבודה האלו נוצרו בענפי שירותים ורק מיעוטם בתעשיות הייצוא.
    2. הטענה ששיעור האבטלה הוא מדד חסר להשפעה בגלל שיש גם את אלו שיוצאים מכוח העבודה (תופרות שהתייאשו ואינן מחפשות כדברייך) הייתה עשויה להיות נכונה, אבל הנתונים שוב דוחים את הטענה הזו לחלוטין. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה גדל כמעט מונוטונית מאז החשיפה לייבוא.
    http://boi.gov.il/series/export/graph/?series=BI.LF_R.A&start=1980&end=2009

    3. אינני מבין מדוע כמות הייבוא היא מדד טוב יותר מערך הייבוא. זהו בדיוק הסיפור של הסחר כטכנולוגיה משופרת. האם משהו בסיפור שסיפרתי משתנה אם במקום מכנס עבור עשר חולצות היה צריך רק רבע מכנס עבור עשר חולצות?

    4. אממ… אם זה לא היה ברור, סין הייתה רק משל לשאר העולם. נכון שכמו רבים אחרים לישראל יש גירעון גדל מול סין. גרעון שממומן ברובו על ידי עודף מול מדינות אחרות. למה להתמקד בסין משנה משהו?

    5. וזה הכי חשוב, כי זה יוכל אולי לעזור לדיון, ואולי פוסט יהיה יותר מוצלח לעניין מאשר טוקבקים – מה המודל שאת מציעה? איך, לטענתך, פתיחת המשק לסחר גרמה להחרפת האבטלה? האם למודל שלך יש פרדיקציות על משתנים נצפים כך שאפשר יהיה לקחת אותו לנתונים ולבדוק האם הפרדיקציות שלו מתקיימות? אני חושב שהסברתי מה המודל שלי, ואיך הוא קונסיסטנטי עם הנתונים. בעיקר – שאין מה ללמוד מלהביט רק בענף אחד של המשק, כמו ענף התעשייה. אני גם חושב שבמידה שאני מבין את הטענות שייבוא מחריף אבטלה, הראיתי שלפחות לטענה הפשוטה אין ביסוס. אבל אם הטענה יותר מורכבת ממה שאני מבין – אשמח ללמוד איפה אני טועה, ואיך הנתונים תומכים בטענה הזו.

  36. נדב פרץ :

    שאול, לצערי אין לי ממש זמן להיכנס לדיון המעניין כאן. רק שתי הערות מתודולוגיות:
    1. טענת שהראית שאין קשר בין יבוא לאבטלה – לא. הנתונים שהבאת מראים שאין קשר בין עודף היבוא לאבטלה – וזה משהו אחר לגמרי.

    2. הנתון של שיעור ההשתתפות בשוק העבודה הוא לא רלוונטי כאן. הוא מושפע בעיקר מהעלייה בשיעור ההשתתפות של נשים דווקא, נתון שלחלוטין לא רלוונטי לסיפור שלנו.
    אתה רוצה להסתכל על סיפור מעניין – תסתכל על שיעור הבלתי-מועסקים, שלא מושפע ממדיניות הממשלה בתחום דמי האבטלה. עלייה חדה משנות ה-80' ועד 2007.

  37. מערכת עבודה שחורה :

    המאמר עודכן בעקבות הערות מגיבים

  38. שאול :

    נדב-
    1. הייבוא ברוטו עולה כמעט מונוטונית ולכן אינו מתואם עם האבטלה שהיא תנודתית. בכל מקרה, הטיעון שלי הוא לא רק הגרפים. הגרפים הם חלק מהטיעון השלם. הצגתי הסבר שלפיו יבוא יכול לפגוע בתעסוקה רק באותו המובן שטכנולוגיה פוגעת בתעסוקה, ויותר מזה – שהנתונים לא תומכים בטענה שהייבוא אכן פגע בתעסוקה אפילו לא במובן הזה.

    2. אני מסכים שהרלוונטיות של שיעור ההשתתפות לעניינו מוגבלת. זו הייתה רק תגובה לטענה של תמר ש"אולי לא רואים את ההשפעה של הייבוא על האבטלה כי יש כאלו שאיבדו את מקום עבודתם, ונשרו מחוץ לשוק העבודה". אם זה קרה – לא רואים את זה בנתונים. אם זה קרה ונבלע במגמה אחרת – אז זה בעצם לא קרה בשום מובן משמעותי. אם על כל אישה שפוטרה, ויצאה ממעגל העבודה בגלל ייבוא יש אשה שנכנסה למעגל העבודה ומצאה עבודה בגלל שינויים סוציולוגיים – אז אני לא מבין בדיוק באיזה משמעות הייבוא הזיק לתעסוקה.

    3. אני לא בטוח שאני מבין מה כוונתך ב"שיעור הבלתי מועסקים". אם כוונתך היא להגדרה של הלמ"ס, אז אלו בדיוק הנתונים שהבאתי. תזכורת, זו הגדרת הלמ"ס:
    "בלתי מועסקים הם אנשים שלא עבדו אפילו שעה אחת בשבוע הקובע וחיפשו עבודה באופן פעיל בארבעת השבועות
    האחרונים שקדמו לו, והיה באפשרותם להתחיל לעבוד אילו הוצעה להם עבודה מתאימה."

  39. נדב פרץ :

    שאול:
    1. היבוא מונוטוני? ממש לא. אמנם יש גידול לאורך כל התקופה, אבל זה ממש לא אומר מונוטוני.

    3. כתבת 'מובטלים'. יש הבדל בין מובטלים לבין בלתי-מועסקים. הנתון המתאים כאן הוא בלתי מועסקים (כלומר, לא רק מי שנרשם בלשכה), וגם זאת – מהיעדר נתון טוב יותר (של מי שהיה רוצה לעבוד ולא מצליח).

    באופן כללי יותר – אם תחליף

  40. מיכאל לינדנבאום :

    אפליה על רקע גיל ומיגדר

    לא לחינם אין נתונים סטטיסטיים על הבלתי מועסקים.
    מדובר על אבטלה כפוייה שיטטית.

    הרי המשטר לא מעוניין בנתונים על אלה שהפך אותם לקרבנותיו-המבוגרים והנשים.

  41. שאול :

    1. ועדיין – הרבה יותר מונוטוני משעירו הבלתי מועסקים, ולא מתואם איתו.
    2. מסכים לגמרי. פליטת קולמוס שלי. לא הכרתי את ההגדרה מובטלים כמתייחסת לחתימה בלשכה. כל הנתונים בפוסט הם, כפי שנכתב בפוסט, לפי הגדרת הבלתי מועסקים ולפי נתוני סקר כוח האדם, ללא שום תלות בחתימה בלשכה.

    3. נדב? הכל בסדר? באמצע המשפט נעלמת…
    http://www.youtube.com/watch?v=ZlIz0q8aWpA

  42. חירותניק ליברלי :

    תרומתי הצנועה

    גרעון בסחר זה בסדר גמור. טכנית, גרעון כזה גורם לפיחות בשער המטבע, מה שמעודד ייצוא ומפחית את כדאיות היבוא. זאת גם הסיבה שגרעונות סחר נוטים להתאזן, כמו שאפשר לראות בגרף.

    "הבעיה" עם סין היא שהסינים מפחתים את המטבע שלהם באגרסיביות ע"י קניית מטבע זר, ובכך שומרים על המחירים הנמוכים של הייצוא שלהם, תוך כדי פגיעה ברמת החיים של האזרחים הסינים. היתרון של סין בסחר הוא לא יתרון כלל, שכן הוא בא על חשבון האזרח הפשוט, שלא יכול להרשות לעצמו את הסחורה הזולה שהוא מייצר.

    אזרחי ישראל מרוויחים מהמדיניות הסינית, שכן הם יכולים לצרוך יותר ולעבוד פחות. למעשה, האבטלה היא תוצר של חוסר הגמישות בשוק הישראלי. אם מפעלי טקסטיל לא יכולים לעמוד בתחרות עם הסינים, עדיף לסגור אותם ולפתח תעשייה אחרת, שבה יש לנו יתרון. לא סתם תעשיית ההיי-טק כאן מצליחה. אסור לשכוח כמובן, שקיומה של תעשיית היי טק יוצרת מקומות עבודה במעגלים רחבים יותר.

    כל הרעיון בסחר בין פרטים (ושיהיה ברור, סחר הוא תמיד בין פרטים ולא מדינות) הוא שכל אחד יכול להתמקצע ולהתייעל בתחום מסוים ולהגיע לתפוקה גבוהה. כך, אדם לא צריך לגדל בעצמו את המזון, או לבנות בעצמו את הבית והרהיטים שלו. מספיק שהוא יעשה דבר אחד ממש טוב, שיש לו ביקוש, כדי שהוא יוכל לספק את צרכיו באופן קל ופשוט, על ידי סחר עם אחרים.

    לכן לא צריך להתעקש על תעשיות מסורתיות שנכשלות. עדיף כמה שיותר מהר להפנות משאבים לתחומים אחרים, מוצלחים יותר. הבעיה העיקרית היא שבשוק מתוכנן ומבוקר מלמעלה הדבר נעשה באיטיות ובגמלוניות.

  43. מיכאל לינדנבאום :

    לחירותניק,

    "לכן לא צריך להתעקש על תעשיות מסורתיות שנכשלות".

    גם לא צריך להתעקש על תעשיות מתוחכמות.הסינים מייצרים כל שנה 400.00 מהנדסים חדשים.

    יש בהחלט לפתוח את השוק המקומי לכח עבודה זול וגמיש זה,בדיוק כפי שהוא פתוח לפועלי הבניין הסינים החרוצים.

  44. איציק יאפ :

    חירותניק, אני לא מבין אותך.
    מצד אחד אתה אומר:
    "ושיהיה ברור, סחר הוא תמיד בין פרטים ולא מדינות"

    מצד שני אתה אומר:
    "אם מפעלי טקסטיל לא יכולים לעמוד בתחרות עם הסינים, עדיף לסגור אותם ולפתח תעשייה אחרת, שבה יש לנו יתרון"

    ומתעלם לחלוטין מהעובדה שמי שפוטרו מהטקסטיל לא תמיד יש להם את היכולת לעבוד בהיי טק. ז"א אם אתה מדבר על פרטים, הרגע הרסת את החיים לכמה מאות אנשים שפוטרו מטקסטיל ואמרת "מה אכפת לי, יותר אנשים עובדים בהיי טק". אם אתה מדבר על ראיה כוללת, אז אתה אומר שהגידול בהי טק מכפה על הסגירה של הטקסטיל, שזה יכול להיות הגיוני, אבל אז למה להדגיש שאתה מדבר על פרטים?

    ובכל מקרה, אי אפשר להסתמך רק על ההי טק, ובאותו זמן להגיד "כל השאר… שיסתדרו" אלא אם כן, באמת לא אכפת לך מכל השאר.

  45. חירותניק ליברלי :

    איציק, מה האלטרנטיבה למפעל שלא מסוגל להתחרות? כדי להשאיר מפעל כזה "בחיים" צריך לפגוע בכל האזרחים במדינת ישראל, אם על ידי העלאת מכס על היבוא, או על ידי הזרמה של כספים למפעל. בכל מקרה, הציבור הישראלי כולו נפגע. ואם המפעל המתחרה היה בארץ, ורק מעסיק פחות עובדים, אז נטיל עליו מס מיוחד כדי לשמור על העובדים במפעל הכושל?

    מפעל שלא מסוגל להתחרות, עדיף שייסגר. כן, העובדים יצטרכו לעבור הסבה מקצועית. לא בהכרח היי-טק, אבל תעשיית ההיי-טק מקיימת תעשיית שירותים ענפה סביבה. אדם לא חייב להיות עובד טקסטיל כל חייו, והוא בהחלט יכול וצריך לרכוש הכשרה בתחומים אחרים. זה דורש גמישות ודינאמיות, אבל זה העולם שאנחנו חיים בו. אפשר לחרוק שיניים ולמחות, אבל זה לא ישנה את המצב. עדיף להתסגל, וכמה שיותר מהר.

  46. איציק יאפ :

    "עדיף להסתגל וכמה שיותר מהר!"

    זה העולם שבו *אתה* רוצה לחיות, ולמזלך אלו כללי המשחק הנוכחיים. "לא הסתדר לכם המפעל הזה? זו בעיה שלכם, אני מרוויח טוב!!"

    אני רוצה לחיות בעולם שבו לכלל האזרחים יש תחושת אחריות משותפת על שאר האזרחים.

  47. עמית-ה :

    איציק
    גם אני

  48. יוני :

    בכל מקרה הציבור יאלץ לתמוך באותם אנשים שעובדים במקומות שמאוימים על ידי יבוא זול(אגב יבוא זול הוא הדרך להכחיד תעשיות) זה יכול להיות דרך תמיכה במפעל שהם עובדים בו או תמיכה פרטנית דרך קצבאות(כמו שרבים ציינו כאן,תופרים לא הופכים למהנדסים כ"כ מהר) אז עדיף שהציבור ישלם בצורה גלויה וברורה את הסכום שצריך כדי לשמור על מפעלים כאלו בחיים ולא בצורה עקיפה ונסתרת.

    כמו כל דבר בחיים צריך לשמור על חוש מידה,אין טעם לממן מפעל כושל לחלוטין אבל בהחלט כדאי לחשב ,מול העלות ה"זולה" של היבוא את עלות הסגירה של המפעל.

    בעצם צריך לעבור לראיה מערכתית,אין חסכון לתקציב המדינה אם משרד מסוימת קנה ב0.5X מיבוא וביטוח לאומי שילם 0.7X בקצבאות למובטלים כאשר בעבר אותו משרד קנה בX.

  49. מיכאל לינדנבאום :

    איזה אופטימיות!!

    אני דווקא מכיר מובטלים רבים שאינם זכאים לשום תמיכה מהביטוח הלאומי או מהמדינה .
    אז אפשר להיות רגועים.אפשר להמשיך לפטר בלי שום "נזק" למדינה.
    "אולי" למובטלים תהיה בעיה,אבל מי סופר אותם במדינה "היהודית".

  50. חירותניק ליברלי :

    איציק, אין קשר למה אני רוצה או לא. הייתי רוצה לחיות בעולם בלי מחסור כלל, נו אז מה? אני מתייחס למציאות ולמה שיש.

    נניח שאני אפתח היום מפעל בצפון שמשתמש ב-50 עובדים ומכונות בשביל לייצר את אותו המוצר שמייצר מפעל בדרום עם 200 עובדים. בגלל שהעלות של הייצור שלי נמוכה יותר אני יכול להציע את המוצר שלי במחיר נמוך יותר, מה שעד מהרה גורם למפעל בדרום הפסדים וסכנה ממשית להמשך קיומו.

    השאלה היא מה עדיף לעשות במקרה כזה:
    1. לסגור את המפעל שלי, ולפגוע ברמת החיים של כלל הציבור, שנמנע ממנו לקנות מוצר במחיר זול יותר.
    2. להטיל מס מיוחד על המפעל שלי, מה שבעצם יוביל לאותה תוצאה כמו 1.
    3. לתת מענקים למפעל בדרום כדי שיוכל למכור במחירי הפסד ולהתחרות במפעל שלי. הפתרון הזה עלול לגרום למפעלים אחרים לבזבזנות, שכן אם הם יכשלו, הם יוכלו לסמוך על המדינה שתסבסד אותם. כמובן שאזרחי המדינה מפסידים כסף שהיה יכול להיות מושקע בתחומים אחרים.
    4. לסגור את המפעל בדרום, או לפחות לייעל אותו ולצמצם את מספר העובדים בו.

    סגירת המפעל היא מצערת מבחינת העובדים, אבל בלתי נמנעת. מה יקרה אם הציבור יעדיף לא לקנות את המוצר של המפעל בכלל? מה אם המפעל שלי לא ימכור במחיר זול יותר אלא יציע איכות טובה יותר? המפעל הכושל, אם לא יתייעל או ישנה כיוון, ייסגר בכל מקרה. מה אז? נסבסד כל מפעל כושל שאין דורש לסחורה שלו?

    ככל שהשוק יהיה דינמי, גמיש וחופשי יחסית ממגבלות, כך המובטלים החדשים ימצאו תעסוקה חדשה יותר מהר.

  51. שאול :

    הי יוני –
    מה שהפוסט ניסה להגיד הוא שתופרות טקסטיל לא צריכות להפוך למהנדסות כדי למצוא עבודה חדשה. בסיפור בפוסט רק אחד מעשרה עובדים במפעל החולצות הופך לעובד במפעל המכנסיים.
    אבל – אם חולצות נהיות יותר זולות, אז לצרכן הממוצע מתפנה כסף ובין אם הוא חוסך אותו או אם הוא צורך אותו – זה ייצור מקומות עבודה חדשים. בהתאם – אני לא מוצא בנתונים שום ראיה לזה שייבוא מחריף את בעיית האבטלה. אם יש למישהו נתונים אחרים – אשמח לראות.
    ובדוגמא שהבאת, אין שום ראיה לזה שכאשר המדינה חוסכת 0.5X על ידי ייבוא היא נאלצת לשלם 0.7X על קצבאות. זו טענה שפשוט אין לה בסיס בנתונים. אנקדוטות זה דבר נחמד, ולפעמים מועיל, אבל לפעמים, כמו במקרה הזה הן גם דבר מטעה שעלול להביא למסקנות שגויות.

    על בסיס זה אני טוען שתמיכה בעובדים שפוטרו ממפעל שנסגר – ולגמרי לא משנה לי למה הוא נסגר (יבוא, שינוי טכנולוגי, אנשים הפסיקו לקנות קרוקס, לא חשוב) היא טובה בהרבה מתמיכה במפעל שאינו יכול להתחרות. לא רק בגלל שאין לי עניין מיוחד לתמוך בבעלי ההון שהם בעלי המפעל (תלוי במקרה. לפעמים יש עניין כזה), ואני מעדיף למקד את הסיוע בעובדים. אלא כי תמיכה במפעל שאינו יכול להתחרות היא איסור על קדמה. לעומת זאת תמיכה בעובדים שפוטרו וסיוע לעובדים בהכשרות ובמציאת מקום עבודה חדש היא לא רק ביטוי לערבות הדדית ודאגה לחלש, אלא גם אחת הדרכים המוצלחות ביותר לעודד קדמה.

    אני נע קצת בחוסר נוחות שנראה שהיחיד ש"בצד שלי" בדיון הזה הוא החירותניק. לא כי אין לי חיבה אליו – הוא לפעמים בהחלט כותב דברים שיש בהם טעם. אלא כי אני מוטרד מזה ש"סחר בינלאומי – כן או לא" הפך להיות שאלה של ימין מול שמאל. אין לחלוקה הזו סיבה.

  52. יוני :

    שאול,אני לא נגד סחר בינלאומי,אני גם לא בעד פרוטקציוניזם ברמה גבוהה אני נגד הרעיון שבו מורידים כל סוג של מגבלה על היבוא,אני חושב שכן צריכה להיות מידה מסוימת של שליטה ביבוא (שנובעת ממדיניות כלכלית ולא מלחצים פוליטיים),לא מידה רבה.

    הדוגמא עם הX נועדה להמחשה(כמו דוגמת החולצות והמכנסיים) אבל יש משהו שלא התייחסנו אליו,הסיבה שמעבירים מפעלים למזרח או שמייבאים ממנו היא שעלות העבודה שם ממש זולה ביחס לארץ(בעיקר עבודת "צווארון שחור") כלומר כשאנחנו מייבאים מחו"ל אנחנו בעצם בעצם חוסכים את עלות העבודה שהיינו משלמים (כצרכנים) לו אותו מוצר היה מיוצר כאן.

    גם אני לא חושב שצריך לתמוך במפעלים כושלים אבל יש לא מעט מפעלים שמתנדנדים,שלא צריך הרבה יותר ממידה סבירה של הגנה על היבוא בתחומם כדי להשאיר אותם בחיים.

    אולי כדאי להוסיף שגם ארה"ב שנשאה את דגל הליברליזציה בתחום, הגנה על חלק מהתעשיות שלה כמו חקלאות(כותנה ותירס מסובסדים,תעבורה ימית בין נמלים מסוימים היא רק של ספינות אמריקאיות(לא מצורך בטחוני) וטקסטיל http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=567938)
    אירופה לדוגמא עושה בעיות בתחום היבוא החקלאי לתוצרת מהונדסת גנטית למרות שאין שום הוכחה משמעותית שהנדסה גנטית פגעה במישהו אי פעם כנראה כדי להגן על החקלאים באירופה,אין טעם לאפשר יבוא חופשי לחלוטין כששאר מדינות העולם לא מאפשרות את זה.
    אני מסכים איתך לגבי בעיית הקדמה,אבל יש כאן בעיה,מפעל שקיים,גם אם מיושן,יכול לעשות מאמץ ולהתפתח (ניהולית וטכנולוגית) מפעל שלא קיים בכלל לא יוכל לעשות את זה,אל תעלב אבל הדיבורים על "קדמה" הם דיבורים בצורה מופשטת מדי,קדמה או חדשנות מתפתחות על בסיס ידע ונסיון קיים,ברגע שנתת לתחום מסוים לדעוך אתה גוזר מעצמך את היכולת לפתח את התחום הזה בעתיד ואם יש דבר שאתה יכול לדעת בוודאות הוא שכבר לא תוכל להתחרות באותו תחום.

    האם זה שאתה לא תומך בתחום מסוים יביא אותך לקדמה וחדשנות בתחומים אחרים? אולי,זאת הרי ההנחה שמדריכה אותך אבל אין לה ביסוס במקרה הספציפי שלנו,תעשיית ההיי טק לא קמה על חורבותיה של תעשיית הטקסטיל.

    חצי מהיצוא שלנו הוא היי טק שמיוצר על ידי כעשר אחוזים מכוח העבודה.
    כרגע יש לנו יתרון בתחום הזה אבל היתרון הזה הולך ודועך(בכלכלת ידע קשה לשמר יתרון כשהדבר שיוצר את הערך הוא הידע עצמו והיום ידע עובר מאוד מהר) אם לא נשמור על מגוון תחומים יש מצב שנתקל בתחרות עתידית קשה מאוד בתחומי ההתמחות שלנו ולא נוכל לה.

    בעיה נוספת היא מבחינה חברתית פנימית,כשמיעוט מכוח העבודה מביא את ההכנסות מחו"ל והרוב מחלקים את ההכנסות האלו(כל תעשיות השירותים השונות רק מחלקות כסף שכבר נמצא) הפערים החברתיים הגדלים והולכים נובעים באופן ישיר ממבנה השוק.

    התופרות לא צריכות להיות מהנדסות כדי למצוא עבודה והכסף שיתפנה אמור לשמש לצריכה פנימית שתצור עוד משרות שיפרנסו את אותן עובדות אבל אם היבוא חופשי וממילא הכל זול יותר בסין הרי שהצריכה הפנימית שתגבר בעקבות הכסף תהיה גם היא של מוצרי יבוא ובאמת שיש גבול לכמות השירותים שאפשר לצרוך מבלי ליצור כאן מעמדות של "אדונים ומשרתים".

    כל דבר טוב במידה,גם יבוא צריך להיות חופשי אבל לא חופשי מדי וצריך להתבסס על מדיניות.

    סחר בינלאומי כן או לא הוא לא שאלה של ימין מול שמאל,התשובה כן,כשהוא לטובתנו ולא כשהוא לרעתנו,העימות האחרון בין ארה"ב לסין שהראה שארה"ב ,בדרגים הגבוהים ביותר שלה,חשה שסין מהווה איום כלכלי עצום.

  53. יוני :

    נ.ב.
    תעשיית החפירות זכתה כרגע לקידום משמעותי..

  54. עמית-ה :

    בואו נדבר על מפעל ספציפי ונראה מה אפשר היה לעשות.
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=66798
    מדובר במפעל שמצבו החל להתערער כאשר הורידו את כל המכסים על טקסטיל מהמזרח הרחוק.
    ההורדה של המכסים הייתה חד צדדית, כלומר לא נחתמו הסכמים להורדת מכסים הדדית ותוצרת ישראל לא קיבלה תנאים זהים במזרח.
    בשלב יותר מתקדם התברר כי סך כל ההפסד השנתי של המפעל הסתכם בעלות השכר של המנכ"ל והסמנכ"ל.
    בכירי המפעל לא הרוויחו שכר גבוה הם הרוויחו שכר מופרז, בערך פי 25 משכר העובדים.
    האם המדינה הייתה יכולה לשמור על הדדיות במכס?
    האם המדינה שהשקיעה במפעל לא מעט כסף הייתה יכולה להתערב ולדאוג לשכר מנהלים סביר?
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=135078
    מה שילמנו כתוצאה מסגירת המפעל?
    פיצויים לעובדים, תוספת מובטלים, פגיעה קהילתית, יבוא מוצרים נחותים שנזרקים לאשפה הרבה יותר מהר, היה שווה?

  55. שומר הלילה :

    לשאול ב-51

    "אני נע קצת בחוסר נוחות שנראה שהיחיד ש"בצד שלי" בדיון הזה הוא החירותניק"

    אני לא מבין מדוע זה מפיע אותך. רבים מהמגיבים פה אינם קיינסיאנסטים. הם מרקסיסטים או מרקנטליסטים פר-אקסלנס שרק משתמשים ברטוריקה קיינסיאנית.

    אתה יכול לראות ספיסמנט מעולה לתופעה זו כאן:

    http://www.blacklabor.org/?p=14304

  56. לקסי :

    שלום רב שובך "שומר לילה"

    כמעט התחלנו להתגעגע, היה פה משעמם ועצוב, בלי הגיחוך שתורות ליברטאריאניות מעוררות אצל מי שחיים בעולם מציאותי ולא מדומיין.

    אבל עכשו אני צריך את הסיוע שלך לתחדיש הלשוני שכתבת.
    מהו "ספיסמנט"?
    אני מניח שזה עברות של מונח אנגלי/אמריקאי כלשהו, אנא השכל אותנו.

  57. איתי :

    הויכוחים עם האוסטרים יכולים להיות מאוד מועילים, אם מנהלים אותם בלי טיפת לעג או זעם אידיאולוגי, אלא כדיבייט ענייני תוך הבאת עובדות וסימוכין.

    צרתו הגדולה של הסוציאליזם (לא רק בישראל אלא בכל דמוקרטיה מערבית כמעט) היא שאינו מצליח לשכנע את רוב הציבור. בישראל בפרט רוב הסוציאליסטים מצטיינים בלדבר אל קהל משוכנע מראש וזה מנוון.

    על כן מחנה אימונים מתיש מול היריב האוסטרי זה נכס הניתן לך חינם אין כסף, ועוד מאנשים שמעריכים במיוחד כסף. תשתמש בנכס במקום לבעוט בו.

    וגם זה
    http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%9C%D7%90-%D7%A0%D7%A1%D7%AA%D7%95%D7%9D-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%94-%D7%9B%D7%99-%D7%9B%D7%9B%D7%94-%D7%90%D7%9E%D7%90-%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%94-%D7%9C%D7%99

  58. שומר הלילה :

    עזרה בתרגום

    ספסימנט = דוגמא או חלק מייצג מהכלל, אבל עם ניחוח זואולוגי.

  59. עמית-ה :

    מה שהטעה כאן זאת ט' פולנית (או אוסטרית?).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Specimen

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.