חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

התנועה הירוקה: עדיין סוציאל דמוקרטית

נושאים דעות, פוליטי ב 2.11.10 6:06

צבי דביר, חבר מזכירות התנועה הירוקה ומי שהגיש יחד עם אלון טל את ההצעה שנבחרה לעיצוב דרכה של התנועה הירוקה, מסביר מדוע הגישה שהוצגה כאן באתר – כאילו בעקבות קבלת ההצעה התנועה הירוקה נפרדה מהדרך הסוציאל דמוקרטית – היא חסרת בסיס

התנועה הירוקה נכנסת לפינה

ביום ששי האחרון קיימה התנועה הירוקה ועידה לקביעת דרכה.  ההחלטה היתה להעדיף את הירוק על האדום, כפי שפורסם כאן לקראת הועידה, כמו כן הוחלט להתמקד במישור המוניציפלי.   מאמר ביקורת מבחוץ על ההחלטות וראייתן במכלול של מצב השמאל בישראל מאת: אורי יזהר

לקריאה נוספת

ועידת התנועה הירוקה, התכנסה ב-15/10 כדי להכווין את דרכה של התנועה הירוקה. בפני הוועידה עמדו מספר הצעות, החל מהגדרתה של המפלגה כמפלגת שמאל מוצהרת וריצה משותפת בגוש שמאל (הצעתו של ערן בן ימיני), הקמה והצטרפות לגוש פרוגרסיבי מתקדם (הצעתו של גרשון בסקין), ושתי הצעות להגדרתה של המפלגה כמפלגת מרכז מבחינה מדינית. היו אלו ההצעות של פרופ' אלון טל ושלי. ההצעות הללו דומות בשני אופנים – ראשית העדפת התחומים הסביבתיים והחברתיים על חשבון התחום המדיני, ושנית הגדרתה של התנועה הירוקה כמפלגת מרכז מבחינה מדינית. מבחינה חברתית/כלכלית, התנועה הירוקה נשארה כשהיתה, מפלגה חברתית סוציאל-דמוקרטית. ההבדל העיקרי בין ההצעות הוא שהצעתו של פרופ' אלון טל רחבה יותר ומתייחסת למספר נושאים נוספים, בהם שיתוף פעולה עם אנשי מפלגת הירוקים. לכן החלטתי לצרף את הצעתי אל הצעתו, כך שבפני הוועידה תעמוד הצעה משותפת.

הוועידה דנה בהצעות והעמידה אותן לבחירה. לבסוף, הוועידה העדיפה ברוב ברור וגורף – כמעט 60% מהמצביעים – את ההצעה המשותפת, דהיינו להעדיף את התחומים הסביבתיים והחברתיים על פני התחום המדיני, ולהגדיר את התנועה הירוקה כמפלגת מרכז מבחינה מדינית. תוצאות ההצבעה אינן כה מפתיעות, בהתחשב בכך שהתנועה הירוקה הגדירה עצמה מלכתחילה כמפלגה סביבתית-חברתית ולא כמפלגת שמאל (במובן המדיני של המילה), דחתה את ההצעה לרוץ בבחירות במסגרת התנועה החדשה מרצ, ופנתה לבוחרים מכל גווני הקשת הפוליטית – וגם זכתה בקולותיהם.

גם לאחר החלטת הוועידה, התנועה הירוקה נשארת מפלגה חברתית, המציגה גישה כלכלית סוציאל-דמוקרטית ברורה. במקום לכתוב מאמר חדש המסביר זאת, אסתפק בלהביא את הצעתי המקורית כלשונה:

התנועה הירוקה היא מפלגה סביבתית-חברתית. היא אינה שמאל או ימין במובן הישראלי של המילה, וחובה עליה להישאר כזאת אם ברצונה להפוך באחד הימים לכוח פוליטי משמעותי.

הפוליטיקה הישראלית מציגה אנומליות רבות; ויתכן שהעדרה של מפלגה סוציאל-דמוקרטית היא הבולטת בהן. כמפלגה חברתית מתקדמת, התנועה הירוקה יכולה לקנות את עולמה אם תשכיל להציג לבוחריה אופציה חברתית סוציאל-דמוקרטית אמתית מבלי להצטייר כעוד "מפלגת סמאל" הזויה.

לתנועה הירוקה אין מה לחפש במחוזות השמאל הקשה. עתידה לא יבוא מגניבת מנדט ממרצ או מוויכוחים אידאולוגיים נוקבים עם חד"ש, אלא מהיותה אופציה שפויה לבוחרים שמאסו במפלגת העבודה, בקדימה, בבית היהודי, בליכוד ובמפלגות האחרות. כמפלגה סביבתית-חברתית, התנועה הירוקה נושאת שני דגלים עיקריים – הדגל הסביבתי והדגל החברתי – ועליה להתמקד בתחומים אלו יותר מבתחום המדיני. אין הדבר אומר שאין לתנועה הירוקה אִמרה מדינית, אלא שאִמרה זאת משנית לאמירה החברתית של המפלגה.

כבר בזמן הקמפיין לכנסת, ההתבטאויות אומללות בתקשורת סימנו את התנועה הירוקה כמפלגת שמאל מדיני. לאחר הבחירות, מספר פעילים המשיכו בניסיונות לסחוף אותה שמאלה, וקולות הקוראים לחבור אל מרצ שוב נשמעים ברמה. באופן טבעי יש במפלגה חברים המעוניינים לתייגה כמפלגת שמאל קשה, אבל כלל לא ברור אם זאת תהיה הבחירה הנכונה למפלגה. הצעה זאת מבקשת לעגן את מקומה של התנועה הירוקה בקונצנזוס המדיני כמפלגה ציונית השייכת למרכז/שמאל מתון (ממילא אין משמעות להגדרות מדיניות מדויקות) בטווח המדיני בין העבודה וקדימה.

אם הצעה זאת תעלה להצבעה בוועידה הקרובה, בפעם השנייה ועידת התנועה תחליט האם עתידה בשמאל הקשה, בין מרצ וחד"ש, או במרכז המדיני, כמפלגת שמאל מתון וציוני. החלטה זאת תקבע אם לתנועה הירוקה יהיה סיכוי כלשהו למלא את הוואקום הפוליטי שנוצר עקב העדרה של מפלגה סוציאל-דמוקרטית בישראל ובשל התאיידותה האלקטורלית של העבודה והאכזבה מקדימה, או בבית הקברות של הפוליטיקה הישראלית.

כאמור, הצעתי התייחסה באופן ישיר להעדפה של התחום החברתי על התחום המדיני, בעוד ההצעתו של פרופ' אלון טל התייחסה בנוסף למספר נושאים נוספים. לא ברור איך ניתן להסיק מכך כי התנועה הירוקה חדלה מהיות מפלגה חברתית סוציאל-דמוקרטית. ייתכן שהבחירה בהצעה המשותפת מציקה לכל מי שרואה את עתידה של התנועה הירוקה במרצ. אני אינני אחד מהם, ולכן אינני רואה מקום להצטדק בפני מבקרים מבחוץ.

נערך על ידי נדב פרץ-וייסוידובסקי
תגיות: , , ,

150 תגובות

  1. נדב פרץ :

    נדמה לי שהויכוח הזה מיצה את עצמו, ועל השאלה 'האם התנועה הירוקה היא תנועה סוציאל דמוקרטית' לקבל תשובה במישור המעשים.

  2. עמרי די-נור :

    השאלה המרכזית היא לא אם התנועה הירוקה היא מפלגה סוציאל דמוקרטית. השאלה המרכזית היא האם התנועה הירוקה יכולה להיות כוח משמעותי בפוליטיקה הישראלית ולקחת חלק בשיקום השמאל החברתי. לעניות דעתי, נוכח הכיוון שהתנועה פנתה אליו בעקבות הועידה האחרונה, התשובה לכך היא שלילית לצערי.

  3. דליה :

    אם התנועה אינה מגדירה עצמה לא שמאל ולא ימין, מה שנשאר הוא הירוק. וירוק הוא נישה. כלומר, מה שמצטייר הוא מפלגה סביבתית ולא חברתית. החברתיות נמצאת בחד"ש, מרצ ובחלק מהעבודה.
    הבנתי ששיתוף פעולה עם מימ"ד ירד מהפרק. המשמעות היא ששיתוף פעולה עם גורמים מתונים במרכז, גם הוא אינו בא בחשבון. אז מה נשאר? סוציאל דמוקרטיה אינה נראית פה.

  4. צבי דביר :

    לעמרי: לדעתי התשובה היא חיובית, מכיוון שמה שמונע את שיקומו של השמאל החברתי בישראל הוא הכריכה האוטומטית עם השמאל המדיני. מרצ היא לכאורה שמאל חברתי ומדיני, אבל היא עסוקה בלהיות סמן שמאלי, וזה גורם להרבה מצביעים לסלוד ממנה. מה שחסר בפוליטיקה הישראלית היא מפלגת שמאל למעט כלכלי/חברתי, שאינה עסוקה כל הזמן בנושא הפלסטיני, שעם כל חשיבותו, רק למפלגת שלטון יש דרך להשפיע על פתרונו.

    לדליה: התנועה הירוקה מגדירה את עצמה על הציר החברתי, בו היא שמאל ברור ומוצהר (למעט השימוש בשם המפורש, שמאל, עקב הקונוטציות שדבקו בו). הבעיה היא שכולם רגילים להסתכל עפ"י הציר המדיני. על הציר הזה התנועה הירוקה היא באזור מפלגת האבודה וקדימה, דהיינו שמאל מתון.
    לגבי שיתוף הפעולה עם מימ"ד, אני לא יודע אם הוא ירד מהפרק. עד כמה שהבנתי, התנועה הירוקה מעוניינת בהמשך שיתוף הפעולה, אבל מימ"ד פחות פעילה.

  5. מיכאל קורדובה :

    לדליה

    גם המאמר הזה לא מספיק כדי להסביר שהתנועה הירוקה הייתה ותהיה סוציאל – דמוקטית? האם לא הספיקו לך הדיונים האחרונים שבהם הוסבר בפירוש כי הסיבה היחידה שלא היה איחוד בין התנועה למימד היא משום שמימד החליטה לקחת פסק זמן עד הבחירות הבאות, ובכל זאת הסניף הכי חזק ופעיל שלנו נשאר תחת השם התנועה הירוקה מימד, וגם נאמר כאן שיש הבטחת בחירות ושני הצדדים חפצים בחיבור בבחירות הבאות ואפילו שדרכו של אלון רק מחזקת את העניין. זה לא ברור? או שזה לא ברור בכוונה כדי להחזיר את השיחה לכך שהתנועה חדלה מלהיות שמאל.

    ואיך בדיוק הגעת למסקנה מן הנאמר כי שיתוף פעולה עם גורמים מתונים במרכז אינו בא בחשבון??? בגלל "…היותה אופציה שפויה לבוחרים שמאסו במפלגת העבודה, בקדימה, בבית היהודי, בליכוד ובמפלגות האחרות." ?
    להפך.מודע אי אפשר לחזק את התנועה לפני הבחירות כדי שתגיע לימים שבהם נתחיל לדבר על חיבורים ושיתופי פעולה עם כוח להשפיע על הצד שאיתו נהיה במשא ומתן? הצעד שנעשה רק מחזק את האפשרות לשיתוף פעולה במיוחד עם גורמים במרכז הסוציאל- דמוקרטי.למשל הבעיה הגדולה של התנועה הירוקה בשיתוף פעולה עם מפלגת העבודה היא ברק, כמו אצל כולם. במידה ושלי תהיה היו"ר הבאה, אני בטוח שרוב מוחלט בתנועה יסכים לאיזה שהוא שיתוף פעולה ותשאלו כאן חברי מימד אם הם לא מסכמים..

    מעבר לכך. לא מעט דיברתי עם חברי לתנועה כי חיבור בין העבודה ברשות שלי ( או מפלגה חדשה שתקים ), עם ההתארגנות החדשה של השמאל הלאומי ביחד עם התנועה הירוקה ומימד, יכול להיות מבחינתי שילוב מנצח שיחזיר את הכבוד הציוני לסוציאל-דמוקרטיה שנראה שנרמס ע"י חד"ש.

    אני אגיד זאת שוב בתוך אחד התומכים בנייר המאוחד שנבחר. התנועה הירוקה נשארת שמאל-חברתי, כלכלי וגם מדיני. אך מתרחקת מהשמאל הקיצוני. כולנו רוצים שלום, שיווין וצדק. אך לא כולנו מוכנים להתפוצץ בגלל זה מקאסם או להפגין ליד דגל פלסטנאי. יש אצלנו כאלה שכן, אבל הם לא הרוב, והם מבינים את אלה שמגדירים עצמם ציונים ולא רוצים להעלם מתחת לגלימה האנטי ציונית של דב חנין.

    אני רק רוצה לספר לכם בקצרה מה גרם אצלי לשינוי הכל כך גדול ממי שבעבר היה שמח לכל שיתוף פעולה עם חד"ש. בתהלוכת אחד במאי בתל אביב הייתי בין היחידים שהניפו את דגל ישראל לצד הדגל האדום. היו שם כמה חברה של השמאל הלאומי עם שלטים בצבע כחול לבן ולידם באמת הרגשתי יותר טוב עם עצמי. אמרו לי אחר כך שהיה כמה חברה של מרצ עם דגלי ישראל אבל אני לא ראיתי באויר לפחות (ראיתי אותם אחר כך מקופלים ). במהלך כל האירוע כולם מסביבי לטשו עניין בכעס ובזלזול. היה לי תחושה נוראית ואז גם התחילו כמה אנשים לומר לי כמה שאני לא בסדר שאני מביא את דגל ישראל להפגנה כזאת. אחד אמר זאת בצורה יותר בוטה ואחד גם ביקש לשרוף את הדגל ולבעוט בבת זוגי. כן אשכרה זה הגיע לכך. בכל זמן שהיינו בעצרת בגן מאיר המקום היחידי שהרגשתי בנוח היה באיזור החברה של השמאל הלאומי. אבל רציתי להתקרב יותר לבימת הנואמים. מכל האנשים שהיו שם, אלפים, אחד, אחד לחש לי באוזן שהוא מעריך זאת מאוד שהחלטנו להביא איתנו את דגל ישראל. קיבינימט . אחד במאי הוא חג למען העובדים ולא נגד הציונות. יומיים לאחר מכן היו תהלוכת אחד במאי של הנוער העובד אני חושב, שם הבכל היה נראה אחרת. וגם אחר כך ראיתי את התמונות משאר הצעדות ברחבי הארץ. גם הן נראו לי שונות והיה שם המון דגלי ישראל. זהו

  6. אורי אפלבוים :

    תוספת לתגובתו של צבי לעמרי

    "לעמרי: לדעתי התשובה היא חיובית, מכיוון שמה שמונע את שיקומו של השמאל החברתי בישראל הוא הכריכה האוטומטית עם השמאל המדיני. מרצ היא לכאורה שמאל חברתי ומדיני, אבל היא עסוקה בלהיות סמן שמאלי, וזה גורם להרבה מצביעים לסלוד ממנה. מה שחסר בפוליטיקה הישראלית היא מפלגת שמאל למעט כלכלי/חברתי, שאינה עסוקה כל הזמן בנושא הפלסטיני, שעם כל חשיבותו, רק למפלגת שלטון יש דרך להשפיע על פתרונו."

    ואני טוען שגם למפלגת שלטון אין השפעה אמיתית על התהליך המדיני אלא רק לראש הממשלה (ועוד מקורבים שהוא בוחר). האם הליכוד מסכים עם מה שביבי מנסה לעשות? האם הליכוד הסכים עם שרון? האם העבודה התכוונה להעמיק ולהרחיב את ההתנחלויות כפי שהועמקו בתקופת ברק?

    מי שרוצה להשפיע על הבעיות המדיניות שיבנה מאחז או שיפגין בבילעין, או שיצטרף למחסום ווטש או שיתפקד לליכוד, לקדימה, לישראל ביתנו או לעבודה וינסה להשפיע על זהות המנהיגים. מי שרוצה לדאוג לפתרונות אמיתיים לחברה צודקת וסביבה מקיימת שיצביע לתנועה הירוקה.

  7. צבי דביר :

    חוויות מאחד במאי

    בחיפה זה היה יותר גרוע. היתה החלטה של המארגנים "בלי דגלי לאום" (ברבים). כמובן לא ידעתי על כך, ובאתי עם דגל ישראל ודגל אדום יחדיו. המארגנים שאלו אותי אם אני לא חושב שאני פוגע ברגשות של המשתתפים בכך שאני הולך עם דגל ישראל. אמרתי להם שאם בשנות ה-60 בנצרת היו דגלי ישראל באחד במאי, אז גם בחיפה יהיו.

    אז התחילו לפנות אלי כל יפי הנפש מחד"ש, ואמרו לי שזה ממש לא בסדר שאני לא מוכן להסיר את דגל ישראל. אחדים מהמשתתפים פנו לאלימות מילולית. אז הבנתי שהשמאל הציוני והחברתי יקום לתחיה רק אחרי שיפסיק להתבטל בפני השמאל הקיצוני והאנטי-ציוני. אין לי בעיה לשתף פעולה עם חד"ש, אבל לא בתנאים הללו.

    היתה לי חוויה דומה במצעד זכויות האדם, אבל זה סיפור אחר.

  8. אופק :

    לגבי החיבור עם מימ"ד

    התנועה הירוקה אכן אינה מאוחדת עם מימ"ד כיום. מאז הבחירות היו מגעים בנושא, שלא צלחו, כנראה מסיבות ענייניות וגם מסיבות פרסונליות.
    דווקא עם הדרך החדשה שנבחרה (קידום חיבורים עם מרכז-שמאל) והיו"ר החדש אלון טל (מולו העליתי את הנושא) גוברים הסיכויים לחיבור מחודש – שהוא אגב הבטחת בחירות ישנה של שתי המפלגות.
    בירושלים, על כל פנים וכפי שמיכאל ציין, הפעילים עדיין פועלים במשותף. אני, אגב (וכפי שכתבתי בתגובה אחרת), חבר מימ"ד, עוד מלפני הבחירות, ומשמש כיו"ר סניף ירושלים (המשותף).

  9. עמית-ה :

    לאנשי התנועה הירוקה שכותבים כאן.
    הסיבה שאיני יכול לראות בכם "חברתיים" כלומר שמאל חברתי היא מחסור בביטויים שמראים את זה.
    דוגמאות: מה דעתכם על הפרטות המים, החשמל, הכבישים, מערכת הענישה, הדואר, חברות גדולות במשק?
    מה דעתכם על המחסור בשוק הדיור וכיצד לדעתכם יש לפתור את הבעיה?
    מה דעתכם על קיצבאות בכלל ולחרדים בפרט.
    מה דעתכם על תוכנית "אורות לתעסוקה", האם יש לקיים משק בעל תעסוקה מלאה בישראל?
    האם יש להביא עובדים זרים ובמידה ולא כיצד אתם מתכוונים לדאוג שישראלים יעבדו בחקלאות, בנין, סיעוד?
    מה דעתכם על חברות כוח אדם? על מרכזי תיקשוב? על מיקור חוץ?

    אני חושב שאם נבין מה עמדת התנועה המוסמכת בנושאים האלו נדע מה מקומכם על פני הסקלה.
    לגבי המדיניות בשטחים אין לי בעיה אם לא תביעו שום עמדה כולל לא: "מר"צ = השמאל הקשה".

  10. מיכאל קורדובה :

    תשובה לעמית -ה

    אתה רציני? התנועה הירוקה היא המובילה במלחמה נגד ההפרטות ובמיוחד בהפרטת הקרקעות המים והכבישים
    למשל הפרטת המים: שמעון צוק מומחה המים של התנועה הירוקה על הפרטת המים
    http://www.uma.org.il/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%A7-%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%9D.htm
    ובכלל http://www.uma.org.il/ אמנת מים לישראל פרוייקט אותו מקדם יו"ר סניף מודעין.

    קרקעות : אני לא מאמין שאני אשכרה עושה זאת אבל הינה http://www.facebook.com/album.php?aid=416167&id=367189445256
    הינה גם סרטון חדש שלא מזמן שחררנו http://hayeruka.wordpress.com/2010/10/18/reform/
    הינה גם איריס האן לפני כמה ימים http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20101022_1194702
    אני יכול עוד ועד כך כל היום

    קצבאות החרדים? היינו שותפים להפגנה לפני יומיים, מה יותר ברור מזה
    http://hayeruka.wordpress.com/2010/10/31/news-2/

    בכלל תעסוקה http://www.yeruka.org.il/employment

    בעיקרון המצע שלנו שחברנו עם מימד עדיין רלוונטי ולכן הוא עדיין באתר
    http://www.yeruka.org.il/vision
    הכי טוב לקרוא שם

  11. מיכאל קורדובה :

    אתה יודע מה עמית -ה, תודה

    אני הולך לומר לחברה שצריך קצת לסדר את הניירות המצע ופעילות התנועה. שיהיה יותר קל למצוא את התשובות האלה במקום שאני עכשיו ירוץ ברשת לדלות מידע

  12. איתי :

    מיכאל, באתר הירוקה ניתן למצוא ניירות עמדה מפורטים מאוד בנושאי סביבה וקיימות (מה שיכונה "נישה" ע"י מבקרי התנועה), ולצידם את המצע של הירוקה-מימד, שאינו לגמרי ס"ד (ר לדוגמה בהשוואה זו http://www.blacklabor.org/?p=6591)

    היות שמדובר במצע של שתי תנועות קשה לדעת מה מתוכו התנועה הירוקה מאמצת, ובוודאי ישנם הבדלים בין הגישה היותר אדומה-ירוקה של ערן בן ימיני לגישה היותר ירוקה-כחולה של אלון טל.

    לכן נראה לי שבמקום לחפש טקסטים, יותר חשוב לראיין את אלון טל ולשאול אותו על עמדותיו בנושאים קונקרטיים. אפשר אפילו לעשות זאת פה באתר כאשר המגיבים מעלים שאלות והוא עונה.

  13. אורי אפלבוים :

    לאיתי ועמית

    ראשית, אני מסכים אתכם שהמצע החברתי כלכלי של התנועה רחוק מלהיות מפורט מספיק. אל תשכחו שזו תנועה חדשה, שאינה נמצאת בכנסת ואין לה שום תמיכה תקציבית והדברים לוקחים זמן. עם זאת, המבקרים בשרשור הזה בחרו להתייחס לדבריו של אלון טל על הקו המדיני ועל התרכזות בעבודה המוניציפלית כאילו הם כוונו לכך שהתנועה לא תדאג לנושאים ולמאבקים החברתיים ולא כך היא.

    אני לא יודע מאיפה אתה מסיק שערן אדום ואלון כחול אני כן יודע שלמרות שהמצע של מרץ הוא מאוד אדום וטוב מבחינה חברתית, הם כבר שנים לא מסוגלים ליישם את רובו וזאת כיוון שהם שמים (גם במצע) את הפתרון המדיני הרבה לפני פתרון שאר הבעיות שהן לא פחות גדולות. על הטעות הזאת החליטה התנועה הירוקה לא לחזור.

    אין ספק שדרושה עבודה רצינית לגיבוש המדיניות החברתית של תנועה. אין גם ספק שכשהיא תכנס לכנסת ייקל עליה להתעסק בכך שכן לא יהיו דגלים "חשובים יותר" מהדגל הסביבתי – חברתי.

  14. איתי :

    אורי, במלים "אדום ירוק" וללא כחול אני מתכוון לגישה שקרובה יותר לזו של דב חנין ועיר לכולנו, ומטשטשת את ההבדלים בין ציוני ללא ציוני. מי שמשכו לכיוון הזה היו הפעילים בתנועה הירוקה שדחפו את יוזמת "אפשר אחרת" וביניהם גם ערן.

    אפשר לומר שהויכוחים על אפשר אחרת, שרבים מהם נערכו דרך הבלוג בונים בתי"מ ז"ל שהייתי בין עורכיו, היו תחילת התהליך שאת תוצאותיו אנו רואים כעת.

    לעומת הגישה של ערן, אצל אלון טל אני מוצא בפירוש שאיפה להתבדל מהשמאל הלא ציוני, ולכן "צבעתי" אותו בכחול. בנוסף לכך אני מתרשם, אבל את זה צריך לבדוק בעזרת ראיון, שהוא בפירוש מתבדל גם מהאדום ולא רק משמאל מדיני.

    ערן חבר בכוח לעובדים והוא דאג להיות מעורב אישית גם אחרי הבחירות במאבקים אדומים, כגון מאבק המנחים באו"פ. לעומת זאת את אלון טל שמעתי מתבטא אך ורק בנושאים שנחשבים סביבתיים, למשל משק המים. לכן הייתי שמח לדעת מהן עמדותיו בציר הקפיטליסטי-סוציאליסטי.

    יש לזכור שהמילה "חברתי" בעניין זה היא מטעה מאוד, וזה רלוונטי גם לטענה המאוד הלא מדויקת שלך שמרצ אדומה.

    לדוגמה, נתקלנו פה בכמה פעילי השמאל הלאומי שבטוחים שהתנועה שלהם היא סוציאל דמוקרטית. אלא שעיקרי המצע הכלכלי-חברתי שלהם, שנחשף בראיון עם אלדד יניב, רחוקים מלהיות סוציאלדמוקרטיה, ויניב עצמו הודה בפנינו שהמצע אינו ס"ד. גם יצחק הרצוג שמפריט את פעילות הרווחה לידי עמותות קורא לעצמו סוציאל דמוקרט אעפ"י שהוא בעצם "קפיטליסט עם חמלה".

    מסתבר שפעילים פוליטיים, וקל וחומר שאר האזרחים, לא ממש מבינים מהם עמודי התווך של תפיסה סוציאל-דמוקרטית ותופסים כל התנגדות ל"קפיטליזם חזירי" בתור סוציאל-דמוקרטיה.

  15. צבי דביר :

    תשובות לעמית-ה

    דיסקליימר: דעתי האישית וגו'.

    הפרטת המים — נגד. מונופולים טבעיים חייבים להשאר בשליטה ציבורית. אינני נגד תאגידי מים עירוניים כל עוד הם מתוקצבים כראוי.
    הפרטת חברת החשמל — נגד, ראה לעיל. אם התוצאה הוודאית היחידה של המהלך היא העלאת מחיר החשמל, אין אפילו סיבה "כלכלית" לביצוע המהלך. בעד הקמת תחנות כוח פרטיות, כל עוד תחת פיקוח רגולטורי ראוי ולא מעגלות פינות.
    הפרטת הכבישים — נגד באופן חד משמעי. הייתי בהפגנות הראשונות (וגם האחרונות) נגד כביש חוצה ישראל. אני כנראה הבנאדם היחיד שקרא לעומק את מסמכי התקציב הרלוונטיים (סיכום: עד 2007 מדינת ישראל השקיעה מעל 5 מלש"ח, דרך ארץ כ-3.5 מלש"ח; החלק הצפוני נסלל ע"י המדינה, אבל דרך ארץ עושה עליו את הרווחים).
    הפרטת מערכת הענישה — נגד באופן חד משמעי. פסה"ד היה אחד מנקודות האור היחידות בשנה האחרונה.
    הפרטת הדואר — נגד. בעד המהלך להפיכתה מרשות לחברה ממשלתית. אין סיבה להפרטת שירות הדואר, ולחברת דואר ישראל יש תפקיד עקרוני במתן שירותי בנקאות לשכבות הנמוכות.
    חברות גדולות במשק — אין לי בעיה עקרונית כל עוד אין ניצול כוח לרעה.
    המחסור בשוק הדיור — זה משבר מכוון של משרד האוצר. חוק הדיור הציבורי של רן כהן היה פותר את הבעיה, אם משרד האוצר לא היה מסרס אותו, קובר אותו ומבטל אותו בחוק ההסדרים.
    קיצבאות — למדינה האחריות החברתית שתושביה יחיו בכבוד. מתן קצבאות למי שזקוק להן היא דרישה מחברה מתוקנת ומתקדמת. לעומת זאת, נדרש פיקוח מינילי כדי למנוע ניצול לרעה של מערכת הרווחה ע"י רמאים (ומה לעשות, יש גם כאלו).
    קיצבאות לחרדים — מבחינתי חרדים שתורתם אמונתם הם סטודנטים לכל דבר. לכן המצב האופטימלי הוא קצבאות = מלגות על-בסיס דומה לחרדים ולסטודנטים.
    אורות לתעסוקה — נגד.
    משק בעל תעסוקה מלאה — אנחנו לא משק סוציאליסטי, ואין כזה דבר "תעסוקה מלאה". מבחינתי משק העבודה יכול להיות גמיש כל עוד המפוטרים זוכים לדמי אבטלה סבירים. ע"ע דנמרק.
    עודים זרים — יש לי הצעה ספציפית, אבל זה נושא למאמר שלם.
    חברות כ"א וכדומה — אין לי התנגדות לעקרון של חברות כ"א, אבל זאת בתנאי שתנאי העובדים יהיו זהים. אז עלות ההעסקה של עובדי כ"א תהיה גבוהה יותר.

  16. צבי דביר :

    תיקון קטן

    לגבי שוק הדיור, התכוונתי לשוק הדיור הציבורי. כמובן, היצע דיור ציבורי זול היה דוחף את המחירים של שאר השוק כלפי מטה, אבל עליית המחירים בשוק הדיור היא נטיה מחזורית גלובלית, ואין פתרונות קסם.

  17. איתי :

    עוד נושאים חשובים לדעתי למצע שמתיימר להיות ס"ד

    מיסוי – על עבודה לעומת על הון, פרוגרסיבי לעומת רגרסיבי, נטל מס כולל רצוי (בין סקנדינביה לארה"ב)

    מעמד איגודי עובדים

    חקיקה ואכיפה בתחום זכויות עובדים

    גודל מגזר ציבורי ויחס למיקור חוץ עי הממשלה (בייחוד סוגיות הפרטה והלאמה בחינוך בריאות ורווחה)

    אחוז התקציב המופנה לביטחון

  18. אורי אפלבוים :

    לאיתי

    אני מסכים איתך במאה אחוז שהשמאל הלאומי הם לא ס"ד וגם שמרצ לא ממש אדומים. אני בחרתי את מרצ כי הסיכום של הקישור שהבאת היה הציון הטוב ביותר בפן החברתי מטעם עורכו.

    אני מוכן לנהל איתך דיון ובחינה של האם אני יודע מה זה סוציאל דמוקרטיה אבל במקום זה, אשמח אם תענה על הטיעון המרכזי שלי לגבי ההבדל המרכזי בין השמאל של חד"ש, מרצ, ואם הם רוצים אז גם השמאל הלאומי, לבין התנועה הירוקה שהיא היחידה ששמה את החברה לפני חוץ ובטחון (כמפלגה ולאו דווקא כפרטים).

    (ד"א. נכן שלא כל מי שנגד קפיטליזם חזירי הוא ס"ד אבל גם לא רק משהוא ס"ד שם את הדאגה לרווחת הפרט בראש מעייניו)

  19. אורי אפלבוים :

    ודרך אגב איתי,

    כאמור התנועה היא תנועה חדשה. אלון הוא רק מ"מ. בקררוב תבחר הנהגה חדשה,
    ואני מזמין אותך לחזור לתנועה ולהשפיע על מצעה וכיוונה. זאת בתנאי שאתה מבין, כמוני, שהצבת הבעיה המדינית מעל כל שאר הבעיות פוגעת קשות ביכולת של מפלגה להשפיע מהכנסת על בעיות הפנים (ולדעתי גם פוגעת ביכולת לפתור את הסכסוך האיזורי)

  20. אבי :

    רגע, אני רוצה להבין, התנועה הירוקה היא לא בעד העסקה ישירה? אין לה בעיה עם עובדי כוח אדם? כלומר אם תהיו בקואליציה בעירייה כלשהי לא תתדרשו העסקה ישירה ע"י העירייה? ואתם עוד קוראים לעצמכם ס"ד? כרגע איבדתם את הקול שלי ושל כל חברי השומרים.

  21. מיכאל לינדנבאום :

    לדביר-למה להפריט?

    ל-14 ,
    כתבת "חברות גדולות במשק — אין לי בעיה עקרונית ".

    מדוע אין לך התנגדות עקרונית להפרטה.

    למי זה טוב ולמה זה טוב??

  22. צבי דביר :

    אני מציג את דעותיי האישיות בלבד

    לאבי — תקרא בבירור את דבריי. ראשית, אני פירטתי את דעותיי האישיות בלבד. שנית, אין לי בעיה עקרונית עם חברות כוח אם תנאיי העובדים זהים לתנאי העובדים הישירים. כשזה יקרה, עלות ההעסקה של עובדים דרך חברות כ"א תהיה גבוהה משמעותית מעלות העסקתם הישירה, ולכן תהיה העדפה של העסקה ישירה אם זה אפשרי. יש מקרים בהם העסקה דרך חברות כ"א היא הגיונית. למשל חברה מבצעת פרוייקט קצר, וצריכה עובדים בעלי מומחיות ספציפית לתקופה קצובה.

    למיכאל — אין לי בעיה עקרונית עם הפרטה מאותה הסיבה שאין לי הבעיה עקרונית להלאמה — הכל תלוי בנסיבות. כמובן, מכל ההפרטות שנעשו בעשור האחרון, קשה לי לחשוב על חברה אחת שהיה הגיון כלכלי להפריטה ושההפרטה לא פגעה בעובדים, בתחרות או בשירות. למעט אולי החברה הישראלית למדליות ולמטבעות.

  23. לקסי :

    התמונה מתבהרת, עמימות!

    הדיון כאן מזהה שפעילי התנועה הירוקה, נחלקים לקשת של דעות.

    נראה שאם יש לתנועה הזו מדיניות בענייני חברה היא כמדיניות הגרעין של ישראל.
    כמה שיותר עמימות בשאלות חברה, מעבר להצהרות הכלליות.
    יש בתנועה חברים הרואים עצמם ס.ד., אבל… אינם עקרונית נגד הפרטה…

    עצה חברית לחברים בת"י, עירכו ועידה בשאלות חברה והביעו עמדה מגובשת וצלולה. זה יעזור לכם לדעת מי אתם באמת. האם הקיימות הטוטאלית של האזרח דרור נפרטת לחברה צודקת, או ש"אפשר להפריט"?
    בירור כזה גם יחסוך דיוני סרק הגולשים להשמצות אישיות (גם נגד כותב תגובית זו), בירור כזה – אם יוליך להגדרה ס.ד. ריאלית – גם יביא הרבה חברים ותומכים.

  24. צבי דביר :

    לקסי, נו באמת...

    הדעה שלי היא נגד קיצוניות. אני יכול למצוא לך דוגמאות בהן אין העדפה בין חברה ממשלתית וחברה פרטית או ציבורית, ולכן אני לא יכול להגיד שאני קטגורית נגד הפרטה. אבל, אם נפרוט את מדיניות ההפרטה לפרוטות, נגלה שאני מתנגד להפרטה כפי שנעשתה בארץ, ולכמעט כל אקט הפרטה שאפשר לחשוב עליו.

    אבל הדיון הזה מתחיל להזכיר לי דיונים אידיאלוגיים עקרים בשמו"ץ.

  25. מיכאל לינדנבאום :

    לדביר-עדיין עמימות?

    יש קירבה גדולה בין אנשים כמוך לבינינו.
    בכל זאת,ראוי לפזר עמימות מיותרת.
    כתבת: "אין העדפה בין חברה ממשלתית וחברה פרטית ..ולכן אני לא קטגורית נגד הפרטה".

    אתה אמור לדעת שאין כל קשר בין הפרטה לבין קיום חברות פרטיות.
    חברות פרטיות בונות עצמן בעשר אצבעות בתנאי שוק תחרותיים,בעוד שהפרטה זה שוד נכסי ציבור.

    יש הבדל בין עבודה קשה לביזה(הפרטה).

  26. צבי דביר :

    ההבדל נמצא בפרטים הקטנים

    ראובן הקים חברה פרטית בעשר אצבעותיו. ראובן החליט לפרוש מניהול החברה, ולכן מכר אותה לשמעון תמורת תרי זוזים.

    המדינה הקימה חברה משלתית. כעבור שנים, המדינה החליטה (הנחה: מסיבות מוצדקות) שאין לה סיבה להמשיך להחזיק בחברה (כי אינה מספקת שירות חיוני, כי קיימות חברות פרטיות באותו השוק, כי אין סיבה להעדפה של חברה ממשלתית). לכן היא מוכרת את החברה לשמעון תמורת תרי זוזים, המהווה את מחיר השוק, כלומר המחיר שראובן היה מקבל משמעון עבור אותה החברה.

    הקיצר, הפרטת צים — לא. הפרטת מעונות למפגרים — לא. הפרטת מקורות — לא. הפרטת חח"י — לא. הפרטת רכבת ישראל — לא. הפרטת הנמלים — לא (למעט אספקטים תפעוליים). הפרטת בתי הסוהר — לא. הפרטת המשטרה (ע"ע משטרה עירונית) — לא. להמשיך?

    הפרטה שאני תומך בה — מכירת מניות בנק לאומי לציבור באמצעות הנפקה בבורסה או חלוקת המניות לכלל האזרחים. שים לב שזאת הפרטה לכל דבר — הפיכת חברה ממשלתית לחברה ציבורית.

  27. מיכאל לינדנבאום :

    הפרטים הקטנים

    דביר,
    אתה עצמך כתבת: "קשה לי לחשוב על חברה אחת שהיה הגיון כלכלי להפריטה ושההפרטה לא פגעה בעובדים".
    אח"כ אתה אומר שמדינה מחליטה להפריט חברה "הנחה: סיבות מוצדקות" וזה או.קיי.
    מה קרה שאתה כמו שימ'לה :"לא וכן"??
    אני גם מזכיר את מה שוטורי כתב בקשר לעובדים,ואתה ודאי חותם על זה "השאלה היא איך יעסיק, כמה יעסיק ובאילו תנאים. זה חלק מההיגיון של עבודת קבלן. אין שימור זכויות, אין ביטחון תעסוקתי, ניתן לשנות תנאי העסקה באופן חד צדדי וכמובן גם להלין שכר".
    אותו כנ"ל לגבי בל"ל.

  28. אורי אפלבוים :

    למיכאל לינדבאום, לקסי ולשאר הס"ד:

    אם אתם חושבים שאחד העקרונות של הס"ד הוא שמכירת כל חברה עסקית לגורם פרטי על ידי הממשלה היא ביזה אז הת"י אכן לא תהיה ס"ד לדעתכם.

    אם אתם חושבים שאחד העקרונות של ס"ד זה מיצוי הצמיחה על ידי העלאת התל"ג וחלוקתו באופן שוויוני בין כלל האזרחים אז כנראה שהת"י לא תהיה ס"ד לטעמכם.

    בקיצור, כמו שאמרתי, אתם בהחלט צודקים והתנועה צריכה לחדד מאד ולקבוע את מרחב הדיעות שלה לגבי המצב הכלכלי חברתי הרצוי בישראל.
    אם אתם רוצים בעלות על המונח ס"ד לפי הגדרותיכם הברורות, תפדלו. אם אתם רוצים לנסות ולהשפיע על תנועה שמכוונת באמת לאותם עקרונות שאתם מכוונים אליהם אז בואו ועזרו לנו למצב אותה לפי השקפתכם. (עדיין לא קיבלתי מאף אחד מכם תגובה על השאלה העקרונית שהעלתי בתגובה 17 ו 18)

  29. עמית-ה :

    ראשית אני מצטרף לבקשה של לקסי, ואני חושב שכנס כזה יבהיר גם לחברי התנועה היכן הם נמצאים.
    בנושא הפרטה אני חושב כמו מיכאל, נכון שתיאורתית יכולה להיות הפרטה סבירה אבל מעשית זה עדיין לא קרה בשום מקום.
    אני חושב שכדאי להסתכל על מקרה תנובה, כאשר ההפרטה נעשתה מיידי החקלאים ליידי חברה עסקית רגילה.
    אנחנו רואים היום שמחיר החברה גבוה בהרבה מהמחיר בו נמכרה ואין שום אפשרות שהיא צברה את הערך הזה בזמן הקצר מאז נמכרה.
    אפשר לחשוב קונספירטיבית, אולי מי שמכר ידע זאת מראש והרוויח, או מי שמרוויח כרגע מצא דרך להשפיע על המחיר.
    ואפשר פשוט לומר שעדיף להיות זהירים וחכמים כמו בכביש.
    במקום להסתכן בשוד הקופה הציבורית לדאוג לכך שהרכוש/השירות/החברה ישארו בידי האזרחים.

  30. מיכאל לינדנבאום :

    חיסול ההפרטה-אינטרס ירוק!!

    לאורי אפלבוים השלום והברכה,

    נדמה שאני אמרתי מה ה"סחורה הס"דית" הרצוייה.

    מה שרצוי זה חיסול ההפרטה על כל גרורותיה הממאירות וחזרה למדינת רווחה שדואגת לאזרחיה ולא לברונים השודדים.

    הדגש שאתם שמים כדבריכם על הפן החברתי ולא המדיני זה דווקא בסדר גמור.
    גם של"י נוהגת ברוח זו.

  31. צבי דביר :

    מפגש אידיאולוגי של התנועה הירוקה בנושאי כלכלה וחברה

    אם תהיה התחייבות מצד החברים כאן (לקסי, עמית-ה, מיכאל, ואולי גם חברים מיסו"ד והמטה הס"ד) להשתתף בדיון כזה, אני ארים את הכפפה ואעזור לארגן מפגש אידיאולוגי בנושאי כלכלה וחברה. זה נושא מספיק חשוב לדעתי. אני יותר מבעד לחדד את הנושאים החברתיים, כל עוד לא נופלים לססמאות (וזאת הסיבה שאני מתנגד להכרזות קטגוריות, אלא לפירוט ממשי). אולי אדבר עם דני גטווין שיעזור עם נייר עמדה בנושא ההפרטה.
    אבל זה זה לא יהיה מחר, אלא בתחילת ינואר, כשאחזור לארץ.

  32. אורי אפלבוים :

    למיכאל

    שלום גם לך

    של"י בהחלט נוהגת כך. לכן גם הייתי פעיל ותומך נלהב בתחילת הדרך. אלא ששלי חברה במפלגה עם סדר עדיפויות אחר. אני חושב, וגם כתבתי לה בעבר, שמקומה איתנו.

    האם תחלוק עלי כשאומר שהקול שנתתי למפלגת העבודה בעבור של"י הזיק למדינת הרווחה יותר מאשר הועיל לקידומה?
    (זאת כמובן למרות פועלה המבורך של הנ"ל)

  33. עמית-ה :

    צבי אני בעד.
    אמנם לא יהיה לי קל להגיע למרכז אבל אפשר לארגן.

  34. איתי :

    אורי וצבי

    1. מעולם לא הייתי חבר הירוקה שפרש, אני חבר מימד. הייתי שמח מאוד אם התנועות היו מתאחדות למפלגה אחת או לכל הפחות רצות שוב ברשימה אחת, אבל ברור לי שגם זה לא מספיק כדי להיכנס לכנסת.

    2. הדבר שחסר לנו ביותר ברשימה כזו הוא "תנועה ציונית אדומה" משהו בסגנון עם אחד של עמיר פרץ. כך הצבע היהודי של מימד, הירוק של הירוקה והאדום של התנועה האדומה היה יוצר סכום אטרקטיבי מאוד שאי אפשר למצוא לא במרצ ולא בחד"ש, ובוודאי לא במפלגת העבודה שבה הייתי חבר עד סוף 2008.

    3. שנית, אני (ואני מניח שכל או רוב חברי מימד) מניח את נושאי הכלכלה והחברה לפני הציר המדיני-בטחוני. בכך אנחנו מסכימים לחלוטין שיש בעיה חמורה עם גישת מרצ ושלום עכשיו (דווקא חד"ש בעניין זה יודעת לאזן!). אני גם מסכים לחלוטין שכדי לפנות לקהל רחב אסור לתנועה הירוקה (או לירוקה-מימד או לירוקה+אדומה+מימד) ללכת על מצע מדיני בסגנון מרצ/חד"ש ועדיפה עמדת "שתי מדינות" עמומה יחסית בסגנון קדימה/עבודה.

    3. בדיוק כמו שבקרב הפעילים הירוקים יש מגוון דעות, כך גם בקרב האדומים וחשוב לי שתדעו זאת. אני חושב שחלק מהמתדיינים פה מולכם מייצגים גוון של סוציאל-דמוקרטיה "למהדרין", ולא את מרכז הכובד של ס"ד אירופית מודרנית. זה דבר שנטחן פה באתר עד לזרא ללא יכולת הכרעה (אין דבר כזה "מועצת גדולי התורה" של הס"ד). לדוגמה הטענה שכל ס"ד "כשר" צריך תמיד להתנגד להפרטות, ולא משנה של מה ואיך ההפרטה נעשית, בעייתית בעיני. ראשית, הגישה הזו מתעלמת מכך שממשלות ס"ד בסקנדינביה ביצעו לא מעט הפרטות (אבל בדרך אחרת לגמרי מאיך שביבי וחבריו מפריטים – המחיר ריאלי, זכויות העובדים נשמרות, אינטרס הדורות הבאים נשמר). שנית, היא מתייחסת למצב שבו חברה פרטית מולאמת בשעת משבר בתור מצב בלתי הפיך "שטח משוחרר לא יוחזר" (בדיוק כמו שאיש ימין כלכלי "דתי" מתייחס להפרטה כמצב בלתי הפיך). לפי גישה זו את הבנק הבינ"ל שהולאם לא היה צריך להפריט לעולם, וכנל את חברת פז. מגישה זו גם נובע לכאורה שסוציאל-דמוקרט "כשר" אמור לשאוף להלאמה זוחלת של רוב החברות הגדולות במשק בתור אידיאל, בדיוק כפי שאיש הימין הכלכלי שואף להפרטה של רוב פעילות הממשלה בתור אידיאל. המודל שלי הוא מדינות סקנדינביה המודרנית, שבהן הכלכלה ממש אינה מולאמת וחלק נכבד מהפעילות הכלכלית הגדולה (בנקים, אנרגיה וכו) נמצא בידי תאגידים פרטיים. בנוסף לבעלות ממשלתית על חלק מהגופים, יש שם אמצעים אחרים לכך שהרווחה תגיע לכולם ויהיו פחות פערים – איגודי עובדים חזקים ודמוקרטיים, הון שמוחזק בידי איגודי העובדים ומקנה להם כוח עצום ללחוץ על חברות פרטיות, מיסוי פרוגרסיבי גבוה ועוד. נהוג לומר שסוציאל-דמוקרטיה שואפת לאותו מבנה כלכלי-חברתי כמו סוציאליזם, אך מבקשת להגיע לאידיאל בהדרגה ובדרך דמוקרטית. אלא שעשורים של שליטה ס"ד בסקנדינביה לא הפכו את הכלכלות שם לכלכלות סוציאליסטיות, אלא לכלכלה שיש בה תערובת של מאפיינים סוציאליסטיים וקפיטליסטיים. לכן נדמה לי שהגישה המבוטאת פה נוטה יותר לסוציאליזם-דמוקרטי מאשר לסוציאל-דמוקרטיה *מודרנית* (לא שנות ה-40) כפי שאני מבין אותה. נטען פה כי עדיף לדרוש את השמיים (הלאמת הבנקים ואפילו הלאמת קופות החולים) כדי להתפשר בסוף על חלק (למשל, הלאמת החינוך והרווחה) מאשר לדרוש מראש פחות ולקבל פירורים. אני חושב שזו דרך גרועה, כי ככל שמביעים דעות רדיקליות יותר יש פחות אנשים שמוכנים להקשיב. דוגמה הפוכה חיובית – המאבק על תמלוגי הגז שמוביל הרב מלכיאור צובר תאוצה בין השאר משום שהוא אינו קורא להלאים את הגז (מה שאולי מוצדק בתור אידיאל סוציאליסטי, אבל היה מזכיר ל-99 מתוך 100 אנשים את הוגו צ'אווס). אותו דבר נכון גם לירוק – אם התנועה הירוקה היתה קוראת לאזרחי ישראל להפסיק לאכול בשר ולא ללדת יותר משני ילדים כדי לא להעיק על משאבי הפלנטה, הסיכוי שלה להיכנס לכנסת היה יורד לאפס מאופס.

    4. והעיקר – הכי חשוב לי שאתר עבודה שחורה לא ייתפס בעיניכם כשטח אויב אלא כבית שלכם, שבו יש מקום להשמיע מגוון דעות, ואין צורך להימצא בעמדת מגננה. אם יש לנו שני כותבי טורים קבועים מ"קדימה", קל וחומר שאנחנו צריכים לתת מקום מכובד גם לפעילי הירוקה שללא כל ספק ממוקמת שמאלה לקדימה בציר הכלכלי. האתר הזה הוא סכום כל הדעות המובעות בו. אם תכתבו יותר מאמרים (כמו זה למעלה, אבל לא רק סביב התנועה הירוקה אלא על כל סוגיה אקטואלית שמעניינת אתכם ויש לכם מה להגיד עליה) – הקול שלכם ישפיע יותר. אם תותירו את הבמה למבקרי ומספידי התנועה הירוקה, זה מה שיישאר פה, לא בגלל החלטה מכוונת של המערכת (ש-4 מ-7 חבריה הצביעו תי"מ אם אינני טועה) אלא בגלל החלטה מוטעית שלכם.

  35. לקסי :

    מפגש - תשובה לצבי דביר

    החל משעה תשע, הבוקר, חיפשתי אותך, צבי בכל מיני שיטות. זאת על מנת להציע לך פגישה.
    יותר מזאת, רציתי להזמין אותך לפגישת המטה הסוציאל דמוקרטי שהתקיימה היום בתל-אביב.
    טלפון לחיפה נענה בהיסוס כלשהו… לא הייתי בטוח שהגעתי אליך.
    עשרה SMS הניבו שתי תשובות עם מספר הטלפון שלך ואז שמעתי את המשיבון…

    להיפגש!
    טורא בטורא לא פגע, אינשא באינשא פגע.

  36. אורי אפלבוים :

    לא עמדת מגננה

    איתי תודה על המילים ועל הטון.
    ממש לא התכוונתי להכנס לעמדת מגננה. אני באמת מקווה שתוכלו לעזור בעיצוב התכנית הכלכלית של הת"י.
    אשמח לכתוב כאן ככל שיותיר לי הזמן.

  37. מיכאל לינדנבאום :

    מפגש-צבי דביר

    מצטרף ללקסי בהבעת צער שלא יכולת להגיע לפגישת המטה היום בתל-אביב.
    נתראה בינואר-שילוב ידיים של השמאל חיוני.

  38. לקסי :

    תזכורת

    סוציאל דמוקרטיה הוגדרה, פעם:
    מעבר לסוציאליזם בדרך דמוקרטית (לא במהפכה).

    בסקנדינביה יש מצב של מדינות רווחה מתקדמת.

    בסקנדינביה אין הגמוניה תודעתית של כלכלה ליברטריאנית, כמו שראה"מ הנוכחי מנסה לטעת בראשינו, בדרך להגשמת ה"אידיאל" הזה. ראו את מבול מכוני ה"מחקר" שקמו בירושלים…

    לכן, צבי, כל ההפרטות שנעשו כאן לא קדמו את החברה בישראל, הן קידמו את מחזיקי השליטה בחברות ההן.

    מכאן מתבקשת זהירות, חכמים היזהרו בדבריכם, שלא תימצאו בעמדת המודה במקצת חייב.

    לכן העמדה חייבת להיות של התנגדות כמעט לכל הפרטה אצלנו. היוצא מהכלל הוא הפרטה לידי העובדים בדרך של קואופרציה.

  39. מיכאל לינדנבאום :

    אין מקום להפרטה-אנחנו לא סקנדינביה.

    לאיתי ,
    בסקנדינביה הכח הכלכלי והפוליטי של האיגודים המקצועיים הוא כזה,שאם יש הפרטה היא נעשית לפי כללי המשחק הסוציאליסטי.
    מאחר שבישראל יש שליטה מוחלטת של בריוני ההון על הכלכלה ועל החברה,כל הפרטה היא בבחינת הפקרת שדה הקרב לידי האויב המעמדי.

    אחרון אחרון האם תואיל בטובך לומר לי מה מקסים אותך בהפרטה?.
    איזה הגיון כלכלי וחברתי דוחף אותך לתמוך בשוד כספי ציבור?
    מוזר מאד.

  40. איתי :

    לקסי,

    זה בדיוק ה"מהדרין" שאין לו שום סיכוי לשכנע את מי שלא גדל על ברכי מרקס וברנשטיין, ולכן הוא יכול להיות מתאים לבטאון "חברה" ולמפגש חביב של מס"ד, אבל לא מצע למפלגת המונים.

    טענתי היא שההגדרה לס"ד בתור סוציאליזם בדרך דמוקרטית היא הגדרה תיאורטית ישנה (ברנשטיין, לא?) אך ההגדרה הזו כלל אינה משקפת "ס"ד בפועל" כגרסת סקנדינביה המודרנית. לא ראינו את ממשלות סקנדינביה מלאימות בצורה זוחלת – כאן בנק ושם חברת ביטוח, פה חברת אנרגיה ושם קרן פנסיה, עד שכל הענפים האלה ייהפכו בהדרגה ובדרך דמוקרטית למונופולים ממשלתיים.

    משתמע שהמצב הרצוי מנקודת מבט של שר אוצר ס"ד אופייני בסקנדינביה די רחוקה מהמצב הרצוי לדעתך. אז או שגם הם לא מסםיק "כשרים" או שההגדרה שלך למצב רצוי אינה משקפת ס"ד אירופית מודרנית אלא משהו קרוב יותר לסוציאליזם הציוני של שנות ה-40-50.

    להצהיר שאמירות כמו אלו של צבי הן "לא זהירות" ועלולות לשרת את היריב זה סוג של השתקה מנומסת: או שתתיישר עם ההגדרה הכי רדיקלית או שמשהו לא בסדר אצלך.

    הדבר נוגע לא רק להלאמה-הפרטה אלא גם לנושאים אחרים. סוציאליסט שואף כאידיאל לשיוויון בהכנסות כלומר מדד ג'יני 0, ואילו בסקנדינביה המדד עומד על בערך 25 (באותה טבלה ישראל 39 וארה"ב 40). הסקנדינבים מבינים שבין מדד ג'יני בסגנון עולם שלישי ובין קיבוץ שיתופי שבו רופאה עם 20 שנות לימוד והמון שעות נוספות ושומר בלי תעודת בגרות מרוויחים אותו הדבר, האופטימום נמצא בשכר דיפרנציאלי, אבל עם פחות פערים מבישראל.

    מיכאל,
    בפעם המיליון (ונא להפסיק לחזור על השטות הזו) שום דבר לא מקסים אותי בשום הפרטה.

    א. יש מקרים נדירים שבהם אין באמת הצדקה בהחזקת חברה ממשלתית (ע"ע הדוגמה של החברה למדליות שהובאה לעיל, למה לכל הרוחות צריך את זה?) ולכן אם מפריטים יש לדאוג לזכויות העובדים אבל לא להחזיק גוף מיותר רק בשביל העובדים.
    ב. לדעתי אם הממשלה מלאימה חברה שהיא במקור פרטית עקב משבר כלכלי/בטחוני, ההלאמה הזו צריכה להיות זמנית. גם כאן הפרטה היא קבילה רק בתנאים שבישראל אפשר רק לפנטז עליהם, אך זה לא אומר שהיא פסולה עקרונית.
    ג. בדיוק כמו ח"כ יחימוביץ' פרץ ואחרים גם אני עושה סדרי עדיפויות בתוך מאבקי הלאמה-הפרטה, במקום להיתקע בעמדה הטהרנית שמשכנעת את המשוכנעים. החינוך הבריאות והרווחה חשובים לי יותר משארית המניות של בנק מסחרי ועל אובדן ההכנסה למדינה ניתן לפצות במיסוי.

    להסיק מאמירות אלה שאני מוקסם מהפרטות זה פשוט קשקוש וכדאי שתפסיק להשמיץ

  41. עמי וטורי :

    סקנדינביה בהחלט פועלת לפי החזון של ברנשטיין

    איתי רק לשם הדיוק. בסקנדינביה מתקיים הצבר הון ציבורי הגדל בהתמדה במסגרת קרנות הפנסיה הציבוריות. קרנות שכיום כבר אוחזות בבין 60% ל 80% מההון הפיננסי בכל אחת מארבע הארצות. באשר לשיווין. ארצות סקנדינביה שוויוניות יותר מכל קיבוץ מופרט ושוויוניות יותר ממה שישראל הייתה אי פעם בהסטוריה שלה או ממה שהיו הארצות הקרויות קומוניסטיות. הגיני של ארצות סקנדינביה כאשר לוקחים בחשבון את השירותים הציבוריים הוא כ 0.12לעומת כ 0.3 בישראל עם שרותים ציבוריים. נכון לא כל הכוחות הפוליטיים בסקנדינביה חותרים לשוויון מלא אולם זו בהחלט כן המטרה המוצהרת של אגף שמאל במפלגות הסוציאל-דמוקרטיות המקומיות ושל לא מעט ארגוני עובדים ענפיים משמעותיים כמו למשל 3F הדני (מאגד את עובדי הכפיים בחלק מהתעשייה, בשירותים המסחריים ובכמה שירותים ציבוריים)ומונה כ 350,000 חברים ( כ 14% מהשכירים בדנמרק) ומהווה את האיגוד הגדול ביותר במסגרת ה LO הדני.

  42. איתי :

    עמי,

    1. השאלה האם מה שאתה מכנה קרנות הפנסיה הציבוריות נמצאות בבעלות הממשלה או בבעלות העובדים. בעלות של העובדים מאפשרת להם להחזיק בידיהם את הכוח להשיג הסכמי עבודה טובים עם בעלי חברות פרטיות, ולא משנה איזו ממשלה תהיה בשלטון. ולכן זה מצב עדיף בעיני, ובפרט אם רוצים להחזיר את עניין קרנות הפנסיה הציבוריות לישראל.

    בסקנדינביה קרן פנסיה ממשלתית תדאג בראש ובראשונה לאינטרס של המבוטחים. בישראל קרן פנסיה ממשלתית לא תתנהג מהותית אחרת מקרנות פנסיה פרטיות. כנ"ל לגבי בנקים – בנק לאומי שלפני הפרטת 12% מניותיו אינו יותר "סוציאלי" מהבנק הבינ"ל מבחינת עמלות וריבית על משכנתאות, והוא מעסיק מאות עובדים כעובדי חברת כ"א. מהתקשורת נראה אפילו שעובדי הבינ"ל המופרט חזקים יותר מעובדי בל"ל.

    במלים אחרות – אני לא רוצה שביבי ושטייניץ יחזיקו בידיים שלהם את קרנות הפנסיה הגדולות, אני רוצה שהן יהיו בבעלות של כוח לעובדים, מען וההסתדרות. ובהמשך אנשאללה – להקים גם בנק פועלים אמיתי – בבעלות הפועלים ולמען הפועלים. הלאמה של המוסדות הפיננסיים אינה הפתרון האידיאלי פה.

    2. שוויון.

    אין לי בעיה עם זה שאנשים ישאפו לשיוויון מוחלט בתור אידיאל. יש לי בעיה עם הרמיזות שכל מי שחושב שמדד ג'יני 0 הוא מעבר לאופטימום אינו מוגדר ס"ד. גם לפי דבריך זה לא משקף את המתרחש באירופה, כי בתוך המפלגות הס"ד זו לא הדעה היחידה או דעת הרוב.

    בעולם הערכים הפרטי שלי, מצב של מדד ג'יני 0 הוא מצב לא מוסרי ולא בר קיימא.

    אני לא חושב שרופאה מנהלת מחלקה בבי"ח צריכה לקבל פי 30 מהמאבטח ואין הצדקה לכך שהמנהלת תועסק בצורה ישירה והמאבטח דרך קבלן, אבל אני גם לא חושב ששכר שווה לשניהם זה הדבר הרצוי. מצב כזה יכול להתאים לקבוצות קטנות ומגובשות מאוד חברתית כמו הקיבוצים השיתופיים (ובתנאי שהם רווחיים, אם יש חובות – הסולידריות לרוב תמות מתישהו), אבל לא לחברה גדולה עירונית.

    חשוב לשים לב לכך שבגרעין האידיאולוגי של הס"ד בישראל יש אחוז גדול מאוד של חברי קיבוצים שיתופיים או יוצאי קיבוצים שיתופיים, שבעיניהם האידיאל הוא שוויון מלא.

    ביטא זאת היטב עמיתנו יפתח גולדמן
    http://www.yesod.net/yesod/archives/2007/07/post_268.html

    במצב זה אין להתפלא על כך שהגרעין הזה לא מצליח להתרחב ולהפוך לכוח פוליטי משפיע.

    זאת משום שלסחורה "שוויון הכנסות מלא כאידיאל" אין כמעט קונים מחוץ לקיבוצים. להערכתי הרוב הגדול של אזרחי ישראל (כולל העניים שבהם וכולל רוב הפעילים בשמאל החברתי) לא יתחברו למצע ששואף לשוויון מלא, כי הם פשוט לא חושבים שכך צריך להיראות עולם אידיאלי.

  43. לקסי :

    הפרטה - מה כן מה לא וגם איך

    הפרטה כנהוג במחוזותינו: ל"גרעין שליטה", כלומר לידי בעלים פרטי שהוא בעל הון יחיד או מבנה פירמידה כלשהו שבראשו מספר מצומצם של בעלים, לא!

    הפרטה לידי העובדים: כקואופרטיב, או לידי קרן פנסיה שהיא קואופרטיב של העובדים (או צורת התאגדות אחרת שהעובדים שולטים בה), או לידי פירמידה קואופרטיבית שהעובדים שולטים בה (מונדרגון), כן!

    צורת ביניים אפשרית: הפרטה לשותפות בין עובדים לבין בעלי הון, כשהשליטה ומרבית המניות בידי העובדים.

    תנאי נוסף: משהו שהיה ושכחנו, שיתוף נציגי העובדים הן במועצות המנהלים והן בהנהלות, כחקיקה ראשית שתחייב גם את האדונים ד. נוחי, ו. מוזי ודומיהם

  44. לקסי :

    הערה לאיתי (39)

    אנא, אל תשים בפי (ובפיהם של אחרים), דברים שלא נאמרו (נכתבו כאן).

    דוגמה אחת היא: "סוציאליסט שואף כאידיאל לשיוויון בהכנסות כלומר מדד ג'יני 0". כשזה נכתב בקטע שכותרתו: לקסי ובקטע נכנס חצי פוסט על תיאוריות סוציאליסטיות, זה לא מתאים לתגובית על דברים ש(לא) נאמרו אלא לפוסט עצמאי. (יש עוד דוגמאות, אבל זו רק תגובית, לא פוסט עצמאי).

    זה תואם להאשמה במשיחיות, כל מי שאומר בתפילה: "הנני מאמין בביאת המשיח ואחכה לו בכל יום שיבוא".
    וד"ל.

  45. איתי :

    מי שאומר בתפילה שהוא מחכה למשיח אינו משיחי אבל הוא כנראה מעדיף מצב של יש משיח על אין משיח, אחרת הוא ממלמל מלים סתם. מי שאומר שהוא בעד שוויון מלא כנראה מתכוון לזה, ובעיני זה לא מצב בריא לחברה ועובדה שהוא אינו מתקיים גם במדינות עם כלכלה ס"ד. כמובן לא טענתי שאתה אומר שמדד ג'יני אפס הוא האידיאל ולכן הרמיזה לכך רק בגלל שהתחלתי את התגובה בפנייה אישית אליך (בניגוד לכותרת עם שמו של אדם ומתחת פירוט של תכונותיו ודעותיו כפי שאני מבין אותן) היא לא ממש לעניין.

    אתה צודק שהגיע הזמן לפתוח את העניין בפוסטים, פשוט נמאס לי להיות כל הזמן בעמדה מתנצלת ומתגוננת, רק משום שאיני מקבל את ההגדרה שלך או של אחרים למצב רצוי. סוג השיח המתפתח פה הוא שיח מאשים של טהרנות, גם אם הוא במלים מנומסות – בדיוק כפי שנעשה למעלה לאנשי התנועה הירוקה, וכפי שנראה המאמר של אורי יזהר.

    במצב כזה אנשים לא ששים לשתף פעולה עם מס"ד ולא ששים לשתף פעולה עם עבודה שחורה. חבל.

  46. אבי :

    איתי, מצב של הפרטה אפשרי במספר של מקרים: אם יש איגוד מקצועי לוחמני וסומיאליסטי שידאג לזכויות העובדים, מה שקיים בסקנדינביה אבל לא בישראל, תודעה מעמדית ולוחמנית של העובדים עצמם שיצאו להיאבק על תנאיהם כמו בצרפת או בסקנדינביה שלא קיימת בישראל, מערכת משפטית וחוקית שמאפשרת מאבק שכזה מה שעוד פעם לא קיים בישראל, עיתונות ותקשורת סוציאלית שלא תעשה דמוניזציה לשובטים מה שפעם נוספת לא קיים בישראל ולבסוף מפלגות סוציאליסטיות שיעשו רגולציה אמיתית, יקצו כמות גדולה של פקחים ויטילו עונשים כבדים מאוד על מפירי זכויות עובדים מה שכרגיל לא קיים בישראל.
    במקרה הפרטי של ישראל, הפרטה של נמל התעופה לדוגמה, תפגע בזכויות העובדים ולכן הם מתנגדים לה. זו הסיבה שכמעט כל העובדים הממשלתיים מתנגדים להפרטות ולא מקדמים אותם בברכה. אולי, כדאי באמת להקשיב מה שיש לעובדים להגיד ולא רק לפקידי האוצר והכלכלנים השונים עם המודלים המוזרים שלהם שלא רלוונטים לחיי העובדים בישראל.

  47. אבי :

    במצב הנוכחי הפרטה תעבור לבעלי הון ותהיה נתונה לפקחים המועטים של פואד שר התמ"ת שלא יתלהב להסתכסך עם בעלי ההון והסתדרות כרגיל תדיר את רגלה ממקומות עבודה פרטיים. העובדים עצמם יפחדו מצד אחד ויהיו מיואשים מצד שני בכדי להיאבק על תנאיהם ולהזמין את כוח לעובדים למטרה זו. זה המצב בישראל ואיתו אנחנו צריכים לעבוד. כל תמיכה בהפרטה במצבנו הנוכחי בישראל של שנת 2010 משמעותה פגיעה נוספת בעובדים.

  48. איתי :

    אבי, אני מסכים עם מה שאתה אומר באלף אחוז, אתה לא צריך לשכנע אותי.

    מה שמצער אותי הוא העליהום (שיכול להיות מגעיל או מנומס, אבל עדיין עליהום) על מי שאומר (כמו צבי דביר למעלה, תג' 14, 23 וכמו שאני אמרתי אלף פעם) על 99 מקרים קונקרטיים מתוך מאה שהוא מתנגד עקרונית להפרטה, ועל המקרה המאה שאין לו התנגדות עקרונית אך הוא יתמוך בהפרטה אך ורק אם יתקיימו תנאים מאוד מחמירים (שממשלות ישראל ממילא לא מקיימות).

    כמו כן מובעת פה באופן חוזר הטענה שבמאבק בהפרטה אין סדרי עדיפויות ודין הפרטת 12% ממניות בלל הוא כדין הפרטת החינוך. טענה זו מנוגדת לחלוטין להתנהגות בפועל של המודלים לס"ד ציונית בפוליטיקה הישראלית, ובראשם שלי יחימוביץ', שהשמיעה כמה הערות רפות בעניין בלל אך נאבקה כלביאה נגד הפרטת הקרקעות.

    שתי הטענות הללו הן בעיני ביטוי לטהרנות לשמה וסוג של יריה ברגל למאבק בהפרטה, בדיוק כמו הטהרנות של "גוש שלום" שלא מסוגלים להפגין נגד הכיבוש עם שמאל ציוני.

    אם אני לא בסדר וצבי דביר לא בסדר אז גם יחימוביץ' ופרץ ומלכיאור לא בסדר, ובסוף נשארים רק עם דב חנין (שעבור רוב גדול של אנשי מס"ד נמצא "מעבר לתהום" כי אינו ציוני).

  49. אופק :

    הערה טכנית לאיתי (47) על

    "גוש שלום", בניגוד למה שכתבת, לא רק שלא נמנעים מ"להפגין נגד הכיבוש עם שמאל ציוני", אלא שהם בעצמם מגדירים עצמם שמאל ציוני, הסמל שלהם הוא עיגול המחולק לשנים, מצד אחד דגל ישראל ומהשני דגל פלסטין (כסמל לשתי מדינות לשני עמים החיות זו לצד זו), והם מניפים שלטים עם הסמל הזה בכל הפגנת שמאל, ציוני או לא ציוני כולל הפגנות בהן לאחרים לא מתירים להביא דגל ישראל (לאחרונה ראיתי אותם נטמעים בקהל בפסטירבין, כמו גם בשייח ג'ראח).
    אני ציוני, חבר מפלגה ציונית (מימ"ד), ולא חבר בגוש שלום; אבל צריך לדייק פה ולא למהר לתייג מי שאנחנו לא מסכימים עימו כ"לא ציוני" או "מחרים ציונים" – במיוחד בפוסט על למה טהרנות היא בעייתית…

  50. עמי וטורי :

    איתי קרנות הפנסיה הציבוריות בסקנדינביה נחלקות חצי חצי. כלומר חצי בבעלות המדינה וחצי בבעלות ארגוני העובדים. אולם גם בקרנות הממשלתיות 1/3 מהדירקטורים ממונים מטעם ארגוני העובדים. בנוסף בכל החברות בע"מ עם מעל 25/35/50/150 עובדים (תלוי במדינה)כ 1/3 מהדירקטוריון ממונה ע"י התא המפעלי של ארגון העובדים.

  51. מיכאל לינדנבאום :

    הפרטה-הויכוח ערכי,ולא אישי

    לאיתי(39),
    ההפרטה נעשית תמיד על חשבון העובדים,הצרכנים והאינטרסים הכלכליים והאקולוגיים של האוכלוסייה.
    השאלה הבסיסית היא מדוע אתה מתעקש על נושא ההפרטה,בתנאים ובמגבלות שלך,כאשר אתה אף פעם לא אומר למה.
    הפרטה ,היא הסוס הטרויאני של הניאו-ליברליזם.היא אוייבת של עולם העבודה.
    מה לך ולה?
    ושוב ,אין מקום לעשות רדוקצייה ל"השמצות" אישיות,אלא לעשות בירור פוליטי ענייני,מהסוג שיהיה בודאי עם צבי דביר.
    מדוע לטעמך ,הלאמה של חברה כושלת צריכה להיות זמנית בלבד ואילו ההפרטה צריכה להיות הכלל הקובע.
    אם נלך לפי הלוגיקה הזאת ,אז יש פתח לבעלי ההון הפרטיים לעשות לעשות "סיבובים" שמנים על חשבון הציבור,לפשוט רגל, להיות "מולאמים" על ידי המדינה שתיקח על עצמה את כל ההפסדים,ואז היא תמכור להם בחצי חינם את העסק,ואז יוכלו לעשות "סיבוב" מחדש.
    אתה גם אומר שהפרטה קבילה בתנאים שרק אפשר לחלום עליהם בארץ.
    אם היא נגועה בחוליים כה רבים ,אז מדוע היא "לא פסולה עקרונית"?

    המלחמה בהפרטה היא לאורך כל הקו ,שלא נימצא חלילה במצב "מודה במקצת חייב"(ציטוט מלקסי).

    איתי יקירי,אני אף פעם לא הגדרתי דבריך כ"קישקוש".
    אם זאת הדרך שלך לשכנע בבירור רעיוני,אז שיהיה לך לבריאות.

    עדיף תשובות ענייניות.

    נ.ב.
    אני מתנצל על הביטוי "מוקסם" שאתה נפגע ממנו ,ואומר בפשטות "אתה לא פוסל".

  52. עוז :

    למיכאל

    אולי כי יש מקרים של הפרטה בהם לא נכון לחלק לאנחנו והם, אויבים מעמדיים וכו'.
    גם "קפיטליסטים" הם בני אדם שלעתים שואפים לטוב הכללי ובעלי ערכי יסוד משותפים(אם אין ערכים משותפים אולי צריך לחלק את המדינה ל2) לא הכל זה משחק סכום אפס.
    בכל מצב אני חושב שכדאי להניח שהצד השני יודע משהו טוב שאתה לא יודע.

  53. מיכאל קורדובה :

    ללקסי וכול מי שרוצה לעשות מפגש

    אני רואה שצבי דביר לא עונה ולכן אני רק אזכיר שהוא אינו נמצא כרגע בארץ.
    אני חושב שהוא עולה לרשת כל מספר ימים. אבל אכן מפגש יכול לפתור כאן הרבה בעיות

  54. איתי :

    אופק,
    טעיתי והתכוונתי לנשים בשחור
    במשך שנים הפגינו ביום ששי בכיכר פריז כששלום עכשיו הפגינו במוצש ליד בית ראה"מ.

    עמי,
    אני חושב שהתמהיל הזה מתאים לסקנדינביה. בישראל הייתי מעדיף כמצב רצוי שכל הקרנות הציבוריות יהיו בידי העובדים, בגלל הסבירות הגבוהה שקרן ממשלתית תהיה בידי ראש ממשלה ניאוליברל.

    כמובן שהייתי רוצה את שיאומץ עיקרון הייצוג בדירקטוריונים בחברות פרטיות. לפני שנגיע לשם יש ליצור יותר דמוקרטיזציה באיגודים עצמם. מה הטעם בנציגים של עופר עיני בדירקטוריון של האחים עופר, הרי הם יכולים לסגור איתו דיל שלא בהכרח ייצג את טובת העובדים וטובת הסביבה ולאיש לא תהיה יכולת לעצור זאת.

    מיכאל, אתה ממשיך להכניס לי לפה דעות המרוחקות מאוד מדעותי ולכן אין טעם להמשיך בדיון. הדעות של צבי דביר ברשימת הסוגיות הקונקרטיות שהובעו למעלה קרובות מאוד לדעותי. לכן לאחר שתסכימו במפגש ביניכם על מהי סוציאל דמוקרטיה, אני אחתום בשתי ידי על המסמך הזה. אני חושש שבגישת "אף שעל" לעולם לא תגיעו להסכמה, לא איתו ולא עם אף אחד מחוץ לשלולית קטנה של קוראי "חברה". המשמעות – אפס כוח פוליטי-ציבורי.

    כשאחוז הזמן שאנו משקיעים בויכוחים על המעט השונה בינינו נהיה גדול מאחוז הזמן שמשקיעים בשכנוע הקולות הצפים, זה כשלעצמו משרת את חובבי ההפרטה.

    במקום לשבת בפגישה של מס"ד וליהנות מכך שכולם מסכימים עם כולם שכל ההפרטות רעות הן, ובמקום להיפגש עם צבי דביר ולהתווכח שעות אם צריך או לא צריך להסכים למכירה של 12% ממניות בלל, עדיף להיפגש עם מצביעי ליכוד ולשכנע אותם שהם יורים לעצמם ברגל כשהם בוחרים ביבי.

    תחשוב על זה.

  55. איתי :

    ועוד דבר לאבי,

    אני לא כופר בכך שהכלל (שיש לו יוצאים מן הכלל – ע"ע עובדי הבנק הבינ"ל) הוא שהפרטה פוגעת בעבודה המאורגנת, אבל יש בעייתיות בהשלכות הפוליטיות של הכלל הזה.

    במשך זמן רב מדי (לפני עידן כוח לעובדים) צמחו פערים עצומים בין כוח המיקוח של עובדי מגזר ציבורי מול עובדי מגזר פרטי (ובכלל זה עובדי מיקור חוץ אצל הממשלה).

    השמאל הסוציאליסטי/ס"ד עסק כל הזמן בקרבות בלימה נגד ההפרטה הזוחלת/דוהרת של המגזר הציבורי ובעצם הזניח את כל מי שמחוץ למעגל הזה. נלחמו נגד פגיעה באלה שעדיין חזקים יחסית* ושכחו את אלה שכבר הופרטו (למשל עובדי ניקיון במשרדי ממשלה) או שמאז ומתמיד היו במגזר פרטי (מוקדני חברות סלולר, מלצרים).

    זה עוד הבדל בין סקנדינביה לישראל. בישראל אם אתה במגזר ציבורי (או בתעשייה מסורתית כמו אוסם עלית וכו') אתה מוגן יחסית, אם אתה במגזר פרטי לא מאוגד אתה לבד. בסקנדינביה ההבדל בין מוקדן בשירות ציבורי ובין מוקדן של חברת סלולר פרטית הרבה יותר קטן.

    כאשר כוח לעובדים מאגדת את עובדי פרטנר, במקום לעסוק במאבק חסר תוחלת להלאמת כל חברות הסלולר הפרטיות (שמעולם לא היו חברות ממשלתיות שהופרטו, כמו בזק או כי"ל), היא תורמת לכך שכוחו של עובד בחברה פרטית יהיה דומה יותר לכוחו של עובד בגוף ממשלתי.

    * "חזקים יחסית" במובנו כאן לא כולל רק עובדי מגזר ציבורי בשכר גבוה מהממוצע במשק. גם מורים מאוגדים ששכרם מביש הם חזקים יותר מהמורים בקרן קרב.

  56. חן :

    ההפרטה היא כלי אחד מתוך רבים שבאמצעותו מחלקים את העוגה.
    ברגע שמפריטים בנק, פירוש הדבר חלוקה פחות שוויונית של העוגה.
    ואין צורך להיתמם. לאור הנסיון הישראלי המצטבר – כולם יודעים: ההפרטה אינה לידי העובדים אלא לידי ההון הפרטי ולטובת הגדלת רווחיו.
    רווחי הבנק המופרט (או גרעין השליטה שיופרט במקרה של בלל)יגרעו מהכנסות המדינה – כלומר פחות כסף לחינוך וכו'.
    בתנאים הקיימים העלאת מיסים כמכשיר חליפי תהיה מעשית בדיוק כמו ההיתכנות של הפרטת הבנק לידי איגודי עובדים.
    בנתונים האלה – כל וויתור על רסיסי מנגנונים שמגדילים קצת את פירורי העוגה לטובת הציבור הוא תמוה ביותר. הוא גם מחליש כל נסיון לבניית כוח פוליטי ס"ד, כי ככל שנשארים פחות סוסים באורווה כך קשה יותר להציע אלטרנטיבה דמוראטית משכנעת.

    הקהל המכונה "מצביעי הליכוד", לא מצביע לביבי בגלל ההפרטות, אלא למרות ההפרטות.
    הקהל הזה לא מתרחק מחבריו של לקסי ב"עבודה" בגלל עמדה ס"ד כמו זו שלקסי מציג כאן. נהפוך הוא – בתחום החברתי שיתפה ה"עבודה" פעולה עם הליכוד, והשמאל המדיני לא השמיע קול ברור ותקיף כנגד.

    גם להיות בעד הערבים וגם בעד בעלי ההון? יש גבול לא?

  57. עמי וטורי :

    איתי אני לא סבור שדעותך אינן סוציאל-דמוקרטיות. סוציאל-דמוקרטיה היא זרם רחב. יש סוציאל-דמוקרטים רדיקלים ויש סוציאל-דמוקרטים מתונים יותר. סוציאל-דמוקרטיה לצד מרכסיזים-לניניזם, (הקרוי הרבה פעמים קומוניזים), ולצד אנרכיזים, היא אחד מזרמים המרכזיים בסוציאליזים . עם זאת כפי שניתן לצפות מזרם רעיוני רחב, הגבול בין השוליים המתונים של סוציאל-דמוקרטיה ובין לבראליזים שמאלי הוא לעיתים מעט מטושטש.
    הסיבה להתעקשות שלי על מה זה כן סוציאל-דמוקרטיה ומה זה לא אינו הרצון שכולם יגדירו עצמם כסוציאל-דמוקרטים נוסח ברנשטיין/קרלבי/סוציאל-דמוקרטים סקנדינביים. כאמור גם דעות כשלך יכולות להחשב כסוציאל-דמוקרטיה מהזן המאוד מתון שלה. הבעיה היא עם בעלי דעות של קפיטליזים מתון הקוראים לעצמם סוציאל-דמוקרטים ובכך מרוקנים את המושג מתוכנו. האנשים הללו אינם פסולים כבעלי ברית פוליטיים אבל נראה לי חשוב שלפחות במסגרת השיח היותר מעמיק לא יהיו בילבול וחוסר בהירות עד כמה שהדבר אפשרי.

  58. מיכאל לינדנבאום :

    העברת נכסי ציבור לבעלי הון פירושה שת"פ עם ההפרטה.

    כל הכבוד חן!

  59. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    להזכירכם, הגמוניה!

    לאיתי,
    לשכנע מצביעי ליכוד… שלא יירו לעצמם בכל מקום בגופנו, חשוב!

    ולא "במקום לשבת בפגישה של מס"ד". כן לשבת שם ולהבין – בניתוח של דני גוטויין – את השפעת הגומלין של הפשיזציה של החברה בישראל ולהבין למה "הם יורים לעצמם בגופנו", זה גם לדעת מה לומר "להם".

    חבל על נימת הזלזול…

    ההגמוניה בחברה הישראלית נוטה במהירות להיות פשיסטית, לא רק אצל היהודים.

    צריך להכיר ולהבין זאת כשיוצאים לשכנע את המשוכנעים אחרת.

  60. אורי אפלבוים :

    לעמי, האם אני ס"ד או קפיטליסט עם חמלה?

    1. הפרטה: הפרטה היא תהליך של העברה של שירותים ואמצעי ייצור מבעלות המדינה לבעלות פרטית. זהו רק תהליך. השאלה האמיתית היא האם באופן כללי עדיף שאמצעי הייצור, למשל, יהיו בבעלות המדינה. זה שתהליך ההפרטה לא בוצע בארץ בצורה ראויה אפילו פעם אחת לא אמור להשפיע על החלטתך העקרונית לגבי סוגיית הבעלות על אמצעי ייצור או שירותים.

    2. בעלות על שירותים אזרחיים: אני לא רואה סיבה לקיים מדינה אם לא היא הבעלים היחידים של שירותי החינוך, הבטחון, המשפט, הענישה, הרווחה והשיקום, החקיקה והרגולציה, הקרקע, המים, האויר ואוצרות הטבע. כל אלה (ואולי גם אחרים), הם בבחינת הסיבה העיקרית לקיומו של הגוף הלא טבעי המכונה "מדינה". כל הפרטה שלהם כמוה כמשיכת השטיח מתחת לרגליה של המדינה.

    3. בעלות על אמצעי הייצור: באופן כללי אני מאמין שאמצעי ייצור לא צריכים להיות בבעלות המדינה. הם גם לא צריכים להיות בבעלות של אדם פרטי. המצב האידאלי הם קואפרטיבים ועדיף שיהיו בבעלות משותפת של עובדים וצרכנים. מדוע? ראשית, מונופולים הם דבר בעייתי אפילו אם הם בבעלות המדינה. שנית וחשוב יותר, אחת הסיבות לכשלון הקיבוצים, לדעתי, הוא המצב הקשה בו הבעלות על אמצעי הייצור חפפה גם לבעלות על שירותי החיים, על מוסדות התרבות, על הקרקע ועל הזהות. לרב האנשים קשה מאד, מאותן הסיבות, לנהל עסק בשותפות עם אחיהם עם בן זוגם. לפי מה שכתבתי בסעיף 2 מדינה לעולם תהיה עסוקה בשאלות של זהות, של בטחון ושל רגולציה דבר שיקשה מאד על ניהול מושכל של אמצעי הייצור וגם על רגולציה אמיתית עליהם. כך לדוגמא, מטרת המדינה היא גם לדאוג לדורות הבאים ולשמור על חלק מן העוגה בשבילם (או אפילו לדאוג שהעוגה תהיה מתחדשת). המדינה היא גם הבעלים היחידי של אמצעי ייצור מסויים המכניס כסף לקופתה ומשם לקופות האזרחים המקבלים את השירותים. בתנאים האלה קשה לה מאוד להגביל את ניצול משאבי העוגה שאותו אמצעי ייצור דורש. אולם כרגולטור אשר מתווה את הדרך לגורמים בשוק הפרטי (המאוגד) הדבר פשוט יותר. זאת ועוד, המצב של מצביעי ביבי למרות ההפרטה הוא לא מצב זמני. אזרחים לעולם יהיו חרדים לזהותם, לבטחונם ולתרבותם ובכסות הדאגה לכל אלה יכולה המדינה להזניח את ניהול הנכסים או לעוות ניהולם ואת חלוקת רווחיהם לפי צרכים פוליטיים. על המדינה להתוות את הכללים, שכר, עבודה, ניצול משאבי הטבע, כללי התחרות וכמובן המיסוי אבל לא להיות הבעלים. לדעתי תקרות שכר הן הכרחיות, הגדלת נטל המס והעברת עיקר משקלו ממס על העבודה למס על הצריכה, רגולציה על הבעלות על הון ועל אמצעי ייצור אשר תחייב שיתוף עובדים ותמנע קונגלומרטים פרטיים. ועוד כלים רגולטוריים רבים שהמדינה צריכה להפעיל.

    4. ריאליזם: אני מסכים שבמצב הנתון אין סיכוי שהפרטות יבוצעו בדרכים שתיארתי ושהמדינה לא מבינה את תפקידה הרגולטורי ןלכן ההפרטה היא אסורה. אלא שאנחנו מנסים לדבר על המצב הרצוי וזהו לדעתי המצב הרצוי באמת.

    אני לא בקיא בכתביהם של ברנשטיין או קרלבי אבל הייתי רוצה דעת איפה לדעתכם זה שם אותי.

    שבת שלום.

  61. עמי וטורי :

    לא שאני פוסק הלכה אבל דעותך בהחלט סוציאל-דמוקרטיות בעייני גם אם יש לי וויכוח עם מרכיב כזה או אחר מתוכן. אני אישית מעדיף בעלות של קואפרטיבים וארגוני עובדים על בעלות מדינתית, ומעדיף חברה שבה המדינה לא סמכותנית מידי וארגוני העובדים חזקים מאוד ודמוקרטיים מאוד. קפיטליזים עם חמלה מתאים כהגדרה למי שסבור שפערים חברתיים הם רע הכרחי ושניתן רק לרכך אותם קלות. או למי שמאמין שהשוק והבעלות הפרטית הם התצורות הכלכליות המועדפות ושנכון לחרוג מהן רק באופן מוגבל ובמקרים מיוחדים.

  62. איתי :

    חן,

    אני לא מתווכח על כך שבמצב הנתון עצם מכירת 12% ממניות בלל לבעלי הון מגדילה את האי שוויון, וזה רע*.

    הדיון פה הוא בתכל'ס על סדרי עדיפויות, בדיוק כמו כל מחלוקת בין רדיקלים יותר למתונים יותר בתוך אותו זרם (ותודה לעמי שמזכיר שכל הדוברים פה באותו זרם. כדי להיווכח בכך תספרי בכמה פעמים אמר צבי דביר למעלה שהוא מתנגד להפרטות קונקרטיות, לעומת אמירה אחת בעניין בל"ל ואחת על החברה למדליות).

    לשיטתך, כל ויתור במאבק מחליש אותנו פוליטית. אבל אני טוען שבמצבים מסוימים דווקא הוויתור מחזק פוליטית.

    לדוגמה, גם דן מרידור וגם יעקב כץ (כצל'ה) שניהם ציונים. הם רוצים שתהיה פה מדינה יהודית. בעיני מרידור, עדיף לוותר על שכם בה נקבר לפי המסורת יוסף אבינו, כדי להחזיק בידינו את ישראל של קוי 67 + עוד קצת שטח (ורוב המתיישבים). בעיני כצל'ה, כל ס"מ משטחי א"י שנמסר לפלסטינים קדוש באותה מידה ואין לעזבו.

    למה הליכוד הוא מפלגת שלטון והאיחוד הלאומי נשאר מפלגה קטנה? בין השאר משום שקשה מאוד לשכנע את רוב הציבור, אפילו הניצי בדעותיו, שדין מאחזון בטיז אלנבי כדין תל אביב, אבל קל יותר לשכנע ש"אסור לחלק את ירושלים" או ש"אסור לוותר על גושי ההתיישבות".

    ומהו הנמשל של כצל'ה בסיפור שלנו? פה המצב הרבה הרבה יותר גרוע:

    1. חד"ש, המפלגה היחידה שמצעה מבקש להלאים את כל מה שהופרט (כולל בנקים פרטיים שהולאמו והופרטו מחדש) לא מצליחה לגרד מנדט אחד מהמגזר היהודי, ולא ממש נוחלת הצלחה בקרב העניים במגזר הערבי (שמעדיפים את התנועה האסלאמית).

    2. מס"ד – שהיא בניגוד לחד"ש קבוצה ציונית, כולל נצים ברוח "אחדות העבודה" (ד"ר אודי מנור) אבל טהרנית יחסית מבחינת ההשקפה הכלכלית.
    בין אם מס"ד שואפת להפוך לתנועה ציבורית כמו שלום עכשיו של שנות ה-80, או לשמש גרעין למפלגה ציונית אדומה (המקבילה של התנועה הירוקה) – התוצאה עד עכשיו מאכזבת מאוד.

    לא הייתי מבקר בחריפות כל כך את המפגשים של מס"ד, אילו מי שמרכז את המטה לא היה טורח לכתוב כאן ביקורות קטלניות (ובמקרה התנועה הירוקה מלאות בטעויות עובדתיות) על 2 מסגרות שמצליחות עשרות מונים מהמסגרת שלו בדיוק במקום שהוא נכשל בו – המבחן הכמותי. מי שגר בבית זכוכית שלא יזרוק אבנים.

    יש משהו משותף לכוח לעובדים הס"ד לעילא ולעילא, לשמאל הלאומי הבכלל-לא-ס"ד, ולתנועה הירוקה שעדיין לא ממש החליטה אם היא ס"ד או רק "חברתית".

    בשלוש המסגרות האלה לא פועלים בגישה אידיאולוגית טהרנית שבה אם אינך מסכים על מאה אחוז אלא רק על 97 אתה לא בסדר. יותר מזה, גם בדרך של כוח לעובדים אין רדיקליות בשאלת הלאמה-הפרטה. בשאלה התיאורטית אם חברות הסלולר צריכות להיות ממשלתיות (דני גוטווין בראיון לדה-מרקר) או בבעלות עובדיהן (עמי וטורי לעיל) אין דנים בכלל, ועיקר האנרגיה מושקע במפקד כמותי של עובדים ובמאבקים על זכויותיהם.

    אף אחד בכוח לעובדים לא שואל מורים במגדל אור אם הם רוצים העסקה ישירה במשרד הרווחה (כפי שאני חושב שצריך לדרוש, וכמו שידרוש כל סוציאלדמוקרט) או שהם מוכנים להסתפק בתנאים הוגנים במסגרת עמותה.

    לעומת זאת בטוקבקיאדה של עבודה שחורה משתלטת לעתים לצערי רוח של טהרנות.

    אם יופיע מגיב חדש שיאמר שאינו רואה פסול בהעסקה במסגרת עמותות ובלבד שהתנאים הוגנים, מיד יעוטו עליו ויזרקו בו אבנים (גם מנומסות). בדיוק כפי שנעשה פה לאנשים שמציעים להתפקד לקדימה כדי לבנות בה מחנה ס"ד, פעילים בשמאל הלאומי ובתנועה הירוקה, אוהדי אופק חדש (כאלו שאינם מגיבים בשכר…), פעילי "רוח חדשה", פעילים או סתם תומכים בארגוני חברה אזרחית**… רוב האנשים שסופגים כזו מתקפה לא יחזרו להגיב פה, סביר שגם לא לקרוא את הרשומות, ובוודאי שלא ירצו לכתוב בעצמן.

    לכן כוח לעובדים גדלה בקצב גדול בהרבה משל מס"ד (או עבודה שחורה!). התנאי הוא כבוד למגוון של דעות ולא גישה טהרנית המתייחסת לכל מי שמתפשר יותר ממך כאל תמים או כאל כופר בעיקר (אלו שתי האשמות שחטפתי ממך ומאחרים, חלקן נאמרו בצורה מאוד מנומסת אך המסר היה זהה).

    כשעמי וטורי חושב שאני טועה בעובדות הוא מייד מתקן אותי, וזה מצוין, אבל אם אני מביע דעה שאינה כדעתו, הוא לא משקיע שעות בלהתווכח על זה, כי העיקר הוא שברוב מוחלט של הדעות אנו מסכימים, ועדיף ששנינו נתמקד בעשייה ולא ננפח את נקודות המחלוקת. אני מקווה שכולנו נוכל ללמוד ממנו.

    * מה היתה דעתך אילו המדינה היתה נותנת לכל אזרח מניות בבל"ל מתוך ה-12% אבל כזו שאי אפשר למכור אותה ולשחק בבורסה (ושבסוף זה ייצבר אצל מעטים) אלא רק לקבל ממנה דיבידנדים ולהוריש לילדים?
    ** מפריטי המחאה לפי הגישה הגוטוויניסטית.

  63. חן :

    תסלחו לי, אבל יתכן שמרכיב הגיל משמש פה פקטור.
    מי שראה במשך עשרות שנים וויתור אחרי וויתור אחרי וויתור;
    מי שראה כיצד השמאל החברתי מוותר על עמדותיו כדי לא לפורר את מחנה השלום שפעילים מרכזיים בו היו ניאו-ליברלים מוצהרים;
    מי שראה איך הישגים של מדינת הרווחה ננגסים בזה אחר זה;
    מי שראה איך מתפוררת מול עיניו העבודה המאורגנת;
    מי שראה כיצד ההרס הזה חוסם כל אפשרות לבניית תשתית סולידארית שבלעדיה לא היה ולא יהיה סיכוי לשלום;!!
    מי שראה כיצד אוצרות מדינה נמסרים כמעט במתנה לאנשי הון שאף קיבלו הלוואות מהממשלה כדי לממן את רכישת המציאות הללו (בנק לאומי בשליטת המדינה מלווה לאריסון כדי לבצע את רכישת גרעין השליטה בפועלים);
    מי שהיה בין המעטים שניסו להתריע מפני הארוזיה המואצת הזאת וקולם לא נשמע;
    מי שיודע להבדיל בין רזרבות שנשמרות כקלפי מיקוח לבין הבשר עצמו –
    יתקשה להבין כיצד "וויתור" על גרעין שליטה בבלל לטובת בעלי הון בזמן הזה – יריץ לחיקם של הסוציאל דמוקראטים ה"מפוכחים" את המוני מצביע הליכוד.
    לס"ד לא נשאר כאן כמעט על מה לוותר, אדרבא, היא צריכה להוכיח שהיא מסוגלת לא רק לשמור על הקיים אלא לשפר עמדות ולהשיג הישגים – אחרת היא לא קיימת.

    אם נורא מתעקשים לעסוק במשלים ובנמשלים, הס"ד בישראל היא ה"פלשתינאי" במשל שהוצג למעלה בתגובה 62.

  64. אבי :

    בקשר להעסקה ישירה התנועה הירוקה עושה פה טעות חמורה. יש בציבור קונצנזוס שהעסקה דרך חברות קבלניות היא רעה חולה. כל חברי ועמיתי השומרים רוצים העסקה ישירה. אם כך, מדוע שהתנועה הירוקה לא תתמוך בהעסקה ישירה? רק כדי לעצבן את עובדי החברות הקבלניות? רק כדי לרצות את בעלי החברות והבורגנות הגבוהה ולנסות לקושש קולות ממנה? הרי יש פה אפשרות להתקרב לשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ולהראות את האינטרס המשותף להם ולתנועה הירוקה. בשביל אמצע מתון יש לנו את קדימה, מה שאין לנו זה מפלגה ס"ד אמיתית שאין לה תדמית שלילית ורעה כמו של מר"ץ.
    אני וחברי השומרים כבר שמענו נאומים של האוצר ו"חברתיים" אחרים שטוענים שיש לשפר את מעמדם תוך שמירה על העסקה דרך חברות קבלניות, בפועל כמובן המצב רק הורע והדבר היחידי שנשמר מהצהרות אלו זה שההעסקה דרך חברות קבלניות נשמרה.
    אנו רוצים להרגיש כבוד במקום עבודתנו ולהיות חלק מהמקום בו אנו עובדים, אנו דורשים לא להיות שייכים לחברה חיצונית איתה אין לנו כל קשר. אם אתם לא מבינים את זה, אז כנראה שבאמת אין לנו מה לתמוך בכם.

  65. מיכאל לינדנבאום :

    קאטו הזקן- ההפרטה,השמד תושמד!

    לאיתי,
    אין מנוס מלחשוב שלא חווית את זוועות ההפרטה,ולא את היחס המתנכר לקורבנותיה המתבגרים.
    אנחנו לא נשכח לעולם ,בדיוק כמו שקורבנות האפלייה העדתית יישאו צלקותיה כברזל מלובן בבשרם.
    עם זאת ,אני מסכים בהחלט שצריך ללכד את כל גווני הקשת הס"דית במטרה להפיל את המשטר הניאו-ליברלי בארץ.
    הפאשיזם נמצא מאחורי הדלת…..

  66. מיכאל לינדנבאום :

    שלום לך אבי,

    הו!!,כמה אני מבין ומזדהה עם זעמך על אלה שמוותרים בקלות כזאת על העסקה ישירה.

    כנראה מדובר על צעירים ונאיבים שעדיין לא נכנסו לעולם הטירור התעסוקתי.
    אני מקווה שתוך ליבון משותף של גווני השמאל,יבינו חבר'ה שיש דברים שאין מקום להתפשר עליהם.

  67. התנועה הירוקה חוזרת למשחק / צבי דביר « ירוק אדום כחול לבן :

    […] המזכירות ושותף להצעה שנבחרה בועידת התנועה מגיב לשרשרת המאמרים באתר עבודה […]

  68. איתי :

    חן,

    ראשית, ההתייחסות ל"מרכיב הגיל" היא בדיוק ההתנשאות המנומסת שאותה הזכרתי למעלה. משתמע כאילו יש פה שיחה לא סימטרית בין צעיר תמים שאמור להיות בעמדת "נעשה ונשמע" לאדם מנוסה שתפקידו להרביץ תורה. אלא שישנם היבטים שבהם דווקא גילי הצעיר יחסית (38 תודה ששאלת) מהווה יתרון. זו עובדה שיש בין פעילי השמאל החברתי לא מעט בני 60+ חכמים מאוד שיודעים טוב מאוד מה צריך לעשות לשיטתם, אבל לא מצליחים להביא לכך גייסות.
    מרוב שהם כל כך בטוחים בצדקת הדרך, הם לא מצליחים לתקשר עם בלתי משוכנעים, שרובם צעירים מהם.

    ראי לדוגמה את ההבדל בין שתי המחוקקות המצטיינות יחימוביץ' וגוז'נסקי המבוגרת ממנה ב-20 שנה. ההבדל הוא לא רק בזירה המפלגתית שבה בחרו לפעול וביחס לנושא המדיני-בטחוני אלא גם בסדרי העדיפויות במאבק הכלכלי ובסגנון הדיבור. אחת הסיבות העיקריות שיחימוביץ' ממש מכשירה שינוי בדעת הקהל אפילו במעוזי הקפיטליזם (עיתון דה-מרקר) הוא שהיא לא נתפסת כסוציאליסטית דוגמטית כמו גוז'נסקי או כמו גוטווין שקרא להלאמת חברות הסלולר. אם אתה מנסה לשכנע את הקולות הצפים שכבר כמה עשורים המדינה הזו מובלת בידי כוהני דת ההפרטה, ושהמציאות החברתית ממש לא תואמת את התיאוריות של כוהני הדת הזו, אתה לא יכול לעשות את זה כשאתה נראה בעצמך כמו כוהן פונדמנטליסט של דת אחרת.

    שווה מחשבה.

    שנית, מעניין שניסית להמשיל את הס"ד בישראל לפלסטינים. זה היה נכון אילו היית מדברת על הפנתרים השחורים, אבל מה הקשר בדיוק לחברי מס"ד/יסו"ד שרובם אקדמאים אשכנזים מהמעמד הבינוני (או לחברי הקשת המזרחית – אקדמאים מזרחים מהמעמד הבינוני). מיכאל במובן הזה הוא כמעט יחיד במינו באתר. כמה כותבים ומגיבים קבועים פה הם עובדי קבלן או מובטלים? כמה מהחברים במס"ד או בקשת המזרחית הם עובדי קבלן או מובטלים?

    כאשר דני גוטווין, איציק ספורטא, או את או אני, חולמים על סקנדינביה, אנחנו מטיפים למשהו שיעזור מאוד לעשירונים שמתחתינו, אבל גם נוגד את האינטרסים האישיים-מיידיים שלנו (אם היינו בסקנדינביה דני גוטווין כחבר סגל בכיר באוניב' היה משלם יותר מס הכנסה ויותר מס על רווחי הון ממה שהוא משלם עכשיו). ועדיין ארבעתנו חושבים שיש משהו בריא לחברה בכך שנשלם יותר מסים (אמנם נקבל יותר שירותים כך שיהיו פחות הוצאות) והחברה תהיה שוויונית יותר.

    במלים אחרות – במשל הזה רובנו לא בתפקיד הפלסטיני אלא בתפקיד היהודי שמפגין עם הפלסטיני. גם בקרב אלה יש הבחנה בין יותר רדיקלים לפחות (למשל חד"ש לעומת מרצ, אורי אבנרי לעומת צלי רשף). כל התזכורות ההיסטוריות שלך מרמזות שאילו לא היתה פשרה – היינו מנצחים. זה בערך מה שאומרים *בעניין הכיבוש* גוז'נסקי וגדעון לוי לצלי רשף יוסי ביילין וחבריהם בשמאל הציוני. האם באמת הכיבוש היה מסתיים אילו כל השמאלנים היו מתיישרים לפי גוז'נסקי וגדעון לוי? אני לא חושב. במקרה הזה התנועה היתה נותרת קטנה ולא משכנעת.

    לדעתי יש חשיבות גם לסיירת המובחרת שמובילה את הדרך וגם לכוחות פרגמטיים יותר שיודעים לדבר לקהל רחב ולכן לצבור יותר כוח. יש חשיבות לדני גוטווין ול"ק. טוכולסקי" ולדב חנין ויש חשיבות לקרן נויבך, שלי יחימוביץ' ו(בע"ה) הרב מלכיאור.

    שלישית, איפה עבודה שחורה בכל זה? יש הסבורים שעבודה שחורה צריכה להיות הקול של "הסיירת", אך אני חושב שזה ממש מיותר, כי זירות מעולות כאלה יש די והותר – כתבי עת כמו חברה, אתרים כמו העוקץ, פורומים לדיון פומבי כמו מכון ון ליר, מכוני מחקר כמו אדוה. הוואקום הגדול בדיון הציבורי נמצא דווקא במרחב שמשמאל לשטרסלר ומימין לגוטווין. המון אנשים מבינים שיש משהו בעייתי מאוד בקפיטליזם, אבל המסרים של גוטווין/ספורטא (ומחו"ל – נעמי קליין) גורמים להם לרתיעה. התפקיד שלנו הוא לספק להם חומר קריאה וחומר למחשבה. אם האתר הזה יהיה מרוכז באגף שמאל של הס"ד (ובסוציאליזם דמוקרטי – טוכולסקי) הוא יהיה אתר חסר השפעה הפונה למשוכנעים בלבד ומשמש להם מדורת שבט. אם יהיה בו מגוון דעות, כמו שיש למשל אצל קרן נויבך, הוא יהיה אתר משפיע. לא רק גוטווין-יזהר-לקס-בלומנפלד ולא רק עופר עיני-וסרמן (שאני בשום פנים ואופן לא תומך בגישתם) אלא אלה לצד אלה, כל הקשת.

    האתר הזה הוא לא מפלגה או תנועה שבה יש חשיבות להסכמה על מצע משותף. כפי שיכולים להרגיש כאן בבית חברי מפלגות מקדימה ועד חד"ש, צריכים להרגיש כאן בבית גם אנשים בעלי דעות שונות בעניין הפרטות והלאמות, תפקיד ארגוני חברה אזרחית, אופק חדש ואפילו תומכי מועמדים שונים לראשות ארגוני המורים. כדי שזה יקרה צריך הרבה יותר סובלנות לדעות אחרות ממה שיש פה היום.

    נ"ב: דווקא בעניין העסקה ישירה (תג' 66) אני ממש מתנגד לפשרה.

  69. נדב פרץ :

    איתי, הערה בשולי הדברים:
    אני חושב שאתה טועה, כשאתה קובע שתומכי הס"ד היו מפסידים, אישית, אם המדיניות שלהם הייתה מיושמת.
    לקחת את הדוגמא של דני גוטווין זה לעשות לעצמי עבודה קלה, כי המשכורת של מרצים בשבדיה היא גבוהה משמעותית. אני אעשה לעצמי חיים קשים ואקח את הדוגמא של איש ההייטק, שהמשכורת שלו שם לא הייתה גבוהה משמעותית והוא באמת היה נפגע מהמיסוי.

    גם אם ההכנסה נטו שלו הייתה נפגעת, הוא עדיין היה חוזר הביתה בשעה 16:00, הוא לא היה צריך לדאוג לחינוך של הילד שלו או לבריאות\פנסיה של האבא שלו, או לשלם סכומים מטורפים על המשכנתא שלו, כמו בישראל. והכי חשוב – הוא לא היה צריך לחשוש שברגע שיפוטר, הוא יושלך לכלבים ויוכל לצפות לירידה משמעותית ברמת החיים שלו.

    כשמסתכלים רק על השורה האחרונה בתלוש, אז יש לא מעט אנשים שנפגעים ממדיניות ס"ד. כשנזכרים שהחיים הם מורכבים יותר מהשורה הזו, מי שנפגע הוא באמת המאיון, שלא לומר האלפיון, העליון.

  70. אורי אפלבוים :

    בקשר ל64. אבי

    אני מסכים שבמצע של התנועה מהבחירות הקודמות יש התייחסות מוטעית לנושא ההעסקה הישירה. לא צריך להסדיר את נושא עובדי הקבלן אלא לבטל אותו (למעט לפרוייקטים קצרי טווח כפי שתאר צבי)
    למרות שאני בעקרון מסכים עם איתי שצריך לתעדף נושאים על מנת לא לא להפסיד נושאים חשובים (בבחינת תפסת מרובה לא תפסת) אני חושב שבנושא הזה אין סיבה לפשרה. ההגיון שמאחוריו נהיר לרבים. ד"א במקביל לביטול עבודות הקבלן צריך לשפר את הגמישות הניהולית (וזאת בכפוף להעלאת דמי האבטלה לרמת 100% מהשכר הקודם).
    בקיצור, התמונה מורכבת אבל אין ספק שהעסקה לא ישירה של עובדים קבועים לא צריכה להתקיים במדינת ישראל בכלל. אין סיבה, אין הגיון, ואני בטוח שבהסברה נכונה גם אין התנגדות לביטולה.
    מקווה שהתנועה הירוקה תאמץ בקרוב את הכיוון הזה.

  71. לקסי :

    בחזרה לשאלה: ירוק או אדום, אולי גם וגם

    קראו את הכתבה החשובה הזו:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/174/753.html?hp=1&loc=38&tmp=6917

  72. איתי :

    נדב, בזה אתה צודק כמובן.

    אבל באותה מידה כאשר תמר גוז'נסקי (או בני משפחת פרץ) צועדים בהפגנה למען הקמת מדינה פלסטינית ויציאה מהשטחים הם גם תומכים במשהו שהוא ויתור גדול מבחינתם (גם אם מראה קבר רחל ממש לא מרטיט את ליבם) ואפילו נטילת סיכון ומצד שני חושבים שהמשהו הזה גם יועיל להם אישית ולא רק לפלסטינים.

    הסוציאל-דמוקרטיה בישראל כושלת פעמיים.

    פעם אחת בלשכנע את העשירונים התחתונים שיש קשר ישיר בין הצבעה ל"מפלגות הפרטה" ובין מצבם המחורבן.

    פעם שניה בלשכנע את עשירונים 5-9* שה"דיל" הסקנדינבי כפי שניסחת אותו יפה כל כך עדיף עבורם על המצב הקיים.

    ס"ד כמו גוטווין מדברים 95% מהזמן על סוגיות "מאקרו" של הלאמה והפרטה, ומעט מאוד על הדברים היומיומיים שמעניינים את מר בורגנות וגברת בורגנות (משכנתא, סל בריאות, תשלומי הורים בחינוך,
    מתי חוזרים הביתה מהעבודה).

    מר וגברת בורגנות לא עושים את ההקשר. הדיבורים על הלאמות והפרטות נשמעים להם במקרה הטוב כלא רלוונטיים לחייהם, או גרוע מזה – מעוררים בהם אסוציאציות למשטרים סוציאליסטיים לא דמוקרטיים (כולם יודעים מיהם סטאלין וצ'אווס, בודדים מכירים את סקנדינביה).
    ההתמקדות בדרישה להלאמות גורפות מעלה אצל בעלי השקפות ליברליות חשש ממדינה סמכותנית מדי (ר' עמי וטורי תגובה 61), כפי שאכן היתה מדינת ישראל בעשורים הראשונים, ורבים שמתגעגעים לתקופה זו נוטים לשכוח**.

    כאשר כל זה גם נעטף בסיסמאות של מלחמת מעמדות בין הפועלים העשוקים לבורגנים המנצלים, מר בורגנות וגברת בורגנות בכלל מפסיקים להקשיב ובוחרים קדימה או יאיר לפיד.
    כולנו מסכימים שהמהנדס בהיי-טק שהתייחסת אליו לא רואה את עצמו באותה סירה כמו המאבטח של המפעל. כדי לפצח את בעיית חוסר הסולידריות במקום להתבכיין עליה (ולהאשים את תקשורת ההון, תוכניות הריאליטי המטמטמות וכו) הסוציאליסטים הם אלה שחייבים להחליף דיסקט, כפי שהבינה שלי יחימוביץ'.

    כאמור מבחינת דני גוטווין היא ויתרה על ייבוש הביצה ומתמקדת בזבובים, אך יש במסרים שלה לציבור הרבה יותר הכשרת הקרקע לייבוש הביצה מאשר למאמרים של דני גוטווין בווינט ובהארץ.

    * עשירון 1 = הכי נמוך. משפחה שבה שני בני הזוג משתכרים שכר ממוצע של קצת מעל 8000 שח נמצאת בעשירון 8!
    ** אין זה מקרי שבין המתגעגעים לימים שחלק גדול יותר מהפעילות העסקית (שאינה שירותים לאזרח אלא הפקת מחצבים, בנקים, זיקוק נפט, תקשורת וכו') היה בידי הממשלה אנחנו מוצאים ייצוג יתר למגזר היהודי-חילוני-אשכנזי (אחוס"לים). אין זה מקרי שמס"ד והקשת המזרחית לא מתמזגים (ולא מצרפים אליהם תנועה מקבילה של פלסטינים אזרחי ישראל). מי שמאמין שממשלה חזקה מועילה למגזר אחר יותר מאשר למגזר שלו, לא רוצה ממשלה חזקה. מצביע מרצ טיפוסי חושב שהמסים שלכו ילכו למתנחלים וחרדים ולכן הוא בעד הורדת מסים. אבל גם הערבי שמצביע לרע"מ או המזרחי שמצביע לשס/ליברמן לא מתגעגעים לימי מפא"י, כי מפאי באמת הפלתה אותם לרעה, גם אם היה בתקופתה יותר שוויון.

  73. אבי :

    וואוו איתי, לפנות לכולם? כמה מנדטים אתה מצפה להשיג עם התנועה הירוקה? 110 מנדטים? ברור שאי אפשר לפנות לכולם וכל פנייה למגזר אחד תרגיז את המגזר השני. פשרה בין כל המגזרים ונסיון לרצות את כולם ע"י נתינת קצת לכל מגזר לא תמשוך אף מגזר בסופו של דבר. חשוב לעשות סדרי עדיפויות – המגזר של השכבות הנמוכות עדיף על המגזר הבורגני והוא עדיף על המגזר של השכבות העליונות. שלי יחימוביץ בלא ספק עושה את המדרג הזה ולכן היא נתפסת כל כך אמינה. לכן מאבק למען גמישות ניהולית הוא בטח לא בין המאבקים החשובים של מפלגת ס"ד, זאת לעומת מאבק למען העסקה ישירה שהיא כן מאבק חשוב עבור מפלגה ס"ד.
    נא להיות יותר ס"ד ופחות קדימה. בכל זאת, אתם רחוקים מלהיות מפלגת שלטון ונסיון להיות ממלכתיים בשלב זה הוא לא במקום.

  74. עמית-ה :

    ואם כבר התחלנו עם חגי קוט כדאי להמשיך – http://www.blacklabor.org/?p=1593
    אל תהססו להמשיך בעקבות הלינק אל -http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=455526&blogcode=7970476

  75. איתי :

    אבי, אני לא יודע מי זה "אתם", כפי שהבהרתי אני לא חבר בתנועה הירוקה ומעולם לא הייתי ובעניין העסקה ישירה דעתי ממש כדעתך.

    כאמור אני בהחלט חושב שצריך לאמץ בגדול את מודל סדרי העדיפויות של שלי יחימוביץ' ולא את מודל גוטווין, בתיקונים קלים (ואכן היא לא השקיעה בעצירת המכירה של מניות בל"ל אלפית מהמאמץ שהיא משקיעה בעניין זכויות עובדים).

    עם זאת עליך לזכור שהפופולריות של יחימוביץ' בתקשורת היא מטעה (גם אחרי שאתה מנכה את האפקט שנגרם מכך שהיא עיתונאית מקושרת שיודעת איך להפעיל עיתונאים כדי למכור את סחורתה, בניגוד לגוז'נסקי, מלכיאור, גילאון ופרץ).

    יחימוביץ' (בורגנית אשכנזית חילונית ממדינת ת"א) עדיין לא נישאת על כפיים בעיירות הפיתוח ובשכונות, כמו שראינו עם פרץ ב-2006. האהדה כלפיה בציבור אינה מתורגמת בינתיים להתפקדות המונית של עובדי קבלן וקופאיות שתאפשר לה להתמודד מול ברק והרצוג ולא לפחד להתעמת עם עופר עיני כשצריך.

  76. אורי אפלבוים :

    לאבי

    זה לא היה איתי אלא אני, אורי. אני אכן חבר בתנועה הירוקה.
    אני חושב בדיוק כמוך על העסקה ישירה. אני גם חושב שזה בהחלט ענין של מי שרוצה לבטל העסקה ישירה להבהיר שניתן וצריך להגמיש את הניהול (כמובן אחרי הבטחת פתרון ראוי של המדינה למצבי אי תעסוקה).
    לא להתייחס לזה זה כמו להוציא מחוץ לחוק את הרכבי הליסינג ולהכביד בכלל את הנטל על השימוש ברכב פרטי בלי להציע חלופות ראויות של תחב"צ.

    זה לא יעבור, וזה גם לא צודק ולא הגון. אסור לתת לאנשים את ההרגשה שרווחת העובדים וחלוקה צודקת באה על חשבון צמיחה.

  77. פלקסקיוריטי :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Flexicurity

  78. לקסי :

    צמיחה

    לאורי (76)

    כתבת: "אסור לתת לאנשים את ההרגשה שרווחת העובדים וחלוקה צודקת באה על חשבון צמיחה"

    לאיזו הגדרת "צמיחה" אתה מתכוון?

  79. חן לאיתי :

    אם לא הבנת כלום ממה שכתבתי – חמישים אחוז מהאחריות עלי.
    מה שאני מתארת הוא בדיוק סצנריו של כשלון של מה שנקרא פה בטעות השמאל – כשההגדרה הנכונה היתה צריכה להיות "מחנה השלום" שכלל כאמור ניאו ליברלים מוצהרים ואנשי שמאל שדחו מרצון את האג'נדה הכלכלית-חברתית, עד שיבוא השלום, במקום להבין שזו בדיוק אסטרטגיה שמעכבת את המאבק לשלום ופוגעת בו.

    אתה מתבקש לא לבדוק כל תגובה מתוך הפריזמה האישית שלך, כי זה לא העניין.
    וחוץ מזה שיש לך טעות – אין קשר בין גיל לכישורי תקשורת, זה עניין אחר לגמרי.
    כנ"ל ההשוואה בין גוזנסקי ליחימוביץ לא שייכת לעניין.

    העניין הוא מה שנאמר בתוכן התגובה הקודמת ובקטע הענייני בתגובה זו.

    חבל להיגרר לכל מיני השוואות לא תקפות ולכל מיני משלים שהנמשל בהם אינו נובע בהכרח.

  80. אבי :

    פלקסיורטי ניתנה בדנמרק עקב כך שבדנמרק דמי אבטלה ניתנים למשך 3 שנים, המדינה מוציאה על הכשרות מקצועיות כאחוז מהתמ"ג יותר מכל מדינה אחרת בעולם ובגלל שכל פירמה שמפטרת בגלל מעבר למדינה אחרת (גלובליזציה) חייבת עפ"י חוק להעניק הכשרה מקצועית רצינית על חשבונה לעובדים וחייבת לתת להם לעבוד באגף אחר אצלה לפני שהיא מעסיקה עובדים חדשים. פירמות רבות בדנמרק נתבעו וחויבו להעניק הכשרה ולהעסיק קודם כל את העובד המפוטר באגף אחר ולא לשכור עובד חדש.
    גם אז, אלמנט זה מאוד מעורר מחלוקת בסקנדינביה ושאר המדינות מתנגדות לו בתוקף. הוא בעיקר נתמך ע"י הימין הסקנדינבי (אשר שולט כרגע בדנמרק).
    בכלל, לא הבנתי מדוע העסקה ישירה משמעותה שלא יתנו שבועיים התראה או פיצויי פיטורין לעובד? איזה עובד ירצה לבחור במפלגה שטוענת שלא צריך לתת לעובד מפוטר שבועיים התראה ופיצויי פיטורין?
    איתי, דיברתי גם אליך – זה נשמע כאילו שאתה סבור שהתנועה הירוקה עומדת לזכות ברוב מוחץ בכנסת ולכן חשוב להיות ממלכתיים כעת ולפנות לכל שכבות האוכלוסיה. בפועל באוכלוסיה ישנם מאבקים וקרעים. פניה למגזר אחד תעצבן מגזר אחר, לכן צריך להבין שלא פונים למגזר המבוסס, טיפה יותר למעמד הבינוני והכי פונים לשכבות הנמוכות. בלי הבנה שכזו מפלגת שמאל חברתי לעולם לא תצליח.
    מה שהתנועה הירוקה צריכה כעת זה להיות יותר פרובוקטיביים, יותר נועזים, יותר חוצפנים ויותר תקיפים נגד המעסיקים ובעלי ההון ואז אולי יתחילו להקשיב להם ולהזדהות איתם.

  81. צבי דביר :

    לאבי, על העסקה לא-ישירה

    אבי, אני מבקש לקרוא, שוב, ולאט ביותר, את הפסקה הראשונה של תגובה 22, הממוענת אליך. בבקשה תפריד בין "התנועה הירוקה" ובין "צבי דביר", ותקרא את התנאים שרשמתי שם.

    יש לי חברה, ואני צריך להקים עבורה אתר אינטרנט. האם מותר לי לשכור את שירותי חברת תוכן שתבנה את האתר עבורי? החברה הזאת מספקת מעצב אתרים, שישב אצלי בחברה, יבין מה אני רוצה, ויעצב עבורי את האתר. גם אחרי שהאתר יהיה מוכן, הוא ימשיך ללוות את החברה והאתר שהוא בנה. אז מה ההבדל בין חברת התוכן לחברת כ"א? היכן עובר הגבול בין ההתנגדות להעסקה לא-ישירה וההתנגדות למיקור-חוץ מכל סוג?
    אתה יודע מה, בוא נלך צעד נוסף. אני צריך אדם שבאופן קבוע יתחזק לי את אתר האינטרנט. אני יכול ללכת ולשכור עובד נוסף לחברה, או לשכור את שירותיה של חברת התוכן. לפי עמדתך, אני מחוייב לשכור עובד חדש. אבל אין לי נסיון באתרי אינטרנט, אני לא יודע איזה אדם אני צריך לשכור והאם יסתדר לבדו, ואני גם בכלל לא בטוח שאני צריך עובד במשרה מלאה לתפקיד הזה. אבל גם זאת "העסקה לא-ישירה", לא?

  82. אבי :

    אתה צריך אדם שבאופן קבוע יתחזק את אתר האינטרנט שלך, אז כן תעסיק אותו ישירות. אתה לא צריך עובד במשרה מלאה, אז תעסיק אותו במשרה חלקית. אתה לא יודע כמה אתה צריך אותו, אז בתור בעל עסק תתעניין, תלמד את הנושא ותחליט. אבל בכל מקרה אתה צריך להעסיק אותו ישירות, אפילו אם הוא עובד היי-טק אתה צריך להעסיק אותו ישירות.
    כל הטריק שלך עם עובדי היי-טק הוא מניפולטיבי, הרי רוב עובדי חברות קבלן לא משתכרים כמו עובדי היי-טק ואתה יודע את זה. מה שאתה עושה זה בשביל להצדיק העסקה ע"י חברות קבלן. אם יש פרויקט, אפשר להעסיק בחוזה עד סוף הפרויקט. אני מכיר חבר שעבד במשרה זמנית כלכלן וחבר אחר במשרה זמנית כמנהל משאבי אנוש. החוזה היה לתקופת זמן מסוימת עד לסוף הפרויקט, אבל הם הועסקו ישירות ולא ע"י חברות קבלניות. אני עדיין לא מבין מה הבעיה עם העסקה ישירה? אגב, אם אתה בעד העסקת עובד שיתחזק באופן קבוע את האינטרנט דרך חברה קבלנית, האם תתמוך גם בהעסקה של שומר דרך חברה קבלנית? ומנקה? ושירות לקוחות? בעצם למה לא מבחינתך?
    פתאום רואים חברים בתנועה הירוקה כמו צבי דביר ואורי אפלבוים מדברים בעד העסקה ע"י חברות קבלן, בעד הגמשת הניהול. זה מאוד מדאיג אותי בתור אחד שכן הצביע תי"מ בבחירות האחרונות. כנראה שהפירוק (הזמני?) ממימד וההתפטרות של בן-ימיני עשתה מאוד רע לתנועה הירוקה.
    אולי כדאי לערוך ראיון עם אלון טל מה דעתו בנושאים אלו? האם גם הוא בעד הגמשת הניהול? ואם כן, מה המשמעות הפרקטית של צעד זה? האם גם הוא עקרונית לא בעד העסקה ישירה?
    אם אתם לא ס"ד תפדל, תעשו מה שאתם רוצים, אבל אל תציגו את עצמכם כס"ד ואח"כ תגידו שאין לכם בעיה עקרונית עם העסקה דרך חברות קבלניות ואתם בעד הגמשת הניהול.

  83. מיכאל לינדנבאום :

    מזדהה עם אבי

    לאבי,
    ההבדל בינינו לבין אחרים מסויימים הוא ,שאנחנו חווינו או חווים על בשרינו את הטירור התעסוקתי דרך חברת קבלן או "הגמשת הניהול".
    אפשר רק לקנא באלו הרואים הכל "מבחוץ".

    כנראה שהם מחכים לתורם…

  84. אורי אפלבוים :

    לאבי ולמיכאל וללקסי

    זה פשוט מדהים!

    אני עצמי נגר. עבדתי כשכיר והיום אני עצמאי. יש לי גם עובדים אשר מועסקים על ידי בצורה ישירה. לעיתים אני צריך תיקון לאחת המכונות. או אז, אני מתקשר לאדם שיש לו עסק של טיפולים טכניים של מכונות נגרות והוא שולח שכיר שלו שמטפל לי במכונה שלושה ימים. עבור הימים הללו אני משלם לבעל העסק הטכני (כלומר הוא הקבלן של העבודה הנ"ל) והוא משלם לשכיר. כלומר , העסקה לא ישירה.
    הייתי רוצה לדעת איך אתם חושבים שהעניין הזה אמור להתקיים בחברה ס"ד כפי שאתם רואים אותה?

    עוד הייתי רוצה לדעת איך עסק הבונה את משרדיו , למשל, צריך להעסיק את 50-60 הפועלים הפועלים לבניית ביתו? האם בהעסקה ישירה?

    כפי שכתבתי, אני נגד העסקה של עובד קבוע שלא בהעסקה ישירה ובכלל זה, מנקים, טלפנים וכו'. אני חושב גם שמה שצבי כתב על המתחזק הקבוע של אתר האינטרנט הוא פתח לצרות וצריך לבדוק איך מתמודדים עם סוגיה שכזו (זה עדיין לא אומר שצבי לא ס"ד).

    לגבי דיעותי על היכולת לפטר או להעביר תפקיד, קרא את דברי ותראה שבכל פעם שציינתי את המונחים הללו ציינתי שקודם דרוש טיפול ראוי באבטלה, הכשרה והשמה. כפי שלא פירטתי את נושא הגמישות, גם לא פירטתי את הנושאים הנ"ל. גם המדיניות בשאר מדינות סקנדינביה מאפשרת להנהלות גמישות גדולה יותר מאשר במגזר הציבורי בישראל. וזאת תוך מתן פתרון הולם לאבטלה.

    ושוב, מדובר בדיעותינו ולא בדעת התנועה. גם נחמיה שטרסלר יכול כרגע להתפקד כמוני לתנועה וזה לא אומר שדיעותיו הם דיעות התנועה. אם אתה חושב להצביע גם בבחירות הבאות לתי"מ אז בוא והתפקד בכדי שנוכל להשפיע ביחד על המצע.

    בכל מקרה, בבוא הזמן, לאחר שתתגבש המדיניות של תנועה אבקש מאלון לעלות כאן לדיון.

    ללקסי. אין ספק שמדדי הצמיחה הנהוגים בארץ הם גרועים. אני לא מאמין במדדי צמיחה מבוססי תל"ג. ישנם מדדים חליפיים. אבל, אני מאמין שמשק צריך לצמוח. צמיחה מבוקרת הנמדדת בפרמטרים רחבים וברי קיימא. מה דעתך?

  85. צבי דביר :

    לאבי ומיכאל

    "ההבדל … שאנחנו חווינו או חווים על בשרינו את הטירור התעסוקתי דרך חברת קבלן…"
    אז אתם לא נגד העסקה לא-ישירה, אלא נגד הרעות החולות שמתלוות אליו — טרור תעסוקתי, תנאים נחותים לעומת עובדים מן המניין, חוסר בטחון תעסוקתי וכן הלאה.

    אבל יש ביננו הבדל מהותי נוסף. אני לא טהרן, לא מחוייב לאמרות קטגוריות, לא אידיאולוג של הזרם הסוציאלדמוקרטי, ולא חייב להזהר בדברי. תכל'ס, אני אפילו לא מדבר בשם התנועה הירוקה (אלא רק בשם עצמי), משהו שגם אחרי ארבעה תגובות אבי מסרב להבין… אז גם התגובה החמישית לא תגרום לו להפנים זאת…

  86. לקסי :

    לאורי (84)

    נסיון להשיב:
    תיקון המכונה…
    "הייתי רוצה לדעת איך אתם חושבים שהעניין הזה אמור להתקיים בחברה ס"ד כפי שאתם רואים אותה?"
    בדיוק כמו שאתה עושה עכשו.

    "עוד הייתי רוצה לדעת איך עסק הבונה את משרדיו , למשל, צריך להעסיק את 50-60 הפועלים הפועלים לבניית ביתו? האם בהעסקה ישירה?" לא!

    מאידך, בנק שיש לו מחלקת מיחשוב שבאופן קבוע מעסיקה כמה עשרות אנשים לתחזוקה ולפיתוח. כאן מיקור חוץ הוא לעתים צורה להעסיק אותו מספר של אנשים, לפעמים אותם האנשים עצמם, בתנאים פחות טובים.

    ובקצה השני של הסקאלה, האוניברסיטה ש"נפטרה" מעובדות הנקיון לטובת "נותן שירותים", השמירות למיניהן וכד'.

    במצבים של עבודות זמניות (פרוייקטים, משימות מוגדרות שיש להן התחלה וסוף), ע"י מומחים לעניין מבחוץ.
    משימות נמשכות, בהעסקה ישירה. כמו הנגרים – שאתה מעסיק ישירות לעשות את השולחנות היפהפיים, שאם ייעשו ע"י פועלים של "נותן שרותים" אף אחד לא יקנה אותם.

  87. מיכאל לינדנבאום :

    לאורי,
    מה שאתה מתאר אצלך,זה עבודת תחזוקה וכל אחד מאיתנו זקוק לפעמים,לבעל מקצוע בשטח זה או אחר.
    המצב הרצוי שהעובדים של בעל העסק יהיו קבועים אצלו כמו כמו פועלי החברה שבונה בית או עסק.
    בטחון תעסוקתי הוא עיקרון ס"די ברור.
    אורי,בהצלחה בדרכך העצמאית!

  88. מיכאל לינדנבאום :

    חברת קבלן-סרסור עבודה

    לצבי דביר,
    אנחנו פוסלים חברת קבלן ,כי בעצם מהותה היא לא יכולה להיות מעסיק הוגן.
    היא עוסקת בתיווך עבודה ומתפרנסת על חשבון אנשים מנוצלים.
    אני מקווה שנוכל להרחיב בכל הנושאים בינואר הקרוב.

  89. אבי :

    אני לא מבין, צבי אומר התנועה הירוקה היא ס"ד ואז כשתוקפים את דעותיו הוא אומר שהוא בכלל לא מייצג אותה. אז אתה כן מייצג אותה כשאתה טוען שהיא ס"ד, אבל לא כשמנסים לברר איתך מה משמעות הס"ד? כלומר, כשמסכימים איתך אתה מייצג אותם וכשלא מסכימים איתך אז אתה לא מייצג אותם? בכלל, צבי אומר משהו אחד, אורי משהו אחר. אולי כדאי לדון אם מישהו רשמי שמייצג ושאפשר להתייחס אליו, לדון איתו וכן, מה לעשות, גם לבקר אותו אם צריך?
    אין פה קשר לטהרנות, אני מנסה להבין מה משמעות הס"ד עבור המפלגה שלכם ומאוד לא מרוצה מהתשובות שלכם. זה לא כנס תומכים ופעילים ואני לא בכיס שלכם מבחינת ההצבעה בקלפי. אם אתם מתקשים לשכנע את הקרובים אליכם ביותר להצביע לכם, יהיה לכם הרבה יותר קשה עם מצביעים רחוקים מכם בהרבה.
    אגב, אני רוצה תשובות ממכם – צבי, מה ההבדל בין לא להעסיק ישירות אדם שמפעיל באופן קבוע את אתר האינטרנט ללא להעסיק ישירות שומרים, מנקים וטלפנים? אורי, האם אתה באמת מציע שלא יהיו פיצויי פיטורין והתרעה לפני הפיטורין? ומה הקשר בין זה לבין העסקה ישירה של שומרים ומנקים?
    הראיתי לכם שאפילו בדנמרק בה יש פלקסקיוריטי יותר קשה לפטר בפועל עובדים בשוק הפרטי מבישראל (חייבים לנסות להעסיק אותו באגף אחר של הפירמה ולהכשיר אותו לכך ע"י הפירמה על פני קבלת עובד חדש).
    הרי בפועל מה שיקרה זה שיבטיחו לכם את הגדלת דמי האבטלה, הכשרות וכו' בתמורה לתמיתכם בפגיעה בזכויות עובדים, אבל משרד האוצר, חוק ההסדרים והממשלה תאשר אך ורק את הפגיעה בזכויות העובדים.
    אתם צריכים להוכיח לי טוב יותר שתדאגו לזכויותי כשומר ולא רק לאיכות הסביבה.
    ואם כבר מדברים על איחוד עם הירוקים. לא ראיתי שהירוקים דואגים יותר מדי לזכויות עובדים בעיריית ת"א שם יש להם כוח ומנדטים והם בקואליציה. מדוע אין העסקה ישירה בעיריית ת"א? מדוע כשהייתי שם ראיתי שומרים עם חולצות של חברות שמירה ששומרים על הכניסה?

  90. אבי :

    איתי איפה אתה? לאן נעלמת בדיון?

  91. אורי אפלבוים :

    תודה על התגובות

    עוד לא קיבלנו את תגובתו של אבי ואני מקווה שנקבל, אבל מתגובתכם אני למד שהמצב הוא מורכב גם לדעתכם. יש מקום לקבלנות בעולם הס"ד. כולנו מסכימים שיש לדאוג לכך שקבלנות שמטרתה העסקה בתנאים גרועים יותר מהעסקה ישירה צריכה להעלם מן העולם. אני מוכרח לומר שגם היות העבודה קבועה היא לא עילה אוטומטית לפסילת העסקה דרך קבלן, לעתים קרובות קבלן מחזיק בציוד יקר או מסובך שאין בעל העסק יכול או צריך להרשות לעצמו להחזיק ואז הוא מחזיק שכיר מטעם הקבלן שמפעיל את הציוד באופן קבוע. ישנם עוד מקרים, ובקיצור העניין הזה מורכב אי אפשר לפסול באופן גורף חברות קבלניות. אפשר לפסול באופן גורף הרעת תנאים או "טרור תעסוקתי". אפשר לפסול באופן גורף העסקה על ידי קבלן של עובדים קבועים אשר לא זקוקים לשום ידע או מכשור לצורך עבודתם שאינו נמצא בבעלותם או שאינו יכול להרכש בקלות על ידי מזמין העבודה.

    "בטחון תעסוקתי" – הוא הוא העקרון הס"ד הברור ולא "העסקה ישירה".

    ועוד דבר לאבי.
    כתבת:
    "פתאום רואים חברים בתנועה הירוקה כמו צבי דביר ואורי אפלבוים מדברים בעד העסקה ע"י חברות קבלן, בעד הגמשת הניהול. זה מאוד מדאיג אותי בתור אחד שכן הצביע תי"מ בבחירות האחרונות. כנראה שהפירוק (הזמני?) ממימד וההתפטרות של בן-ימיני עשתה מאוד רע לתנועה הירוקה."
    הצבעת לתי"מ כאשר כבר היה המצע הנוכחי עם הפרק הבעייתי על עובדי הקבלן. מה השתנה?
    זה שערן בנימיני חבר בכח לעובדים, זה טוב ויפה. אני גם לא מכיר מספיק עדיין את דיעותיו של אלון בנושאים הללו. אני כן יודע שערן פרסם לא מזמן בפייסבוק את עצמו כמי שמנסה לארגן גן אנתרופוסופי לילדיו. גרתי בעבר בישוב שהחינוך הפרטי האנתרופוסופי פשוט הרס בו את החינוך הממלכתי. האם יש משהו פחות ס"ד מחינוך פרטי? ובכל זאת, אני חושב שערן הוא אדם הגון עם השקפות ס"ד באופן כללי גם אם הוא לא טהור כמו אבי.

    ודרך אגב אתה הוא זה שלא עונה על שאלות. שאלתי על שני מקרים בתגובה 84 שאמורים להבהיר לך שיש, יהיו, וצריכים להיות קבלנים גם במערכת סוציאל – דמוקרטית.

  92. אורי אפלבוים :

    תשובה לשאלת אבי

    אני לא מציע שלא יהיו פיצויי פיטורין וגם לא ביטול חובת ההודעה לפני פיטורין. במגזר הפרטי בישראל הגמישות הניהולית בהעסקת עובדים היא יחסית טובה. הבעיה היא במגזר הציבורי בישראל. אני מציע שלא יהיו ענפים שלמים בהם כמעט ואין סיכוי להנהלה להעביר עובדים כושלים מתפקידם. ושוב, גם את הבעיות האלה אפשר יהיה לפתור רק לאחר שיובטח על ידי המדינה מצבם של מפוטרים או מועברים מתפקידם.

    מקווה שעניתי.

  93. צבי דביר :

    אבי, אתה לא לטעון שהתנועה הירוקה ס"ד או לא ס"ד עפ"י הדעות שלי, כי הדעות שלי הם שלי. מתוך הדיון אתה יכול להבין מה משמעות ס"ד עבורי (ועבור אורי), וייתכן שנסכים על 85% מהעקרונות. אבל אני יכול להבטיח לך, לפני שאפילו התחלנו למצות את הדיון על הבדלי הגישה ביננו, שיהיו גם 15% של המצע שתתנגד לו. אם אתה מחפש מפלגה עם מצע אליו תסכים ב-100%, אז יהיו אנשים אחרים שלא יסכימו עם המצע הזה. אני מעדיף מצע שיהיה מוסכם ברובו על הרבה אנשים מאשר על מצע שיהיה מוסכם לחלוטין על מעט אנשים. ואני לא חושב שפרגמטיזם זאת מילה גסה.

    לשאלתך — בהתאם להיקף ההעסקה. אם אני צריך אדם שיתחזק לי את אתר האינטרנט במשך שלוש שעות בשבוע, אני אשלם על השירות לחברת תוכן. אם יש לי אתר הדורש תחזוקה 24/7 וצוות של חמישה אנשים, במשרה מלאה, אני אקים מחלקת אינטרנט. היכן עובד הקו? שאלה טובה, שאין לה תשובה קטגורית.

  94. צבי דביר :

    "ואם כבר מדברים על איחוד עם הירוקים. לא ראיתי שהירוקים דואגים יותר מדי לזכויות עובדים בעיריית ת"א שם יש להם כוח ומנדטים והם בקואליציה."
    בפעם האחרונה שבדקתי, ד"ר נח עפרון היה חבר מועצה של "עיר לכולנו" ולא של "הירוקים" של ויסנר.
    מצד שני, גם לא ראיתי שאבי שירותי כוח אדם בע"מ דואגים יותר מדי לזכויות העובדים בעיריית תל-אביב.

  95. אבי :

    צבי, אתם מדברים על איחוד עם מפלגת הירוקים של ויסנר, אני צודק או שאני טועה? אם אני צודק, אז הוכח שהירוקים לא דואגים לזכויות עובדים. איחוד איתם יחזק את המגמה של התעלמות מבעיות חברתיות ויכניס מועמדים וחברים שאין להם כלום עם ס"ד, ולראייה התעלמותם מזכויות עובדים בת"א שם הם חברים בקואליציה.
    אבי שירותי כוח אדם??? מה זה? זה בטח לא אני. אם הכוונה בציניות, אז אני לא חבר בקואליציה ואין לי את הסמכות והכוח שיש לויסנר.
    לא הבנתי מדוע שלא תעסיק בצורה ישירה עובד במשרה חלקית? ובמה זה שונה משומר שעובד במשרה חלקית, האם גם אותו לא צריך להעסיק באופן ישיר. אז במה אתם תורמים בכלל להם? למה שיצביעו עבורכם? הצהרות כלליות על שיפור? טוב, כבר שמענו מספיק אותם, אפילו ע"י משרד האוצר עצמו.
    חברות קבלניות מספקות נשק לשומרים וחומרי ניקוי (לפעמים אפילו מכונות) למנקים. אז הנה סיבה מספקת לא להעסיק את רוב מי שעובד כעובדי קבלן. נחפש מספיק ואז נמצא גם משהו בקשר לשירות לקוחות, טלמרקטינג וכו'. אבל טוב שבעיקרון אם אין שום ציוד מיוחד שמסופק ע"י חברת הקבלן אנחנו בעד העסקה ישירה (ציניות כמובן). כלומר, אתם לא באמת עוזרים לעובדי הקבלן.
    בתור שומר אני חוזר על דברים שאמרתי כדי שתבינו לא רק את הדעה הרווחת בבורגנות, בחברות היי-טק ובין המעסיקים, אלא גם בין שומרים ומועסקים אחרים בחברות קבלן: אנו רוצים להרגיש כבוד במקום עבודתנו ולהיות חלק מהמקום בו אנו עובדים, אנו דורשים לא להיות שייכים לחברה חיצונית איתה אין לנו כל קשר. אם אתם לא מבינים את זה, אז כנראה שבאמת אין לנו מה לתמוך בכם.

  96. אורי אפלבוים :

    אבי, שוב לא ענית לשאלותיי ב84

  97. אבי :

    צבי, לא מעניין מה תעשה בתור בעל חברה. ברור שתרצה למקסם את כספך. מעניין אותי מה חושבת התנועה הירוקה בתור מפלגה פוליטית ומה המצע שלה? מה הצעות החוק שלה בנושא חוקי עבודה ומה היא מתכוונת לעשות אם תשיג מנדטים בבחירות הכלליות או אפילו מנדטים במישור המוניציפלי?
    אורי, אתה חבר התנועה הירוקה, אתה מנסה לשכנע אותי להצטרף למפלגה שלך ולתמוך בה, אז תענה לי אתה האם אתה מחפש תירוצים כדי לא לתמוך בהעסקה ישירה? אם חברת השמירה מספקת נשק, האם זו עילה מספיקה כדי שלא יעסיקו אותי ישירות? כיום עובדי קבלן רבים לא עובדים ביחד עם עובדים בהעסקה ישירה. לדוגמה, אין כמעט שומרים או מנקים שמועסקים ישירות ע"י מקום העבודה, ולכן אין מה להשוות את תנאיהם, אז זהו פתרנו את הבעיה? למעשה הדעה שלך מעודדת העסקה של מקצועות שלמים רק דרך חברות קבלן כדי שלא יצטרכו להשוות תנאים.

  98. אורי אפלבוים :

    אני לא מנסה לשכנע אותך לכלום

    אני פשוט מנסה לנהל איתך דיון. אבל לצערי זה לא כל כך הולך…

  99. אבי :

    אורי, כמובן שיש הבדל בין עבודות שבאופן עקרוני הם זמניות ומטרתן לבצע פרויקטים זמניים לעבודות שבאופן עקרוני הן לא זמניות ולא קשורות לפרויקטים. אבל עובד שמטרת עבודתו היא קבועה ומבצע עבודה זמנית באופן חד פעמי כן צריך להיות מועסק ישירות לזמן של הפרויקט.
    אגב, אם אתה רוצה תעסיק מתקן למכונות בהעסקה ישירה עבור הזמן שתיקון המכונה מצריך. אם אתה רוצה תעסיק אותו דרך סרסור כוח אדם. זה לא ממש משנה לי מה אתה עושה בתור בן-אדם פרטי. וגם הניסיונות למצוא מקרים יוצאי דופן היא מיותרת וחסרת טעם. מה שאכפת לי זה מה אתם מציעים בתור מפלגה? מה המדיניות שלכם בנושא חוקי עבודה?
    אני מגלה שאתם נגד העסקה ישירה במקרה והחברה מספקת מכשור מיוחד (נשק? סייר עם רכב?). האם זה נכון? באופן ספציפי – אם תקבלו מנדטים במישור המוניציפלי (או אם האיחוד עם הירוקים יצא לפועל, אז כבר יש לכם מנדטים בערים כמו ת"א), האם אתם מתחייבים לפעול למען העסקה ישירה למשל של שומרים ומנקים? למרות שמסופק להם נשק ויש סייר עם רכב מטעם חברת השמירה?
    זו התחלה שבו אעמוד קצת על תפיסתכם החברתית ולא סתם הצהרות כלליות על שיפור.

  100. אורי אפלבוים :

    בפעם המי יודע כמה

    שומרים ומנקים צריכים להיות מועסקים על ידי מזמין העבודה. נושא הנשק הוא אכן מסובך ביותר וצריך יהיה להיות גוף נפרד שמספק את הנשק ואחראי לאימוניו ואמינותו של השומר. לא נראה לי שיש סיבה שהוא גם יעסיק אותו. בכל אופן זה נושא שצריך להבדק. את כל הדברים הללו כתבנו כבר למעלה גם אני וגם צבי. שיהיה לילה טוב ומבורך

  101. מיכאל לינדנבאום :

    ירוקים-אתם מעורפלים בנוגע העסקה ישירה

    לצבי,
    אתה אומר לאבי שמספיק להסכים על 85% וטוען ל"פרגמטיזם".אתה ממש,אבל ממש לא רוצה להבין שאנשים לא רוצים להיות מועסקים כעבדים עובדי קבלן.
    אתה לא רוצה חיים בכבוד לישראלים?

    לאורי,
    בתגובה 92 כתבת "במגזר הפרטי בישראל הגמישות הניהולית בהעסקת עובדים היא יחסית טובה. הבעיה היא במגזר הציבורי בישראל".
    גמישות ניהולית פירושה טירור תעסוקתי ללא הגנה של איגוד עובדים מקצועי.
    באמת בסקטור הפרטי אנשים מרוויחים משכורות עלובות ומתים מפחד.היית רוצה לעבוד אצל פרטי שכזה?עובדה שהחלטת להיות עצמאי.זאת אומרת שלא היית מאושר כשכיר.
    מצד שני יש לך בעיה עם הסקטור הציבורי,שמוגן יחסית מטירור תעסוקתי.
    ממתי אתה,בתור מקורב לס"ד,כל כך דואג לאינטרסים של ההנהלה ולא של העובדים?
    לבסוף אתה מסיים:"הבעיות האלה אפשר יהיה לפתור רק לאחר שיובטח על ידי המדינה מצבם של מפוטרים או מועברים מתפקידם".
    אני לא יודע מאיפוא האופטימיות שלך,אבל מנסיון של עשרות שנות עבודה ,זה אף פעם לא קרה.

    מה אתה מציע באופן פרקטי?
    לא מספיק להגיד מה לא.

  102. צבי דביר :

    הדיון הזה נע במעגלים

    מיכאל ואבי, אני מציע שתתחילו לקרוא מה שאני כותב, ולא מה שאתם חושבים שאני כותב.

    כתבתי שגם בהעסקה לא-ישירה צריכים להישמר כללים מסוימים – ואם הכללים הללו ישמרו לי לא תהיה בעיה עם העסקה לא-ישירה. אתם אומרים "אבל בישראל חברות כוח האדם לא מקיימות את הדרישות הללו", ולכן אסור לתמוך בהעסקה לא-ישירה. עכשיו, מצאו את הכשל הלוגי.

    והטענה שלכם שהתנועה הירוקה אחראית למעשי הירוקים, ועוד הירוקים של ויסנר במועצת ת"א, מגוחכת אף יותר.

  103. אורי אפלבוים :

    למיכאל

    בוקר טוב

    אני מסכים עם צבי שיש לכם הרבה כשלים לוגיים בטיעוניכם.

    רק דוגמא מתגובתך האחרונה:
    "באמת בסקטור הפרטי אנשים מרוויחים משכורות עלובות ומתים מפחד.היית רוצה לעבוד אצל פרטי שכזה?עובדה שהחלטת להיות עצמאי.זאת אומרת שלא היית מאושר כשכיר."

    האם זה אומר שלא הייתי מרוצה כשכיר מתנאי ההעסקה שלי? לא ולא. הרווחתי כשכיר הרבה יותר כסף, וגם היום אחרי 6 שנים כעצמאי אני יכול להרויח הרבה יותר כסף ובטח ובטח להיות יותר בטוח שהכסף יבוא בכל חודש. הפכתי עצמאי כי עניין אותי ליצור ולייצר את עיצובי וזה דבר שקשה לעשות כשכיר.

    זו רק דוגמא אחת ברורה להסקת המסקנות הלקויה שהדיון הזה כולל.

    כתבתי בתגובותי הרבה מה כן לעשות. ואני מוכן לכתוב עוד מה לדעתי כן לעשות אבל אולי עדיף שנדון שוב לאחר שיהיה דיון רציני בתנועה. ושוב אני מזמין אותכם לדיון. זה לא אומר שאני מנסה לשכנע אותכם להצביע עבור מישהו.

    ושוב, אני בעד ביטול העסקת עובדים קבועים כעובדי קבלן. יש גם כמה נושאים דחופים יותר. למרות שאתה, כעובד קבלן, לא מוכן להכיר בזה.

    יום טוב רגוע ופורה.

  104. מיכאל לינדנבאום :

    כשל לוגי או לא-מדוע אתה עומד על העסקה קבלנית?

    לצבי דביר,
    נכון שכתבת שבהעסקה לא ישירה צריכים להישמר כללים.
    יפה ,אבל זה לא העיקר.
    העיקר הוא פשוט בתכלית: כללים נשמרים או לא,למה חשוב לך כל כך העסקה דרך סרסור עבודה.
    אתה היית מעוניין לעבוד אצל סרסור כזה?

  105. מיכאל לינדנבאום :

    אז כן או לא?

    לאורי בוקר טוב,
    במקום אחד אתה כותב שאתה נגד עבודה דרך קבלן,ובמקום שני אתה אומר שיש "נושאים דחופים יותר" מתנאי העבדות של 2 מליון עובדים בישראל.

    אז מה מעניין אותך יותר? גמישות ניהולית למעבידים,או האינטרסים הכספיים של אזרח אחד ,יצחק תשובה?.

  106. איתי :

    חן,

    אני מסכים איתך (ועם דני גוטווין) במאה אחוז שהברית בין ס"ד/סוציאליסטים ובין ליברלים בתוך אגף שמאל של העבודה ובתוך מרצ תרמה תרומה גדולה לחיסול השמאל החברתי-כלכלי בארץ, משום שהגישה היתה להניף ביחד את דגל השלום/יציאה מהשטחים/די לכיבוש ולקבור מתחת לשטיח את המחלוקות בנושאים כלכליים, שבכל מדינה נורמלית לא היו מאפשרים לפרץ בורג ופינס להיות בכלל באותה מפלגה, כמו גם לביילין ולרן כהן.

    על כן אני תומך בהצעה של גוטווין "לפלג את השמאל לאחד את הס"ד" (http://www.blacklabor.org/?p=2667
    ואח"כ פה http://www.blacklabor.org/?p=3367

    זה היה במאי 2008, לאחר שנים שבהם דגלו גוטווין וכל אנשי יסו"ד אחריו בפעולה כמיעוט בתוך מפלגת העבודה (שאינה שונה מהותית מקריאתם של כמה מחברי ע"ש שאיני אחד מהם, לפעול כמיעוט בתוך קדימה, אלא שהם זוכים פה למטר השמצות)

    אני גאה לומר שאת מה שגוטווין אומר בשנתיים וחצי האחרונות, בהתחלה בשפה רפה ואח"כ בקול ברור, אני התחלתי להציע קצת לפניו
    http://www.blacklabor.org/?p=192
    http://www.blacklabor.org
    /?p=2420
    http://www.blacklabor.org/?p=2122

    יש כל מיני אתגרים בהקמתה של מפלגה ס"ד חדשה ("התנועה האדומה" או "עם אחד 2.0") יש מאין: צריך מנהיגות שמוכרת ואהודה בציבור הרחב, צריך כסף שאין לנו (ובעלי הון לא יתרמו לנו), צריך מערכת ארגונית שהיתה לעמיר פרץ כיור ההסתדרות עד סוף 2005 ולנו אין ועוד ועוד.

    אבל הדיון שלנו נוגע למכשול אחר והוא הגדרת גבולות הגזרה ע"י המצע.

    מכשול אחד שגם התנועה הירוקה מתחבטת בו (ולכן חשוב כל כך ללמוד ממה שקורה שם) קשור לעמדה המדינית. בדיוק כמו רוב פעילי התנועה הירוקה, גם לרוב הפעילים הפוטנציאליים של "התנועה האדומה" יש עמדות מדיניות שנעות בין אגף שמאל בקדימה ובין חד"ש, עם מרכז כובד בערך במרצ. אני חושב שאם התנועה האדומה היא חפצת חיים עליה להתבדל בציר המדיני ממרצ וחד"ש, בדומה ל"עם אחד" בעבר ובדומה לקו של אלון טל וצבי דביר בתנועה הירוקה. זה יאפשר להגיע לקהלים שבחיים לא יצביעו למפלגות שמאל מדיני מובהק וימנע מאבק עם שתי המפלגות הללו על קהל קטן. עם זאת איני מציע עמימות מוחלטת/"ממלכתיות" בציר המדיני בסגנון מפלגת הירוקים או הגמלאים.

    ר' לדוגמה מצע "עם אחד"
    http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/lists/plat_19.htm

    או מהצעת אלון טל: "מה שכן חשוב הוא לסמן קו מדיני של "שוחר שלום – אך מתון" דבר שיאפשר ל 80%- מן הציבור להרגיש בנוח
    בשורות המפלגה. כאן יש לחזור לעמדה הבסיסית שלנו בבחירות: החלק הארי של העם בעד שתי מדינות לשני עמים – אפילו, כנראה הליכוד."

    המכשול השני הוא השאלה מהם גבולות הגזרה בתחום הכלכלי.
    יפה מאוד לקרוא לאיחוד של כל הסוציאל-דמוקרטים תחת מסגרת אחת, אבל השאלה היא כיצד קובעים מי כשר ומי טרף להצטרפות.

    טענתי היא שהחלת קריטריונים כמו "כל מי שאינו מתנגד לכל הפרטה באשר היא, וקורא להלאמת כל מה שאי פעם הופרט אינו סוציאל-דמוקרט ולא יבוא בשערנו" היא גישה טהרנית ששום כוח משמעותי לא ייצא ממנה.

    זו גישה שלא רק שהיא פוסלת אותי ואת צבי דביר כשותפים בתנועה שטרם נולדה, אלא היא פוסלת גם את שלי יחימוביץ', מלכיאור, פרץ ועוד (ר' מצע עם אחד לעיל). את התנועה הטהרנית הזו יהיה אפשר להמשיך ולכנס באולם קטן בבית התנועה הקיבוצית עם כיבוד קל כל כמה חודשים, לכנסת היא לא תיכנס.

    אם רוצים לבנות כוח כמותי, להתווכח אם 12% מניות בנק לאומי נכללות או לא נכללות ברשימת ההפרטות שאנו מתנגדים אליהן זה פשוט בזבוז זמן. אם באמת רוצים איחוד על השמאליים שבס"ד הישראלית לקבל שיהיו לצידם גם ס"ד יותר מתונים, בדיוק כפי שקיים גם במדינות אירופה. כדי שמפלגה כזו תקום בע"ה יש להניח חלק מחילוקי הדעות בצד עד ליום שיהיו לנו 30 מנדטים, שר האוצר יהיה שלנו והלאמת בל"ל (והלאמות בכלל) תהיה לאופציה ריאלית. בוודאי שאין זה מועיל אם רומזים לשותף פוטנציאלי (תג' 105) שאו שהוא מתיישר שמאלה או שהוא בכלל במחנה של יצחק תשובה, כלומר שיש שתי דרכים – "שלנו" ושל הקפיטליסטים החזירים.

    אבי,

    אני רוצה למקד את הדיון בהצעות שלך ושלי ל"תנועה האדומה" ששנינו היינו רוצים להשתייך אליה, ולא בעצות לתנועה הירוקה. אמנם אני חושב שהגישה הטהרנית היא מכשול,
    אבל אני לא אומר שצריך ללכת לקיצוניות השנייה של "ממלכתיות"/קדימה ולא להגיד כלום.

    בהחלט אפשר למצוא נוסחה שתאפשר לכל מיני גרסאות של ס"ד לחיות ביחד באותה תנועה והיא תהיה בפירוש אלטרנטיבה מובדלת לגמרי מהמצע העמום של קדימה והעבודה.

    לדוגמה, בשאלת הפרטות גם חן וגוטווין וגם אני נסכים על התנגדות גורפת להפרטת תשתיות (מים, קרקע, חשמל, רכבת) ועל התנגדות גורפת להפרטת שירותים חברתיים (בריאות, חינוך רווחה) וגם נסכים על קריאה להלאים מה שהופרט בתחומים אלה (שזה כולל גם חלק מסוגיית העסקה ישירה).

    בוודאי תסכים איתי שסעיף דומה במצע לא תמצא אצל קדימה ולא אצל מרצ, (וגם לא במצע הירוקה-מימד 2009).

    ההסכמה בינינו בנושאים האלה חשובה הרבה יותר מאשר ויכוחים בלתי נגמרים בשאלה התיאורטית אם גם הבנקים המסחריים צריכים להיות מולאמים בחזרה או לא. זו היתה שאלה חשובה אילו התנועה האדומה היתה מתמודדת על השלטון, אבל במצב בו מס' הח"כים הס"ד בכנסת יכול בקלות לצנוח לאפס, והתנועה האדומה בכלל אינה קיימת, נראה לי ממש מטומטם לעכב את הקמתה בגלל ויכוח בלתי נגמר אם אנחנו מתנגדים ל-100% מההפרטות או "רק" ל-98% מהן.

  107. איתי :

    לעניין העסקה ישירה אני מקבל את הנוסחה שהציע פה ק. טוכולסקי, המגדיר את עצמו סוציאליסט-דמוקרט כלומר שמאלה מס"ד.

    "ישראל צריכה להיות מדינה שבה יוגדר מהי עבודה זמנית בצורה ברורה לגמרי, לדוגמא, עובד מחליף לעובדת שיצאה לחופשת לידה, וכל הַעסָקה, למעט העסקה לטווח קצר שיוגדר בחוק. וייקבע שכל העסקה מעבר להגדרות אלו, ולתקופה העולה על חצי שנה, חייבת להיות העסקה ישירה. שתהפוך את חברות כוח האדם לחברות לאספקת כוח אדם זמני בלבד, כהגדרתו המצמצמת, ותדאג לאיגוד עובדיהם ושמירה על זכויותיהם."

    *

    מהדיון פה עולה שעניין "העסקה ישירה" קשור לא רק למשך הזמן שאדם עובד במקום מסוים אלא גם לגודלו של המעסיק. ככל שהמעסיק גדול יותר אצפה ממנו לאחוז גבוה יותר של עובדים בהעסקה ישירה.

    לדוגמה – לאוניברסיטה העברית יש מאבטחים שעושים פטרולים מסביב לאוניברסיטה ובתוכה, כמורה באוניברסיטה וחבר ארגון מו"ח הלכתי להפגין למען העסקה ישירה שלהם. לעומת זאת נחשוב על בעל מכולת קטנה שרוצה שסיירים יבדקו כל לילה שהעסק שלו לא נפרץ ולחבר את מערכת האזעקה שלו למוקד אבטחה. במקרה הזה הדרישה שבעל המכולת יעסיק את הסיירים והמוקדנים בצורה ישירה נראית לי מגוחכת, גם אם אותם הסיירים בדיוק מפטרלים ליד המכולת שלו כבר 5 שנים.

  108. נדב פרץ :

    איתי, העסקה ישירה זה (עוד) נושא שבחקיקה אפשר לתת לו פתרון חלקי בלבד, וכדי לטפל בו מהשורש צריך שינוי עומק ברמת הרשות המבצעת.
    הרי למה המעסיקים מוכנים לשלם למתווך, שגוזר קופון על העבודה ובכך מייקר אותה? בגלל שפערי השכר בין המגזר הציבורי המאוגד למגזר הפרטי המפורד כל כך גדולים, שגם אחרי הקופון של המתווך ההעסקה של עובדי קבלן זולה יותר.
    הדרך למנוע את המצב הזה היא לא בחקיקת חוקי מגן נגד עובדי קבלן – את אלו תמיד אפשר לעקוף. הדרך היא בשיפור תנאי העבודה במגזר הפרטי, כך שהפרשי השכר לא יהיו כל כך משמעותיים.

  109. איתי :

    נדב, אני מסכים לגמרי עם מה שאתה אומר.

    בפרט, משום שזה מתחבר מצוין לדברים שאני אומר (תגובה 55) לאלה שמנסים למקד את עיקר העיקרים של ס"ד בשאלות של הפרטה והלאמה, כאשר אחד הנימוקים כבדי המשקל (והנכונים) להתנגדות להפרטות זה החלשת העבודה המאורגנת ופגיעה בעובדים (שכר, קביעות, תנאים וכו).

    אלא שככל שממקדים את המאבק בשאלות הפרטה-הלאמה בעצם מקבלים כאקסיומה את הבדלי התנאים בין עובדים במקצועות דומים וותק דומה בשני המגזרים.

    בעיני שיפור התנאים במגזר הפרטי הוא בעדיפות על מיעוט מניות בל"ל, וכפי שרמזת ככל שישתפר המצב העסקת עובדי קבלן תהיה פחות ופחות כדאית.

    נ"ב: להבנתי הדיון שהתפתח על העסקה ישירה מתייחס לא רק למגזר הציבורי. כשם שאנו רוצים שמאבטחי ומנקי האוניברסיטה יועסקו בצורה ישירה, כך גם לגבי המאבטחים והמנקים של פרטנר ושופרסל. אבל בכל זאת נראה שיש צורך להגדיר גבולות וסייגים כפי שעשה ק. אני לא חושב שמישהו פה מאמין שבמקום להזמין קבלן שיפוצים לדירה ושהוא יהיה אחראי לשלם לעובדיו, צריך בעל הדירה (או שוכר שמשפץ) לחתום על חוזה אישי מול כל אחד מהפועלים.

  110. צבי דביר :

    מיכאל – התשובה מאוד פשוטה: אתה שוב קורא מה שאתה רוצה לקרוא, ולא את מה שכתבתי. אני לא "דורש" העסקה לא-ישירה, אלא מתנגד לשלילות גורפות. במקרה הנדון, העסקה לא-ישירה זה דבר מקובל שקיים בכל משק ובכל חברה, כולל חברות סוציאל-דמוקרטיות, ולכן אני לא קטגורית נגד זה. אני נגד העסקה בתנאים לא הולמים, תנאי העסקה ירודים לעומת תנאיי ההעסקה הישירה, "טרור תעסוקתי", מניעת התאגדות והפרות חוקי המדינה.
    אבל תן לי לשאול אותך שאלה. אתה באמת חושב שאין חברות נקיון וחברות שמירה בארצות סקנדינביה?

  111. שאול :

    אממ… לא רוצה להיות נודניק עם המספרים, אבל מנתוני הלמ"ס עולה שמספר עובדי הקבלן (עובדי קבלן ממש, לא עובדים של קבלני משנה) היה בשיאו ב 2007 כחמישים אלף איש, ו ב 2009 הוא 32 אלף איש. מתוך בערך שניים וחצי מיליון עובדים, מדובר בערך באחוז וחצי מכוח העבודה.
    עובדים דרך קבלני משנה זה עסק שקצת יותר קשה למדוד, כי איך תחליט מתי זה מה שאנחנו נקרא לו עובד קבלן, ומתי זה מצב שבו סביר ומקובל שחברה אחת (או הממשלה)רוכשת שירותים מחברה אחרת? בכל מקרה, הלמ"ס עושה מאמץ, וספר את כל אלו שעובדים אצל קבלני משנה בניקיון ושמירה, והגיע למספר של 124 אלף. יש לשער שזו הערכת חסר מסוימת, אבל נראה לי שאפשר לקבל אותה כסדר גודל לדיון בנושא.

    שתי התופעות ביחד מהוות, לא ליפול מהכיסא, חמישה אחוז פלוס מינוס מהעובדים בישראל.

    http://cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=201020042

    סליחה על ההתפרצות לדיון.

  112. שאול :

    אגב, הכוונה בנתינת המספרים האלה היא לחזק את דבריהם של נדב, איתי וצבי – צריך לחזק את כלל העובדים, ולא להילחם בתופעת עובדי הקבלן, שהיא ממילא לא גדולה.

  113. אורי אפלבוים :

    למיכאל (וגם לאחרים)

    הנה רשימה קצרה של נושאים דחופים יותר לדעתי (לפי בקשתך בסעיף 104):

    התגברות על המבנה הפוליטי בישראל המככפיף את נושאי הפנים לנושא הסכסוך הישראלי פלסטיני.

    ביטול הפרטת תשתיות ושירותים.
    (גם כאן יש סדרי עדיפויות, ולדעתי הראשון הוא מלחמה בהפרטת החינוך ואחריה מלחמה בהפרטת הקרקעות)

    הלאמה של שירותים ותשתיות שכבר הופרטו.

    עידוד (גם כלכלי) של הקמת אמצעי יצור ושיווק המנוהלים על ידי קואופרטיבים המאגדים עובדים וצרכנים.

    רפורמה במבנה השכר, גם במגזר הפרטי. העלאת שכר מינימום. הגבלת הפער המותר בין שכר מקסימום למינימום (גם במגזר הפרטי) ועוד.

    שינוי מדדי הצמיחה המהווים תשתית תכנונית לאוצר ולבנק ישראל.

    התערבות המדינה בתהליכים של שינוי בהרגלי הצריכה לכיוונים מקיימים.

    הגדלת התמיכה של המדינה בבלתי מועסקים.

    אני מוכרח להמשיך לעבוד. מקווה שרשימה סיפקה אותך. למרות שביטול של המצב בו מועסקים עובדים קבועים בעובדי קבלן הוא חשוב לדעתי, כל הרשימה הנ"ל דחופה יותר, ועוד נושאים אחרים. זו דעתי בלבד.
    דרך אגב, מה עם ארגון שומר ישראל? האם הוא פעיל? האם אתה חבר בו?

    אני מסכים כמעט עם כל מילה שכתב איתי. אשמח לפתח את הדיון בנושא (שהוא יותר קרוב לנושא הפוסט מאשר הדיון על עובדי קבלן).

    מקווה להתפנות מאוחר יותר.

  114. נדב פרץ :

    לא עקבתי אחרי החישוב שלך, ואני לא פוסל אותו על הסף, אבל הנתונים שאני מכיר מדברים על 10% עובדי קבלן, ולא 5%. בכל מקרה, בשירות הציבורי מדובר על 20%. בהתחשב בעובדה שהמגזר הציבורי הוא שליש מהמשק הישראלי, קשה להניח שההנחה של 5% היא ריאלית.
    בכל מקרה – גם אם מדובר על 5% – מדובר על מספר משמעותי, לטעמי, גם בגלל היקפו וגם בגלל השפעות הרוחב שלו.

    הטענה שלי היא לא שלא צריך לתת פתרון, אלא שהפתרון הוא דרך שינוי דפוסי ההעסקה באופן כללי.
    ויותר מזה – ואת זה לא ציינתי – אני לא חושב שהחקיקה שנועדה להקל על עובדי קבלן היא פסולה. אני רק חושב שהיא לא תפתור את הבעיה באופן מוחלט.

  115. שאול :

    הי נדב,
    אני חושב גם שחמישה אחוז זו הערכת חסר. כנראה בגלל ההגדרה המצמצמת של "עובדים דרך קבלן משנה" שהלמ"ס משתמש בה – הגדרה שמוגבלת לעובדי ניקיון, שמירה, והשגחה. מעניין מה היא ההגדרה שמגיעה ל 20% מהמגזר הציבורי. מישהו מכיר?

    5% הוא מספר לא מאוד משמעותי, בייחוד אם בחלק מהמקרים מדובר בסיבות סבירות לשימוש בעובדי קבלן.
    השפעות רוחב – בוודאי! זה העניין, לא? צריך לשנות את כל שוק העבודה, ולא לשגות באשליות שהבעיה היא עובדי קבלן, ושאם נפתור אותה הכל יהיה בסדר.

  116. מיכאל לינדנבאום :

    לחלק מהמתדיינים,
    במדינת ישראל המפא"יניקית(עד 1977) כל העסקה היתה העסקה ישירה.
    חברות קבלן וסרסורי עבודה זאת המצאה של תוכנית הייצוב הכלכלי ממ-1985 כדי להחליש האיגוד המקצועי.

    אם נוח לחלקכם עם תופעת סרסורי העבודה,אז כנראה אף אחד מכם (חוץ ממני ואבי) לא טעם את טעם ה"דבש" של עבדות קבלן.
    אני כבר לא מדבר על זוועות ההפרטה שלמרות שהיא מתרחשת 30 שנה,היא לא ממש מציקה לכם במקומות העבודה.
    תזכרו את ברכט: זה מתחיל עם היהודים ונגמר עם כולם.
    לחיי הסולידריות של הס"דים.

  117. נדב פרץ :

    שאול: לקוח מכאן
    http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01826.pdf

  118. איתי :

    גם 5% זה הרבה מאוד ולא דבר שנמצא בעדיפות שניה ושלישית, וגם אני מאמין שהמספר גבוה הרבה יותר.

    תראו כמה אנרגיה השמאל הליברלי משקיע בגירוש 700 ילדים של עובדים זרים, לעומת אפס השקעה בזכויות של מאות אלפי עובדים.

  119. שאול :

    תודה נדב.
    אני חושב שהפער במספרים נובע מזה שהנתונים של מרכז המחקר של הכנסת כוללים:
    1. העסקה באמצעות קבלני כוח-אדם;
    2. העסקה באמצעות קבלני שירותים; 3. עובדי עמותות שמצוקצבות על ידי הממשלה לבצע פעולות מסוימות שבאחריותה;
    4. העסקה באמצעות חברות מיקור חוץ
    5. עובדים במסגרת העסקת נותני שירותים מן החוץ, כולל כל סוגי retainers ו free lancers, כמו יועצים וכו'.

    אפשר לדבר על כל אחת מהתופעות האלו, על מידת הנזק שהן גורמות, ועל הדרכים לשפר את המצב. אבל לא נראה לי שעל זה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על עובדי קבלן. למעשה, עובדי קבלן ממש הם תופעה נדירה ביותר.

    אני בוודאי מסכים ש 5% זה המון אנשים, ושחשוב כמובן לסייע להם. אבל, מה שניסיתי להגיד הוא ש 5% זה לא משהו שאפשר להגיד עליו שהוא מאפיין מרכזי של שוק העבודה בישראל. בייחוד אם אפילו במצב אידיאלי אפשר לשער שיהיה מקום מסוים לעובדי קבלן. אני חושש שמי שיאזין לחלק מהדיון הציבורי בנושא עובדי הקבלן בישראל יקבל את הרושם שחצי מהעובדים בישראל הם עובדי קבלן. זה רושם מוטעה.

  120. שאול :

    "תראו כמה אנרגיה השמאל הליברלי משקיע בגירוש 700 ילדים של עובדים זרים, לעומת אפס השקעה בזכויות של מאות אלפי עובדים."

    well said!

  121. מיכאל לינדנבאום :

    לשאול,
    לפני 1977 היתה רק העסקה ישירה וחלילה לא דרך סרסורי עבודה.

    מעניין מה היה קורה אם אותה "תופעה נדירה" של 5% עובדי קבלן(למיניהם השונים) היתה מנת חלקם של כל מיני אקדמאים ובכירים למיניהם….

  122. שאול :

    בוא ננסה כהנמן קטן:
    95% מהעובדים בישראל מועסקים בהעסקה ישירה!
    נשמע יותר טוב?

  123. נדב פרץ :

    שאול, אתה מוזמן להסתכל בפירוט המספרים, שמופיע במסמך שהבאתי קודם. הפרילנסרים הם מיעוט לא משמעותי, וכמעט כל ה-20% משתייכים לארבעת הסעיפים הראשונים.

    אני לא יודע באיזה ספר 10% משוק העבודה זה 'חלק שולי'. רוב המאבקים שמנוהלים פה באתר רלוונטיים לקבוצות הרבה יותר קטנות. מה גם שתנאי העבודה של עובדי קבלן לא רלוונטיים רק להם – קיומם של עובדי קבלן הוא שוט שמונף מעל כל עובד בחלק מהסקטורים במשק, ומשמש כדי למנוע ממנו לדרוש העסקת שכר.

    אם על כל עובד קבלן, יש עוד 2 עובדים קבועים שלא מעיזים לבקש העלאת שכר כדי שלא יחליפו אותם – גם 30% זה 'לא משמעותי'?

  124. מיכאל לינדנבאום :

    95% או 5% -ה"אלמנט" עדיין בפנים

    לשאול,
    בוא ניקח מקרה(מאד שכיח!) של מרצה מן החוץ עם 3 ילדים בבית שיש לו רק 4-6 שעות שבועיות פר סמסטר ובמקרה הטוב, 2 סמסטרים(8 חדשים), ולא זכאי לפנסייה ולא לפיצויים .

    מה זה משנה לגביו אם יש 95% הנהנים מהעסקה ישירה.

    החרבון שלו אותו חרבון!

    מאד "נחמד" לשחק משחקים אינטלקטוליים על חשבון העשוקים.

    פרט "שולי"—אחוז המרצים מן החוץ רק הולך וגדל משנה לשנה .

  125. שאול :

    נדב, לא רציתי לפתוח ויכוח על הנתונים, אבל אני קצת רגיש לטענות שרומזות שאני לא בודק נתונים לפני שאני מתייחס אליהם. חוץ מזה – גיליתי די לתדהמתי שרבים (נניח אתה, כרגע נניח שזו הייתה פליטת קולמוס) מצטטים את הדוח הזה של מרכז המחקר של הכנסת כאילו הוא מודד את מספר עובדי הקבלן בשירות הציבורי. זה לא נכון מקילומטר.

    הדו"ח סוקר את העובדים במשרדי הממשלה עצמם – לא את העובדים בשירות הציבורי. למשל, הדוח לא כולל מורים, שוטרים, שב"ס, את כל משרד הביטחון (שסירב למסור מידע), ועוד. בסך הכל הדו"ח סוקר פחות מ 13,300 עובדים. כך שלמשל רק העובדה שמשרד הפנים מעסיק רו"ח עצמאיים כדי לערוך ביקורת ברשויות המקומיות (וטוב שכך!) אחראית לכמעט רבע מהעובדים בהעסקה לא ישירה בדוח (ובניגוד לאמירתך שיועצים הם מיעוט זניח).

    לכן, למי שמתכוון לעשות בנתונים האלו שימוש – זהו איננו, בשום פנים ואופן, דו"ח על מספר עובדי הקבלן בשירות הציבורי! השבח לאל, עוד לא הגענו למצב שהשירות הציבורי כולל 13,000 עובדים.

    קשה לדעת מהדוח עצמו האם שיעור עובדי הקבלן בסך השירות הציבורי גבוה יותר או נמוך יותר, והדוח אף מצטט מאמרים שמגיעים למסקנות סותרות בעניין.

    בינתיים, לפי הלמ"ס (ולפי מקור נוסף שמצוטט בדוח) המספר קרוב בהרבה ל 5%. וגם זה כולל בעיקר אנשים שמועסקים על ידי אותו מעביד שמספק שירותי נקיון או שמירה. לא על ידי ספסרי כוח אדם במובן הקלאסי.

    האם יש השפעות – בוודאי שיש. ועם זאת, כשרובם המכריע של עובדי הקבלן הם עובדים של חברות ניקיון ושמירה. את מי בדיוק הם חוסמים מלבקש העלאה?

    האם ראוי להיאבק למען 5% מהעובדים – בוודאי שראוי. ראוי להיאבק גם למען עובד אחד.

    האם עובדי קבלן הן תופעה שמעצבת את פני שוק העבודה בישראל בכלל, ובמגזר הציבורי בפרט? כדי להאמין שתופעה שמקיפה 5% מהעובדים היא נותנת הטון אני צריך יותר ראיות. עובדי קבלן זה דגל, אולי דגל חשוב. לא ראיתי ראיות טובות לכך שזה מה שמעצב את שוק העבודה בישראל.

  126. איתי :

    יותר מכל אני מרגיש שיש פה בלבול עצום במושגים וערבוב של כמה מחלות שונות תחת אותו שם.

    א. השיחה שהתנהלה עם צבי ואורי מתמקדת בהעסקה לא ישירה במגזר הפרטי (אתר אינטרנט של בעל עסק לייצור רהיטים), השיחה בין נדב לשאול עוסקת בהעסקה לא ישירה במגזר הציבורי.

    ב. פעם כל ההעסקה היתה ישירה? מסופקני.

    לדוגמה גם לפני 1977 (ובוודאי היום) חברה פרטית גדולה בענף תעשייה יכלה לשכור שירותי ייעוץ משפטי ממשרד עו"ד גדול. מספר עו"ד זוטרים, שכירים (לא שותפים) השקיעו מדי חודש כמה שעות עבודה לטובת החברה הגדולה. זו בפירוש העסקה בלתי ישירה בהגדרתה הרחבה, אבל לא נראה לי שמישהו יגדיר את השותפים במשרד עוה"ד "קבלני כ"א" או סרסורים, ואני לא חושב שיש פה מצב שיש לאסרו בחוק.

    זה שונה לגמרי ממצב בו פרקליטות המדינה עושה מיקור חוץ לעבודה שלה אל המגזר הפרטי, או ממצב בו משרד עו"ד פרטי עושה מיקור חוץ של העבודה שלו למשרד עו"ד אחר (שיכול להיות בכלל בהודו).

    ג. מורה מן החוץ / עמית הוראה במשרה חלקית הוא שכיר לכל דבר ולא פרילנסר. תאמינו לי, אני מועסק בשלוש השיטות בחמישה מקומות שונים רק השנה (בע"ה אולי יגיע השישי). אין חברת כ"א/קבלן בתווך בין המורה ובין המעסיק, כפי שקורה עם עובדי קרב-מרמנת (אני מכיר ממש ממש מקרוב מישהי שעבדה שם). כל הנושא הזה בהחלט דורש טיפול (אני לא אובייקטיבי) אבל הוא כלל לא קשור להעסקה ישירה.

    ג. מאז 2009 (הרבה בזכות ההתאגדות וכן התערבות יולי תמיר) עמיתי הוראה באוניברסיטאות (לשעבר מורים מן החוץ) מקבלים שכר 6/12 חוד' בסמס', כולל פנסיה הרבה מעל למינ' בחוק והפרשה לפיצויים, קרן השתלמות ועוד.

    הבעיות העיקריות שדורשות עדיין טיפול שורש הן זמניות המשרה וחלקיות המשרה.

    התאגדות במכללות היא תנאי הכרחי להרחבת התנאים שהושגו באוניב' גם למוסדות אלה (ע"ע המאבק ב"ספיר" איפה שחברינו תמי ונדב מלמדים).

    אבל אין בכלל מה להשוות בין מצבנו ובין מנת חלקם של עובדי נקיון ומאבטחים.

    אני מקווה שנקבל בקרוב אישור לפרסום סיפור מקומם ממש של מאבטחת שיצרה איתנו קשר, וזה ייתן לאנשים פה קצת פרופורציות. במקום להתעסק בשאלה אם הנגר צריך להיות המעסיק של מתחזק אתר האינטרנט שלו, או שזה בסדר שישכור שירותים מחברה שהמתחזק עובד בה, עדיף להתמקד קודם

    א. בחברות שהן אשכרה חברות קבלן/כ"א/שירותים – שם זכויות העובדים נרמסות לגמרי
    ב. במיקור חוץ של שירותי ממשלה,
    ולא רק מהיבט זכויות העובדים אלא גם כי מקבלים שירות ציבורי גרוע ו/או בלתי יציב (ע"ע קריסת מגדל אור)

  127. אבי :

    אורי וצבי נתנו דוגמאות יוצאות דופן כדי להצדיק את תפיסתם שגורסת הסכמה לעתים עם העסקה לא ישירה, בעוד הדיון נסב בהתחלה על מקצועות כמו שומרים ומנקות (כמו גם שירות לקוחות, טלמרקטינג וכו'). שומרים ומנקות יש גם בחברות פרטיות. כך לדוגמה, אני עבדתי כשומר מטעם חברת מודיעין אזרחי בחברות פרטיות כמו שטראוס ו-IBM

  128. אורי אפלבוים :

    אבי,
    אורי וצבי כתבו כמעט בכל אחת מתגובותיהם את דעתם על שומרים ומנקים המועסקים דרך קבלן. אתה בחרת שלא לקרוא את החלק הזה של דבריהם.

  129. נדב פרץ :

    שאול: לא רמזתי שאתה 'לא בודק נתונים'. הצבעתי על נתונים שלא התייחסת אליהם. בדיוק כמו שאתה עשית כלפי, בתגובה שלך. להבנתי, ככה מנהלים דיון.

    ולעניין: נכון, הדו"ח בודק רק חלק ממשרדי הממשלה, ולא את כל המגזר הציבורי. אבל הדו"ח הוא ההערכה הכי רצינית שיש לנו ביד, ואין לנו אלא להסתמך עליו – אלא אם כן יש לך נימוק משכנע שמסביר מדוע במשרד הביטחון או במשטרה יש פחות מועסקים בהעסקה לא-ישירה מאשר במשרד החינוך. מהיכרותי השטחית-מאוד עם המשטרה, יש שם לא מעט עובדי קבלן (רבאק, המאבטח בכניסה לתחנת המשטרה בב"ש הוא עובד קבלן).
    שאר הנתונים שמוזכרים בדו"ח הם חשובים, ולא צריך להתעלם מהם, אבל כולם עוסקים רק בחברות כוח אדם.

    וכמה הבהרות:
    לגבי השאלה של חברות כוח אדם מול חברות שירותים – השאלה האם החברה מוכרת למשרדי הממשלה את כוח עבודתו של המאבטח או שהיא מוכרת לו שירותי שמירה, היא לא משמעותית מנקודת המבט של המאבטח, שמועסק באותו מקום, באותה עבודה, עבור אותם תנאים. אם כבר, עדיף לו להיות מועסק דרך חברת כוח אדם – כי הרגולציה עליהן מחמירה יותר מאשר על חברות שירותים.

    לגבי שאלת הרו"ח – לא ברור לי למה שרו"ח שעובד עבור משרד הפנים באופן קבוע, לא יועסק בהעסקה ישירה, ולמי זה תורם למעט למשרד האוצר שרוצה לצמצם את הוצאות המשכורת. אם הוא היה מועסק ישירות דרך משרד הפנים (ולא דרך הרשויות המקומיות, כמובן) הוא היה יכול לבצע את תפקידו בדיוק באותה המידה.

    מאבטחים ומנקים: ראשית, לא כל עובדי הקבלן הם מאבטחים ומנקים, למרות שנוח לנו לחשוב כך. אתה יכול להסתכל על נתון הרו"ח, למשל, או על קבוצת ברן (http://www.barangroup.com/) – חברת ההנדסה הגדולה בישראל, שהיא בעצם חברת קבלן של מהנדסים, ושסובלת מכל הסימפטומים של העסקה לא ישירה בתחומים אחרים, רק עם משכורות גבוהות יותר.

    מעבר לזה, גם אם אלו 'רק מאבטחים ומנקות', אנחנו עדיין מדברים על משהו שמשמעותי לכל הפלח התחתון של שוק העבודה הישראלי, שעבודה באבטחה ובנקיון היא אופציה משמעותית מאוד עבורו.

  130. איתי :

    יש בפירוש חברות כ"א/קבלן/שירותים שמספקות שירותי מיקור חוץ של עובדי "צווארון לבן" לממשלה, כגון מרמנת וטלדור שבהן התעסקנו בהקשר למשרד החינוך.

    חברות כאלה בהחלט יכולות להעסיק דוקטורים כעובדי כ"א (זה קורה בעבודת המדען הראשי במשרד החינוך). כמו כן יש הרבה חברות קבלן כאלה שפועלות מול משרד הביטחון ומעסיקות קציני קבע שהשתחררו, חלקם עם פנסיה מכובדת מאוד. כלומר יש יותר ויותר אנשי "מעמד בינוני" שעובדים עבור הממשלה כעובדי קבלן/כ"א/חברות שירותים (ההבדל לעובד הוא כאמור זניח).

    אבל זה ממש לא באותה רמת חומרה כמו משרד רו"ח או משרד עו"ד או משרד מהנדסים שנותנים שירותים לממשלה או לרשות מקומית.

    במקרה הראשון יש הרבה מאוד עדויות לפגיעה בזכויות עובדי הקבלן (לדוגמה עובדי קרב-מרמנת), במקרה השני לא בהכרח.

    אם מקבלים את הטענה (הלא בהכרח נכונה) שכל עורכי הדין השכירים במגזר הפרטי הם עשוקים ביחס לעורכי הדין במגזר הציבורי, אז צריך למקד את המאבק בלשפר את מצב העו"ד השכירים במגזר הפרטי ולא בשאיפה אוטופית להעסיק את כולם ע"י הממשלה בצורה ישירה (דבר שאני מניח שאינו מתקיים גם בסקנדינביה).

    כנל לא רק לגבי עו"ד אלא גם פרסומאים, ארכיטקטים, רו"ח ושאר מקצועות מעמד בינוני שבהם רוב העובדים בכלכלה מערבית נמצאים בסקטור הפרטי (בניגוד למשל למורים, עו"סים, רופאות, כבאים…)

  131. מיכאל לינדנבאום :

    פשוט הסכם עבודה קולקטיבי ענפי

    במגזר הפרטי,הסכם ענפי במסגרת איגוד מקצועי ,הוא הפתרון לגבי עורכי-דין ארכיטקטים ,רו"ח וכדומה.
    במקרה זה,הדיבור על "העסקה ממשלתית" פשוט הזוי.
    אגב הסיפור על קציני קבע עתירי הפנסיות שזוכים לקריירה שנייה בעבודה קבלנית מול משרד הבטחון,מרגיז ביותר.
    לא בגלל נושא "קבלן" ,אלא בגלל העובדה שבעלי פנסיות שלא חסר להם דבר,תופסים מקומות עבודה של מובטלים.

  132. איתי :

    מגזר ציבורי –
    הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים להגדיר פה בצורה טובה הבחנה בין העסקה לא ישירה לגיטימית (למשל משרד ארכיטקטים פרטי שעובד כמה שנים על פרוייקט עבור העירייה) ובין העסקה לא ישירה שאינה לגיטימית (כשהפרקליטות מוציאה חלק מהתיקים החוצה).

    קצינים במיל עובדי קבלן –

    אם המדינה שוכרת מחדש סא"ל במיל' ששלושים שנה התמחה בלכתוב דו"חות מודיעין על איראן, ועושה זאת דרך חברת כ"א/קבלן, זה לא מצב של תפיסת מקום עבודה של מובטל.
    אי אפשר לקחת מובטל מלשכת התעסוקה ולהפוך אותו בהכשרה קצרה למומחה לגרעין איראני.

  133. מיכאל לינדנבאום :

    ברגע שהעיריה שוכרת משרד ארכיטקטים,הרי כל זמן שהאחרון מעסיק עובדיו בהעסקה ישירה על בסיס הסכם עבודה קולקטיבי ענפי,אז לדעתי אין מקום להגדיר המצב כהעסקה לא ישירה .
    אין יחסי עובד מעביד בין העיריה למשרד הנ"ל .
    האר עיני אם אני טועה.
    לגבי משרד הבטחון,אני לא בטוח שמדובר ברוב של מומחים בלעדיים בתחומם.
    סוגייה נוספת היא ,מדוע מומחה שכזה יצא בכלל לפנסייה וירוויח פעמיים.

    אני חוזר:יש אנשים שלא מרוויחים אפילו פעם אחת ,שלא לדבר על פנסייה מאד בעייתית בגיל 67 .

  134. שאול :

    הממ… כן. זה נכון. גם אם זה רק 5% הם כנראה מרוכזים מאוד בחלקים מסוימים של שוק העבודה, ומשפיעים שם יותר.

    כמה עובדי קבלן יש במגזר הציבורי? קשה לדעת. אני משער שברגע שסופרים קבוצות עובדים גדולות כמו מורים ושוטרים התמונה תשתנה מאוד. נראה לי שגוי להסתמך על מחקר שסופר קבוצה קטנטונת של עובדים (שאינה מדגם מקרי בשום צורה) כאסמכתא למספר עובדי הקבלן בשירות הציבורי. לכל הפחות, כשעושים את זה, צריך לסייג את הדברים.

    בכל מקרה, עלו פה טענות טובות, ואני צריך לסגת עכשיו למאורה שלי לחשוב על הדברים עוד לפני שאני מגבש עמדה מוצקה בנושא. יום טוב.

  135. נדב פרץ :

    איתי: הקריטריון, לטעמי, פשוט: משך ההעסקה. אם למדינה יש פרוייקט של שלושה חודשים, והיא לא רוצה להתחיל עם פרוצדורות של שכירת עובדים וכו' – העסקה לא-ישירה היא לגיטימית, וזה לא משנה לצורך הדיון האם הפרוייקט הוא אבטחת מתקן שמחייב שכירת מאבטחים, או פיתוח תוכנית שמחייב צוות דוקטורים.
    אם מדובר על פעילות מתמשכת, שדורשת שאנשים ימצאו בשירות המדינה באורח קבוע – אין שום סיבה סבירה שלא יועסקו על ידי המדינה, ושוב – זה לא משנה אם מדובר על אבטחת הכניסה למשרדי הממשלה או על בקרה מתמשכת על תוכניות לימודים.

    מיכאל: למה שאתה מתאר יש שם, שחביב עלייך במיוחד. קוראים לזה 'הפרטה' – במקרה זה, הפרטה של שירותי התכנון. (צריך לציין, באופן כללי, שבין העסקה לא ישירה לבין הפרטה מפריד קו לא עבה במיוחד)

    שאול: אין לי אלא לציין שכיף – גם אם מאתגר – לקיים איתך דיון…

  136. איתי :

    לגבי שני קצוות הסקאלה (שלושה חודשים לעומת "באופן קבוע") אנו מסכימים.

    הבעיה היא שחלק מאוד גדול מהמכרזים אם לא רובם מתייחס לתקופות שאינן בקצוות.

    לדוגמה, עיריה מוציאה מכרז לשירותי פרסום במשך שלוש שנים. האם בעיניך זה פסול? בעיני לא.
    לעומת זאת, אם הפרקליטות מוציאה טיפול בתיקים למכרז, או אם משרד החינוך מעביר תקציב שעות הוראה לקרן קרב זה בעיני פסול.

    שים לב כי גם כאשר דב חנין מדבר על הלאמת הרכבת הקלה בת"א,
    http://hadash.org.il/archives/%D7%97%D7%9B-%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%AA%D7%97-%D7%9C%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9D-%D7%94%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%A7/
    הוא ממש לא מדבר על כך שכל העובדים בתכנון ובבנייה של הרכבת יקבלו תלוש שכר מהמדינה, אלא על כך שניהול הפרוייקט יילקח מלב לבייב ויועבר לחברה ממשלתית
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000597108

    ברור שמדובר בעבודה שתימשך שנים, ולמרות זאת גם בתסריט ההלאמה הארכיטקטים שיתכננו וגם הפועלים שידפקו עם פטיש האוויר לא יועסקו בצורה ישירה ע"י הממשלה אלא ע"י זכיינים, וכך כמדומני קורה כיום גם בסקנדינביה (וקרה גם בעידן מפאי+סולל בונה).

  137. איתי :

    מיכאל, אין לי ויכוח איתך בשתי הנקודות – עובדי משרד הארכיטקטים שנותן שירותים לעיריה ושערוריית הפנסיה המוקדמת בצה"ל.

    מה שדורש ליבון זה המשפט של נדב: "לא ברור לי למה רו"ח שעובד עבור משרד הפנים באופן קבוע, לא יועסק בהעסקה ישירה, ולמי זה תורם למעט למשרד האוצר שרוצה לצמצם את הוצאות המשכורת.".

    להבנתי, אם מדובר בשותפים בחברה של רו"ח, בוודאי שאין להם עניין להיות שכירים של משרד הפנים (כידוע מס חברות נמוך בהרבה ממס הכנסה…). אם מדובר בשכירים באותה חברה, זה לא שונה מתסריט משרד הארכיטקטים.

    עם זאת התנאי שהצבת שיהיה הסכם עבודה ענפי אינו רלוונטי לדעתי בתור מעניק "פטור" מהעסקה ישירה.

    מצד אחד, בתחום השמירה יש הסכם ענפי ואחוז הפרות ההסכם הוא עצום, לכן אני בעד העסקה ישירה.

    מצד שני יכול להיות שאין הסכם ענפי לארכיטקטים דווקא, וזה לא יכול להיות מה שיכריח את העיריה להעסיק ארכיטקטים שכירים בצורה ישירה ולא דרך משרדים.

    הדבר הריאלי הוא להכניס את זכויות העובדים למכרזים שעליהם מתמודדות חברות כמו משרדי עו"ד, ארכיטקטים ורו"ח, ולהרחיב את התחולה של "חוק אחריות המזמין". בעניין הזה ראינו לא מעט התפכחות אפילו במשרד האוצר.

  138. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי,
    רעיון נכון להכניס את זכויות העובדים למכרזים לתקופה קצובה, שנדרשת להם מומחיות מיוחדת.(עו"ד,ארכיטקטים וכו,)
    לגבי כל ה"שאר"(95% ) אין לי שום ספק ,אין מקום לחברות קבלן בשום מצב צבירה.
    או שתהיה העסקה ישירה,או שחוזים ייחתמו רק עם חברות שמעסיקות ישירות את עובדיהן ונוהגות לפי כל חוקי העבודה.

  139. איתי :

    חברות שמפרות באופן כרוני חוקי עבודה לא צריכות להתקיים ובעליהן צריכים לשבת בכלא. נקודה.
    היעדר אכיפה והיעדר ענישה מרתיעה על המגזר הפרטי זה מקור הבעיה.

    הרעיון של העסקה ישירה בתוך המגזר הציבורי בתור פתרון שעוקף את הבעיה האמיתית ומכניס את העובדים ל"מקלט בטוח" במגזר הציבורי הוא רעיון טוב אך אינו נטול בעיות.

    נניח שאתה היית בתפקיד נשיא אוניברסיטה, שהממשלה מייבשת לה את התקציב כבר יותר מעשור. בהנחה שקליטה ישירה של כל המאבטחים ועובדי הניקיון היתה כרוכה בתוספת תקציב (תג' 108), הצעד הזה היה בסבירות גבוהה על חשבון תקנים לסגל אקדמי זוטר ובכיר (ואני כאמור השתתפתי בהפגנה בעד העסקה ישירה, שמסכנת את האינטרס של "המגזר" שלי).

  140. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי,
    אין לי מה להוסיף על הדברים הנכוחים שלך.
    הדילמה שאתה מתאר באוניברסיטה ,היא קשה וכואבת.
    אחרי שברחו הסוסים(התקציבים) מהאורווה, כל החלטה תהיה "נגועה".
    מה שקורה בפועל שנדפקים עובדי קבלן אקדמאים(מרצים מן החוץ,סגל זוטר),ולא אקדמאים.

    מיטת סדום של משטר שמחד,יש לו כל הכסף שבעולם לעופר,תשובה ,דנקנר,בינו, ומאידך, "גירעון תקציבי" מפוברק לצרכים האמיתיים של העם.

  141. נדב פרץ :

    איתי, אל תדאג. 600 הרו"ח שעובדים עבור משרד הפנים לא מקבלים שכר של שותפים במשרד רו"ח. אם הם היו מרוויחים יותר מבמגזר הציבורי, משרד האוצר היה מזמן עובר להעסקה ישירה.

    ובאופן כללי יותר: אם אתה לא מקבל את האקסיומה שהמגזר הציבורי לא יודע לנהל, אני לא ממש מבין למה דרוש מיקור חוץ\הפרטה מכל סוג שהוא בעבודות ארוכות טווח.
    לא, אני לא מבין למה המדינה צריכה לשלם לשרי אריסון על הקמת כביש שש, כשהיא יכולה להחזיק מחלקת כבישים נורמלית שתעסיק פועלים בתנאים סבירים.

    האם אני הולך להקדיש את כל זמני היום לביטול ההפרטה של תחום התשתיות? לא, אני חושב שיש מטרות חשובות יותר. האם אני חושב שעקרונית, ההפרטה שם היא נכונה? לא.

  142. מיכאל לינדנבאום :

    לנדב,
    עוד יותר לא ברור ,מדוע המדינה בנתה את הקטע הצפוני של כביש 6 ,ואילו את רווחי האגרא העבירה לאריסון ןלבייב…
    היה מתאים לי מאד לקבל כסף זה למימון פנסיית הגישור שאין לי לשנים הארוכות שאני מובטל מאונס בגלל שוק עבודה חסום למבוגרים…

  143. אורי אפלבוים :

    לנדב ומיכאל.

    אני קורא את הדיון מהצד כי אין לי זמן. רק רציתי להעיר שהפרטת תשתיות התחבורה היא מהגרועות ביותר (אולי השניה בחשיבותה לאחר הפרטת החינוך) וזאת משום שהיא שודדת את האזרחים במגוון רחב מאד של אספקטים (חלקם חמקמקים מאד). האספקט הברור הוא זה שמיכאל דיבר עליו, חלוקת הרווחים המיידית אבל האספקטים של המתת התחב"צ, של הרס השטחים הפתוחים ושל חיזוק הפרברים על חשבון הערים הם רק חלק קטן של גזל עצום שמושפע מאד מהפרטת תשתיות התחבורה. לסיכום, לדעתי מלחמה בהפרטת תשתיות התחבורה היא קריטית ודחופה מאין כמוה. מה אתם אומרים?

  144. נדב פרץ :

    אני לא בטוח שהבנתי את הקשר

    ההפרטה היא של הביצוע, לא של התכנון. אם יגידו לשיכון ובינוי לסלול כביש-פרוורי-ללא-נת"צ, זה מה שהם יסללו. אם יגידו להם לסלול מסילת רכבת – הם יסכימו בשמחה.

  145. אורי אפלבוים :

    הקשר

    ראשית כל, הקביעה שלך היא ממש לא מדויקת. ההפרטה כוללת בתוכה מרכיבים תכנוניים רבים מאד.
    שנית, הפרטת הביצוע יוצרת עיוותים אדירים בתכנון. כך למשל, מובן שכביש 6 שהופרט ליזמים שמחזיקים אחזקות גדולות בחברות דלק וליסינג למשל, כמו גם באיזורי סחר מחוץ לערים, ירויחו רווחי עתק מהתהליכים שהכביש יוצר ובשל כך יתנו למדינה את האשליה שהמחיר שהם מציעים הוא משתלם לעומת חברות שאמורות לבצע רכבת קלה או רכבת בכלל, היכולת שלה להניב רווחים לקבלן היא מופחתת, הן בפן הישיר ובעיקר בדרכים העקיפות שציינתי (להיפך היא תצמצם רווחים עקיפים).
    בגלל כל כך, גם במקרה הזה, הפרטת "הביצוע" משפיעה רבות על ההתפתחויות התכנוניות.
    לראיה – המהירות בה מובצעים פרויקטים מופרטים של כבישים לעומת פרוייקטים מופרטים של תחב"צ.

    מקווה שהבהרתי את הקשר, ההסבר קצת מבולבל כי הקשר הזה הוא מסובך להסבר ולכן הוא ממשיך לעבוד כל כך טוב בשביל אותם אלה הנהנים מהקשר הזה.

  146. איתי :

    נדב,

    בעניין סלילת כבישים –

    בין הקצה המופרט ביותר (המדינה משלמת לשרי אריסון להקים את כביש 6 ולגבות עליו כסף) לקצה המולאם ביותר (כל הפועלים בכביש עד הזוטר שבהם מקבלים תלוש שכר מחברה ממשלתית) יש הרבה גווני ביניים.

    תגיד לי מה המודל שעובד בכלכלה הסקנדינבית ובזה אני תומך.

    אני מזכיר שוב שגם מע"צ בימי גדולתה לפני שהוציאה הרבה מהפעילות שלה למיקור חוץ לא העסיקה בעצמה את כל הפועלים. הבדל משמעותי הוא שבאותם ימים חלק מ"ההפרטה של התשתיות" היתה לידי קואופרטיבים כגון סולל בונה (שגלגולו נקנה אם אינני טועה ע"י משפחת אריסון…) וחלק אחר לחברות קטנות. טייקונים לא היו אז, אבל גם ממש לא 100% העסקה ישירה.

    כלומר הבעיה פה היא לא עם עצם מיקור החוץ אלא את מה מוציאים למיקור חוץ, למי ואיך.

    אם עוסקים באוטופיות – עדיפה בעיני האוטופיה שכבישי ישראל ייסללו ע"י קואופרטיבים מאשר האוטופיה שכבישי ישראל ייסללו ע"י עובדי מדינה (ור' גם עמי וטורי בתג' 61). אם עוסקים במטרות ריאליות – אחריות מזמין + התאגדות של עובדים (ישראלים וזרים) בחברות תשתית פרטיות.

    אורי – אנא הפוך את מה שכתבת כבר למאמר הראשון שלך פה…

  147. עמית-ה :

    בנושא תכנון ובניה של כבישים ומערכות תשתית.
    ראשית המתכננים והמנהלים מקבלים אחוז מעלות הפרוייקט, לכן כדוגמא משתלם להם לבנות מחלף על גבי 800 דונם במקום להחליט על הורדת מהירות התכן (המהירות שהוגדרה כרצויה) והקטנת המחלף.
    שנית כאשר הגוף המתכנן הוא המדינה כפי שהיה נהוג בתשתיות בעבר נלקחים בחשבון שיקולים בקנ"מ ארצי.
    שלישית כאשר התכנון והביצוע הוא בידי המדינה משתלם להשקיע בציוד מיוחד (כמו ציוד מינהור).
    רביעית עובדי המדינה זהירים יותר כשהדברים נוגעים בסדר עדיפויות כללי, כמו הגנה על עתיקות, ערכי טבע וכו'.
    חמישית רק מערכת שהיא חלק בלתי נפרד מהמערכת המדינתית הכלכלית יכולה לפתח זכרון אירגוני ארוך טווח.
    חברת הנדסה רגילה עוברת מפרוייקט אחד לאחר במגוון גדול של תחומים קצב התחלופה של הצוות גבוה ומתפתח אלצהיימר אירגוני.

  148. עמית-ה :

    דבר נוסף.
    באירגון של המדינה חלק מהצוות ההנדסי עובר לדרגות הניהול של המערכת ומגיע עד לראש הפירמידה,
    זה מאפשר העברת ניסיון באופן בלתי אמצעי ויצירת אתוס אירגוני חיובי.

  149. איתמר כהן :

    אם כל המגיבים הנכבדים פה היו משקיעים בקידום ההתפקדות למפלגות, התודעה הס"ד והמאבק למען תמלוגי הגז רק עשירית מהזמן שמוקדשים לויכוחים העקרים האלה – דיינו.

  150. לקסי :

    לשאול, 5% זה המון

    לא הייתי כאן – בדיון הזה – ימים אחדים, קראתי ברפרוף את הדברים שנכתבו למעלה ואני רוצה להרחיב נקודה אחת שהלכה לאיבוד בתגובה קצרצרה של נדב לענין "5% מועסקים דרך קבלנים".

    בשוק הירקות די שסוחר אחד מ-20 (5%) יוריד את מחירי העגבניות, רוב השוק ילך בעקבותיו, זה קורה במציאות וזה גם מה שלמדתי (נורא מזמן) במבוא לכלכלה.

    בשוק העבודות הפשוטות, "חמשת האחוזים" עצם הימצאות ה"דפוקים" האלה בסביבה(ואיני נכנס בכלל לשאלה אם הם 5, 6, או 3 אחוזים), מורידה את כל השכר של המדרגה הנמוכה ובהמשך עוד כמה עשירונים.

    לעניין עובדי-קבלן-לבני-צוארון. הייתי שם. עבדתי ביחידה משותפת למשרד החקלאות ולסוכנות היהודית (הרשות לתכנון…). הייתי עובד הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית יצאה מהשותפות. התבקשתי להישאר. נעשיתי עובד-קבלן, המשכתי לעבוד ליד אותו שולחן. לא היתה שום בעיה עם הקבלן שלא ראיתי אותו בכלל. הבעיות היו עם משרד החקלאות. היתה אי-התאמה קולוסאלית בין האחריות והסמכויות לבין דרישות אידיוטיות מכוון המשרד.
    את הקבלן פגשתי רק במשפט נגד משרד החקלאות, השופט פטר אותו אחרי הפעם הראשונה שהסביר את מקומו במערכת שהעסיקה אותי.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.