חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

דליה דורנר: יש לעגן בחוק יסוד זכויות חברתיות

נושאים זכויות אדם, ראיון החודש ב 4.11.10 6:06

חברת מערכת עבודה שחורה, דליה בלומנפלד, ראיינה את נשיאת מועצת העיתונות והשופטת העליונה לשעבר, דליה דורנר. בחלקו השני של הראיון, מתייחסת דורנר לתפקידה בעיצובן של הזכויות החברתיות בישראל

דליה דורנר: יש גיוון תקשורתי בישראל

חברת מערכת עבודה שחורה, דליה בלומנפלד, ראיינה את נשיאת מועצת העיתונות והשופטת העליונה לשעבר, דליה דורנר. בחלקו הראשון של הראיון, מספרת דורנר על תפקידה כנשיאת מועצת העיתונות

לקריאה נוספת


זכויות חברתיות, זכויות רווחה. האם יש לך עמדה מגובשת בעניין והאם צריך לקדם אותן בפסיקות?

בראיון עם ד"ר יוסי דהאן אני מתייחסת לכך. (ראיון אקדמי –משפטי עם השופטת בדימוס דליה דורנר, כתב העת "משפטים על אתר",  15.1.10)

בראיון שם  בעמ' 80 מפרטת השופטת בדימוס את עמדתה.

בראיון הנ"ל אומרת השופטת דורנר:

"זכויות חברתיות, או זכויות רווחה, צומחות מהליבה של כבוד האדם, ויש זכויות מרוחקות יותר. בין הזכויות המרוחקות יותר אני מונה את הזכות לאי פגיעה בקניין, את חופש העיסוק ואת חופש הביטוי המסחרי. בין זכויות הליבה אני מונה, כמובן, את החירות, את הזכות לחיים, את השוויון, את חופש הביטוי הפוליטי, את חופש היצירה. כל זה הוא יפה וטוב – אבל מה לנו כל הזכויות הללו בלי הזכויות שאנו מכנים "חברתיות" וניתן גם לכנות אותן "קיום בכבוד"?

מה לאדם הרעב – אדם שאין לו סנדוויץ לתת לילדיו, אדם שאין לו ולא יכול לקבל חינוך, אדם שאין לו ביטחון סוציאלי, אין לו מנגנון ששומר על בריאותו…………הזכות לקיום בכבוד היא הליבה שבליבה. גם בהכרזה האוניברסאלית על זכויות האדם אין הפרדה בין זכויות חברתיות לזכויות פוליטיות. זכויות חברתיות הן פעמים רבות תנאי ליכולת ליהנות מהזכויות הפוליטיות. עם זאת אני מסכימה שיש ייחוד מסוים לזכויות חברתיות – העובדה ששמירתן מחייבת הוצאה כספית משמעותית. כך גם לפעמים לגבי זכויות אחרות, אך לגבי זכויות חברתיות זה מאפיין מובהק. השמירה על הזכות תלויה ביכולת המדינה. גם במסמכים בינלאומיים הקשורים בנושא מתלים את השמירה על הזכויות ביכולת המדינה, לרוב, אם למדינה אין יכולת הקהילה הבינלאומית צריכה לסייע לה.

אין לנו חוקה. יש לנו חוקי יסוד. בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חסרה הזכות לשוויון, חסר חופש הביטוי, ולכן יש צורך לפרש אותם מתוך כבוד האדם. בתגובה של המדינה לעתירה של עמותת "מחויבות לצדק חברתי ושלום" היא לא העמידה בפנינו את הדילמה אם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בכלל עוסק בתחום של קיום בכבוד. המדינה בעצמה הסכימה שחוק-היסוד קובע זכות כזאת במסגרת הזכות לכבוד. זה לא היה שנוי במחלוקת."

כמו כן ובנוסף לכך היא אומרת:

"כיום זכויות חברתיות לא מוזכרות בחוקי-היסוד. עם זאת, הכרה מסוימת בזכות לקיום מינימאלי ניתנה במסגרת הזכות לכבוד האדם.

לדעתי, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית צריכה לעגן בחוקי-היסוד שלה זכויות חברתיות. המשמעות היא שחוק רגיל לא יוכל לסתור את חוק-היסוד. צריך לקבוע הסדר הגיוני שיאפשר למדינה לקיים זכויות רווחה על פי יכולתה ואינטרסים אחרים."

בג"צ הזכות לקיום בכבוד. את עמדת בראש הרכב השופטים בעתירה של עמותת "מחויבות לצדק חברתי ושלום".

בראיון עם ד"ר דהאן יש התייחסות לכך.

בראיון הזה (בעמ' 81) מסבירה השופטת דורנר:

"העתירה הייתה נגד הוראות בחוק ההסדרים, שכתוצאה מהן נפגעו שורה של זכויות שאפשרו קיום בכבוד לאוכלוסיות חלשות. היו אלה זכויות שנוצרו אחרי שוועדות בדקו וטרחו ושקלו והגיעו למסקנה על הקצבאות הנדרשות לקיום מינימאלי בכבוד. והנה החוק הזה שינה והוריד את סכומי הקצבאות רוחבית, בלי להבדיל כלל ועיקר אם מדובר בזקנים או נכים, שאינם מסוגלים לעבוד, או באנשים שאפשר לעודד לחזור לעבודה. אילו היו בודקים את העניין בדיקה אמיתית, היו צריכים להבחין בין הקבוצות השונות ולא לפגוע בכולן באופן רוחבי. הרי מותר לפגוע בזכות אם בודקים ומוצאים שיש לכך הצדקה, אבל כאן לא הייתה בדיקה כלל.

נוסף על כך, לפי חוק היסוד הפגיעה צריכה להיות בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, החוק צריך להיות לתכלית ראויה, הוא צריך להיות מידתי.

בשלב הראשון העתירה הגיעה לדיון בפני הרכב שאני עמדתי בראשו. ישבו איתי השופטת אסתר חיות והשופט סלים ג'ובראן. אנחנו יודעים שעל פי הדין, כשאדם טוען שזכותו נפגעה הוא חייב להוכיח זאת. אם הוא מראה שזכותו נפגעה בית המשפט בודק על פי תשובת המדינה אם המדינה אמנם עומדת בתנאים המאפשרים לפגוע בזכות, כלומר,: באותה פסקת הגבלה שאת תנאיה הזכרתי קודם לכן.

במקרה הזה המדינה כמובן טענה שלא הייתה כל פגיעה. על שולחננו נערמו חוות דעת מצד זה ומצד אחר, של כלכלנים שחישבו ומצאו וחשבו ומצאו. זה אומר כך וזה אומר אחרת. ידעתי שאנחנו נתקלים בקושי גדול. הצעתי לעותרים להוסיף לעתירה בקשה שהמדינה תקבע קריטריונים לפגיעה בזכות. לכל הפחות, המדינה הייתה צריכה לקבוע מהם הקריטריונים שלה לפגיעה. תאמר "שק קמח" לחודש מספיק לקיום בכבוד – יהיה שק קמח. אם ב-2004 מדינת ישראל יכולה לתמוך באנשים שאין להם יכולת עצמית לקיום בכבוד בסך שק קמח, יתכבדו ויאמרו את הדברים הללו. יש לזה כמובן השלכה פוליטית, אבל אני מדברת על משפט. העותרים קיבלו את ההצעה, והוצאנו צו על תנאי בהתאם.

קמה מהומת אלהים עד היום אני לא יודעת למה. עיתון "הארץ" כתב מאמר ראשי, לא פחות ולא יותר, על הצו על תנאי המסכן הזה. הוא מסכן מפני שגורלו לא היה טוב. הכנסת התכנסה וטענה: "פוגעים בסמכויותינו". מי פגע בסמכויותיה? בסך הכול בית המשפט אמר לממשלה להציג את הקריטריונים שלה לקיום מינימאלי בכבוד – זכות שקיימת גם לטענתה. מכיוון שידעתי שאני עומדת לפרוש בשלושה במרס 2004, נתתי עשרה ימים לתשובה. המדינה ביקשה דחייה, ואחריה ביקשו עוד דחייה. אמרתי למדינה: אתם יכולים לענות שלא היה מקום בכלל לצו כזה, אתם יכולים לענות הכול – אבל תענו. ואז הגונג צלצל, אני הלכתי הביתה ורק יכולתי להתייחס בדברי הפרישה שלי להתערבות לא ראויה של הכנסת במשפט המצוי בעיצומו.

בהמשך, את אשר יגורתי בא: הקימו הרכב מורחב, בראשות נשיא בית המשפט העליון, שהוציא צו על תנאי על העתירה המקורית, בלי הבקשה שהצעתי להוסיף. הסוף היה שבית המשפט העליון קבע שהעותרים לא הוכיחו שהקיום בכבוד נפגע. אם הם לא הוכיחו ובניירות שהגישו לא הייתה הוכחה – אז למה בכלל הוציאו צו על תנאי?"

מה המצב היום בעניין הקצבאות?

בינתיים העלו את הקצבאות. אך לא נתנו לזכות לקיום בכבוד שיניים.

ישבת בהרכב השופטים בשתי עתירות הקשורות בחינוך: העתירה של גיל"ת (עמותה ייחודית להתפתחות תקינה), העתירה של ית"ד (ילדי תסמונת דאון).

בראיון עם ד"ר דהאן אני מפרטת.

בראיון בעמ' 82 מסבירה השופטת דורנר:

"הזכות לחינוך היא זכות יסוד. "לדעתי, "קיום בכבוד" זה לא אוכל בלבד. מנסים לכסות על הפער החברתי בישראל בחמלה במקום בזכות, וזה מצער. אני חושבת שהערך של "קיום בכבוד" כולל חינוך ובריאות וביטחון סוציאלי. תפיסה כזו הולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש דמוקרטיה כזו ודמוקרטיה אחרת. אבל דווקא השילוב של דמוקרטיה ויהדות מוליד לדעתי סוג של מדינת רווחה, כי אנחנו כיהודים תמיד סייענו בקהילות אלה לאלה…….. אני בעד צדק ולא צדקה. כאשר אני שומעת על מפלגות שהמצע שלהן הוא "כלכלה עם חמלה", אני לא מוכנה לקבל את זה כמשפטנית וכבן אדם.

"ההבדל בין "כלכלה עם חמלה" ל"זכות אדם" הוא פסקת ההגבלה. הממשלה, למשל, מעוניינת לצמצם את התמיכות הממשלתיות ולעודד חזרה לעבודה בטענה שתמיכות ממשלתיות גורמות לאנשים לא לעבוד. אני לא נגד זה. לשם כך אני עושה שימוש בפסקת ההגבלה, ובודקת אם ההחלטה לצמצם עומדת בקריטריונים של פסקת ההגבלה. הבעיה היא שאם מדברים על "חמלה" אין לי שום קריטריונים לבדוק לפיהם את ההחלטה ואין לי חובה לפעול על פיה. החברה רק "עושה טובה", לפנים משורת הדין ולא מכוח חובה משפטית למסכנים האלה שאין להם מה לאכול."

"בפרשת ית"ד, הבעיה הייתה שמשרד החינוך פירש את חוק חינוך מיוחד כך שילדים עם תסמונת דאון שוועדות ההשמה מפנות לחינוך הרגיל, אף על פי שהם בעלי צרכים מיוחדים וזקוקים לשירותים שיאפשרו להם ללמוד, לא מקבלים את השירותים האלה. משרד החינוך לא ראה את עצמו מחויב לספק את השירותים, אלא "ככל שהוא יכול". מבקר המדינה העיר על כך, אבל הערתו לא הועילה. הואיל וקבענו שיש זכות לחינוך שוויוני, ושחובה לפרש את החוק באופן שמקיים את זכויות האדם – פירשנו את החוק כמחייב את המימון. אמרנו שבאותה שנה לא נחייב שינויים מפני שזה יכול לפגוע בילדים שלומדים במוסדות של חינוך מיוחד, אך הורינו למדינה להכין תקציב שיתאים לחוק לגבי השנים הבאות. הכנסת, לא רק שלא ביטלה את פסק הדין, אלא הרחיבה אותו בחוק שחוקקה. למרות זאת, בפועל המדינה לא קיימה לא את החוק ולא את פסק הדין. העותרים חזרו לבית המשפט בידיים ריקות. משרד החינוך טען שאינו יכול לקיים את פסק הדין ואת חוק הכנסת בלי סכום התחלתי של 123 מיליון ₪ , ועל סמך טענה זאת הוצאנו צו. הכנסת מחתה על הצו הזה. אבל לא אני קבעתי הסכום הזה: הסתמכתי על מסמכים שהגישה המדינה עצמה."

בספר "העליונים" מצוטטים דברי השופטת דורנר בעניין ית"ד: "הזכות לחינוך היא זכות חברתית מן המעלה הראשונה, מבחינתי זה היה ללכת צעד נוסף קדימה בפיתוח המושג "כבוד האדם", ומכאן, אילו יכולתי, הייתי הולכת הלאה ומעגנת גם את הזכות לבריאות. אלה נושאים חברתיים קרדינאליים." (שם, עמ' 261)

בתפקידך כשופטת ישבת בראש ההרכב  בעתירה  בעניין תכנית חיסכון לרכישת דירה שנקרא "חסכון בר מצווה".

“עטרה שדמון הצטרפה בשנות השבעים של המאה ה-20 בשם ילדיה לתוכנית חסכון בר מצווה, שהחלה בשנות השישים, במטרה לרכוש דירה, לאחר שיצטבר סכום כסף. האינפלציה שחקה את החיסכון, והתמורה שהתקבלה הייתה נמוכה מדי. במשפט שהתנהל, ישבה השופטת דורנר בראש ההרכב ופסיקתה התקבלה בדעת הרוב. על המדינה לפצות את המשפחה בהפרשי הצמדה ורבית. המדינה ביקשה דיון נוסף, וההרכב החדש של שבעה שופטים בראשות השופט ברק, הפך את פסק הדין וקבע שההסכם של המדינה הוא סביר. השופטת דורנר מציינת: "ראיתי בזה פסק דין חשוב ביותר, שהיה בו היבט חברתי מן המעלה הראשונה. הרי מדובר באנשים קשי-יום שצברו סכומים קטנים, וגם את זה המדינה נטלה מהם, ויצא שהם נתנו למדינה הלוואה עומדת למשך חמש עשרה שנים." (בספר "העליונים", עמ' 256 )

דברי השופטת דורנר:

אני חשבתי שמבחינת ההגינות שצריך לייחס למדינת ישראל, צריך איזה הסבר. הראיתי  שהטופס של הבנק על ההסדרים שהבטיח שאם אדם חוסך כך וכך שנים, הוא יוכל להגיע לדירה. הטופס היה מבוסס על אינפלציה בשיעור נמוך שהייתה בשנות השישים. כאשר בא אדם מן היישוב בשנות השבעים ונותנים לו את הטופס בלי להסביר לו, והוא חוסך שנים ובסוף אין לו כלום, אני חשבתי שצריך לתת לפי כוונת הצדדים.

את אמרת על פסק הדין השני : "צר לי, אך נימוקיו של חברי, השופט יצחק אנגלרד, לא שכנעוני…. משמעותה של פרשנות כזאת היא התעשרות של המדינה על חשבון המשיבים, ולכן היא אינה סבירה ואין לקבלה."


דליה דורנר כיהנה כשופטת בבית המשפט העליון בין השנים 1993- 2004. במסגרת פעילותה הציבורית הענפה מכהנת השופטת כנשיאת מועצת העיתונות. לכל אורך הראיון הקפידה השופטת להפריד בין הפוליטי והמשפטי, ולהתמקד בהיבטים המשפטיים של הנושאים שהועלו בראיון.

נערך על ידי נדב פרץ-וייסוידובסקי
תגיות: , , , ,

3 תגובות

  1. עמית-ה :

    *
    פועל נשאל בבית הדין אם ברצונו להישבע שבועה אזרחית או דתית. "הנני מחוסר עבודה", השיב האיש. ," "לא היה זה רק פיזור דעת" אמר מר קוינר. "בתשובתו זו הבהיר האיש שהוא נמצא במצב כזה, שבו שאלות ממין זה, ואולי אף ההליך המשפטי כולו, הינם חסרי כל משמעות."
    *מתוך סיפורים מלוח השנה, מאת ברטולט ברכט

  2. חוק זכויות חברתיות – אור של תקווה במושב החורף :

    […] המחאה החזירה  לשיח הציבורי את חוק זכויות חברתיות. בתחילת הדרך, עם הקמת המדינה היה ברור כי זכויות חברתיות הן חלק בלתי נפרד מתרבות החיים שלנו כאן, עם השנים והשינוי לכיוון חשיבה ניאו ליברלית הודרו הזכויות החברתיות מהשיח ועד היום לא הצליחו להעביר בכנסת את חוק זכויות חברתיות. […]

  3. חוק זכויות חברתיות – אור של תקווה במושב החורף | שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם :

    […] המחאה החזירה  לשיח הציבורי את חוק זכויות חברתיות. בתחילת הדרך, עם הקמת המדינה היה ברור כי זכויות חברתיות הן חלק בלתי נפרד מתרבות החיים שלנו כאן, עם השנים והשינוי לכיוון חשיבה ניאו ליברלית הודרו הזכויות החברתיות מהשיח ועד היום לא הצליחו להעביר בכנסת את חוק זכויות חברתיות. […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.