חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

דו"ח העוני: מכון פרטי, ימני, מפיץ "מחקר" הטוען שהעוני קטן

נושאים זכויות עובדים ותעסוקה, כלכלת בית ב 19.10.10 6:00

מכון פרטי, שמצהיר באתרו על עקרונותיו הימניים, מפרסם – במסמך המתחזה למחקר אובייקטיבי – ובניגוד לפרסומי הביטוח הלאומי, כי העוני בישראל מצטמצם.  עוד מנוע לביסוס ההגמוניה של הדת הניאו-ליברלית בחברה הישראלית
מאת: ק. טוכולסקי

עוד צורה להתמודד עם העוני

פסטיבל העוני השנתי נפתח, מפרסום נתוני הלמ"ס לשנת 2008 השבוע ועד פרסומי הביטוח הלאומי לשנת 2009 בחודש הבא, נקרא נתונים ונשמע כמה העוני נורא ונדווח על תוכניות למיגור העוני, ביום החגיגה השנתית, התוכניות יחזרו למגירה והנתונים יעלו אבק עד דוחות השנה הבאה. העם היושב בציון נוטה לבחור ממשלות שמיגור העוני אינו ממש בראש מעייניהן וכך דן את מי שנמנה על העניים לשנים ארוכות של צבירת ניסיון במעמד זה.

והנה לפסטיבל השנתי הרגיל, אי שם בין מבע פניו חמור הסבר של שר הרווחה – בהתחלה להבטחות, הפירורים בסוף – נדחק השבוע שחקן חדש והעז להפריע לטכס השנתי, מכון ירושלים לחקר שווקים פרסם מחקר שטוען כי העוני בישראל אינו גדול, כפי שעולה מנתוני הביטוח הלאומי, וכי מצבם של העניים בכלל הוטב בשנים האחרונות.

אכן משב רוח רענן, הנה נמצאה מקבילה ישראלית למכוני המחקר הממומנים בידי תעשיות הנפט והטוענים כי אין התחממות גלובלית. בדף באנגלית באתר האינטרנט של המכון מצוינים הדברים בהם תומך המכון.
בין מטרותיו:

  • ליברליזציה של המשק;
  • צמצום ההוצאה הציבורית;
  • הנהגת מס הכנסה שלילי;
  • תמיכה בתוכניות בסגנון ויסקונסין (אכן מכון מחקר בלתי תלוי).

כמובן שממכון מחקר שתומך מראש בדברים הללו קשה יהיה לשמוע על עלייה בשיעור העוני.

לפי המחקר של המכון מסתבר שקו העוני עלה ריאלית ב-10.5% בין 2002 ל-2008.  זה ההסבר של חוקרי המכון לגידול בשיעור העניים.  רק בשביל שנבין, העלייה פירושה שמהכנסה ליחיד של 1,736 ש"ח בחודש, בכדי להימצא מתחת לקו העוני, עלתה הכנסת העני הבודד ל-2,177.  כן, עכשיו העני הממוצע הוא בעל הון של לפחות 2000 ש"ח בחודש.  פשוט בושה, איך שהביטוח הלאומי והלמ"ס מוכרים לנו גידול בעוני, הרי מ-2,000 ש"ח בחודש יכול כל ישראלי להתפרנס בכבוד ואף לרכוש בית, או לפחות לשלם שכירות, חשמל, גז, מים וארנונה…. לא?

כמובן שלא. אבל המציאות לא הפריעה מעולם לחוקרי מכונים שפרסמו מחקרים ששללו את הקשר בין עישון לסרטן או בין זיהום אוויר למחלות ריאה.  מצבם של העניים בישראל הוטב משמעותית, כנראה שהחוקרים המלומדים של המכון מתכוונים לכך שיש היום יותר עניים עובדים. בסך הכל כאשר אדם עני עובד יש לו מקום להיות בו לפחות חלק מהיום שיש בו מיזוג אוויר או מים זורמים, לא תמיד אבל לפחות בחלק מהמקרים.  העובד העני גם לא יכול, ברוב המקרים, לממן לעצמו אמצעי נסיעה לעבודה וכך ההליכה ברגל בטח תורמת לבריאותו.  סוף סוף יש לו הזדמנות לעשות ספורט.

כן גם זאת דרך להתמודד עם העוני, למצוא מכון מחקר שמגייס תרומות בדף באנגלית ובדולרים, אבל שלא מפרסם את רשימת תורמיו.  מכון שתומך בהפרטה ובצמצום ההוצאה הציבורית לפני שהוא מפרסם מחקרים בנושאים אלה.  כבר יימצאו הלוביסטים ונבחרי העם שיראו במחקרי המכון הזה את האמת לנפנף בה לציבור.  כן בהחלט נמצאה דרך יעילה וזולה להתמודד עם העוני, לטעון שהוא לא קיים, לטעון שאפשר לחיות מהכנסה שגבוהה רק במעט ממחצית שכר המינימום. במקום לבנות סל מוצרים והוצאות אפשר לטעון שהרף המגוחך של העוני בישראל, רף שמותיר מאות אלפי אנשים שבקושי מתקיימים גם כך מעל קו העוני, הוא רף גבוה מדי.

זה אולי נראה לנו מגוחך, אבל ההשפעה של מכון ניאו שמרני רפובליקני שנחת בירושלים על מקבלי ההחלטות גדולה מזו של חוקרים בלתי תלויים או מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי, או מהשפעתם של עובדים סוציאליים או ס"ד וסוציאליסטים.  ככה השקר עובד, ככה מופעלים הגלגלים של מכונת התעמולה הניאו-ליבראלית/ניאו-שמרנית, כך נבנה ביסוס האמונה בשוק החופשי מצדק, משוויון ומאחווה. במקום להתמודד עם התרחבות הפערים בחברה הישראלית, סיסמאות שקריות על שוק חופשי וטובו. כאילו לא עוברים עלינו משברים והתרחבות פערים ללא פתרון, כבר למעלה מ-40 שנה. כאילו העולם לא מתפכח לאט אט מהבליהם של מילטון פרידמן וחבר מרעיו. ככה זה בישראל, כשאין שמאל לא בפוליטיקה, לא בתקשורת ולאט לאט גם לא באקדמיה שיותר ויותר מכונים ממומנים פרטית נותנים בה את הטון, הימין יכול להמשיך להשתולל.

ראו גם: נדב פרץ מפרסם בבלוגו רשומה העוסקת בכשלים העובדתיים שבדו"ח

נערך על ידי לקסי
תגיות: , , , , ,

62 תגובות

  1. אין עניים, ולעזאזל העובדות » הרהורים של אבא :

    […] טוכולסקי כותב בעבודה שחורה על אותו […]

  2. דקל-דוד עוזר :

    מעניין אם זה קשור לישראל היום

    אם ה"מחקר" הזה יופיע בישראל היום אז אין לפסול את האפשרות שמכון ה"מחקר" קשר לבעלים.
    המקריות של "הבעיה היא בין 2002 ל-2008" תמוהה ונראית בלתי מקרית.

  3. נ. :

    ההסבר נמצא בועד המנהל של המכון, בעיקר באגודת הידידים, בעיקר בשם האחרון

    http://www.jims-israel.org/board-members.aspx

    ואגב, כשבודקים מה התעקש ביבי להשאיר בחוק ההסדרים מבינים שטוכולסקי נגע רק בקצה הקרחון.

  4. יאיר מלכיאור :

    למה JMS בעייתי יותר ממרכז אדוה ודו"ח העוני שלו ("תמונת מצב חברתית")? גם זה מכון מחקר עם אג'נדה ברורה (שמאלנית) שמשפיע על מסדרונות השלטון?

    לצערי, לא מספיק הוכחת שהתוצאות מוטות, או שהניתוח שלהם לא נכון.

    אני מסכים עם העמדות שלך, הסיפור במקרה הזה הוא לא להגיד שהם מוטים, זה ברור.
    צריך לבדוק את הנתונים שלהם לעומק, להציע ניתוח אחר לתוצאות, להשוות עם הדוחות האחרים שציינת. והכי חשוב לעשות את זה בכנות וביושרה כשאנחנו פתוחים להוכחות שלא יתאימו לתפיסת העולם שלנו, רק כך נוכל באמת לבחון את עמדותינו ולהציע אלטרנטיבה רצינית (כמו שעושה מרכז אדוה לדוג').

  5. יונתן :

    אני מניח שבפרסומים שלהם יש את אותה רמת אמת כמו בפרסומי מכון אדווה הבלתי מוטה פוליטית.

  6. ק. טוכולסקי :

    קודם כל לנושא הספציפי, ההטייה היא לא מול אדווה אלא מול הלמ"ס והביטוח הלאומי. אז איך הכנסתם את אדווה, זאת שאלה טובה.

    עכשו ברמה העקרונית, אני לא מקבל את הטיעון שלכם. אני סוציאליסט ואני מודרניסט מבחינתי האמת היא אחת ואני תמיד אעדיף את מרכז אדווה שכן מרכז אדווה בניגוד למכוני מחקר ימניים מתאר את המציאות הקשה של הקפיטליזם ולא מנסה להסתיר אותה.

    אין אמת של הימין ואמת של השמאל, יש את האמת של הסוציאליזם ואת השקר של הקפיטליזם. אין יחסיות ונרטיבים שצריך להבין יש את שלטון ההון ודיכוי העובדים והחלשים.

    גם למרכז אשדווה יש את הבעיות שלו אבל הוא לפחות לא עושה מניפולציות של נתונים בשרותם של בעלי הון וחסידי הפרטות.

  7. לקסי :

    לדקל (2)
    ראה כאן
    מס' 2:
    "…was an Austrian economics fellow …"
    מס' 3:
    "… corporate social responsibility"
    מס' 5:
    "Koret-Milken Program"
    (מכון שמציג עצמו כך: "אנו מתמקדים בפתרונות מבוססי שוק לבעיות ממושכות בתחומים חברתיים, כלכליים וסביבתיים וכן במדיניות עסקית. עמיתי התוכנית מתמחים במוקדי קבלת ההחלטות ומסייעים בפיתוח פתרונות באמצעות מחקר והתמחות התומכים במחוקקים וברגולטורים המעצבים את המציאות הכלכלית בישראל."
    מס' 6:
    "… writes a weekly column in the Israel daily Makor Rishon"
    מס' 8:
    "… was an aide to Benjamin Netanyahu during his Finance Ministry tenure in 2005"
    מס' 10:
    "Having been passionate about libertarianism from a young age, she credits Milton Friedman as her personal hero and role model"
    מס' 11:
    "… has written for The Financial Post, The Globe and Mail (Canada's National Newspaper), The Vancouver Sun, London's Jewish Chronicle, The American Spectator, The American Conservative, and The New Individualist"

  8. איתמר כהן :

    מסכים עם יאיר מלכיאור (4).

  9. יאיר מלכיאור :

    הכנסתי את מרכז אדוה, בגלל שאת כל הטור שכתבת נגד ה-JIMS אפשר היה לכתוב גם נגדם, אז יש חוסר כנות לתקוף אותם על זה שהם מכון מחקר מוטה.

    המשפט שכתבת: "אני סוציאליסט ואני מודרניסט מבחינתי האמת היא אחת ואני תמיד אעדיף את מרכז אדווה שכן מרכז אדווה בניגוד למכוני מחקר ימניים מתאר את המציאות הקשה של הקפיטליזם ולא מנסה להסתיר אותה. "
    הוא בעייתי ביותר, לא פחות מהטענות שלך נגד JIMS.
    אני רוצה מכון שיתאר את המציאות, לא מכון שיתאר את המציאות הקשה, הקשה יהיה הניתוח שלי. שהמכון יתאר את המציאות. אם מה שיועיל לשיוויון וירידת העוני הוא תכנית ויסקונסין – אני אהיה בעדה. לפי כל המידע שיש לי הדברים אינם כך.
    אך מכון שיעשה את העבודה ההפוכה ויציג מציאות ונתונים שגויים כדי לטעון את ההיפך, לא יעזור לי בכלל – להיפך הוא רק יפגע במאבק האמיתי שלנו למיגור העוני ולשיוויון אמיתי.

    לכן אני חוזר לשורה התחתונה – צריך להוכיח שבאמת כמו שאתה כותב – המכון עושה "מניפולציה של נתונים" אם אין לך הוכחות לזה אז כל הטענות שלך נגדם לא מחזיקות מים.

  10. ק. טוכולסקי :

    יאיר
    מה שאני אומר זה שאני לא מאמין לשום דבר עד שאני גומר לקרוא ובוחן את המתודולוגיה. יש לי מראש נטיה להאמין לסוציאליסטים כי הסוציאליזם הוא אמת. זה לא אומר שאני לא ביקורתי כשאני מזהה בעיות מתודולוגיות.
    מכון כמו מכון ירושלים לחקר שווקים הוא מכון שיווק וחלק ממכונת התעמולה של הקפיטליזם הם עשויים להגיד את האמת בטעות או בגלל אינטרסים אבל לרוב הם רק יעוותו את המציאות.

    אתה רוצה הוכחות, קרא את המחקר שלהם הם אומרים שמצבם של העניים השתפר כי עני היה פעם מי שהרוויח מתחת 1700 והיום הוא מי שמרוויח מתחת ל-2,100. לך תחיה מ-2100. תתעלם מאינפלציה, שחיקה בשכר, כמות שעות העבודה הנדרשת בכדי להגיע לשיפור, עלות המחיה, ותוכל להגיד וואלה יש כאן שיפור. חושב אחרת אחרת אתה בבעיה, אבל כנראה שאם אתה חושב אחרת אתה סוציאליסט.

    הנטיה הפוסט מודרניסטית להתייחס לכל שטות בכבוד כי הכל יחסי היא מסוכנת, הנטיה להתייחס לכל אידיאולוגיה כנרטיב היא מסוכנת.
    לעניים המתרבים והולכים למרות שיותר ויותר מהם עובדים לא משנים מספרים. הטייקונים מתעשרים והעניים נהיים עניים זה מה שמכונים רפובליקנים מקדמים כבר שנים בארצות הברית ובשנים האחרונות גם בארץ במסווה של מדע.
    הסוציאליזם הוא מדע, קרא את אנגלס התפתחות הסוציאליזם מאוטופיה למדע, הקפיטליזם הוא דת.

  11. יונתן :

    אתה רציני? "יש לי מראש נטיה להאמין לסוציאליסטים כי הסוציאליזם הוא אמת",אתה לא רואה בעייתיות עצומה בטענה הזאת?

    כל אידאולוגיה בנויה על שני יסוד,יסוד אחד הוא מערכת הערכים(מה ראוי) ויסוד שני הוא תפיסת המציאות(העובדות,מה קיים,מה נכון).

    מערכת הערכים איננה נתונה לשיפוט של אמת ושקר,היא נובעת מבחירה,אחד רואה חשיבות בשוויון כלכלי ואחר רואה חשיבות בחופש כלכלי.

    תפיסת המציאות היא זאת שעומדת למבחן ובמבחן הזה מי שמגביל את עצמו מראש לאידאולוגיה פשוט לא מסוגל להגיע לאמת,מי שמשכנע את עצמו שדרך מסוימת עדיפה בביצועיה על דרך אחרת לא נמצא במקום שבו הוא יכול לעשות השוואה ולמצוא דרך אופטימלית.

  12. ק. טוכולסקי :

    יונתן לא רק שאני לא רואה את הבעייתיות בטענה הזו אני תולה את עיקר חלושתו של השמאל בארץ באיבוד האמונה הזו.

    התפיסה הסוציאליסטית באה לשרת את החברה כולה וחותרת לצמצום פערים וטובת הכלל, הקפיטליזם משרת את שלטון ההון. אני צריך לדעת עוד משהו? החיפוש הפוסט מודרניסטי אחר גוונים של אפור בכל מקום מעוות את תמונת המציאות. כל דבר נתון לערעור ובינתים העשירים מתעשרים והפערים צומחים.

  13. איתי :

    יאיר,

    1. התשובה לשאלתך בקישור בתגובה 1 למאמר המעולה של נדב.
    2. מסכים איתך שאם מרכז אדווה היה מסלף עובדות כדי להתאימן לתיאוריה זה מזיק למאבק על מדינת הרווחה. לא הייתי רוצה לעבוד במקום כזה ושמח שעבודה שחורה אינה כזו.

    לא נראה לי שזה המצב במרכז אדווה.

    3. ביקורת על הטיית עובדות במרכז אדוה הגיעה בעבר מרותם סלע (NRG) ומשטרסלר – שני אנשים שהתמחו בעצמם בסילוף עובדות כדי שיתאימו לתיאוריה שלהם. מעניין גם לקרוא את התגובה של ברברה סבירסקי על ההשמצות של רותם סלע.

    טוכולסקי,

    עמדה כפי שניסחת כאן מעציבה אותי.

    היא נראית לי פשוט תמונת ראי של הדת הניאוליברלית, שגם היא לא מתעניינת ממש בעובדות, אלא רואה את המציאות לפי משקפי האידיאולוגיה.

    אבל בעוד שלנערי האוצר יש כוח מעצם תפקידם, ולבעלי ההון כוח מעצם הונם, המציאות היא הכוח שלנו. אם לא נקפיד על היצמדות לעובדות ובחינה ספקנית גם של עדויות התומכות באידיאולוגיה שלנו – מצבנו יהיה עוד יותר גרוע, כי נאבד מאמינותנו.

    הטענה שהסוציאליזם בהכללה אומר אמת משום שהסוציאליזם בא לשרת את החברה כולה היא בעייתית מאוד, משום שפה בדיוק מתחיל המדרון החלקלק של סוציאליזם לא דמוקרטי בסגנון חוות החיות של אורוול.

    מהגישה הזו נובע שאם תוכנית ויסקונסין הידועה לשמצה היתה מופעלת בדיוק באותם מאפיינים דרקוניים ועם אותם תוצאות, ע"י שר התמ"ת התיאורטי מוחמד ברכה ובאמצעות עובדי שירות התעסוקה (כלומר אפס הפרטה) אזי כל סוציאליסט היה אמור להריע לה ולהתעלם מזעקות ה"קליינטים", משום ש"השר ברכה בוודאי עושה את מה שטוב לחברה כולה".

  14. ק. טוכולסקי :

    איתי
    התפיסה הסוציאליסטית היא מדעית ומבוססת עובדות. זה לא אומר שלמרכז אדווה מותר לסלף להיפך.
    אני לא חושב שיש עוני ופערים ושזה רע בגלל שאני סוציאליסט אני סוציאליסט כי יש מציאות של עוני ופערים ואני חושב שזה רע. אם הייתי חושב שזה טוב הייתי קפיטליסט.

    אני לא רואה איפה הבעיה איפה אי ההצמדות לעובדות, איפה הסילוף בסוציאליזם.
    הסוציאליזם הוא התוצאה של בחינה מדוקדקת וישירה של המציאות ובחירה בכיוון מסוים בכדי לשנותה. לא הסוציאליסטים מדברים על ערכי משפחה בכדי לרושש את המעמד הבינוני ולא הסוציאליסטים מקפידים על חשיבות של יהודית ודמוקרטית במדינה שמדי יום היא פחות יהודית ופחות דמוקרטית.

    הסוציאליזם הוא החתירה לצמצום פערים וכמה שיותר שיוויון כלכלי, לחיסול הפער המעמדי ויצירת חברה גדולה שפועלת לטובת הכלל מתוך הכרה בחשיבות הפרט. לשחרור ושלום, לאחווה ואהבה.

    לא הבנתי איפה ראית שאני מגנה הצמדות לעובדות, אני מקדש הצמדות לעובדות, אני פשוט אומר שבתור סוציאליסט אין בהצמדות לעובדות שום בעיה, לקפיטליסטים לעומת זאת אין איך להצמד לעובדות.

  15. מיכאל לינדנבאום :

    הסוציאליזם הדמורטי הבא לשרת החברה כולה ,אין לו בעיה עם האמת ואין שום סכנה של "חוות החיות".(סקנדינביה)

    נהפוך הוא ,הסיכון והמציאות של חוות החיות נמצאים דווקא במשטר ההפרטה הניאו-ליברלי,בו ההסתדרות מנהלת טירור חסר רחמים כלפי העובדים ה"מיליטנטיים".

  16. איתי :

    המשפט "יש לי מראש נטיה להאמין לסוציאליסטים כי הסוציאליזם הוא אמת" מזכיר לי טאוטולוגיה ולא תפיסה מדעית.

    בחשיבה מדעית (אני מלמד קורס שיטות מחקר) התיאוריה עומדת כל הזמן למבחן אמפירי. היא אף פעם לא מגיעה למצב של אקסיומה.

    כמובן אין זה אומר שלכל העדויות מאמינים באותה מידה (זה לא פוסט מודרניזם אלא נאיביות וטמטום) ושבכל יום משנים את התיאוריה המדעית לפי העדות החדשה שקוראים.

    תיאוריה שלא ניתן להפריך אותה, משום שכל עדות שאינה מתיישבת עם התיאוריה נתפסת כשטויות, או שמסובבים אותה כך שתתאים לתיאוריה אינה תיאוריה מדעית אלא דומה יותר לאמונה דתית.

    דוגמאות מקובלות לתיאוריות חשובות מאוד ומשפיעות מאוד שאינן תיאוריות מדעיות על פי קריטריון הניתנות להפרכה (המפל, פופר) הן הפסיכואנליזה והמרקסיזם הקלאסי. מאוד יכול להיות שפרויד צדק במאה אחוז או בשמונים או בחמישים, אבל התיאוריה שלו אינה מדעית.

  17. ק. טוכולסקי :

    איתי בשום מקום לא כתבתי שיש מקום לחוסר דיוק ועיוות במחקרים. אתה בוחר משום מה להציג חלקי משפטים מדברי ולא בפעם הראשונה אוז לחזור עליהם בלי שום קשר למה שאני אומר.

    אז שוב, הסוציאליזם הוא אמת. כל מחקר חייב להיות כפוף לחוקי הדיסיפלינה ולעובדות.

  18. איתי :

    אתה מייחס לי האשמה שלא האשמתי אותך בכלל. בשום מקום פה לא אמרתי שאתה מסכים לעיוות מחקר אם הוא משרת את המטרה.

    אמרתי באופן עקרוני שעמדה כזו היא יריה ברגל, אך כלל לא ייחסתי לך עמדה שכזו.

    מה שמצער אותי אינו הדבר הזה שכלל לא אמרת, אלא מה שאתה חוזר ומדגיש גם עכשיו – "הסוציאליזם הוא אמת".

    בעיני, טענה "הסוציאליזם הוא אמת" אינה שונה מהותית מ"הקפיטליזם הוא אמת", "הרבי מלובביץ' הוא המשיח" או "האסלאם הוא הפתרון".

    עם אנשים שיודעים שהם צודקים קשה מאוד לנהל שיחה. תנסה לדבר פעם עם אנשי הסרט הכתום על הסכסוך הישראלי פלסטיני, או עם חרדי על הסדר דתי-חילוני בירושלים. מהר מאוד תגיע לאקסיומות שהם לא מסוגלים להטיל בהן ספק, ולא משנה מה תהיה איכות הטענות שלך וכמה עובדות תביא.

    אתה טוען (כפי שטוענים באופן קבוע בחד"ש ובאגף שמאל של מרצ) שחולשתו של השמאל בארץ קשורה באובדן האמונה בצדקת הדרך. יש בזה משהו. מצד שני גם בטחון מופרז בצדקת הדרך הוא מזיק, משום שהוא הורס את היכולת להקשיב ולכן את היכולת לשכנע.

    גם נער הגבעות עם המבט המצועף כשהוא מדבר על גאולת הקרקע וגם נערת בנק"י עם העיניים הבורקות כשהיא מדברת על קץ שלטון ההון הם אנשים שלא מצליחים לדבר עם "הקול הצף". וכך הרעיון להלאים את כי"ל (אני בעד) נתפס בציבור הרחב כהזוי בערך כמו יישוב מחדש של חומש.

    סליחה שאני חוזר על עצמי אבל שוב מתבקש לצטט את יהודה עמיחי

    מן המקום שבו אנו צודקים
    לא יצמחו לעולם
    פרחים באביב.

    המקום שבו אנו צודקים
    הוא קשה ורמוס
    כמו חצר.

    אבל ספקות ואהבות עושים
    את העולם לתחוח
    כמו חפרפרת,כמו חריש.

    ולחישה תשמע במקום
    שבו היה הבית
    אשר נחרב.

  19. שאול :

    ובעוד שטיפת המוח של ההגמוניה הניאו ליברלית נמשכת...

    98%, ובמילים תשעים ושמונה אחוז(!!!) מאזרחי ישראל חושבים שהממשלה צריכה להגדיל את הוצאותיה לטובת חילוץ אנשים ממעגל העוני, ורק 0.4% אמרו שלא צריך להגדיל את ההוצאות. רוב חושב גם שצריך להעלות מיסים בשביל זה.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971283,00.html
    לו אני אחד הקונספירטורים בעלי ההון, הייתי מזמן מפטר את כל אנשי החושך שפועלים מאחורי הקלעים כדי לשטוף לציבור את המוח. 98% זה חתיכת כשלון מהדהד שצריך להיכנס להיסטוריה של ההגמוניות המביכות והחלשות מאז ומעולם. רבאק, בעלי ההון מוציאים מיליארדים כדי ליצור הגמוניה ניאו ליברלית, והם מקבלים תמיכה מ 0.4% מהציבור?!?! יש לקוות שאנשי החושך השוטפים את מוחותיהם הרכים של אזרחי ישראל מאוגדים היטב, כי נראה לי שבעלי ההון ירצו לפטר אותם ומיד!

    או שאולי, רק אולי, עם כל זה שסוציאליזם הוא אמת וקפיטליזם זה דת (. טוב ערבבתי קצת, אבל יצא פשוט משפט גדול!), המצב הוא קצת יותר מורכב?

    באשר לדוח. אני ממליץ לכולם לקרוא. מדובר בדוח לא רע. הוא גם לא טוען שהדוח של ביטוח לאומי שגוי, אלא רק מציע מדדים נוספים. הגבתי בפירוט בבלוג של נדב. בקיצור – אומר כך:
    מכון ירושלים לחקר שווקים מטיף למדיניות גרועה, ואפילו מסוכנת. ויחד עם זאת, הדוח הזה הוא דוח מעניין, לא חסין מביקורת, אבל בסך הכל מעלה נקודות מעניינות וחשובות, והוא תרומה מבורכת לדיון בעוני, סיבותיו, והדרכים למיגורו.

  20. "הסוציאליזם הוא אמת" :

    סטלין ופול פוט לא היו אומרים את זה טוב יותר

  21. דקל-דוד עוזר :

    איתי - שוב פעם שירים?

    האם אתה לא רואה את ההתנשאות בסגנון שלך?
    בכל אופן, ולעניין:
    מה שק. ניסה לומר הוא שמדעי הכלכלה, הפסיכולוגיה ומדעי החברה – שהם מדעים לכל דבר ועניין, הוכיחו, מעל לכל ספק, כי ניהול מוצרים ציבוריים חייב להיות בניהול משותף של הקהילות (לפי זוכי פרס הנובל בשנה שעברה עדיף לתת את הניהול לקהילות קטנות, אבל בכל אופן – לא לידיים/לשוק הפרטי!!).
    בנוסף הוכח כי פעילות שוק חופשית מובילה למונופולים, לירידה באיכות, לפערים חברתיים ולחוליים שונים ומשונים.

    המסקנה – המדעית, היא ששוק חופשי הוא פיקציה אבסורדתית שכדי להאמין בה צריך להיות דתיים (לא להאמין במדע).
    עם זאת, ק. טועה במשפט "הסוציאליזם הוא אמת עובדתית". זה לא נכון.
    אובמה מיישם מדיניות סוציאלית שמבוססת על פתרונות שוק ולאו דווקא פעולות ממשל, בלי לשלול פעולות ממשל יזומות, אבל הבסיס הוא השוק. אומרים עליו שהוא לא סוציאליסט – ובכן, גם קפיטליסט הוא לא. הוא פשוט מיישם את המחקרים הקיימים במדיניות הציבורית שהוא מפעיל.

    בקיצור נמרץ, המסקנה היא שהמדיניות הממשלתית הנוהגת בישראל – שגויה מיסודה.

    חבר הכנסת היחידי בישראל שפועל באופן שפוי בתחום הזה היא שלי יחימוביץ', שפועלת בזהירות הנדרשת. לדוגמא היא נמנעת מלמהר "לרוץ" לבקשות של העלאת שכר המינימום (לדוגמא) – דרישה שהיא מוצדקת בתיאוריה אבל יש לה הרבה בעיות במציאות (בעיקר עליית מדדים ועלות מחיה בשל העובדה שתמחור נקבע בהתאמה ישירה לשכר ולא לפי עלות כמו שטוענים הדתיים הקפיטליסטים הבורים).

  22. איתי :

    נו באמת, למה להרוס את הדיון?

    יש מרחק עצום בין אמונה ללא הטלת ספק באידיאולוגיה ובין הצדקת אמצעים אלימים להגשמתה.

    לכן זה אווילי להגיד שכל מי שמצהיר שהאסלאם הוא אמת הוא באותו סל כמו בן לאדן, או שכל נאמני א"י השלמה הם שותפים לרצח רבין.

    סוציאליסט שמתנגד אפילו להטיית מחקרים כדי שתצא "תוצאה סוציאליסטית" הוא לא ממש הבנאדם שהמאבטחים של ביבי וברק צריכים לחשוש מפניו.

  23. איתי :

    דקל,

    נראה לי שהידע שלך על הממצאים האמפיריים בתחום מבוסס על מדגם מאוד מאוד לא מייצג.

    אילו היה קונצזוס שכזה בין מחקרים שונים, הקול הדומיננטי במחלקות לכלכלה בעולם היה צריך להיות ס"ד ושמאלה. האמת היא בדיוק הפוכה. תשאל כל בוגר תואר ראשון לכלכלה ותראה איך טחנו לו ניאוליברליזם מבוקר עד ערב.
    כלכלנים "מתערבים" (הבסיס של אובמה) הם מיעוט, גם אם יש ביניהם זוכי פרס נובל, וגם אם דעותיהם נשמעות יותר מאז 2008. מספרם של כלכלנים מרקסיסטים במערב בכלל בטל בשישים.

    רמז מנומס לקול האחיד הזה תוכל למצוא בנסיבות שהובילו את טל וולפסון (לשעבר עורך באתר) וחברים לעשות את זה http://ecoforumhuji.wordpress.com/about-2/

  24. יוני :

    ק. בתגובה 12 אתה שואל אם אתה צריך לדעת עוד משהו,התשובה היא כן גדול ומהדהד.

    כל התורות החברתיות-כלכליות רואות את טובת החברה אלא שיש להן הגדרה שונה למהו "טוב" ואמצעים שונים.

    זה שתורה מסוימת רואה "טוב" בדרך מסוימת לא מחייב שהיא תצליח להשיגו בעזרת האמצעים שהיא מעדיפה,אם אנחנו בוחרים שוויון כלכלי כמטרה לא בטוח שהאמצעי של איסור על הפרטות הוא האמצעי הטוב ביותר להשגת מטרה זאת.

    זה לא חיפוש פוסט מודרניסטי,זה חיפוש שנובע מההבדל בין הראוי ליעיל(יעילות-יכולת להשיג את המטרות שהוגדרו כראויות).

    בשום מקום לא כתבת שיש לכופף מחקרים אבל מראש קבעת את החץ ואתה מצייר סביבו עיגולים…אם אתה חושב שאין מחקרים שתומכים בגישות נ,ל או שמי שקפיטליסט חושב שעוני זה טוב וראוי אז אתה פשוט טועה.

  25. ו. סמית' :

    עזוב, הקפיטליסטים האלה לא מבינים כלום...

    הם לא מבינים שסוציאליזם זאת אמת נצחית וגמורה, או בקיצור – סוצאנ"ג.

  26. ק. טוכולסקי :

    כן כן הנה באים מגיני התעשרות העשירים ואומרים פול פוט וסטלין ואפילו סוצאנ"ג, קדימה המשיכו להוכיח את מה שטענתי במאמר, כמו כל מכון מחקר או יותר נכון מכונת תעמולה רפובליקנית המשיכו לטוות הסוואה של האשמות וסיסמאות לתהליך ריכוז ההון בידיהם של מעטים על חשבון הכלל. סטלין יעלה את התמלוגים על הגז, פול פוט יתערב ביחסי עבודה, סוצאנ"ג זה ביקורת של פקחי משרד התמ"ת לבטיחות וגהות.

    יוני ואיתי, מה שעושה את השמאל חלש ולא כמו שהוא חושב חכם זה חוסר היכולת להאמין. הסוציאליזם הוא אמת, כי הוא האמצעי היעיל ביותר להשיג שיוויון וצדק, שלום ואחווה. זה שהסוציאליזם הוא אמת זה לא אומר שאתה לא יכול לערער עליו, ביום שתצליחו באופן מדעי לערער עליו, הוא כבר לא יהיה אמת. בדיוק כמו ש1+1=2 זאת אמת עד היום שיוכיחו שלא. בינתיים במקום להתפתל ולהתחבט ולהתפצל ולהתנצל הגיע הזמן להפסיק לזקוף את הראש ולהגיד: "אני יודע במה אני מאמין ואני יודע מה אני רוצה" וכמו שאנגלס לימד אותנו בהתפתחות הסוציאליזם מאוטופיה למדע, להכיר באמת שלנו שהיא הדרך הטובה ביותר הקיימת לעתיד טוב יותר.

  27. לקסי :

    לדוחפי סטלין, פול פוט וצפון קוריאה - לכל דיון

    כולנו, גם ה"דוחפים ההם" מאמינים שבכסף שיש לנו (או שאין לנו) בארנק אפשר לקנות שרוכי נעליים, מכוניות ורבעים בניו-יורק.

    אבל הכסף הזה הוא הרי בסה"כ משהו וירטואלי שאנחנו מאמינים ביכולות שלו.
    אנחנו מאמינים ביכולות שלו למרות שמפעם לפעם אנחנו נתקלים בשטר או במטבע מזויף.
    אנחנו יודעים שיש זייפנים, אבל איננו נותנים להימצאותם לשבש עלינו את הרגלי החיים, מבוססי האמונה ההם.

    משום מה, כשמגיעים לסוציאליזם, נתלים – הרבה מהמאמינים ביכולתם המומצאת של שטרות כסף – להצביע על זייפני הסוציאליזם כעיקרי השיטה.
    יש כאן תערובת של אי-יושר ואולי גם קמצוץ של חוסר חכמה

  28. דוד :

    לטוכלובסקי, מה לגבי חירות? האם הסוציאליזם הוא האמצעי הטוב ביותר להשגת חירות וחופש?

  29. מיכאל לינדנבאום :

    לדוד,
    לדעתי ,הרווחה הכלכלית והחברתית שהיא תולדת הסוציאליזם,היא גם הבסיס המוצק ביותר לחירות האדם.

    כידוע לך,החופש לישון תחת הגשר,אינו חופש כלל.

  30. ק. טוכולסקי :

    לדויד
    כן סוציאליזם הוא הדרך הטובה ביותר להשיג חרות, תקרא קצת רוזה לוכסמבורג, אם אתה רוצה את חצי התורה על רגל אחת:
    חרות בלי שיוויון היא ניצול, שיוויון בלי חרות דיכוי.

    הסוציאליזם יבטיח לאדם לא רק את חופש הדעה אלא גם את החופש שלא למות מרעב, את החופש מעבדות ואת החופש להיות חסר אמצעים לקיום בכבוד.

    ודבר נוסף, הקפיטליזם לא מבטיח שום חופש אלא עבדות וכבלים וניצול לרוב המוחלט של האנשים.

  31. חירותניק ליברלי :

    החופש שלא למות מרעב??

    מה בדבר החופש לגור בדירת 5 חדרים בצפון תל-אביב?

  32. מיכאל לינדנבאום :

    איפוא הבעייה?

    לחירותניק ליברלי,
    יש כסף ,אז קונים בצפון ת"א או ברחביה.
    אבל מה הקשר עם החופש שלא למות ברעב.
    אתה לא מתייחס להישג סוציאליסטי מובהק זה.

  33. ק. טוכולסקי :

    חירותניק בוא נדאג שלכל אחד תהיה זכות לדיור, חלק יגורו בדיור ציבורי, חלק יקנו דירה בשיכון לזוגות צעירים וחלק יגורו בדירת חמישה חדרים בצפון תל אביב, אבל שלכולם תהיה נגישות לדיור הולם והוגן, עם דיור ציבורי, פיקוח על שכר דירה, זכות לחשמל, גז ומים, דיור בר השגה, בנייה ציבורית וכדומה.

  34. חירותניק ליברלי :

    נגישות?

    אוקיי, אני דורש לממש את החופש שלי לא למות ברעב. אני כמובן לא מוכן לנקוף אצבע בשביל זה, זוהי הרי זכות שמגיעה לי, לא? הביאו לי אוכל או שמא אתם רוצים למנוע את החופש שלי לא למות ברעב? מה אתם, חזירים קפיטליסטים?

    וברצינות, אני מניח שאתם לא חושבים שמגיע למישהו אוכל בחינם או דיור בחינם. אתם רוצים שהאוכל והדיור יהיו *זולים* מספיק כדי שכל אדם יוכל להשיג אותם ולא יצטרך לעבוד קשה מאוד בשבילם.

    אין לזה קשר לחירות או לזכויות. גם אם מחיר הדירות יהיה זול מאוד, עדיין ייתכן שיהיה מישהו שיבחר לא לעבוד כלל ולכן לא יוכל לממן דירה. האם תראו באדם כזה כמי שנפגעה זכותו לדיור?

  35. ק. טוכולסקי :

    כל שנה יש יותר עובדים עניים ואז מגיע אוברחוכם כמוך חירותניק ליבראל ומדבר על הזכות שלו לבטלנות.

    גיל הפנסיה עולה ואתה מדבר על הזכות לא לעשות כלום, יש יותר אנשים ופחות עבודה וכולם צריכים למצוא לעצמם איך בכל זאת להתפרנס וכל הזמן פוןגעים בזכויות עובדים ואז מופיעים רטורקנים בגרוש שטרסלר וונט טו ביז ומדברים על בטלנות.

    בו נלך על העיקרון של עבודה ונקבע שעבודה היא הגורם היחיד שמעניק זכויות לא ירושה ולא בעלות רק עבודה, זה הקצה השני של הסקאלה, אתה מעוניין. כי אם אתה מוכן לבטל את זכות הירושה ואת הזכות להיות בעלים של רכוש שאתה לא עובד בו אתה יותר מתקדם ממני.

    וחוץ מזה כן אוכל חינם ודיור חינם למי שלא יכולים לעבוד. וכן פחות ופחות עבודה ויותר ויותר טכנולוגיה ויותר ויותר צמצום פערים במיסוי שיאפשר לכולנו לעבוד פחות. ולא עולם שבו לטובתם של בעי הון יש תמיד עודף בידיים עובדות שמאפשר לשלם פחות ולתת לעובד פחות זכויות.

  36. חירותניק ליברלי :

    קצת התבלבלתי

    קודם כל, אני מקווה שאתה מסכים שיש לכל אחד זכות לבטלנות. כל אחד זכאי לבחור שלא לעבוד, ולשאת בתוצאות (אין אוכל, אין דירה וכו'). אם אתה מתנגד לכך, וגורס שכל אחד *חייב* לעבוד, הרי שאתה תומך למעשה בעבדות. הסוציאליזם אמור, לפי דבריך, לקדם חירות, ולא עבדות.

    העקרון שהעבודה מעניקה זכויות לא ברור לי כלל. עבודה היא עסקת חליפין בה העובד משקיע את זמנו ומרצו תמורת כסף. מה עניין זכויות לכאן? האם אדם שעובד שעה בשבוע (מרצונו) זכאי לאותם הדברים כמו אדם שמשקיע בעבודה 50 שעות? האם אדם שעובד בעבודה חסרת תועלת (למשל, חפירת בורות בגינת העיר ומילוים בעפר) זכאי לאותן הדברים כמו אדם העובד במפעל המייצר מוצרים התורמים רבות לאזרחים האחרים בחברה (כמו למשל, חקלאי המגדל מזון)?

    אם לכולם מגיעים בדיוק אותן הזכויות (שוויון, לא?), אז למה לעבוד קשה? ואם מידת הזכויות תלויות בתרומה שבעבודתו של אותו אדם לחברה, מדוע מנגנון המחירים איננו מספיק? מי שתורם יותר, מקבל יותר כסף, ויכול להרשות לעצמו מזון איכותי יותר, או דיור יוקרתי יותר.

  37. ק. טוכולסקי :

    אני אומר שרוב מוחלט כמעט כמו הרוב של בחירות בסוריה רוצים לעבוד. אני גם אומר שיש פחו מדי עבודה על יותר מדי אנשים. אני אומר שלכל אחד יש זכות למגורים גם למובטלים מרצון כרוניים (שקיימים בגדול באגדות של הניאו ליבראלים) אבל גם להם יש זכות למגורים ואוכל לא פחות משיש להם זכות להצביע או לחופש דיבור ואמונה.

    כמה חקלאים מגדלי מזון יש להם זכויות או פרי בעמלם בחברה הקפיטליסטית כמו עוי כלום שהלוואי והיו חופרים בורות? הפועל הזר בחקלאות מסביב לגלובוס שעובד יותר שעות מכל מנכ"ל של מפעל מרוויח יותר?
    למה תמיד כשאוהדי הקפיטליזם מדברים בזכו השוק החופשי הם מדברים על דברים שלא קיימים כמו עובדי חקלאות שמתפרנסים בכבוד ולא על מעמד בטלן ועתיר זכויות יתר מורשתיות עושק את האנושות?

  38. רביב נאוה :

    אכן התבלבלת

    באיזו מציאות שאתה מכיר קיים מתאם בין "החשיבות של העבודה לאזרחים האחרים בחברה" לבין ההשתכרות, ואם זה ככה – איך זה שמנכ"ל בנק מרוויח יותר מפועל חקלאות תאילנדי? ומה זה אזרח שעובד שעה אחת "מרצונו"? האם ביעניך כל מי שאינו עובד במשרה מלאה עושה זאת מרצונו, או שאתה מכיר בכך שיש עוד גורמים (לא רק בריאותו וכשירותו של העובד) שמשפיעים על כך.

    לגבי השאלה שלך התשובה שלי פשוטה מאד: כן, גם אדם שאינו עובד בגלל שהוא בטלן זכאי לקורת-גג ולמזון בסיסי. אדם כזה יצטרך לשאת בתוצאות של התנהגותו בדרכים אחרות. אם בעיניך גישה כזאת היא תמריץ לאי-עבודה – שיהיה. בינתיים, לא ראיתי שעבודה במשרה מלאה ובעבודה תורמת לחברה מבטיחה בכל מקרה דיור נאות וביטחון תזונתי.

  39. חירותניק ליברלי :

    אני לא נציג הקפיטליזם לצורך הדיון, אלא מנסה להבין את השקפת העולם שלך. אין צורך להסיט את הדיון לטענות כנגד הקפיטליזם.

    נראה לי שהבנתי את השקפתך. לכל אדם, בין אם הוא בטלן או חרוץ, בין אם הוא תורם לחברה או לא, מגיע אוכל חינם ודירה בחינם. הלא כך?

  40. דורון רז :

    ה"אמת" היחידה הקשורה לסוציאליזם היא "פראבדה"

    כל השאר עובדות, וטיעון רציונאלי, ואלה מוכיחים כי הסוציאליזם הוא דת, המתבססת על טיעונים דוגמת "בגדי המלך החדשים" ואילו הקפיטליזם נובע מטבע האדם ותבונתו.

  41. איתי :

    ק.

    כתבת – "הסוציאליזם הוא אמת, כי הוא האמצעי היעיל ביותר להשיג שיוויון וצדק, שלום ואחווה. זה שהסוציאליזם הוא אמת זה לא אומר שאתה לא יכול לערער עליו, ביום שתצליחו באופן מדעי לערער עליו, הוא כבר לא יהיה אמת."

    מדבריך נובע כי בכל אחד מהפרמטרים הללו, מדינות עם כלכלה סוציאליסטית יהיו עדיפות ממדינות עם כלכלה מעורבת כמו בסקנדינביה*
    והאחרונות יהיו אלו עם כלכלה קפיטליסטית.

    אני ממש לא חולק עליך בעניין השוויון, אבל אני כן חולק עליך בעניין רווחה וצדק. בין אי שוויון מוחלט לשוויון מוחלט (שני הקצוות של מדד ג'יני) הקצה של שוויון מוחלט אינו האידיאל בעיני. קודם כל זה לא צדק.

    לפי סולם הערכים שלי, אין הרבה צדק בכך שרופאה ומאבטח באותו בית החולים יקבלו אותו שכר, ונדמה לי שמאה אחוז מהמאבטחים יסכימו. שנית, אני לא חושב שמודל כזה הוא אופטימלי מבחינת רווחה. אני מכיר בכך שבשאיפה הטבעית של אדם (שכיר או מעסיק) למקסם את הכנסותיו יש פוטנציאל שיכול להועיל לחברה כולה, בתנאי שהחברה דואגת שהשאיפה הזו לא תוגשם ע"י ניצול אנשים או ניצול הטבע.

    בעוד שבלתי אפשרי להשוות את רמת הצדק במדינות שונות בצורה מדעית, אפשר לנסות לעשות זאת עם המושג רווחה (או אחיו החורג הניאו"ל – "צמיחה"). מדבריך משתמע כאילו קיים קונצנזוס בקרב מדענים שכלכלות סוציאליסטיות הן הכי מצליחות מבחינת הרווחה לאזרח, קונצנזוס המשתווה לקונצנזוס תשובות מדענים לשאלה כמה הם 1+1.
    הטיעון הזה נשמע לי ממש מנותק מהמציאות במחלקות לכלכלה (ר' תג' 23). גם בארצנו הקטנה יש בערך אפס כלכלנים סוציאליסטים באקדמיה (וזה מעיד גם על המקומות שבהם עושים פוסט-דוק בעולם), וגם אלה שתומכים במדיניות מרחיבה ומתערבת (ספיבק, רובינשטיין) אינם מטיפים לכלכלה סוציאליסטית.

    * אי אפשר לטעון שהכלכלה שם היא כלכלה סוציאליסטית, לאור כמות הפעילות שנמצאת בידי חברות פרטיות, והעובדה שהממשלה לא הבעלים של אמצעי הייצור והתעשייה הכבדה http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_model)

  42. מה בדיוק "מדעי" בסוציאליזם ? וממתי "כפי שאנגלס לימד אותנו" הפך לאלוהים ? :

    ואולי אפשר פעם אחת ולתמיד להבין מדוע האמת "המדעית" הזו לא כל כך עובדת, בלשון המעטה, בעולם האמיתי

    האם 99.9 אחוז מתושבי כדור הארץ היום הם כסילים ? ובבקשה, אפשר להפסיק עם ההפניות המצחיקות ל"סוציאליזם" בסקנדיביה ואירופה. כל הכלכלות במערב אירופה היום, ורוב אלו שבמזרחה גם, הן כלכלות שוק פר-אקסלנס. האם אנגלס שהוזכר קודם היה קורא להן "סוציאליסטיות" ?

  43. שאול :

    אני רק שאלה.
    מה זאת אומרת יש פחות מדי עבודה?
    אנחנו רוצים שיהיו יותר בתים כי יש מצוקת דיור. (אפשר גם לחלק מחדש, אבל זה לא יפתור את מצוקת הדיור – וזה לא סותר. אפשר גם לרצות לחלק מחדש וגם לרצות יותר בתים)
    אנחנו רוצים שיותר מהנדסים ינסו למצוא דרכים לייצור אנרגיה ירוקה.
    אנחנו רוצים שיהיו יותר מורים – הרבה יותר מורים, כדי שנוכל להקטין את גודל הכיתות בחצי.
    אנחנו רוצים שיהיו יותר רופאות ואחים ויותר חדרים בבתי חולים ויותר יצרני תרופות.
    אנחנו גם נשמח אם יהיו יותר עובדים סוציאליים.
    כמובן שנשמח אם יהיו הרבה יותר חוקרים במדעי הרוח באקדמיה.
    יותר שוטרים לא יזיק.
    מכונות עוזרות, אבל הן לא יכולות לעשות את הדברים האלה לבד. לייצור כל הדברים האלה צריך עובדים.

    השאלה הגדולה היא איך לקחת את זה שיש כרגע הרבה אנשים שלא מצליחים, מאלף ואחת סיבות, להשתלב בתהליך הייצור, ולחבר אותם עם אלף ואחד הצרכים והרצונות הלגיטימיים (לא הכל זה תרבות צריכה שטחית, כפי שהדוגמאות שהבאתי ניסו להמחיש).
    אני לא מבין מה זאת אומרת יש פחות מדי עבודה ויותר מדי אנשים. לא מבין את הכוונה.

  44. דקל עוזר :

    איתי – אני רוצה לשים משהו על השולחן בגילוי נאות – אני לא סוציאליסט במובן שאתם תופסים אותו.

    לדוגמא, אני בהחלט לא מתנגד לפתרונות שוק ואני רואה בקיומה של זכות הקניין כחלק בלתי נפרד מהזכות לחירות.

    העניין הוא שאני חושב שהשאיפה לשיוויון חברתי צריכה להיות מטרה חברתית עליונה, ושהמדד להצלחה כלכלית הוא פרקטי ולא מספרי, היינו: עדיף 10 אנשים עם דירת 3 חדרים מאשר 1 עם 10 חדרים, 2 עם 7 חדרים, 4 עם 4 חדרים ו-3 ברחוב.
    ועדיף מדינה שבה התושבים מקבלים את הזכות לקבל את דירת -המגורים- שלהם בלי לשלם מיסים על הקרקע, כי למדינה אין זכות להפריע לאזרח להגיע לשיכון.
    ובאותה המידה אני חושב שאפשר להפעיל את אותם חובות על השוק ומותר להפעיל כל התערבות שרוצים על השוק, כי קיומו של שוק היא החלטת מדינה והקיום הזה מותנה בהשגת המטרה של השיוויון הפרקטי.

    במסגרת זו אני בורר מחקרים.

    אני בטוח שאינני מחזיק בכל הידע בעולם, אבל אני מכיר מעט יותר מהממוצע ובוודאי שיותר מסטודנטים לתואר ראשון לכלכלה/מנהל עסקים כשרוב אלו בעיני הם אנשים שנגרמה להם פגיעת מוח במהלך הלימודים ולוקח להם בדרך כלל 5-6 שנים להתאושש, אם בכלל.

  45. ק. טוכולסקי :

    חרותניק ליבראל
    כן כמו שכבר אמרתי בתגובה הקודמת לכל אדם יש זכויות אם סוציאליות שהן בסיסיות ולא ניתנות ללקיחה ממנו כמו הזכות לדיור והזכות למזון. לא צריך דרך אגב להיות סוציאליסטי בשביל להכיר בזכויות האלו, תקרא זבוטינסקי שאתה בטח בתור חרותניק ליבראל מכיר, הוא קורא לזה חמשת הממים, מזון ומעון נמצאים שם ביחד עם מלבוש, מרפא, ומורה.

    ל-42 אנגלס הוא לא אלוהים, גם לא מתיימר, הוא איש מדע שכתב ספרים ומחקרים על סוציאליזם ואם אתה רוצה להפריכם בבקשה, במקום לכתוב טוקבקים כתוב את המחקר שיראה שהסוציאליזם על נגזרותיו הוא הבל, והקפיטליזםהביא לאנושות אושר ועושר, אני מחכה בכיליון עינים.

    איתי
    לסוציאליזם יש הרבה גוונים, כלכלה מתוכננת לדעתי בסופו של דבר תהיה הרבה יותר חכמה ויעילה מכלכלה שאינה מתוכננת אבל גם כלכלות מעורבות שמשלבות בין הדאגה לכלל והצורך לדאוג לעושרם של מעטים יהיו הרבה יותר טובות ממה שיש כאן היום.

    שאול
    יש צרכים שמופיעים אבל כאשר אתה בודק את העולם לפני 100 שנה והיום אתה יכול לראות שגם עם כל הצרכים יש היום דרישה לפחות עובדים ויותר אנשים. נכון בשירותים ובקרב בעלי השכלה גבוה יש תמיד דרישה אבל צריכים פחות אנשים מאשר על הפיגומים בתעשיה או בשדות מלפני 50 שנה כי הטכנולוגיה התקדמה. הטכנולוגיה גם תמשך להתקדם וכל התקדמות שכזו תביא להפחתה במספר האנשים הנדרש. כולנו נוכל לעבוד פחות בחברה סוציאליסטית (לגווניה) או מעטים יעבדו שעות ארוכות והמון מובטלים יחכה בהכנעה לעבודה שתתפנה בחברה קפיטליסטית.
    הרחבת שירותים היא דרך אחת וטובה להתמודד עם העובדה הזו, קיצור שעות העבודה ושבוע העבודה היא עוד דרך.

    לכל המשתתפים בדיון אני רוצה להזכיר כי מי שדואג למספיק עובדים ולהכשרתם הוא הסוציאליזם בכלכלה המתוכננת, אחת התוצאות של נפילת הקומוניזם הוא פיטורים המוניים של עובדי ציבור ונותני שירותים בטענה שהייתה אבטלה סמויה. כי הקפיטליזם לא רוצה לתת את השירותים החברתיים שנתנו במדינות הסוציאליסטיות. בלי כלכלה מתוכננת, בלי מעורבות מדינה במשק, בלי מיסוי פרורסיבי גבוה ויעיל לא תהיה תעסוקה מלאה.

  46. לקסי :

    אנשים מיותרים?

    סדרת המהפכות התעשייתיות גרמה לכך שכיום צריך הרבה פחות עבודה של אנשים בכדי לספק את הצרכים הבסיסייים (לא לערבב עם "קו העוני") של כל האנשים.

    מאידך יש הרבה היותר אנשים ומספרנו רק עולה.

    עבודת אנשים נועדה לספק את צרכיהם של אנשים, ממזון, דרך שאר ארבעת ה"מ"מים של ז'בוטינסקי (מעון, מלבוש, מורה ומרפא) וכלה בעוד אחת, מותרות.

    בכדי לספק את כל אלה נחוצים פחות אנשים מהנמצאים כיום בעולם.

    בשיטה הנהוגה כיום יש אנשים מיותרים שכן הם אינם "נחוצים" למעגל הייצור, כולל ייצור שרותים (אפילו שרותים פיננסיים וגם ייצור והפעלת כלי מלחמה).

    האנשים המיותרים ניכרים בכך שהם מובטלים.

    בכדי לספק את חמשת הממים יש ארגון חברתי שבו שותפים כמעט כולם, לארגון הזה קוראים "מדינה" והשותפים מחליטים מפעם לפעם איך הארגון יתנהל.
    לא תמיד השותפים ערים לנעשה בכל הארגון ולמצבם של שותפים אחרים. את המצב הזה מנצלים חלק מהשותפים על-מנת לגרוף לעצמם יותר טובות הנאה מאשר שותפים אחרים מקבלים. התירוץ להטבות היתר של הראשונים הוא בכך שהם תורמים לשותפות יותר משותפים אחרים ולכן "מגיע" להם יותר.
    המדד העיקרי לתרומה הוא עבודה. למי שעובד "מגיע" יותר מאשר למי שאינו עובד, זוהי האמת המקובלת.

    אולם מה "מגיע" למי, שבגלל נסיבות שלא הם יצרו, הם מובטלים=מיותרים?

    את הפתרון שנוסה בשנים 1939 – 1945 וגם אחר-כך אנחנו מסרבים לקבל, מסיבות שלא אפרט כאן.

    הפתרון שאני רואה כפתרון היחיד האפשרי הוא ניתוק בין תרומה לתמורה בכל הנוגע לאספקת בסיס קיום מינימלי. זה, במלים אחרות, אספקתם ע"י החברה (המדינה) לכולם ברמת בסיס נאותה, יחסית לכלל האוכלוסיה.

    בסיס קיום מינימלי זה הוא הנמצא כאן בויכוח בין היותו בסיס קיום מוחלט, שהשותפים יחליטו עליו מעת לעת (במקום אחד, ארה"ב, שבו נקוטה שיטה זו, העת האחרונה היתה מזמן, ב-1951) – לבין היותו בסיס קיום יחסי על פי כלל חישוב כלשהו שעליו מחליטים השותפים.

    השותפויות (מדינות) נחלקות בין אלה שמתעסקות בעניין לבין אלה שבכלל "לא-שמות-על-זה". בין אלה שמתעסקות בעניין הרוב נוקטות בשיטה של בסיס קיום יחסי בתוך השותפות. בחברות שגם פועלות לספק את הצרכים על-פי הממצא המחושב יש פערים יותר קטנים בין השותפים.

    אצלנו – לצערי – השותפים החזקים יותר קובעים מה ייעשה בממצא המתקבל מהחישוב (על פי השיטה היחסית) והם מקטינים, זה עשרות שנים, את מה שהשותפים החלשים מקבלים מהשותפות.

    עכשו – הדו"ח של חוקרי השווקים הוא בלון ניסוי – מסתערים על השיטה.

    הקו המנחה כיום את ההנהגה הפוליטית בישראל הוא קו ברור של הגדלת הפערים בחברה. בדרך "משמנים" אותנו בהצהרות ו"מכניסים" לנו בחקיקה ובתקציבים.

    חברה מפוערת בישראל פשיסטית הם מרשם בטוח לחורבן בית שלישי.

  47. התנועה לדיור לזוגות צעירים :

    http://www.tnua-tzeirim.co.il/he/DCatalog_list.asp

    אחד מהכשלים המובנים בשיטה הקפיטליסטית הוא היתרון לעשירים והתחרות שמתקיימת, באופן טבעי, לליבם ובעיקר לכיסם : ביכולתם של העשירים, מעצם היותר כאלו, לשלם יותר עבור אותו מוצר, וכך הם משיגים יתרון בלתי הוגן על כל אדם בשוק ובעיקר מונעים מהחלשים לצבור הון – לרכוש דירות.

    תופעה זו, בשילוב עם הפקרת מדינת ישראל על ידי נציגינו בכנסת לחסדי בעלי הון מעטים, הביאה לכך שהדור הממשיך שלנו, הזוגות הצעירים, אשר בחרו להשתקע במדינת ישראל כאזרחים פרודקטיבים, ממלאים את חובותיהם למדינת ישראל ועובדים במשרות מלאות וקשות, בינם מורים, שוטרים, עובדי עירייה, קופאיות ומה לא – אינם יכולים להגיע לשיכון.

    אנחנו כאן כדי להזכיר שקרקעות המדינה שייכות לנו, הציבור בישראל והמדינה מחזיקה אותם בנאמנות עבורנו ולפיכך על נבחרי הציבור לדאוג לאזרחים הנאמנים לדיור – אנו התושבים מצווים בזאת על נבחרי הציבור: אנחנו לא מרשים לכם לסחור על גבינו בקרקעות הלאום!

    שר החינוך – איך אתה מעז להסתכל במראה בבוקר כשמורים בבתי הספר חיים באימה לאבד את קורת הבית? אלו יוכלו לשמש מורים לילדים?
    שר ביטחון הפנים – איך אתה מסתכל במראה בבוקר כששוטרים, סוהרים ומאבטחים במדינת ישראל לא מצליחים להגיע לשיכון? האם אתה חושב שאלו יהיו שוטרים הגונים, או קורבנות קלים לשוחד?
    שר הביטחון – איך אתה רוצה לנצח את המלחמות הבאות כאשר החיילים שתזמן למילואים וצווי 8 יידעו שציות לצווים משמעותם אובדן קורת הגג להם ולמשפחתם?
    שר העבודה והתמ"ת – איך אתה מעז לבצע קניות מקופאיות שעובדות במשכורות שאינן מאפשרות להן לרכוש קורת גג?
    ראשי הרשויות – איך אתם רוצים שעובדי הרשויות יישמרו על העיר, כאשר הם לא מצליחים לגמור את החודש? איך אתם בכלל מסוגלים להסתכל להם בעיניים?

    ראש הממשלה ושר האוצר – תתעוררו! בעיית הדיור היא בעיה אסטרטגית אשר תפורר את החברה; אם תמשיכו לישון בתפקיד אתם תביאו לכך שאנחנו נאבד את המדינה.

    אם החלטתם שבעיות תושבי המדינה לא מעניינות אתכם, או שאתם לא יודעים איך לעזור לאזרחי המדינה שמוכנים לתת את חייהם ועתידם למדינת ישראל – אז לפחות תפסיקו להפריע!

  48. עמית-ה :

    ק.אני חושב שאולי דרוש כאן ניסוח שונה.
    סוציאליזם הוא רעיון שמציב את החברה האנושית וצרכי הפרטים שבתוכה בראש – כלכלה סוציאליסטית היא המתודה להגשמת הרעיון.
    המחשבה ששוק חופשי/יד נעלמה/אלוהים יכול לספק את צרכי החברה באופן יותר טוב מאשר כלכלה סוציאליסטית משולה לניסיון לתת חכה להלך מיובש במדבר המוהבי.

    איתי השיר של עמיחי נפלא ובמקום, גם כשאנחנו צודקים כדאי לזכור את הספק.

  49. יונתן קרוביצקי :

    ביקורת על פרסום זה:

    הביקורת משמאל, שברה שיאים של רדידות. ב"עבודה שחורה" פרסם אחד המתכנה ק. טוכולסקי….

    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=a28b07a102084d28785d2d933122ebb1&id=1744#responses

  50. דוד :

    מי שמשתמש בפרידריך אנגלס, כותב שחי בשנות ה-70 וה-80 של המאה ה-19, בדיונים כלכליים-חברתיים במאה ה-21, ועוד קורא לו "איש מדע", כנראה נחת כרגע מכוכב פלוטו.

    באיזה "מדע" בדיוק עסק אנגלס? לאיזה מהמדעים הקיימים היום, בין אם מדעי הטבע או החברה, הוא היה שייך? מה שווים בדיוק ההגיגים שלו בביולוגיה ואנתרופולוגיה, והאם הם עומדים בפני המבט המדעי הביקורתי העכשווי? וכמובן, בתור מדען, מה נסגר בדיוק עם כושר החיזוי שלו? איך יכול להיות ש-150 שנה אחרי שהוא וידידו כתבו את המניפסט הקומוניסטי, אפשר לספור את מספר המדינות הקומוניסטיות בעולם על יד אחת, ובקרוב גם זה לא?

  51. דוד :

    פניה למערכת

    אני קורא למערכת להפסיק את פרסומיו של הכותב המכונה קורט טוכלובסקי בטור באתר עבודה שחורה. לא יתכן כי אדם העובד בזהות בדויה, תוך שאילה ליצנית של שמה של דמות היסטורית, בצורה ששמה את כולנו ללעג, ימלא תפקיד מרכזי כל כך בחיי האתר.

  52. מיכאל לינדנבאום :

    אז מה דוד?
    הקושי שלך להתמודד עם השקפת העולם הסוציאליסטית הוא כה גדול עד שאתה מעדיף להיפטר מטוכולסקי?
    ממש הדמוקרטייה במיטבה……

  53. דקל-דוד עוזר :

    אכן מי שמשתמש באנשים שחייו בשנות ה80 של המאה ה-19 וחושב שאפשר לתת אדם כזה כאסמכתה הוא הזוי.
    לדוגמא: אדם סמית

  54. עמית-ה :

    אדם סמית (אנגלית: Adam Smith‏; 1723 – 17 ביולי 1790)

  55. דוד :

    לא ממש מכיר הרבה כלכלנים שמתמשים היום באדם סמית. תן לי לנחש, לא קראת מימיך מאמר בכלכלה או בנושא קשור ואתה רואה עצמך בר סמכא לדבר בנושא ולעשות "ניים דרופינג"? איך אמר וינסטון סמית: בערות היא כוח.

    אגב, אפשר לדעת למה החלטת שאני כזה אנטי סוציאליסט? אני אשמח לקרוא את טוכלובסקי, כשיכתוב בשמו האמיתי ולא בשם עט שלועג לאינטיליגנציה של כולנו. אדם בוגר צריך להיות מסוגל לעמוד מאחורי מילותיו.

    חוץ מזה, אנא התמודד עם טיעוני ולא עם (מה שאתה חושב שהיא) זהותי.

  56. יאיר מלכיאור :

    דוד, לא יודע מי או מה אתה, אבל השם "דוד" גם אם היית מצמיד לו שם משפחה היה אמיתי בדיוק כמו ק. טוכלבסקי, אפילו יותר מכך השם שלו לפחות אומר משהו על מי האדם שכותב, שלך לא אומר כלום.
    סליחה על הבוטות, אבל הדרישה שלך מגוכחת (במיוחד לאור העובדה שאתה מבקשת להתמודד עם טענות ולא עם זהויות).

  57. מיכאל לינדנבאום :

    לדוד,
    רבים מסתתרים מאחורי האנונימיות או שם עט ושופכים את הרעל הניאו-ליברלי שלהם.
    מסקנה ,זה לא טוכולסקי שמפריע לך,אלא השקפת העולם הסוציאליסטית.

    אתה מוזמן תמיד לשטוח את רעיונותיך הלא "אנטי-סוציאליסטים".

  58. מערכת עבודה שחורה :

    לדוד

    לרוב אנחנו שמחים לקרוא את תגובותיך באתר חלקן מעיד על ידע מעמיק. אשר על כן היינו שמחים לו במקום לכתוב תגובות והתנצחויות תביע את עמדותיך בכתיבת רשימות (פוסטים) שנפרסם.

    מאידך אנחנו משתדלים – ב"עבודה שחורה" שלא להיות שיפוטיים כלפי מגיבים / כותבים באתר, אלא כלפי הדברים הנאמרים.

    מי שקורא לעצמו ק. טוכולסקי (ולא כמו שאתה כתבת) כותב בפסבדונים וזה מקובל על המערכת.

  59. לקסי :

    ל"דוד" ולדקל

    אדם סמית היה ונותר אסמכתא לדברים רבים ונכוחים, הקשורים לאתיקה של חברה.

    אני מכיר גם אסופה ספרותית שנחתמה לפני כ-1900 – 2000 שנה, נפוצה ביותר, מתורגמת לרוב הלשונות בתבל ומשמשת אסמכתא חשובה ביותר בכל הקשור לאתיקה של חברה ולצדק.

  60. ק. טוכולסקי :

    דוד, אנגלס כותב לעניין, ואתה במקום להתמודד עם טיעוניו אומר זה לא רציני כי הוא כתב במאה ה-19, נו? אז מילטון פרידמן כתב שטויות במאה ה-20 ונחמיה שטרסלר כותב שטויות במאה ה-21 ושורה של מכוני מחקר ניאו ליבראלים וניאו שמרנים כותבים שטויות כבר כמה עשרות שנים.

    תתמודד עם עובדות, עם תיאוריות והנחות, עם טענות, הפרך אותן, כל עוד אתה בוחר אחרת אתה כנראה לא מסוגל להתמודד.
    אני לא נחתתי מכוכב פלוטו אלא מנסה לצוף מהמציאות המרה של קפיטליזם בגרסת המאה ה-21 שלו, גרסה מוקצנת ומחוסרת רסנים שאפיינו את העשורים הראשונים של המחצית השנייה של המאה ה-20, אני רואה עוני ופערים, אני רואה מנגנוני תעמולה משומנים של מי שמחפשים לעשוק את הרוב המכריע של האוכלוסייה, אני רואה חברה מקוטבת יותר בסביבה מזוהמת יותר ואת התשובות אני מוצא עדיין בכתבים של אנגלס ומרכס, אני לא אומר שאין כותבים שניתחו את המציאות אחריהם, אני אומר שמלחמת המעמדות עוד כאן, גם התודעה הכוזבת וגם האופיום להמונים, גם מכסום הרווחים על חשבון העובד וגם מנגנוני השליטה.

    אדם בוגר בחברה סוציאליסטית ודמוקרטית מן הסתם יכול יהיה לפרסם את שמו. בחברה שבה אתה עשוי להיות נרדף בשל דעותיך, ולאבד את מקום עבודתך כי דיברת נגד מעמד המעסיקים, האדם הבוגר נאלץ להתחבא מאחורי שם עט. כמו לדוגמא דוד.

  61. שאול :

    דוד,
    גם אני לא מסכים עם רוב מה שטוכולסקי כותב ב 98% מהמקרים.

    אבל ב 100% מהמקרים הוא גורם לי לחשוב, וזה שירות שלא יסולא בפז.

    אני מקווה מאוד שהוא ימשיך לכתוב.

  62. איתי :

    אני מסכים עם רוב מה שטוכולסקי כותב ב 98% מהמקרים. לפעמים ה-2% יכולים להאפיל על ה-98.

    אבל ב 100% מהמקרים הוא גורם לי לחשוב, וזה שירות שלא יסולא בפז.

    אני מקווה מאוד שהוא ימשיך לכתוב.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.