חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

סטודנטים, דירשו את תמלוגי הגז ולא את קצבאות האברכים

נושאים זכויות עובדים ותעסוקה, כלכלה ותקציב, כלכלת בית ב 1.11.10 6:08

קורט טוכולסקי קורא לסטודנטים להתמקד במאבק החברתי האמיתי: המאבק על תמלוגי הגז, ולא לשעות להסתה נגד הקצבאות לאברכים

120 מיליון ₪ בשנה לחרדים הצליחו להוציא את הסטודנטים לרחוב. התאחדות הסטודנטים כבר הודיעה שהיא מצטרפת למאבק על תמלוגי הגז, אולם מאבק על עשרות מיליארדי דולרים לא הביא את הסטודנטים להשכים קום או לחסום צמיתים, זה זניח, עדיף להיאבק עם החרדים על שוויון בפירורים. במקום להלחם על כך שלמדינה תהיה יכולת בדומה לדנמרק או נורבגיה לשלם מלגת קיום של כמה אלפי שקלים טובים לכל מי שלומד במשך כמה שנים במערכות של השכלה גבוה, בחרו ראשי אגודת הסטודנטים (תוך כדי מפגן מביש של התעללות בתרנגולות) להצטרף למאבק על הפירורים שנופלים מהשולחן.

כל פעם שיש איזושהי סכנה להתעוררות מאבק חברתי מוצלח ו/או דעת קהל שעוינת את שלטון ההפרטות וההון, כל מה שהספינולוגים של שלטון ההון צריכים לעשות זה לבחור מה יהיה הפעם מסלול ההסתה, נגד ערבים או נגד חרדים. הפעם בעקבות סיום ההקפאה והכעס על ישראל בעולם, כנראה החליטו שחיסול ממוקד שיבעיר את השטח לא כדאי לעשות, אז הולכים על החרדים. סעיף תקציבי של 120 מיליון ₪ בשנה שמשמש לצורך השלמת הכנסה של 1,000 ₪ בחודש לאברכי כולל שאין להם אוטו, או הכנסה אחרת ויש להם לפחות 3 ילדים היא מה שמקפיץ את העולם, ספינולוגים ויחצנים שזיהו את החזית הרחבה נגד תשלומי הגז, הבינו שהטריגר לפיצול המחנה הוא הסתת החילונים מהמטרה, כי החילונים בסופו של דבר יעדיפו תמיד להתכתש בבוץ עם החרדים על פירורים.

מה עומד על הפרק? מצד אחד אפשר להלחם על 120 מיליון ₪ בתקציב לתלמידי ישיבות ומן הצד השני אפשר להמשיך ולחתור למטרה של הגדלת הכנסות המדינה. אם המאבק על תמלוגי הגז יצליח ונגיע לתמלוגים בגובה של 60 עד 80 אחוז (המטרה לפחות 80% כמובן) יכנסו לקופת המדינה מדי שנה כמה מיליארדי דולרים טובים. המאבק המוצלח יוכל להיות גם הראשון בסדרת מאבקים על תמלוגים ממשאבי טבע. מצד אחד 120 מיליון בשנה הגיד מיליארד ומאתיים מיליון ₪ בעשור, מהצד השני 100-200 מיליארד דולר, נגיד 10-20 מיליארד דולר או 40-80 מיליארד ₪ בעשור (רק מגז, יש גם פוספטים, ברום ועוד כמה דברים בדרום). היגיון מתמטי פשוט הוא שעדיף להתמקד בהשגת התמלוגים ואז לתת יותר לכולם. בסך הכל זה לא שתלמידי הישיבות חיים חיי עושר ורווחה מהקצבה הזו. אבל היגיון לחוד ומציאות לחוד, מי שאמורים לייצג את החילוניות אבל בעצם מייצגים את שלטון ההון, בקדימה, בעיתונות החופשית מניקיון כפיים, בהתאחדות הסטודנטים רק שומעים את המילה חרדים והם כבר יוצאים לעוד מאבק בשרות ההון, שירותם לבעלי ההון פשוט, הם מסיתים את דעת הקהל הצידה.

כסוציאליסט וחילוני אין לי סימפטיה מיוחדת לעולם הישיבות, אני גם לא עורג על תפארת העבר של השטעטל, אם זה היה תלוי בי בכל מערכת החינוך החרדית היו לימודי ליבה ובלימודים הגבוהים של החרדים (הישיבות הגדולות) הייתה חובה לקחת קורסי חובה חילוניים. למרות כל אלו אני לא מבין מדוע אני צריך לתמוך בשלילת קצבתם הדלה של תלמידי ישיבות במקום לדרוש קצבה שווה לסטודנטים ובשלב הבא לתת יותר כסף לכל מי שלומד. בסך הכל אני מאמין שלכל אדם גם אם אינו עובד יש זכות לקיום בסיסי. הקצבה הזו לא בטוח שהיא מאפשרת אפילו קיום בסיסי ואיני רואה שום סיבה לשלילתה.

הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן. בקרב החרדים שיעור היציאה לעבודה בעיקר של נשים אבל גם של גברים הולך ועולה. במדינת ישראל גם ככה אין מספיק עבודה לכולם ואם מחר כל החרדים/ערבים/נכים/קורבנות ויסקונסין באמת יצטרכו למצוא עבודה הם יוכלו לחפש אותה בהודו וירדן. ההסתה נגד החרדים על 120 מיליון ₪ בשנה מגוחכת, ההטבות לבעלי הון בפטורים ממסים, הנחות מס והורדות מס מגיע לכמה מיליארדים מדי שנה ונהנים ממנו כמה מאות בודדות של עושקים ששולטים בפוליטיקאים ובתקשורת.

הקפיצה שקפצו כמוצאי שלל רב כמה אנשי שמאל טובים על השלמת ההכנסה של אברכים עניים מקוממת. צריך להבין שהכותרות הצדקניות של היום מהוות נדבך בדרך להחזרת שינוי והשירות הנפלאה שהיא נותנת לעשירים למרכז הבמה הפוליטית. שינוי גרסת הדת ומדינה של ליברמן, רטוריקת שנאה נגד החרדים ופעילות בשטח למען שלטון ההון. על השמאל בישראל בפרט ועל הציבור החילוני בכלל, לקחת אוויר,כדאי לכולנו להבין שיש הרבה כסף לרדוף אחריו במקום אחרי קצבת קיום לחרדים. במקום להיאבק עם החרדים על פרוטות צריך לבוא אליהם ולומר, בואו נלחם יחדיו בתשובה, נובל אנרג'י, האחים עופר ודומיהם למען יותר כסף לתועלתה של החברה כולה.

נערך על ידי נדב פרץ-וייסוידובסקי
תגיות: , , , , ,

55 תגובות

  1. דקל-דוד עוזר :

    צודק ב-1000%

    מאבק דמגוגי ובלתי ראוי במענקי תמיכה לשכבות החלשות ביותר בחברה.

  2. חירותניק ליברלי :

    תגיד, לך יש עבודה?

    לפחות תהיה הוגן ותתן לחרדים הזדמנות להתחרות על מקום העבודה שלך, מה שהם לא יכולים לעשות היום כי המדינה מונעת מהם לעבוד.

    המשפט הזה:

    "אם מחר כל החרדים/ערבים/נכים/קורבנות ויסקונסין באמת יצטרכו למצוא עבודה הם יוכלו לחפש אותה בהודו וירדן."

    רק מזכיר לי שוב למה השמאל בישראל עלוב ומצומצם. אתה כאילו אומר לחרדים: עדיף שתחיו בעוני מהבטחת הכנסה מאשר תתחרו איתי על מקום העבודה שלי. אולי אתה זה שתחפש עבודה בהודו ובירדן?

  3. יוני :

    זה מאבק ערכי,אנשים שונאים את שיטת ה"מגיע לי" של החרדים.

    אי אפשר לדבר על זה שהם מסכני החברה,הם בחרו בזה.

  4. ק. טוכולסקי :

    לחירותניק יש לי עבודה, ובמקום העבודה שלי בתפקידים מקבילים לשלי יש גם חרדי (חסיד) וערבי (מוסלמי מהגליל). כל אחד יכול לבחור ללכת לעבוד ותפקידה של המדינה הוא לדאוג למינימום קיום גם למי שלא.

    יוני, אין םה מאבק ערכי, התאחדות הסטודנטים משרתת כאן את האינטרס של בעלי ההון. במאבק על זכויות לעובדי קבלן באוניברסיטאות האגודות מעולם לא ארגנו אוטובוסים להפגנות מול בית ראש הממשלה, גם לא במאבק על תמלוגי הגז, הם קופצים בתאוות צילומים בעיתון הישר לתוך הספין.

    זאת תהיה התממות לחשוב שאפשר גם וגם המאבק המגוחך הזה, רווי השנאה האנטישמית הזה, והמרושע הזה בא על חשבון מאבקים שיהפכו את כולנו מציבור מדוכא שנלחם על פירורים לציבור שנהנה מפרות נכסיו.

  5. יובל הלפרין :

    דרשו גם וגם. קצבאות החרדים מסוכנות לא בגלל הכסף, אלא מפני שהן כופות על אוכלוסייה בת מאות אלפים להיות משועבדת לחלוטין לכאורה אליטה הרבנית, ובעצם למדינה הקפיטליסטית הממנת אותה, וכך להוות משמר שווייצרי של הריאקציה.
    גם אם הם לא מגדירים את עצמם "ציונים", הציונות מאז בן גוריון מינתה אותם לעמוד על משמר הדת היהודית, ולהפיץ בקרב שאר האוכלוסייה שהעולם מתחלק בין יהודים לגויים.
    לכל מעמד שליט הייתה "זרוע רוחנית" שחיה בשביל להנציח את שלטונו בעזרת אופיום להמונים

  6. ק. טוכולסקי :

    יובל עקרונית יש צדק מסוים בדבריך, בפועל האנרגיה הדלה של מאבקים ציבוריים מנותבת כרגע הרחק מהמאבק על רכושו הנבזז של הציבור לזריעת שנאה ופלגנות בין המקופחים.

    אחרי שנבטיח את זכותו של הציבור לההנות מנכסיו נוכל לטפל בבעיות מסוג זה.

    מעבר לכך, אני מגן עקרונית על הזכות של אדם לקבל מהמדינה קיום בסיסי גם אם הוא אינו עובד.

  7. יובל הלפרין :

    לגבי סדר עדיפויות, אני מסכים אתך, אם צריך לבחור בין מאבק על התמלוגים למאבק על הקצבאות ברור שאבחר במאבק בראשון.

    גם אני בעד הבטחת הכנסה, אבל זכות הניתנת על בסיס אפליה בעצם מונעת את יישומה הכולל.

    לו היו מחליטים להעניק קצבה מסוימת רק לנכים יהודים, או רק לגמלאים יהודים, או רק למובטלים יהודים היינו מתנגדים.

    זה מה שעושים עכשיו – רק ליהודים "מלאים" – כי מאחורי זה עומדת התפיסה שיהודי מלא הוא בעצם מי ש"חי כיהודי", וזה שנולד יהודי הוא "ישראל" אבל אינו ב"כלל ישראל".

  8. חירותניק ליברלי :

    טוכולסקי, אולי פספסתי משהו, אבל אתה תומך במתן קצבה על ידי המדינה לאנשים שלא עובדים *מבחירה*??

  9. ק. טוכולסקי :

    לחירותניק, כבר טקבקנו בנושא. אני מאמין שלכל אדם יש זכויות בסיסיות (בדיוק כמו ז'בוטינסקי) לקבל מהמדינה את צרכיו הבסיסיים.
    וזה כולל גם את מי שלא רוצים לעבוד ובוחרים לחיות חיי עוני.
    הקצבה יכולה דרך אגב להנתן לא בכסף אלא בשרות, המדינה בהחלט יכולה לתת למי שמסרבים לעבוד, מלבוש, מרפא, מזון, מחסה ומורה.

    אני בכלל מציע לך להתמקד בענישת מי שמסרבים להעסיק ומעדיפים עבדים זרים ולא ברדיפת עניים שלומדים תורה. כשתהיה מספיק עבודה ויאלצו מעבסיקים לשלם לעובדים ישראלים כחוק השכר יעלה ואיתו המשיכה לעבוד.

    ליובל אני שוב מסכים איתך, אבל שוב כרגע המאבק כנגד החרדים מסית את האנרגיה ואת תשומת הלב מהמאבק נגד הטייקונים. האויב שלי תמיד יהיה לפי זיהוי מעמדי, טייקונים עשירים אויב, חרדים עניים, אולי בעיה אבל לא אויב.

  10. חירותניק ליברלי :

    עכשיו כשאני חושב על הגישה שלך, אני מבין את הסטודנטים. הקצבה שהמדינה משלמת הרי לא מגיעה מהשמיים, אלא מכספי המסים. לתפיסתם, סטודנט שנאלץ לעבוד למחייתו מממן בעצם אברך שלא עובד, כביכול מבחירה. זה יכול לעצבן כל אדם, לדרוש ממישהו שיוותר על חלק משכר שקיבל עבור עבודתו, בשביל לממן אדם אחר שבחר לא לעבוד. רובנו, מה לעשות, לא קומוניסטים נדיבים.

    (כמובן שהתפיסה הזאת לא ממש נכונה, כי החרדים לא בדיוק בוחרים שלא לעבוד, אלא משלמים את מחיר אידיאל "צבא העם" וגיוס החובה)

  11. מיכאל לינדנבאום :

    לידידי הליברל,
    אולי אני מגלה לך סוד,אבל אתה קומוניסט קיצוני בנדיבותו.

    עובדה ,אתה עומד בתוקף על זכותך לתת במתנה את כל משאבי המדינה לחבורה של 20 עלוקות ובטלנים מושבעים הנקראים טייקונים.

    מי אמר שאתה נגד מדינת רווחה?
    נהפוך הוא-אתה בעד מדינת רווחה לטייקונים.

  12. חירותניק ליברלי :

    מיכאל, להשכלתך הכללית:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%9D

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A9%D7%9D_%D7%94%D7%9C%D7%A2%D7%92

  13. ק. טוכולסקי :

    חירותניק מה שיפה זה שאתה גורר את הדיון לדיון שכבר עשינו וגם כאן אתה לא מתמודד. הטיעון שלך הוא לא ליבראלי ולא חירותניקי אלא רפובליקני, רוב מוחלט של האנשים רוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד לא לחיות מקצבה של 1,000 ש"ח בחודש בתוספת כמה מאות שקלים של תלמיד בכולל וקצבאות ילדים.

    אנחנו עהעובדים מפרנסים בעמל כפנו שכבה פרזיטית של בעלי הון, של אנשים בעלי קשרים והון שקונים את הזכות לנצל אותנו בצורה מחפירה.

    ועל זה בדיוק כתבתי איך במקום להתעסק בשוד תמלוגי הגז, שוד נכסי הציבור ספינולוגים מסיתים זה בזה עניים נגד חלשים, מסכניפ נגד אומללים, עבדים נגד דלים, אני אומר בואו נאסוף את המשאבים ונחלק את העוגה לטובת כולם. זה יותר חשוב עכשו משלילת 120 מיליון שקל מבחורי ישיבות עניים.

    אז אתה מוזמן לכתוב על קומוניסטים נדיבים ועל ממשלה קטנה ועל פחות מיסים וכל השאר, שיבושם לך. זה בדיוק הספין המכוער בשרות שלטון ההון עליו כתבתי.

  14. חירותניק ליברלי :

    לא בדיוק, טוכולסקי. שאלתי אותך את השאלה בשביל לבסס את הטיעון של מחאת הסטודנטים. מבחינת הסטודנטים וחלק לא מבוטל מהציבור, האברכים החרדים חיים על חשבונם. מבחינתך זה בסדר לקחת כסף מאדם עובד ולתת לאחד שאיננו עובד. מבחינת הרבה מאוד אנשים, זה ממש לא בסדר. אני לא אומר את זה בשביל להתנצח, אלא פשוט כי אלה העובדות. אין פה שום ספין, בטח לא של בעלי הון. אלה תחושות אותנטיות של ציבור גדול, שאתה לא מבין אותן, כנראה, וזה בסדר.

  15. דוד :

    אתה צוחק? המדינה בנתה את הטייקונים

    לנסות לפרק אותם בעזרת התערבות ממשלתית זה רק להחמיר את הבעיה. צריך פשוט לשלוף את המדינה מהמשק אחת ולתמיד, שלא תתעסק בכלל, לא לטובת "המסכנים" ולא לטובת "העשירים". בלי אוליגרכיה משום סוג, לא של עובדים ולא של בעלי הון.

    ממש נמאסה עלי הדמגוגיה הסוציאליסטית הראדיקלית של האנשים כאן.

  16. דקל-דוד עוזר :

    חירותניק – אני קורא לפעמים את התגובות שלך ואני ממש מקווה שאתה מקבל כסף על השטויות שאתה כותב.
    זה פשוט מנחם אותי יותר מהאפשרות שיש בן אדם שבאמת חושב שההבלים משוללי ההיגיון שאתה פולט הוצאו ממח בריא.

  17. ק. טוכולסקי :

    ועניתי לך חרותניק רפובליקן שמי שחי על חשבוננו הם הטייקונים, הם בעלי חברות כוח האדם, הם המעכרים, והם לא גוזלים מאיתנו 120 מיליון ש"ח בשנה, הם גוזלים מאיתנו עשרות מיליארדים של דולרים מדי שנה, רק שלהם בניגוד לחרדים יש שליטה בתקשורת ועיתונאי חצר שדואגים שהציבור יחשוב שהחרדי העני והלומד הוא שגונב אותו ולא בעל ההון.

  18. חירותניק ליברלי :

    דקל-דוד, ראה תגובתי למיכאל.

    טוכולסקי, כמו שאני לא מאשים את החרדים במצבם הנואש, שהרי הוא נגרם על ידי מוסדות המדינה, כך אני לא מאשים את אותם אנשי העסקים המקבלים הטבות מהממשלה. הממשלה היא הבעיה.

    אתה חושב שהממשלה לא צריכה לחלק זכיונות לחיפושי נפט וגז לאנשי עסקים? אדרבא, ומה האלטרנטיבה? שהגז יהיה שייך לכולם, אבל אף אחד לא ישקיע בהפקה שלו?

    אגב, בניגוד לחרדים, אותם אנשי עסקים לפחות מספקים שירות לציבור שהוא וולנטרי. אתה לא חייב להפקיד את הכסף שלך אצל שרי אריסון, לתדלק אצל יצחק תשובה, או לקנות טלפון סלולרי מנוחי דנקנר. הגז של תשובה, גם עם 12.5% תמלוגים, לפחות יחסוך לחברת החשמל הרבה מאוד כסף, מה שיפעל לרווחת כל תושבי המדינה.

  19. ק. טוכולסקי :

    הבעיה היא שהממשלה משרתת את האינטרס של מי שקונה את הפוליטיקאים ולא שהממשלה מנהלת מדיניות.

    בעלי ההון שודדים אותנו ומסיתים את הציבור נגד הערבים/המשלאנים/החרדים/העניים ברוטציה באמצעות התקשורת.
    אז\ אני אשאיר אותך לערוג על 120 מיליון ש"ח שבטח אתה גם תרצה שלא ישמשו לטובת הציבור כולו אלא תתמוך בהמשך הורדות המיסים לטובת הטייקונים ואני אמשיך להלחם על 80% תמלוגי גז וגם אז חברות פרטיות יתחננו לקבל את הזכות לשאוב את הגז אם תשובה וחבר השודדים שלו באמת יוותרו, בסך הכל תשובה בעצמו משלם למעלה מ-80% תמלוגים על קידוחים שהוא שותף להם בחו"ל.

    בעתיד כולנו יכולים לעבוד פחות ולחיות ברמת חיים גבוה יותר. ולשם נגיע רק באמצעות מיצוי זכויות הציבור בשליטה על הון. ובפעולה לטובת הכלל לא לטובתם של יחידי סגולה. השירות של בעלי ההון אינו שירות ואינו וולונטרי, אין עוגנים משלתיים/ציבוריים שמאפשרים לי לבחור לתדלק בחברה ממשלתית או להפקיד את כספי בבנק ממשלתי.

  20. חירותניק ליברלי :

    "השירות של בעלי ההון אינו שירות ואינו וולונטרי"

    מה זאת אומרת?? האם אתה משלם לסלקום ולא מקבל דבר בתמורה? יכול להיות שהמחיר גבוה מדי לטעמך, אבל איך אתה יכול לטעון שאינך מקבל שירות כלל? ומדוע השירות הזה איננו וולנטרי? מישהו מכריח אותך להשתמש בטלפון סלולרי ולהעשיר את כיסו של נוחי דנקנר? אתה יכול להישאר גם עם טלפון קווי. יש אנשים שעושים את זה.

    מה הקשר לזה שאין אלטרנטיבה ממשלתית? האם צריכה להיות אלטרנטיבה ממשלתית לכל שירות שהוא? האם לשיטתך הממשלה צריכה לספק גם שירותי השכרת סרטים ב-DVD, כי שתהיה לך הבחירה "לא להעשיר את הטייקון" שהוא בעלי ספריית הוידאו?

  21. ק. טוכולסקי :

    הטלפון הקוי חירותניק שייך גם הוא לבעלי הון פרטיים וגם הבנקים, היות ואין לך את האפשרות שלא להעשיר באמצעות קבלת שירותים למעט חשמל ומים בעלי הון הטיעון שלך לא הגיוני ולא רלבנטי.

    ובחזרה לנושא ממנו אתה מנסה לסטות בכל טוקבק, אנחנו נשדדים לא בידי החרדים העניים והמרודים שההסתה נגדם מזכירה יותר ויותר את ההסתה האנטישמית אלא בידי בעלי ההון, שמתחמקים מתשלום מסים ותמלוגים הוגנים ומוצצים את לשד המדינה והעובדים.

    עד שלא נטפל בבעיה הזו שום בעיה שולית כמו הקצאת 120 מיליון ש"ח לחרדים לא תשנה את המציאות המרה.

    אני מבטיחך נאמנה שכאשר אני ושכמותי ניתן את הטון בקביעת המדיניות בישראל יהיו לך בכל בית ספר של כל זרם וכל עדה לימודי ליבה שיכללו בצד לימודים כלליים גם לימודי אזרחות וחברה ובהם יקבלו כל ילדי אזרחי ותושבי ישראל חינוך שישלב בין לימודים כלליים להשכלה וחינוך לפי עקרונות אוניברסאלים ולימודים לפי רצון ההורים. אז גם הרבה חרדים יבחרו לעבוד, אז גם יהיה שבוע עבודה קצר בהרבה מהיום, והרבה בעיות שיש היום מעבר לאבטלה ועוני יעלמו. הכל מתחיל בצמצום פערים וזה לא יושג באמצעות צמצום הפער שבין סטודנט לאברך בין עני למקופח אלא באמצעות חיסול שלטון ההון, מיסוי פרוגרסיבי חזק גמיש ויעיל וחלוקה של המשאבים בישראל באופן שיוויוני הרבה יותר מהיום.

  22. שושי פולטין :

    לדעתי זה לא מאבק או או…
    אלא צריך להיות גם וגם…
    שני הנושאים מקוממים באופן בלתי תלוי וצריך להאבק בהם.
    כן, הגיע הזמן שהסטודנטים יתנערו מחוסר האכפתיות שלהם גם בזה וגם בזה.

  23. חירותניק ליברלי :

    טוכולסקי, מי שסוטה זה אתה.

    אני מנסה להראות לך שלמעט הטבות ממשלתיות (שאני מתנגד להן בתוקף) בעלי ההון מרוויחים את כספם על ידי מתן שירות לציבור. השירות הוא וולנטרי, שכן אתה יכול שלא להשתמש בו. אין פה "שוד", שהוא לקיחת כסף בכוח ללא תמורה.

    אתה יכול להגיד, המחיר של השירות גבוה מדי לטעמך. זה בסדר. אתה יכול להגיד שאתה היית רוצה לקבל שירות דומה בחינם. זה גם בסדר. אתה יכול לטעון שהמדינה חייבת לספק שירותים מסויימים ולא להשאיר את השוק לבעלי ההון. זה גם בסדר.

    אבל אתה לא יכול לטעון ששודדים אותך. זה פשוט לא נכון.

  24. ק. טוכולסקי :

    חירותניק אתה גורר אותי שוב ושוב מחוץ לדיון, זה עושה אותו מגוחך ואותי עייף. אתה לא תשכנע אותי אני לא אשכנע אותך, אז אני ברשותך פורש.
    אתה חושב שבעלי ההון לא שודדים אותך, לא משלמים פחות ולוקחים יותר, לא ממכסמים רווחים על חשבון עבודתם של השכירים שלהם, לא מקצצים בהוצאות על חשבון בטיחות וגהות, זכויות עובדים ואיכות סביבה, לא צריך אני לא אשכנע אותך כאן וזה גם לא הדיון.

    לסיכום מה שחשוב בעיני:
    א. לכל אדם יש זכות לקבל מהמדינה בסיס קיומי בכסף או בשירותים עצמם.
    ב. החרדים לא שודדים את המדינה הם עולים לה מעט מאוד כסף.
    ג. בעלי ההון שודדים את המדינה והציבור הם עולים לנו הרבה מאוד כסף.
    ד. תמלוגי גז שינתנו לציבור בעליו הם אזרחי ישראל יכול לשמש לצמצום פערים ושיפור רמת החיים באופן שגם יוביל לחברה שוויונית יותר. כסף הזה נוכל לתת לסטודנטים קצבת קיום לאורך כל תקופת לימודיהם כמו לאברכים ולכולם ביחד יותר.

    אמרתי את דברי אני משאיר לך את זכות המילה האחרונה בויכוח הזה, תנסה לנצל אותה לעניין.

    הערה כללית לאתר יש פה בערך פי חמש לייקים מטוקבקים, העסק עם הפייסבוק מוכיח את עצמו.

  25. דקל-דוד עוזר :

    חירותניק תודה על המעבר להיגיון

    עכשיו שאתה יצאת מטיעונים דוגמאטיים אפשר להתווכח על פי עקרונות מדעי הכלכלה ויתר מדעי התנהגות החברה.
    לגבי מה שאתה אומר על "לא שוד" אתה צודק ולא צודק.
    השירות הוא וולנטרי, אבל הוא בתנאי שוק לא משוכלל ומתוך שאיפה למקסום רווחים (כפי שצפוי) ולכן הפתרון אינו "לבטל את השוק הפרטי", אלא לשלוט בו.
    כמו שאתה אמרת, כמעט בדיוק, כך אני חושב: "אגב, בניגוד לחרדים, אותם אנשי עסקים לפחות מספקים שירות לציבור שהוא וולנטרי" אני חושב שהחרדים כן מספקים שירות נדרש לציבור, למרות שהוא לא שירות ישיר ולכן יש צורך בהתערבות ממשלתית כדי לעודד אותו.
    עם זאת, השירותים ה"וולנטריים" נעשים בתנאי שוק בלתי משוכלל ואגב ניסיונות להשפיע על אופי המדינה מטעמים לא ענייניים, כשאז, שוב נדרשת התערבות חברתית.

    לגבי הדיון הספציפי – השלמת הכנסה לחרדים אינה מבעיותיה של מדינת ישראל, אם כבר, היעדר הידברות עם חרדים וחוסר ההבנה שהחרדים אינם האויב היא אחת מהבעיות שגורמות לאי-יציאה לעבודה ועוד מחלות של החברה החרדית שמתמודדת עם הבעיות האלו ללא סיוע ממשלתי.

  26. חירותניק ליברלי :

    דקל-דוד, מה זה שוק משוכלל או לא משוכלל? אני לא יורד לסוף דעתך.

    מסכים איתך בקשר לחרדים, אבל לטעמי החסם הכי גדול שמונע מהם יציאה לעבודה היא המדינה. שוב, המדינה היא הבעיה. פגיעה בחופש אישי היא הבעיה. תנו לחרדים את החופש לעבוד, והם כבר יוכיחו את עצמם.

  27. שוקי גלילי :

    קורט, נתת ניתוח מצוין ומדויק. אל תתרגש מהביקורת מטעם (מטעם אילי ההון ומטעם הטיפשות).

  28. מיכאל לינדנבאום :

    לידידי הליברלי,
    ובכן אתה אומר:"אבל אתה לא יכול לטעון ששודדים אותך. זה פשוט לא נכון".
    בוא נדבר על שני דברים קטנים.
    "שרות" התשתית לטלביזיה ולאינטרנט הוא דואופול של הוט ובזק שדופקים כל מחיר שבא להם.
    באה חברת חשמל ואומרת שהיא יכולה לתת שרותי תשתית הרבה יותר בזול ובכל הארץ! בנצלה את רשת אספקת החשמל.
    מי חוסם את הכניסה של חברת חשמל לשוק התשתית?
    נכון ,הפוליטיקאים שדואגים לרווחי העתק של הדואופול.
    אותו כנ" לגבי מיים מותפלים.
    חברת חשמל מייצרת ,בעצם תהליך קירור הטורבינות ,מיים מותפלים בשפע ברמה מסויימת.
    מי מונע מיים מותפלים בזול מתושבי המדינה?
    נכון הפוליטיקאים החברים של עופר ותשובה,שייתנו לנו "שרות" מיים במחיר מופקע.
    אני מודה לך חירותניק חביב על התובנות שלך בנושאי הלעג ,ו"אד-הומינם".
    לצערך זה לא תחליף לתשובות אמיתיות שאתה מתקשה לתת.

  29. ליאור :

    הסטודנטים מגדילים לאברכים את הקצבאות!!!

    בחישוב פשוט אפשר לגלות שבכל הנוגע ל-11 אלף האברכים האלה, למדינה עדיף להמשיך במצב הקיים ולהזרים להם את 130 מיליון השקלים (1040 שקל לאברך) – במקום לשלם ל-72 אלף האברכים הקיימים במדינה, כאשר יצאו לעבודה חלקית ויקבלו השלמת הכנסה מביטוח לאומי על סך 2300 שקלים בממוצע:
    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=%2Fibo%2Frepositories%2Fstories%2Fm1_2000%2Fskira20101029_1195902.xml
    להיכנס בחרדים למעשה משרת שתי מטרות:
    הראשונה היא להכתיר את מלך החילונים, כלומר את הגופים העמותות והמפלגות שייצגו את השמאל. לייחצן אותם לציבור על מנת שיחשוב שיש מי שנאבק בשבילו ודואג לאינטרסים שלו. עוד נחזור ונסביר את זה.
    השנייה מבוססת על כך שלמעשה חברי הכנסת מימין ומשמאל נשלטים בידי בעלי הון שמממנים את ריצתם לכנסת, ואלו מרצים אותם בקידום האינטרסים שלהם במסדרונות שלטון העם.
    בעלי ההון לא יקדמו שום מאבק שלא נוח ישירות לאינטרסים שלהם ופעמים רבות הם יקדמו מאבקים שנוחים מאוד לאינטרסים שלהם.
    האינטרס העיקרי שמקודם כאן הוא להפריד את העם, במקרה הזה חילונים ודתיים, אברכים דתיים ואברכים חילוניים, על מנת שלא יתאחדו למחאה מעמדית משותפת נגד שליטת האליטות.
    לישראל לא חסר כסף, השאלה היא האם הוא ילך לעם או לאליטה, ולא כמה פירורים ילכו לאברכים עם זקן או בלי.
    למה פירורים?
    נגיד, ב-2009 נמצאו שדות גז ישראליים בשווי שמוערך היום ב- 700 מיליארד דולר. בגלל שקשה לנו לכמת סכום כזה, די אם נאמר שהוא שווה ערך לכל רווחי מכירת הנפט של ערב הסעודית בכל השנים, ושאם נחלק אותו לשני מיליון משקי הבית הישראלים יקבל כל אחד מיליון וחצי שקל!!!
    אלא שהכסף לא יגיע לציבור אם הציבור לא יאבק עליו. כרגע הוא מתחלק באופן ש-62% הולך לנובל אנרג'י האמריקאית, מה שהופך אותה למעשה לבעלת הגז הישראלי (!!!), היתר הולך לבעלי הון מקומיים המקדמים את נובל בישראל : יצחק תשובה, קובי מימון, יוסי מימן, עידן עופר. והיתר ילך לקופת המדינה ומשם לסבסוד עסקיהם של עוד מספר בעלי ההון, היינו ביטחון, תעשייה, חקלאות וכדומה.
    עכשיו אנחנו גם מבינים מדוע חשוב להכתיר את מלך החילונים, כלומר לרכז את פעילות המחאה בידי בודדים – פעילות הממסד הכלכלי מנוגדת לאינטרס הציבורי, ועל כן ישנו אינטרס מובהק לשלוט בביטויי המחאה הציבוריים.

  30. Tweets that mention סטודנטים, דירשו את תמלוגי הגז ולא את קצבאות האברכים -- Topsy.com :

    […] This post was mentioned on Twitter by Shay Librowski, Rut shapira. Rut shapira said: פוסט מבריק, לא מסכימה עם כל מילה וכל הצעה אבל יפתח לכם את העיניים http://www.blacklabor.org/?p=23551 […]

  31. חירותניק ליברלי :

    מיכאל, אין לי שום בעיה לתת תשובות, רק תשאל.

    אתה מניח שבגלל שאני קפיטליסט, אני תומך אוטומטית בבעלי הון, ולכן אני תומך בקשר בין פוליטיקאים לבעלי ההון ותומך במתן הטבות של פוליטיקאים כמו שתיארת.

    וובכן, לא מינה ולא מיקצתה. אני דוגל בשוק חופשי בו הממשלה לא מתערבת בכלכלה. בשל כך, אני חותם על הטענות שלך נגד הפוליטיקאים בשתי ידיים. אך יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק. אמנם, אנשי עסקים אוהבים הטבות ממשלתיות, כי זה הרבה יותר קל מאשר להתחרות על כספו של הציבור בשוק חופשי, אבל – הפוליטיקאים אוהבים יותר לתת הטבות, כי זה משתלם להם. קח מהפוליטיקאים את היכולת להתערב בכלכלה, ואף בעל הון לא יזכה בשום הטבה מהמדינה.

    בקיצור, עמדתי לגבי הקשרים בין הון ושלטון דומה לשלך, אלא שאני רואה את הבעיה בשלטון, ולא בהון.

  32. חירותניק ליברלי :

    ליאור, משהו קטן

    קודם כל, מאיפה המספר הזה 700 מיליארד דולר? אם כבר ממציאים מספרים, אז למה לא 700 טריליון?

    ועוד משהו, בלי נובל אנרג'י אין שום קידוחים, כי היא בעלת הנסיון והידע. לא תשובה, ולא ממשלת ישראל. אם היא תסתלק מפרוייקט הגז, אין פרוייקט ואין גז.

  33. שוקי גלילי :

    אין חשש שנובל אנרג'י תסתלק מקידוחי הגז, כי אפילו אם יקבלו רק 20 אחוז מהרווחים מדובר על כ-50 מיליארד דולר.

    הסכום של 700 מיליארד דולר, מקורו בהערכה מלומדת של המכון הגיאולוגי האמריקני (USGS) ממרץ האחרון.

  34. רון בן יצחק :

    המאבק שיכריע את עתיד המדינה !!!

    עצוב לראות איך מנהיגי הסטודנטים ממהרים אל אולפני הטלויזיה בהתלהמות על 120 מליון ש"ח. הרי הם יכולים היו לדרוש מלגות לעצמם ללא קשר לאברכים. אבל הכי עצוב זה לראות איך ארגוני הסטודנטים מזניחים את המאבק היחיד שיכול להבטיח את מקורות המימון להצלת ההשכלה הגבוהה, למהפיכה אמיתית במערכת החינוך, לסגירת הפערים החברתיים. מדוע הם מפחדים מתשובה ועורכי הדין שלו ומדוע הם לא יוצאים לרחובות כדי להלחם על הרווחים מהגז הטבעי??? 200 מיליארד שצריכים להגיע לציבור – יגיעו לכיסם של ברוני הגז, כי הציבור אדיש. יאללה, חברה, תוציאו את האצבע מהת… – ותתחילו להלחם בקרב האמיתי!

  35. אמנון פורטוגלי :

    לחירותניק ליברלי - 700 מיליארד דולר

    לחירותניק ליברלי

    במארס 2010 פרסם המכון הגיאולוגי האמריקאי (USGS) אומדנים כי באזורי החוף של ישראל, סוריה ולבנון, יש מאגרי גז ונפט הכוללים כ- 122 טריליון רגל מעוקב TCF גז ועוד כ- 1.7 מיליארד חביות נפט הניתנים להפקה בטכנולוגיות הנוכחיות. לדברי USGS מאגרים אלו הם בסדר גודל של מאגרי הגז הגדולים ברחבי העולם, וגדולים יותר מאשר שדות הגז בארה"ב.
    http://www.usgs.gov/newsroom/article.asp?ID=2435
    http://pubs.usgs.gov/fs/2010/3014/

    הערך של מאגרי הגז והנפט באזורי חוף אלו הינו כ- 700 מיליארד דולר (לפי 5 דולר לאלף רגל מעוקב גז, ו-70 דולר לחבית נפט). בהנחה שלישראל יש 40% מהאזור המדובר, נקבל סכום של כ-300 מיליארד דולר שנתן ליחסו לישראל. ההכנסות נטו הצפויות ממאגרים אלו הן 220 עד 250 מיליארד דולר. ההכנסות נטו הן ההכנסות בניכוי הוצאות ההפקה, החיפוש, הניהול והמימון. זו קרן שפע ענקית אלא שברמת המיסים, התמלוגים והטבות המס הנהוגה כיום, רובה ככולה נמסר לחברות הקודחות והמפיקות.
    על בסיס ניתוח מאזני ים תטיס, חלוקת ההכנסות נטו היא כ-22% למדינה וכ-78% לתאגידים,
    זו אינה חלוקה צודקת, זו אינה חלוקה הוגנת, זו חלוקה לא מוסרית של אוצרות הטבע בין היזמים לציבור הרחב.

    פורום פעולה אזרחית מציע לשנות ולהפוך את החלוקה. 80% מההכנסות נטו לממשלה ו-20% לתאגידי הגז. המשמעות של קבלת הצעת הפורום היא תוספת של 120 עד 150 מיליארד דולר להכנסות המדינה. (שהם ההבדל בין הכנסות הממשלה לפי הצעת הפורום ובין הכנסות הממשלה על פי המיסוי כיום.)
    בחלוקה על 15 שנים נקבל 8 עד 10 מיליארד דולר בכל שנה. לשם השוואה, סכום זה גבוה מתקציב משרד החינוך, פי 2 מתקציב משרד הבריאות, ופי 10 מתקציב משרד הרווחה לשנת 2010.
    כסף זה השייך לכל אזרחי המדינה, יאפשר קצבאות לאברכים, מתן מלגות ו/או פטור משכר לימוד לסטודנטים. חיים בכבוד למקבלי הקצבאות המתקיימים מתחת לקו העוני, לתת שכר הוגן לשכירים עניים, לבנות דיור בסיסי לזוגות צעירים, להגדיל את סל התרופות ולהקטין את מחירן, לבנות כיתות חדשות לתלמידים, לבנות בית-חולים באשדוד, ועוד.

  36. חירותניק ליברלי :

    שוקי, 20% מהרווחים או מההכנסות? יש הבדל פעוט, לא? בחיי… כולם זורקים מספרים וסיסמאות, בלי בכלל להבין במה מדובר.

    האם הדולרים כבר בים ורק צריך לאסוף אותם? האם אין הוצאות עצומות על קידוחים? האם אין סיכון? האם הסכומים שכל אחד פה ממהר לנופף בהם הם לא הערכות בלבד?

    תאמין לי שנובל אנרג'י יודעים טוב מאוד לעשות הערכות סיכונים ושהרווח שלהם לא עצום כמו שנראה לך. הם הגיעו לפרוייקט רק כי הם קיבלו במתנה(!!) מ"שודד הגז" תשובה אחוזים מהזיכיון, כי תשובה לא היה יכול לבצע זאת בלי חברה עם נסיון כמוהם. אין שום מצב שבעולם שהם יקבלו מצב של 80% תמלוגים למדינה, כי זה פשוט אומר הפסד מבחינתם.

    אבל להפריח סיסמאות מתלהמות ומספרים מצוצים מהאצבע כל אחד יכול. זה לא עולה כסף.

  37. חירותניק ליברלי :

    אמנון, תודה שהארת את עיניי מהיכן הגיע המספר 700 מיליארד, ואכן מתברר שהוא מספר חסר משמעות. אם כבר, אפשר לדבר על 300 מיליארד. אז למה לדבר על 700 מיליארד? קצת דמגוגיה לא מזיקה, נכון ליאור? האמת היא שלא התכוונתי לגרור את הדיון לכיוון הגז, פשוט המספר הזה הקפיץ אותי.

    אני חושב שהעובדה ששלי יחימוביץ', אולי הנציגה הגדולה ביותר של הסוציאליסטים בכנסת, חתומה על ההצעה להעלות את התמלוגים רק ל-20% (מ-12.5%) מעידה עד כמה ההצעה של "פעולה אזרחית" להעלות את התמלוגים ל-80% מנותקת מהמציאות. מי היה מאמין שיבוא היום ואתלה בשלי יחימוביץ' להוכחת טיעוני…

  38. דוד :

    אין שום סתירה בין שני המאבקים

    לא יודע מה האג'נדה של כותב המאמר
    אבל בעיני הוא סתם מגמתי ומתלהם.
    מדובר על שיוויון, וזה גם עניין עקרוני.
    אז די לנסות להפיץ שנאה
    אף אחד לא נגד החרדים בעניין הזה, רק רוצים שיויון זכויות ותרומה לכלכלה.

  39. אמנון פורטוגלי :

    חרותניק ליברלי - סיסמאות מתלהמות ומספרים מצוצים מהאצבע

    לדבריך "אין שום מצב שבעולם שהם (נובל אנרג'י) יקבלו מצב של 80% תמלוגים למדינה, כי זה פשוט אומר הפסד מבחינתם." זו כמובן הערכתך אלא שהיא לא תואמת את המציאות.
    חברה מחליטה להשקיע בפרויקט בראש ובראשונה אם הוא עומד בקריטריונים שלה להחזר השקעה. (למשל החזר של 10% על הכסף המושקע לאורך חיי הפרוייקט או החזר של פי 3 על ההשקעה)

    חברת IHS בחוות דעת שנכתבה עבור נובל אנרג'י ונמסרה לועדת ששינסקי, מציינת במפורש: המדינה יכולה לקבל חלק גבוה מאוד ברווחים אם רווחיות השדה גבוהה

    "A company is more likely to invest in a country with a fiscal regime that provides a 90 percent government take while allowing a rate of return of 20 percent than a fiscal regime that provides a 50 percent government take while permitting only a 10 percent rate of return."

    זה משפט מפתח, מכיוון שהרווחיות של השדות הימיים בארץ גבוהה מאוד. אנו יודעים זאת מניתוח נתוני ים-תטיס ומנובל אנרג'י שהיא השחקן הראשי בתחום הגז בישראל, כפי שהיא עצמה מציגה אותם.
    מהנתונים של נובל אנרג'י עולה כי שדות הגז בישראל בהן נובל פועלת הם הרווחיים ביותר (תפעולית) מבין כל שדות הגז והנפט של נובל ברחבי העולם ושיעור המס שהיא משלמת הוא הנמוך מבין שיעורי המס שהיא משלמת בעולם.

    שעור הוצאות ההפקה (LOE) בשדות הגז של נובל בישראל הוא הנמוך מבין שדות הגז והנפט של נובל בעולם. (הנתונים מתוך מצגת נובל מה-3 ליוני 2010). בנוסף, למרות ששיעור הרווח התפעולי (ההכנסות פחות הוצאות התפעול) בישראל הוא מהגבוהים בעולם, הרי ששיעור הרווח לצורכי מס הוא מהנמוכים בעולם עקב הטבות המס הייחודיות לחברות הגז בישראל.
    שיעור הכנסות המדינה ממיסים ומתמלוגים בישראל הוא מהנמוכים בעולם. כך נובל שלמה בשנת 2009 מס הכנסה בשעור של 20% על רווחיה לפני מס, לעומת 31.4% בארה"ב, 23.5% בגיניאה המשוונית ו-35.3% במקומות אחרים בעולם. בשנת 2008 נובל שלמה בישראל מס הכנסה בשעור של 18.6% על רווחיה לפני מס, ובשנת 2007 16.7%. (מקור: NOBLE ENERGY, INC. FORM 10-K 12-31-2009, עמ' 112).

    לכן יש לשכתב את הערכתך כלהלן: נובל אנרג'י יודעים טוב מאוד לעשות הערכות סיכונים והרווח שלהם מפעילותם בישראל הוא עצום. הם הגיעו לפרוייקט כי תשובה – הפועל בתחום כמנהל קרן השקעות של כספי אחרים OPM – לא היה יכול לבצע זאת בלי חברה עם נסיון כמוהם. נובל תקבל מצב של 80% תמלוגים למדינה, אם היא תקבל את החזר ההון הנדרש על ידה, וברווחיות השדות בארץ זה בדיוק המצב.
    20% מהרווח התפעולי התזרימי במאגר תמר משמעותו כ- 7 מיליארד דולר, כך שגם אחרי החזר ההשקעה בתשתיות של כ- 3 מיליארד דולר ישארו 4 מיליארד דולר שהם החזר מצוין על השקעה בסדר גודל של 500 מיליון דולר. נזכיר עוד שההשקעות בתשתיות ממומנות ע"י הלוואה ללא זכות חזרה כך שכל הסיכון על המוסדות הפיננסיים הממנים.

  40. שאול :

    אני רק שאלה:
    1. למה הפיזור הוא על פני 15 שנה, ולא יותר?

    2. ואחרי 15 שנה, שזה לא כל כך הרבה זמן, איך תקצץ 10 מיליארד? אם שכרת עוד מורים או רופאים או עובדים סוציאליים, או מה לא – איך תקצץ את כולם אחרי 15 שנה? אם נגדיל את סל התרופות – האם אחרי 15 שנה נאלץ לקצץ בו באכזריות? אם ניתן קצבאות – עוד 15 שנה נבטל אותן? איך להגדיל תקציב כאשר יש זרם פתאומי וגדול של מזומנים, שאנחנו יודעים בודאות שייגמר, זו שאלה יותר קשה ממה שמצטייר פה בתגובות.
    יש שם הרבה כסף, ומוצדק שחלק גדול יותר ממנו יילך לאזרחי ישראל. אבל צריך להיזהר מאוד מלמכור את זה בתור מצב שבו נהפוך לנורבגיה.

  41. מיכאל לינדנבאום :

    זה לא הון-זה כסף גנוב

    לליברל החביב(31),
    לפני 1977 לא היה למעשה הון בארץ .
    ההפרטה והמדיניות הניאו-ליברלית המואצת מאז 1985 יצרו את 20 משפחות האוליגרכים .כלומר ,מדובר על שוד כספי הציבור ונכסי הציבור .
    שוד זה לא עבודה,זה פשע.
    אני מתאר לעצמי שבתור אדם הגון המתנגד למחדלים של השלטון ,אתה בעד חילוט כספי הפשע לידי בעליו החוקי-הציבור.

    זאת אומרת שאתה בעד הלאמה ואני שמח על כך.

    נקודה שניה: אם כפי שאתה אומר "הבעייה בשלטון ולא בהון",אז איך אתה מסביר שיש 10 לוביסטים של ההון על כל חבר כנסת,שלא לדבר אלו המשוטטים במסדרונות האוצר.

    איך אתה מסביר שלקראת הדיון בועדה על קיצוץ דמי ועמלות הניהול בקרנות הפנסייה,חברי כנסת מדווחים על לחץ בלתי רגיל של לוביסטים של חברות הביטוח והפנסייה….

    למי פנו האוליגרכים בזעקות שבר "הצילו"במשבר 2008 ?
    כמובן לפוליטיקאים !!

  42. הגז, עופר עיני ומאבק הסטודנטים | שוקי גלילי 101 :

    […] סטודנטים, דירשו את תמלוגי הגז ולא את קצבאות האברכים שפורסם בעבודה שחורה, מציג טוכולוסקי ניתוח יפה ומדויק […]

  43. איתי :

    שאול, זה בדיוק הפתרון הנורבגי למחלה ההולנדית. הרעיון הוא לא לגעת בקרן אלא לממן את מדינת הרווחה אך ורק מהריבית, כשההשקעות הן בחו"ל כל עוד נמשכת ההפקה (על מנת למנוע אינפלציה).

    http://www.israel-restart.com/%D7%9C%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%93-%D7%9E%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D

    גם כאשר ההפקה נגמרת, קופה של מאות מיליארדים תאפשר מצב של מיליארדים תוספת לתקציב המדינה כל שנה רק מהריבית, בלי לאכול את הקרן. הדבר שנדרש פה וחסר מאוד בישראל זה מחשבה על הדורות הבאים – במקום לשרוף את כל הכסף ב-15 שנים, לתת לו לצמוח בבנק.

  44. שאול :

    הבנתי. נשמע משכנע, ואגב זה לא רק הסיפור של המחלה ההולנדית – מחלה שיותר קשורה להשפעות על שער החליפין הריאלי. כאן מדובר במשהו יותר נקודתי – צריך או להסתמך רק על הריבית, או לחשוב טוב טוב על הגדלת תקציב שלא תגרום בעיות ביום שאחרי הגז.

    אגב, הסתמכות על הריבית בלבד היא מקרה קצה, (אולי כדאי כן לאכול את הקרן לאט לאט), אבל אז מדובר בסכומים נמוכים בהרבה מאוד מהמספרים שמצוטטים כאן. נניח תשואה סבירה של 5% לשנה, אז על כל מיליארד דולר שנכנסים לקופת המדינה מהגז, הגדלת התקציב תהיה בסדר גודל של… רגע… תמיד הייתי חלש באחוזים… 50 מיליון דולר. עדיין סכום יפה, אבל, איך לומר, זה לא כמה מיליארדים. אולי זה יגיע בסופו של דבר לכמה מיליארדים אם הממשלה אכן תאכל רק את הריבית במשך כל השנים. בכל מקרה כדאי לוודא שזה הכיוון, ולא הכיוון של לפוצץ את תקציב החינוך למשך עשר שנים, ולהישאר עם כלום בסוף התקופה. צעד ראשון בכיוון יהיה להיזהר מאיך כותבים על גודל ההכנסות שצפויות לממשלה מהגז.

    בכל מקרה – תודה על התשובה. למי שחושד, אני שואל באמת. שאלת תם. אשמח לקרוא עוד תשובות אם יש למישהו מה להוסיף.

  45. מערכת עבודה שחורה :

    שאול, מכיר את הפזמון? את הטוקבקים קוראים עשרות וכו'

    כתוב רשימת שאלות ואנו נעביר לכלכלנים שהם מומחים לנושא.

  46. שלומי :

    אני באמת לא מבין איך קישרו בין המאבק שלנו הסטודנטים לחרדים?

    אני באמת חושב שזה הכול עניין של גימיקים
    אני רוצה שהמדינה תתמוך בנו יותר אבל למה להפוך את זה למאבק דתי ?
    מי החליט שדווקא ה120 מליוני שקלים של האברכים הם אלא שימנעו מאיתנו את התוספת ?
    בא נלחם בעד תוספת בלי שום קשר למגזר זה או אחר

  47. נחמן שי, גייס את קדימה מתמלוגי הגז? :

    […] ראה כאן אצלנו פניה לסטודנטים להתמקד בכסף הגדול באמת, או בניסוח […]

  48. שרלוק :

    מגוחך

    הגז יגמר בסופו של דבר, הוא משאב מוגבל. מדינות מודרניות שמקיימות כלכלה בת קיימא מתבססות על הכנסות ממסים, שמשלמים אנשים עובדים. מדינות שמתבססות על אוצרות טבע כדי לממן את עצמן הן נסיכויות הנפט, והמצב שם ממש לא דבש: אמנם המדינה עשירה אבל מיעוט מהאזרחים נהנה מזה. אלה שלא נהנים מזה לא חיים חיי מותרות, כי הם לא מרוויחים שכר גבוה. אז נוצרת מדינה שרמת החיים בה נמוכה אבל זה קשה לראות את זה מבעד למלונות הפאר. האינטרס של המדינה צריך להיות להכניס יותר כסף ממסים, כי זה יעודד את המדינה להשקיע במוסדות חינוך ובתשתיות שישלחו אנשים לעבוד ולהרוויח כסף, ואת אלה שמרוויחים להרוויח יותר. המאבק של הסטודנטים נועד לצמצם את אי השוויון בינם, שנותנים כסף לממשלה (על-ידי כך שעובדים ומשלמים מסים), לבין החרדים שמקבלים כסף מהממשלה.
    זה ממש לא סותר, אגב, את זה שנכון וצודק להעלות את תמלוגי הגז (כי הגז נמצא בשטח מדינת ישראל ששייכת לאזרחיה, ולא ליצחק תשובה) ואת זה שנכון שהכספים ישמשו גם את הסטודנטים ואת זה שזה אכן ספין להסית את מוקד הדיון לאברכים כאילו הם מקור כל הרוע בחברה כשהאחים עופר ממשיכים להרוויח בענק על חשבוננו (וזה על חשבוננו במלוא מובן המילה).

  49. מיכאל לינדנבאום :

    שרלוק-אני בעד אם מדובר על מיסוי העשירים

    אם אתה מתכוון למיסוי העשירים,החברות,רווחי הבורסה,ותקרה בלתי מוגבלת לתשלומי הביטוח הלאומי,אז הרעיון נכון.

  50. מנשה נחמיאס :

    מה הקשר בין השניים?

    "מלגות קיום" של החרדים זה הנושא שמפריע לסטודנטים שגם הם לומדים וחיים עם "תת קיום", לכן יש סיבה לסטודנטים לצאת לרחובות…
    "תמלוגי הגז" הם עניין של רשויות המס ומשרד האוצר, איך לסטודנטים יש יד בעניין?! זה כמו שאני אבקש חלק מהתמלוגים של מכירת נשק לסין…
    לדעתי האישית, תמלוגי הגז שייכים למשקיעים ולא למדינה, אבל זה לא העניין…

    בברכה,
    מנשה נ.

  51. האמת לאמיתה :

    לפני התלהמות-בואו לקרוא את האמת

    האמת לאמיתה 15.12 | 22:29
    במשך שנים ארוכות בהן הקידוחים היו יבשים ומחזיקי יחידות ההשתתפות מימנו את כל הקידוחים שנחשבו `משאב פרטי` והפסידו את כל כספם ישבתם בלול ושתקתם אתם שישינסקי ושטייניץ ונתתם למשקיעים לדמם ולאבד את כל חסכונותיהים שעברו כבר מיסוי בעבודה או בהון.עכשיו כשמצאו משהו לאחר שנים כה רבות יצאו כל הטפילים והפרזיטים מהחורים ופתאום הם `שותפים` והעסקים הפרטיים המפסידים הפכו להיות פתאום `משאב ציבורי`. חוצפנים וטרמפיסיטים.מי מנע ממכם לרכוש יחידות בשותפות ומי נותן לכם הזכות לגזול את כספם של מי שסיכנו אותו .מדוע אתה לא מבקש חלק מרווחי אלה שהשקיעו מנדל`ן? גם אנחנו רוצים חלק מעלייה המסחררת של ערך הדירה השנייה או השלשית שלך.כשהקידוחים היו יבשים לא ראית בזה `משאב ציבורי` ולא הצעת להשתתף בהפסדי המשקיעים כמי ששותף ב`משאב ציבורי`.הנוכלות והשוד של ששינסקי ושטייניץ לא יעברו והשוד לאור היום סטייל צפון קוריאה ולוב לא יעברו וכך הדבר לגבי כל הטפילים שיוצאים מהחורים ופתאום גם הם שותפים.לסיכום `לא באת להלויות אז אל תבוא גם לחתונות` הרעיונות המטופשים של שישינסקי ושטייניץ-גרמו כבר להפסד למדינה של מיליארד דולר בגלל העיסקה עם חברת הגז המצרית שלא משלמת אחוז אחד של מס או תגמולים למדינה-

  52. שוקי :

    חוצפנים וטרמפיסים אתם בעצמכם

    וגם "טפילים ופרזיטים" מתאר אתכם במדויק, ואני מצטט רק מהדברים שלך מר "אמת לאמיתה" שלא מזדהה בשמו כמו שאר הפחדנים.

    איך "משקיעים קטנים" ש"השקיעו את חסכונות המשפחה" כמותכם מסוגלים למלא את העיתונים במודעות? הרי כל דף בידיעות אחרונות (שלשום ראיתי שניים ובטח החמצתי כמה) עולה 55 אלף ש"ח?

    אתם לא קטנים ולא משקיעים ואתם מפיצים שקרים שמשרתים את האינטרסים של חברות הגז. חוצפנים וטרמפיסטים, טפילים ופרזיטים – זה במקרה טוב.

  53. האמת לאמיתה :

    ממש תגובה אינטלגנטית ומושכלת

    לא מצאנו בתגובתך כל התייחסות ענינית מלבד יללות של חתול שקשרו לו לפתע את הזנב עם האמת.
    העובדה שאתה מציג את עצמך כשוקי לא הופכת את גבב המילים שלך לנכון ולא הופכת אותך לאמיץ.תתיחס לגופו של עניין ולעובדות ולא לגופו של איש זה או אחר.האם העובדה שאחשוף ששמי משה משפיעה כעת על עוצמת הטיעונים?
    וכעת לעובדות שמרסקות ומפוררות את תגובתך הלא ענינית.ראשית,על פי נתוני הרשות לניירות ערך שמפורסמים גם באתר שלה ובודאי אינה חשודה לכיוון זה או אחר הרי רוב המשקיעים בענף הגז והנפט אינם משקיעים מוסדיים אלא משקיעים פרטיים ומדובר בסכום של 40 מיליארד ש"ח שהוא חמישית!!! מכל ההשקעות בבורסה הישראלית.שנית ,לו היית מכיר את תנאי והסכמי שותפויות הגז ובנפט היית מבין שהמשקיעים הקטנים מימנו את כל הקידוחים וסיכנו את כספם ואילו השותף הכללי כמו חברות הגז תשובה ואח' נקראים שותף כללי אשר הכנסותיו אינם רק מרווחים אלא מדמי ניהול ומההכנסות ברוטו!! על פי אותם נתוני הרשות לניירות ערך 90% מהאחזקות באותם שותפויות הנם משקיעים קטנים ואזרחים מהציבור.ברור לך אפוא מהנתונים והעובדות שלא ניתן לחלוק עליהים שלא רק שאין קשר לאינטרסים של חברות הגז אלא שקיים אפילו ניגוד אינטרסים בין המשקיעים הקטנים לבין חברות הגז והפגיעה מההמלצות המטורפות של שישינסקי הנה בראש ובראשונה במשקיעים הקטנים.[ בשל קוצר היריעה אפנה אותך למאמרים של מלומדים בכלכליסט ובדה מקרר שהוכיחו בנתונים חשבונאים שאותם משקיעים הם הנפגעים העיקריים].ברור גם שכאשר מדובר בסכום של 40 מיליארד ש"ח של משקיעים לא מוסדיים הרי מדובר בעשרות אלפי משקיעים אם לא מאות.לאור הנתונים מה הפלא ומה התמיהה המזוייפת על מימון המודעות? אנשים רבים תורמים סכומים קטנים או גדולים על מנת להגן על זכויותיהים הקיניניות וברור שיהיו מוכנים להשקיע כספים לצורך כך. ואם עדיין הטיעון הבלתי עניני ורלונטי עדיין מציק לך תוכל לפנות לעו"ד רסלר שמחשבון הנאמנות שלו נרכשו המודעות.כמו כן ואם אתה מכבד את עצמך כמסוגל לנהל דיון אינטלקוטאלי בוא ותראה מהם ה"שקרים" בטיעונים של "לפני ההתלהמות -בואו לקרוא את האמת".האם לא אמת היא שלא השתתפתם במימון הקידוחים"? האם לא אמת היא בכך שהמדינה זנחה את מימון הקידוחים והעבירה אותם לשותפויות מוגבלות? האם לא אמת שלפני הגילויים האחרונים היו קידוחים רבים ביותר שהתגלו יבשים ומשקיעים איבדו את כל כספם? האם לא אמת שבל המקרים של הקידוחים היבשים לא שמענו את קולכם כמי שרוצים להשתתף בהפסדים? האם לא אמת שמשקיעים איבדו מאות מליונים מרכושם והשקעותיהים רק בגלל הרעיונות של ששינסקי? האם אתה מבין כלל מהי המשמעות של 66% מס מרווחים וזאת לפני מס נוסף של 20% מס רווחי הון? תתביש מדובר בחסכונות של אנשים.האם אתה מוכן לחלוק עם כולם את הכנסותיך בעשר השנים האחרונות?

  54. שוקי :

    כאמור: חצופים

    לגבי זהותי – יש לך עכשיו קישור לבלוג שלי. לחבריך כותבי תגובות השטנה לא היה קושי למצוא, אז חשבתי שגם לך.

    לפי סדר:

    א. מדינת ישראל והציבור בישראל לא אחראים להשקעות שלכם. בכל שנה מאבדים רבבות ישראלים את כספם כי השקיעו אותו בחוסר תבונה במניות שונות. גם אני הפסדתי פעם כסף כי השקעתי אותו בחוסר תבונה ואיש לא פיצה אותי על כך וגם לכם לא מגיע פיצוי.

    ב. הבעיה האמיתית שלכם היא חלוקת הרווחים הלא הוגנת ביניכם לבין שותפויות הגז. אלא שאתם הסכמתם לחלוקה הזו ברגע שהשקעתם בהן את כספכם. אין לכם למי לבוא בטענות מלבד לעצמכם.

    ג. החלטת ממשלה בשנת 2002 קבעה כי תמלוגי הגז יגדלו. קידוחי תמר ולויתן הגיעו אחרי ההחלטה הזו, ולכן איש אינו יכול לטעון שלא ידעתם. אם קראתם את תשקיפי השותפויות בוודאי שידעתם – זה הופיע שם. אם לא – זו חוסר אחריות שלכם.

    ד. המס הוא לא 66 אחוז. זהו המס השולי.

    ה. שני שלישים מהקידוחים הכושלים בישראל היו במימון המדינה. לא אתם שילמתם עליהם – אתם רק הרווחתם מהם בדיעבד.

    ו. בשנתיים האחרונות שווי המניות של "משקיעים קטנים" כמוכם גדל פי 12. אתם יכולים למכור עכשיו ולצאת ברווח. הבכיינות שלכם היא משום שאתם רוצים להרוויח יותר, וזה מובן – כולנו רוצים להרוויח יותר – אבל לא על חשבון הציבור.

    ז. הגז הטבעי, פצלי השמן, האשלג, הברום וכל אוצר טבע אחר שנמצא במדינת ישראל שייך למדינה ולאזרחיה על פי חוק. אין שום סיבה שרוב ההכנסות מכריית מחצבים ילכו למי שקיבלו רשיונות. גם אחרי יישום מסקנות ששינסקי, כולם תהיו אנשים עשירים.

    ח. מי שיש לו כסף להעסיק את מוטי מורל, שלפחות לא תהיה לו החוצפה להציג את עצמו כמסכן. ישנם יועצי תקשורת זולים יותר. מי שיש לו כסף לשים באותו יום שתי מודעות בידיעות אחרונות, בעלות של 110 אלף ש"ח (ולחזור על כך בימים נוספים ובעיתונים נוספים) שלא יספר שהכסף הגיע מתרומות קטנות שנאספו מאנשים רבים. איש לא מאמין לזה. אתם רק מעוררים אנטגוניזם וגורמים לציבור לשנוא אתכם.

  55. ק. טוכולסקי :

    יש גנבים גדולים ויש גנבים קטנים, יש מי שרוצה לגנוב מאיתנו בגדול ויש מי שמוכן לגנוב בקטן, והכי גרוע יש את הגנב שמוכן שיגנבו מאיתנו בגדול בשביל כמה פירורים.
    אבל כמו בכל ארגון פשע, צריך לטפל בכולם, בחיילים הקטנים ובראש הגדול.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.