חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

לא סוציאל דמוקרטי

נושאים דעות, עלו ברשת, פוליטי ב 13.10.10 6:01

ביום שישי הקרוב תתקיים ועידת התנועה הירוקה להלן הצעותיו של דרור רשף לוועידה

מאת: דרור רשף

לקראת הוועידה הקרובה, אני מציע שנמתג את עצמנו כתנועה שאינה סוציאל דמוקרטית.
הסיבה – הסוציאל דמוקרטיה קיבלה בישראל שם רע. ובצדק. רוב החלכאים והמדוכאים לא מאמינים בה, ולא מצביעים למפלגות שאמורות לייצג אותה
רוב המפלגות שאומרות שהן סוציאל דמוקרטיות לא מתנהגות כך – לא ב-20 השנים האחרונות.

סוציאל דמוקרטיה נולדה בחטא. היא פשרה בין הקומוניזם – לבין הקפיטליזם – שתי תנועות פונדמנטליסטיות שמוכנות להרוס את העולם ולא מוכנות להודות בנקודות עיוורון שלהן (הממשלה היא לא באמת דבר שיכול להחליף את השוק, ועוד צמיחה כלכלית , עוד מחרשות ועוד קומביינים לא באמת ישפרו את העולם – ושוק חופשי לא מוביל בדרך כלל לתחרות).

אם הקפיטליסטים רוצים לנסר את הענף שעליו אנחנו יושבים כמה שיותר מהר, הקומוניסטים רוצים לבצע אותו דבר, רק בצורה שתטיב עם העובדים או "המפלגה", והסוציאל דמוקרטים מציעים "פשרה" לפיה ננסר את הענף, אבל לא נחלק את הרווח מכך בצורה שווה לגמרי (קומוניזם), אלא בצורה די שוויוניות שגם תאפשר שוק ותשמור על זכויות קניין ודמוקרטיה. כל התיאוריות האלה פותחו כדי לפתור בעיות של חלוקת משאבים בין בני האדם – הן לא מדברות על השאלה מאיפה באים המשאבים, איך מתחזקים אותם, ומה התנאים לקיום המערכות הטבעיות שמאפשרות את התחדשות המשאבים ואת הקיום שלנו. התיאוריות האלה מתאימות למאה ה-19 – לא למאה ה-21

סוציאל דמוקרטיה חושבת שצמיחה כלכלית , תומכיה בעד חלוקת הפירות בצורה שווה. כלכלת קיימות צריכה להתבסס על הרעיון של יציבות – או הומוסטזיס – שימוש באנרגיה מתחדשת, שימוש במחזורים סגורים של משאבים מתכלים כמו ברזל, ושימוש במחזורים חצי פתוחים של משאבים מתחדשים כמו עץ . כל זה נותן תפקיד די קטן לצמיחה – זו עמדה מאד לא פופולארית אבל היא לפחות כנה. הרעיונות האלה מובאים בפירוט בעבודות כמו "כלכלת מצב יציב" של הכלכלן הרמן דיילי ובספר "מעריסה לעריסה" של הכימאי הגרמני מיכאל בראונגארט והארכיטקט והמעצב האמריקאי ויליאם מקדונו

סוציאל דמוקרטיה לא מעיזה לדבר על אוכלוסין. המשאבים בשפע, ולכן לא נדבר על כך שעוד אוכלוסיה פרושה עוד צריכה של מים, של דרישה לאנרגיה , עוד ביקוש למקומות דיור , ועוד. בביולוגיה , גודל האוכלוסייה הוא דבר חשוב מאד – וגם בכלכלה מקיימת. אי אפשר לחשוב שהאוכלוסייה תגדל והמן ירד מהשמיים ויאכיל אותה. במאה ה 19 האוכלוסייה הייתה קטנה וצריכת המשאבים לנפש הייתה קטנה יחסית למאגרים העצומים שהכוכב מספק לנו – המצב שונה במאה ה -21 – האוכלוסייה גדלה, ההשפעה של כל אחד מאיתנו גדלה במקביל, ומצד שני המאגרים הגדולים הולכים ומתרוקנים, והזיהום הולך ומצטבר.

כמובן, אני בעד ערכים שסוציאל דמוקרטים רבים מחזיקים בהם  – כמו שוויון , מגוון, סובלנות, סולידאריות – אבל הערכים האלה לא דורשים שנמשיך באותה דרך ישנה. כמובן , אשמח לשתף פעולה עם סוציאל דמוקרטים על נושאים כמו עוד שוויון , עוד זכויות לעובדים, הסרה של מלכודות עוני והפסקת השחיתות של הון – עיתון ושלטון – אבל בזה הדברים לא מסתיימים והמאבקים המתוקשרים לאו דווקא יביאו שינוי אמיתי. בשביל זה צריך עוד הרבה עבודה קשה של כולנו – אם בתחום התיאורטי של הבנה עמוקה יותר של מה היא כלכלה מקיימת, ואם בתחום של יישום הדבר הזה בשטח – על ידי השקעות, צריכה, השפעה על עסקים ועל חקיקה ופעילות ממשלתית ועירונית.

פורסם במקור באתר של התנועה הירוקה: ירוק, אדום, כחול, לבן

נערך על ידי דליה
תגיות: , , , , , ,

62 תגובות

  1. נדב פרץ :

    מכיוון שלדרור אין מושג ירוק – לפי המאמר הזה, לפחות – מהי סוציאל דמוקרטיה, אני לא מוטרד מאוד מכך שהוא לא תומך בה.

    אבל אולי כדאי קצת להוציא את האף מהפינה הקטנה שלנו, ולראות שבכל העולם סוציאל דמוקרטיה ושמירה על הסביבה, סוציאל דמוקרטיה וקיימות, מפלגות סוציאל דמוקרטיות ומפלגות ירוקות – הולכות ביחד.
    אפשר להתחיל מגוגל. אני ממליץ לחפש את המושג 'צדק סביבתי'.

  2. דנדו דוד :

    דרור אכן לא מבין שום דבר, אבל הוא מבטא קול אמיתי במדינת ישראל שהמושג "סוציאל דמוקרטיה" הוא סתמי בעיניהם (באוזניהם).
    ולכן אני מסכים שלא צריך את הכותרת הזאת.
    צריך את הכותרת "מפלגת העבודה" ולכן המסקנה של התנועה הירודה צריכה להיות לפרק את התנועה ולהתפקד לעבודה

  3. מיכאל קורדובה :

    וואה איזה ספין דנדו.
    ירוקה-ירודה, זה ממש מזכיר לי את עבודה – אבודה.
    מפלגת העבודה לא מייצגת את התנועה הסביבתית. וגם את העובדים כבר מזמן לא.
    ששלי יחימוביץ מגיעה לכנס תחבורה ציבורית ומדברת על ההפרטה של התחבורה ולא על פתרונות קונקרטיים, זה נשמע לי כמו בדיחה עצובה. http://hayeruka.wordpress.com/2010/10/04/publictransportday2010/ 

    נדב- אם אתה מנסה ללמד את דרור רשף על 'צדק סביבתי' ?? אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. אולי כדאי שאתה תעשה קודם כל גוגל על דרור רשף
    עזוב, אני יעשה זאת בשבילך, http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/096/079.html

    מה שדרור מציע כאן זה לשדרג את הסוציאל דמוקרטיה למשהו מעבר, משהו יותר טוב, משהו עם בסיס אקולוגי אמיתי. אבל הרי הרבה יותר נחמד פשוט לכתוב דברים נגד התנועה הירוקה. זה לא יעזור. מי שמכיר יודע.

  4. ירדן :

    נדב, אל תשכח שבדרך כלל מדובר בברית בין מספר מפלגות. נכון שהחברים במפלגות האלו מדברים על חברתיות וגם על שמירה על הסביבה, אבל ממה שאני רואה, חזקות יותר המפלגות האלו לבד בבחירות, וביחד בקואליציה.

  5. ק. טוכולסקי :

    וואלה, בואו לא נדבר על ס"ד, לא רעיון רע, הרעיון הירוק הרי נולד בפולקיזם הרומנטי הגרמני, לא הרחק מעוד יצירת פאר של הלאומנות הגרמנית הנאציזם, אולי באמת נדבר עם אנשים על לאומיות וקפיטליזם אז יהיה גם כיף וגם יותר סביבתי. אם למשל נגרש את הערבים והעניים יהיו פה פחות אנשים ואיכות הסביבה תשתפר!
    בואו נגיד לאנשים רק מה ששלטון ההון רוצה שהם ישמעו, מה בדבר אל תפריעו לתשובה לשאוב גז גז סביבתי יותר מנפט? שילוב בין ירוק וקפיטליזם….

    גם בגרמניה רואים את זה, הירוקים למיניהם נדדו מהימין הקיצוני לשמאל הקיצוני במהלך המאה ה-20 והיום הירוקים בגרמניה הם כבר מפלגת מרכז, שורשים בשמאל, ונכונות ללכת עם כולם. זה מדאיג, הירוקים בארץ יכולים להתאחד עם השמאל הלאומי והמפלגות של בורג ועמי איילון ועדיין הם יקבלו פחות קולות ממרצ.

    הקול הירוק האמיתי הפוליטי נשמע חזק וברור בחדש (דב חנין, חנא סויד) ובמרצ, (ניצן הורוביץ). שם הקול הירוק מלווה גם בקול אדום. אז תודה לתנועה הירוקה ולדרור רשף, אל תהיו ס"ד, באמת לא צריך טובות.

  6. מיכאל קורדובה :

    תמשיכו להשמיץ, רק ככה תצליחו לחזק את השמאל

    שקרים שקרים שקרים ועוד שקרים. אין כאן בכלל דיון. רק כל אחד עם היחצנות חסרת הבושה למפלגה שלו. לומר שהתנועה הירוקה תגרש ערבים או לא תדאג לעניים זה בכלל לא מה שנאמר. לא מדברים כאן על קפיטליזם מדברים כאן על קיימות!!! אתם יודעים מה זה? ובכלל להכניס כאן את עניין הגז זה בכלל רק מחזק את הצד שמסתכל מכיוון הקיימות , התנועה הירוקה לא רק פועלת בקמפיין בעד התמולגים היא גם היחידה שמזכירה את כל ההשלכות על האנרגיה המתחדשת ואיכות הסביבה. וזה בדיוק העניין המחשבה אקסטרה שיש בתנועה הירוקה, ההשלכות הסביבתיות. כמה לשאוב, איך לשאוב. במה להשקיע. זה לא רק לדפוק את העשירים ולתת לעניים. צריך גם לתת לדורות הבאים. מי שמע את ניציגי התנועה הירוקה בכנסי הגז? מי שלא ישקר. מעבר לערן בן ימני ואבי דבוש שדברו בכנס באונ' תל אביב היה גם את יעל כהן פראן שהייתה היחידה שדברה על איכות הסביבה והקשר לאנרגיה מתחדשת. זאת התנועה הירוקה ! מסתכלים על הכל ולא על מה שנראה רק טוב למצלמה. דב חנין הוא אחלה, אבל הוא שמאלני מידי לטעם רוב התנועה הירוקה ולכן רבנו לעולם לא נצביע לחד"ש. וניצן הורביץ??? תעשו לי טובה. עהש סרט שלם על מערכות תחבורה ציבורית בקורטיבה אבל ברגע האמת שהיה צריך לעמוד ולהצהיר שהוא תומך בתוכנית של עיר לכולנו בתל אביב הוא אכזב. ככה זה. בשביל ירוק אמיתי צריך ללכת לפעילים הסביבתיים ולא לכוכבים. הדיון כאן נעשה מ

  7. אדומה :

    הקפיטליזם זירז את זיהום הסביבה ולנזקים אקולוגיים

    כל הרעיון של עידוד צרכנות בא ממשטרים קפיטליסטים שלא היה איכפת לו מאיכות הסביבה וע"י כך תרם להריסת כל המשאבים הטבעיים של כדור הארץ. מפלגות הימין דאגו להעשיר את העשירון העליון, בלי לראות איזה נזקים עושים לסביבה.
    הכל מתקשר להכל, אתה לא יכול להיות ירוק ולהיות בעד ירוקים(דולרים) מסוג אחר.מי שלא יכול לראות את זה מתנהג בצביעות.
    בכל מקרה אם התנועה הירוקה לא תצודד במצע שלה תמיכה במשטר סוציאל דמוקרטית, את הקול שלי תאבדו.

  8. מיכאל קורדובה :

    אדומה – נראה שיש לכם בעיה עם ניסיונות לשיפור. אולי בשבילכם נקרא לזה סוציאל-דמוקרטיה +

    שוב אני אומר. לא מדובר כאן על שלילה של הדרך הסוציאל דמוקרטית ובטח שלא התקרבות לצד הקפיטליסטי. להפך, מדובר כאן על שדרוגה והוספת הרכיב החשוב קיימות. נראה כאילו אתם סתם מתנגדים לשם התתנגדות.

  9. ק. טוכולסקי :

    מיכאל
    ציניות גם לי מותר אחרי עוד יום עבודה
    התנועה הירוקה לא רוצה להיות ס"ד שיהיה לה לבריאות
    שיהיו מה שהם רוצים אנרכוסינדקליסטים או זעיר בורגנים עם תסבוכים של דור שני ליציאה מהעוני
    מה כל כך בוער דווקא לטעון לאי הרלבנטיות של הס"ד באתר הבית של הס"ד בישראל אלוהים יודע.

    אנייכול לטעון שהתנועה הירוקה היא ערימה של זעיר בורגנים שכל מה שמעניין אותם הוא איך לחיות ברמת חיים גבוה ביותר ולדאוג שלאחרים יהיה פחות כי זה מזהם. רק מי שיכול להרשות לעצמו להיות ירוק מקובל עליהם, לא פלא שהם דוחים את הס"ד.

    נו אז אני יכול, הרעיון הירוק חשוב מאוד, והאדום ירוק הוא השילוב הנכון בין הרווחה הכלכלית חברתית למודעות הסביבתית. מה שדי מייתר את התנועה הירוקה שאת כוחה האלקטוראלי כבר ראינו, לא משהו ששווה לבזבז בשבילו עצבים, אפשר להסתפק בציניות.

  10. רביב נאוה :

    בסדר, פרובוקציה היא דרך טובה לעורר דיון, אני בעד. לעצם העניין, אם דרור חושב שהמושג "סוציאל-דמוקרטיה" מרחיק מצביעים פוטנציאליים והמושג "קיימות" מקרב אותם, אני חושש שיש לנו הבדלים בהבנת החברה הישראלית והמפה הפוליטית.

    אג'נדה ירוקה לא מספיקה כדי להחזיק מפלגה ברמה הארצית (להבדיל מהרמה המקומית). הדיון הזה בעצם לא כל-כך משנה. התנועה הירוקה יכולה לשמור על הצביון הירוק שלה בלי להיות סוציאל דמוקרטית, בסוף היא הרי תחבור לגופים נוספים שסוציאל דמוקרטיה מן הסתם תהיה מרכיב חשוב במצע שלהם, ואם אין כוונה לחבירה כזאת – כדאי להסביר מה השוני בין התנועה הזו לבין נסיונות התמודדות קודמים של תנועות ירוקות. כולנו זוכרים איך הם נגמרו.

    לפני שמיכאל קורדובה נכנס גם בי – גילוי נאות: הייתי אחד מהעשרים אלף שהצביעו לירוקה-מימד בבחירות האחרונות. כדי שהגילוי יהיה נאות לגמרי כדאי גם לציין שבאתי מהצד של החתן.

  11. דנדו דוד :

    הלו - מישהו שם שומע?

    ההאמת שכתבתי התנועה הירודה בטעות, אבל אז ראיתי שזה יצא טוב וזה גם נכון, אז השארתי ואני לא מתחרט ואסביר למה:
    הלו – יא הלמוטים! לפני שמקימים תנועה קובעים ערכים, ולא מקימים תנועה ואז בודקים מה אנשים חושבים.
    התנהלות ירודה כזאת מתאימה לאנשים שמחפשים כח לשם כח, ובשביל זה לא צריך שום דבר – תלכו לקדימה.

    אנשים כמו התנועה הירוקה (וגם אנשי השמאל הלאומי) שחושבים שהם הכי חכמים בעולם "מקימים תנועה חדשה" – מה חדש? השם?
    אתם מתנהלים כמו ילדים קטנים שרוצים לעשות ברוגז העיקר לדאוג לעצמכם לג'ובים.
    תפסיקו לפלג את הפוליטיקה – תצטרפו למפלגה קיימת: העבודה, ליכוד, ישראל ביתנו, ש"ס, עלה ירוק, אפילו קדימה אבל אל תחשבו שבגלל שקוראים לכם "הירוקה" אתם תצליחו למכור קרח לאסקימוסים.

    אין בכם כלום – ועצם העובדה שאתם צריכים לקיים דיון האם אתם סוציאל דמוקרטים או לא – זה רק מראה עד כמה אתם הזויים ובלתי נדרשים.

  12. מיכאל קורדובה :

    ק. לא יודע של מי היה הרעיון לפרסם זאת כאן. באמת לא בטוח שזה המקום הנכון בכל מקרה אני רוצה להבהיר לכולם שהתנועה הירוקה היא סוציאל-דמוקרטית אבל גם ציונית. ואת זה אין בחד"ש. מי שיכול לראות את התמונה הבאה יבין מה כוחוה של התנועה.
    http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150264225005068&set=a.10150256759965068.530786.846715067
    לגבי ערימה בורגנים שכל מה שמעניין אותם הוא איך לחיות ברמת חיים גבוה ביותר ולדאוג שלאחרים יהיה פחות כי זה מזהם, אתה כנראה מדבר על תומכי חד"ש התל אביבים. כי רוב מצבעי התנועה הירוקה הם בצפון ובירושלים ולאחיזה החדשנקית בתל אביב אין כל ספק. הכי מצחיק זה התא הגאה שלהם. חיים בבועה שבה מפלגת חד"ש היא גיי פרנלדי. בועה תל אביבית לשמה.

    אגב, ת כוחה האלקטורלי של התנועה הירוקה עדיין לא ראית, מפלגה שקמה ימים מספר לפני הבחירות לתוך מלחמה וגל פשיסטי של תמיכה בליברמן. אפילו במשפחה שלי היו כל מיני כאלה שהצביעו לקדימה רק כדי לחסום את ביבי. עכשיו הם כולם מבקשים סליחה ומתפקדים. עצם זה שהתנועה עדיין פעילה למרות אי הכניסה לכנסת, פעילה בהפגנות, פעילה בשטח, פעילה בבנית מוסדות התנועה. זאת בלבד מלמד אותנו כי בקרוב מאוד נראה את התנועה בכנסת. במיוחד אחרי חיבור עם מפלגת הירוקים שנראה באופק.

  13. דנדו דוד :

    בהצלחה לתנועה הירוקה

    אין לי ספק שתתאחדו עם הירוקים ותצליחו להשחיל כמה מנדטים של מצביעים שהאפיון שלהם הוא כזה: "חושבים שהם חכמים והם גם צדקנים אז הם מצביעים לירוקים כי זה חשוב למרות שהם לא בדקו מי הם". יש לפחות 7 מנדטים כאלו בישראל; קוראים להם פלצנים והם הצביעו בעבר למפלגת הזקנים.
    אני אפילו חושב שזה מבורך.
    אבל לרגע אחד אל תטעו ותחשבו שאתם חכמים גדולים, אתם סקטוריאליים נטולי אידיאולוגיה.

  14. ל"אדומה" :

    לקפטליזם לא איכפת מהסביבה ? בריה"מ ז"ל הייתה פח אשפה אחד ענק, מזוהם, ומטונף

    כמה הזוי ומגוכך לשמוע הטפות על איכות הסביבה מ"אדומה".

  15. עוז :

    היה היה פעם בקזחסטן אגם עצום בשם ימת ארל.

  16. ק. טוכולסקי :

    מיכאל הגבתי שוב בציניות, כי אני באמת לא מבין אילו עוד תגובות המאמר אמור לעורר.
    מה שכן הירוקים בשיא כוחם ולמרות שמדובר באנשים שונים מדובר בבוחריםדומים הגיעו בשיא כוחם ל-44 אלף קולות, 17 יותר מהירוקה מימד. בבחירות האחרונות שתי המפלגות קיבלו ביחד 37 אלף קולות. בשנת השא של הצבעת המחאה הירוקה 2006, הירוקים ועלה ירוק קיבלו ביחד 88,000 קולות ויכלו אם הן רק היו רצות יחדיו להכניס 3 מנדטים. אנחנו רחוקים מאוד מכך.

    הירוקים גם סובלים מהמחלה הכללית של השמאל כמה שהם היו רוצים לדמין שהם חלק ממשהו אחר, הצלחת פעילות המחאה החוץ פרלמנטרית נראת להם כמו מטרה ולא כמו עוד אמצעי להשגת השפעה אמיתית. הרבה אנשים מפגינים עם הירוקים ומצביעים לקדימה.

    מה שמעלה את השאלה למה הירוקים לא מצטרפים פשוט לקדימה אם באמת הם כל כך מפחדים מס"ד?

  17. איתי :

    משיחות בחיים ובאינטרנט עם פעילי התנועה הירוקה די ברור לי שעמדתו של דרור היא בפירוש עמדת מיעוט בקרב פעילי התנועה הירוקה, שמעדיפים שילוב ירוק-אדום.

    קשה לנו לדעת מהי עמדתם של *מצביעי* הירוקה, משום שחלק מממצביעי "ה" ב-2009 (כמוני למשל וכמו רוב המצביעים הירושלמים ואלו מהקיבוצים הדתיים) בכלל באו מהצד של מימד, שרואה בנושא הירוק חלק מעניין כולל של מדינת רווחה ס"ד, בוודאי לא הדגל העיקרי.

    אם יהיה איחוד בין מפלגת הירוקים לתנועה הירוקה, המצב עשוי להשתנות ועמדתו של דרור אולי תהיה דומיננטית, זה תלוי כמה מתפקדים יביא כל צד.

    הכי מצער אותי שהשיחה פה גולשת כל כך מהר למלחמה, בדיוק כמו מה שקרה עם השמאל הלאומי. שיחות כאלה גורמות לי לחשוב שלפעמים הטוקבקים מזיקים לאתר יותר ממועילים.

    הדעה של דרור היא דעה לגיטימית גם אם אנחנו לא מסכימים איתה, וגם אם אנחנו חושבים שהתפיסה שלו את מהות הס"ד לוקה בחסר.

    אי אפשר לקרוא כל היום לאיחוד כוחות מול הימין (לא משנה אם תחת שלי במפלגת העבודה, או ביחד עם אנשי חד"ש ומרצ מחוץ לעבודה) ובמקביל לדבר עם השותפים הפוטנציאליים בצורה שמורידה לאפס את המוטיבציה לשיתוף פעולה. מי שבאמת רוצה איחוד, צריך קודם כל ללמוד להקשיב ולנהל שיחה שמכבדת את האחר.

    לצערי יש גם בשמאל וגם בימין מתאם שלילי בין גיבוש אידיאולוגי ובין סובלנות לדעות אחרות ויכולת הקשבה, שהם תנאי בסיסי לשכנוע. זו אחת הסיבות העיקריות לכך שמפלגות סופרמרקט מושכות יותר בוחרים ממפלגות אידיאולוגיות.

  18. דקל-דוד עוזר :

    אני מסכים עם דרור מחבר המאמר

    בהמשך לעמדות איתי – לפעמים צריך לעשות הפרד ומשול.
    התנועה הירוקה צריכה להתמקד, ביחד עם הירוקים בסקטור הירוק ולא להתחיל להיכנס לכל הנושאים בעולם.
    בדרך הזאת הם יכניסו 2-3 מנדטים ואף יותר לכנסת שלא יהיו על חשבון אף מפלגת שמאל.

  19. ק. טוכולסקי :

    דקל אין בישראל 2-3 מנדטים ירוקים טהורים, כל הניסיונות של הירוקים להכנס לכנסת עד היום הוכיחו זאת למעשה ב-2009 הירוקים היו ברגרסיה.
    מיכאל, ציניות לא מיניות, האצבע שלי מהירה על המקלדת.
    איתי
    יש בעיות ואם גם פה אי אפשר לדון בהם אז איפה? בחדרי חדרים?הדיון בשמאל הולך ומתרחק מאיחוד, ההצלחה של קמפוס לכולנו בירושלים לא הפריע לאף אחד להמשיך בדרכו וכנראה גם אם תחזור על עצמה הצלחה בחיפה זה לא יפריע לאף אחד.

    אבל סבבה, בואו נמשיך אל התהום, לי יש דרכון זר של מדינה שיש בה שמאל, כשהדרך הנוכחית של פיצול ובדלנות תבטיח את השלב הסופי של פאשיזם פה, יש לי לאן לכת, אבל מה עם כל השאר?

  20. דקל-דוד עוזר :

    ק. לא אמרתי שיש....

    אני מתחבר למה שאמר דנדו למעלה שיש כ-7 מנדטים ואולי אפילו יותר של "צפים מצביעים" – אנשים שלא מבינים שום דבר מהחיים שלהם אבל חושבים שלהצביע זה חשוב, ובאותו הזמן הם שונאים מפלגות גדולות.
    בהנחה שלא יהיה במפלגות הגדולות חידושים והמצאות (יחימוביץ???) אז הם יחפשו בית.
    אם חלומי יתגשם הם ימצאו אותו בעלה ירוק.
    אם מה שאני מניח כסביר יתגשם הם ימצאו עצמם בסוג של ירוק.

  21. עמרי די-נור :

    אני חייב להודות שאני מאוד מאוכזב מרמת הדיון הכללית פה, שכמעט ולא מצליחה להתרומם מעל ההשמצות הלא מכובדות ומלחמות המפלגות הרגילות. תודות לאיתי ידידי הותיק וקצת היסטוריה מהחבר טוכולסקי עוד יש מה לעקוב אחרי הטוקבק הזה.
    חבר'ה, אני חושב שקצת נכנסתם לפניקה ממה שאומר דרור, וההתקפות שלכם על דבריו הן לא ענייניות. לא צריך לקבל את דבריו, אני גם חושב שדרור לא מבין לעומק את הרעיון של הס"ד בארץ וחושב אותו למגוכך שלא בצדק, אבל זה כבר דיון אחר. בעיני, היום בכלל לא צריך לדבר במונחים של ניאו-ליברליזם מול סוציאליזם או ס"ד כי לאזרח הפשוט זה פשוט לא אומר כלום. צריך לדבר על מדינת רווחה צודקת מול מדינת עוני מפלה, על שיוויון מול פערים חברתיים, על אחריות מול הפקרות. צריך לחזור לדבר במושגים שהציבור מבין ומזדהה איתם. את הויכוחים האינטלקטואלים נשאיר ל'גרעין הקשה' שיש לו זמן, כוח ויכולת להתמודד עם רעיונות מורכבים. לצערי, רוב האנשים שמחוץ לאתר הזה הם לא כאלה.
    בסופו של דבר, ס"ד היא פשוט הרע במיעוטו כרגע, ולכן לדבר על לא סוציאל דמוקרטיה זה הדבר האחרון שכדאי לעשות. צריך לדבר על מדינת רווחה במודל מעודכן, ירוק אדום, שלוקחת בחשבון גם שיקולים 'חברתיים' וגם שיקולים 'סביבתיים', שזה בעצם אותו דבר במובן המהותי והאמיתי.
    ובינתיים, להשתדל פחות לריב על שטויות ולקדם שיח בריא ומכובד

  22. האזרח דרור :

    תגובות

    הי, קודם כל , בכלל לא ידעתי שיש כאן דיון על הפוטס (הקצר מאוד כמובן, כמו שראוי ? לבלוג). אפשר לקבל הודעה בפעם הבאה?

    שנית, אם זה לא ברור (חשבתי שכן, היות וזה פורסם במקור בבלוג הלא רשמי של התנועה הירוקה) – אני ממש לא חושב שקפיטליזם הוא הפתרון. זה שאני לא אוהב ריבת חצילים לא אומר שאני מת על שטרודל עגבניות. למה להניח שאלו 2 האפשרויות היחידות שיש? זה אחד הדברים שאני מנסה לשבור במאמר.

    אין לי ספק שאני בור ועם הארץ בסוציאל דמוקטריה. מה לעשות, בלי ציניות לא התעמקתי יותר מידי. אז בואו נתמקד רגע בכאן ובעכשיו. מכירים ס"ד שמוכנים להתייחס לרעיון של "אסטרטגיית K"? התייחסות ליעדי האנרגיה והמזון ארוכי הטווח של המדינה והשלכות שלהם?

    הנה רעיון לא נעים – גם עם ממשלה ס"ד שתעבוד 10 שנים בישראל אנחנו עלולים להמשיך בהתדרדרות – כי הסיבות אליה הן לא רק פערים חברתיים.

    הויכוח האם צריך צמיחה מהירה על חשבון העניים או צמיחה איטית יותר עם "צדק חברתי" , או שאולי צדק חברתי יוביל בעצם לצמיחה מהירה יותר – מפספס הרבה מאד לטעמי.

    כשם ששמירת טבע (הגנה על בעלי חיים בשמורות טבע בעיקר, ומלחמה בסיבות קצה בהכחדה) אינה סביבתנות (שכוללת לדוגמה מאבק ברעלים שפוגעים בבני אדם), קיימות אינה סביבתנות, השיוך של הצבע ה"ירוק" להכל קצת מטשטש את זה. הייתי שמח לא להשתמש במונח הזה.

    אני לא ירוק, די וורוד. אני מחזיק בערכי קיימות, כמו גם בערכים של הוגנות , סולדריות ורמה מסויימת של שויון).

    כל הדיון הפוליטי על מקומה של התנועה הירוקה ואו מפלגת העבודה הוא לא ממש במקום. הוא מנסה אולי לברוח מהשאלות העקרוניות יותר של ניתוח הכלכלה החברה והסביבה – יהיה המצב המפלגתי בארץ אשר יהה.

    רביב רווה כתב "אג'נדה ירוקה לא מספיקה כדי להחזיק מפלגה ברמה הארצית" – אני מסכים. יש צורך במשהו עמוק יותר כמו כלכלה וחברה מקיימת.

    לכל אלו שאומרים שאני לא מבין מה זה ס"ד – המקלדת לפניכם – אתם יכולים לכתוב מדוע ס"ד היא התשובה לכל בעיותנו – בנוגע לקיימות, חברה וסביבה ( לדוגמה – שס"ד כן מתייחסת לדוגמה לגודל האוכלוסיה במדינה, או לחלופין שזו שאלה לא מעניינת).

  23. איתי :

    דרור,

    אתה חוזה (בצדק לדעתי) כישלון אלקטורלי לטהרנות סוציאליסטית, אבל אני מאמין שטהרנות ירוקה כמו שלך תצליח עוד פחות.

    יש בהחלט סיכוי למפלגת קיימות לעבור את אחוז החסימה, ולא על חשבון מצביעי שמאל, אלא עם הרבה אנשים שמצביעים היום לגזרה בין ישראל ביתנו לקדימה, כולל מתנחלים שבחיים לא יצביעו עבודה ושמאלה. אם המצביעים האלה יכניסו את אלון טל וערן בן ימיני לכנסת, סחתיין, עוד שתי אצבעות נגד הפרטה ובעד הסכם מדיני לכשיהיה כזה. אם לא תיכנסו לכנסת – ממש לא נורא. כל עוד רוב הקולות אינם מגיעים ממצביעי מרצ וחד"ש זה אפילו חיובי.

    אבל אתה מרמז פה על מפלגה שבין סעיפי המצע העיקריים שלה יהיה הצורך להגביל את הילודה משיקולי קיימות וכנ"ל את צריכת הבשר, וזה לדעתי אוטומטית מונע מ-95% מהציבור אפילו לשקול להצביע לך.

    בקיצור – אתה מבקר את הסוציאליזם על עיוורונו, ולוקה בדיוק באותו עיוורון

  24. האזרח דרור :

    בואו נדבר על זה

    יש אי בפיליפינים שהצליח לצאת המספירלה למטה שבה הוא מצוי. לפחות לפי הסרטון הזה
    http://www.ecotippingpoints.org/video/apo-island/index.html

    אפשר לראות שחלק מהסיפור (לפי הסרט) – הוא "מחוייבות למשפחות קטנות".

    אז למה לדיייגים עניים באוקיינוס מותר לדבר על אוכלוסין ולישראל ה"מתקדמת" אסור?

    הטור שלי לא היה על מה התנועה הירוקה צריכה לעשות, בטח לא מחר בבוקר (מילולית) , אלא מה הדעה שלי.

    לפני שמדברים על "מה הסיכוי של צעד X" להתקבל באוכלוסיה – אולי כדאי שנדבר על "מה זה צעד X", מה ההשלכות שלו ומה ההשלכות של צערים אחרים באותו נושא?

    האם לדוגמה זה ישר או חכם לדבר על מחירי הדירות בארץ ולהתעלם מגידול האוכלוסיה? האם אנחנו בעד או נגד המשך הנושא כטאבו ?

    מי שרוצה – אני יכול לזרוק טאבו אחר שעדיין קיים כאן – צמיחה כלכלית.

    המשך הטאבו האלה לא משרת את הנושא של קיימות ולא את הנושא של צדק חברתי.

    ס"ד "שפוי" יכול להגיד כמובן ש"זה לא ראלי לעסוק בזה- כי אף אחד לא יסכים למדיניות כזו" – ובכך יגרום בעצמו לכך ש:
    א. הנושאים האלה ימשיכו להיות מחוץ לדיון של "כולם"
    ב. לא יהיה שום סיכוי להריץ מפלגה שאפילו תרמוז עליהם.

    2 הערות –
    הייתי שמח פחות לדבר על "הגבלת ילודה" ויותר על "אסטרטגיית K". הגבלת ילודה היא דילמה כוזבת והבחירה בין K (מעט ילדים הרבה השקעה בילד) לR- (יותר ילדים עם פחות השקעה בכל ילד) היא דילמה אמיתית יותר.

    וכמובן שהשיקול לאסטרטגיית K אינם רק בגלל קיימות ארוכת טווח- גם בגלל דיור, צדק חברתי, שחיתות, אלימות, תחבורה, בריאות וחינוך. ראה לדוגמה כמה רעש יש סביב הנושא של הרפורמה בקרקעות – האם הורדת עלות הדיור אינן שיקול כלכלי ואלקטורלי?

    אז אנא, את הנושא "מה יגיד הציבור" אפשר לשמור לעוד 5 דקות. בינתיים מעניין לשמוע מה יש לך לדוגמה, להגיד בנושא זה.

  25. רביב נאוה :

    על איזה טאבו אתה מדבר?

    מי אמר שאסור לדבר על נושא הילודה? השאלה היא מה יש לך להגיד בנושא, והאם יש מי שיקשיב.

    במגזרים שמתאפיינים בילודה הגבוהה ביותר – החרדי והלא-יהודי יש ירידה עקבית בשיעורי הילודה. האם זה בגלל שמיישמים אסטרטגיית K מוצלחת? אני לא חושב. אני חושב שס"ד ידבר אתך על כך שקיים מתאם בין שיעורי-ילודה למצב חברתי-כלכלי ולכן אנחנו חוזרים שוב, כמה חבל, לנושא צמצום הפערים.

    הדיון על אסטרטגיית K ואסטרטגיית R יכול להיות מאד מעניין, השאלה אם הוא עניין למפלגה פוליטית (הנושא כשלעצמו הוא כמובן פוליטי) ואיך אתה מכניס אותו לשיח אצל אותם אזרחים ששומעים מנהיג ערבי בטלוויזיה מדבר על כך שהרחם של האשה הערבייה ינצח את היהודים.

  26. ק. טוכולסקי :

    אפשר וצריך לדבר על ילודה. יש פה יותר מדי ילדים ואני אומר את זה בלי שום טיפה של ציניות. צריך לעודד אנשים לעשות פחות ילדים, לא יותר משלושה למשפחה שגם זה יותר מדי אבל הרבה יותר טוב ממה שקורה פה היום.
    לא רק בישראל המצב רע אלא בכל העולם, אבל המעברמשיטה קפיטליסטית ופונדמנטליסטית לשיטה סוציאליסטית שבה האדם במרכז צרכי החברה מביאה בדר"כ לירידה בילודה. זה היה נכון בברית המועצות, זה נכון גם בגרמניה ובסקנדינביה ואפילו בקובה.
    חלק מהרעיון של סוציאליזם וזה כולל את הס"ד הוא התכנון לטווח ארוך. דרור, ראה איזה פלא דווקא במדינות ס"ד מובהקות הילודה לא גבוה במיוחד ואילו בארצות קפיטליסטיות מובהקות הילודה גבוה בהרבה.
    מה שכן שים לב שהירוקים בגרמניה הירוקים המצליחים בעולם שותפים למדיניות עידוד הילודה באמצעות מה שנקרא עידוד המשפחה.צריך לקחת את זה גם בחשבון.

  27. יובל כץ :

    גם הוא לא שמאל...נו מה חדש?

    ככה יוצרים מחנה שתומך ומנהיג מדיניות כלכלית חברתית ומסיים את הכיבוש בשטחים.
    קודם אומרים, אתה לא יודע כלום, אחר כך אתה לא שמאל…
    רק לא להתפלא שכל מה שיש זה כמה פרלנטרים שמאפשרים להם להעביר כמה חוקים שהם איים בבים של מציאות כלכלית חזירית.

    תודה.

  28. ק. טוכולסקי :

    יובל אם נצליח לאחד את כל כוחות השמאל הברורים, ואחר כך נושיט יד לכוחות אחרים על בסיס עקרונות משותפים נגיע למשהו. בינתים כל מי שבורח מלהיות שמאל או טוען שהוא שמאל בלי להיות שמאל, יכול להשאר מחוץ לגדר, בסך הכל כל הכוחות הללו כמו השמאל הלאומי לא שווים חצי מנדט אז למה להתאמץ?

  29. איציק יאפ :

    דרור אומר דבר מאוד חשוב, וכולם מתעלמים ממנו

    לכתוב על דרור רשף "דרור אכן לא מבין שום דבר" זה לא נכון, דרור מבין הרבה מאוד, ומה שהוא כתב מגיע מתוך ניתוח המצב הקיים.

    גם תשובות ציניות של ביטול טוטאלי לא מתאימות.
    מה שדרור אומר (תרשה לי, דרור, לתרגם אותך על פי הבנתי) זה שהשיח הכלכלי שבין קומוניזם לקפיטליזם, שבין שוק נטול מעצורים לבין חוסק שוק והלאמה טוטאלית הוא היה נכון למאה ה19, שבה עדיין לא היו יותר מידי אנשים בעולם ומשאבי הטבע היו כפי הנראה אז, בלתי מוגבלים.

    מאז כמות האוכלוסיה ריבעה את עצמה ויותר, והמשאבים בעולם מידרדרים בקצב הנדסי.

    השיח הסוציאל דמוקרטי מדבר על כלכלה וחברה. על אי שיוויון ופערים, על הלאמה מול הפרטה. על כסף ואנשים בסופו של דבר, והוא מפספס לגמרי את כל הנושא הסביבתי. לא הירוק, לא הגרין פיס או האוטובוסים הירוקים של אגד אלא את הדיון על ניהול משאבי הטבע בצורה הוגנת. הוגנת לאדמה!
    אפילו אני, שאני פעיל במגמה ירוקה, כותב פה רק על דברים כלכלים וחברתיים (מהקצת שאני יודע) כולם כותבים פה רק על חברה וכלכלה. וזה כשלעצמו נושא רחב וחשוב מאוד, אבל לא מספיק.

    אני חושב שכל הכוונה הייתה להתחיל לדבר על קיימות וניהול משאבי הטבע בצורה אקטיבית עם האלעת בעיות ומציאת פתרונן, וחריטה על הדגל של הפתרונות האלו, ולא להניח שזה יבוא כבדרך אגב אם תהיה פה מפלגה סוציאל דמוקרטית.

    באמת שאין מקום לציניות בדיון חשוב שכזה, לדעתי.

    (אולי היה צריך לקרוא לפוסט "לא רק סוציאל דמוקרטיה")

  30. דקל עוזר :

    לאזרח דרור

    כמו שחשבתי אתה מסכים עם העמדה החברתית, אבל טוען שלא. בדומה לרבים אחרים.
    לגבי נושא "צמיחה כלכלית" אני מפנה אותך למאמרי כאן בעבודה שחורה:
    http://www.blacklabor.org/?p=22577.
    נושא ה"צמחיה" כמטרה כלכלית הוא מזמן לא טאבו, הוא אמונה ששיכת אך ורק לאווילים דתיים.

    לגבי נושא הילודה – בוא אני אתן לך אתגר: בלי דמגוגיה, בלי אותיות באנגלית – תעביר מאמר שכולל נתונים סטטיסטיים על כמה קרקע יש בישראל, מהי צפיפיות הבניה בישראל, מה הצפיפות הרצויה ומה האתגרים (בינהם נושא הילודה).
    אני אתחיל:
    הצפיפות הגבוהה ביותר, בתל אביב, היא יותר מ-7,000 תושבים לדונם אדמה, שזה כ-2 יח"ד לדונם ברוטו, אבל אין שום קרקע חקלאית שם. במרכז ירושלים כ-1,500-2,000
    בדרום וצפון – נמוך משמעותית – כ-200 עד 500.
    http://www.cbs.gov.il/shnaton61/st02_14.pdf

    הדבר הנכון הוא לבדוק עם אדריכלי ערים את צרכי שימושי הקרקע באופן יותר אחראי, אבל בוא ננחש שהצפיפות האפשרית והמתאימה למדינת ישראל היא 2,000 תושבים לדונם.
    גודל ישראל (עד הקו הירוק) כ-20,777 קמ"ר כפול 2,500 = 41מיליון תושבים.

    הבעיה בחישוב שלי שהוא לא מחשב נכון את משאבי הקרקע לחקלאות וכו' ולדעתי הוא בכלל לא נכון.

    עם זאת ואם אתה כבר רוצה מפלגה עמוקה, אז תעשו תחשיב כזה שמסתכל נכוחה על המציאות ואז תגלו את האתגרים:
    א. האתגר הדמוגרפי – איך נשמור על הדמוגרפי הישראלית (רמז: תקרא את הספר "מעבר לסמבטיון" יש בעולם יהודים פוטנציאליים רבים)
    ב. אתגר האוכל – איך נאכיל את כל האנשים החל מ-15 מיליון תושבים?
    ג. איך ניישב אותם.

    תציגו תכנית רב שנתית וחזון ארוך שנים עם אתגרים ותשובות כמו שכל מפלגה ראויה בישראל הייתה צריכה להציג וזה יוכל לסחוף את הקהל הרחב.

  31. לקסי :

    ניסיון לצאת מהסבך

    תודה לדרור שיצר (אוקסימורון – קרוב לודאי שלא בכוונה) פרובוקציה שעוררה דיון שרובו (לא כולו) מקדם אל בירור והבנה. כמובן גם תודה למשתתפי הדיון.

    לגופם של דברים.
    הדיון כאן מסתובב בתפר שבין אידיאולוגיה – "איך העולם / ישראל / הישוב שלי צריכים להתנהג – לבין פוליטיקה – איך מגיעים לכך שהנ"ל יתנהגו כמו שאני (אנחנו) חושבים שצריך.

    באידיאולוגיה אומרים את כל הדברים ומבררים אותם עד היסוד.
    בפוליטיקה, כמו שהיא נעשית בדמוקרטיות הליברליות (לא לערבב עם כלכלה ליברלית וניאו ליברלית) בעת המתוקשרת הזו, נוהגים בתחבולות שבהם עושים מלחמה (משלי כ"ד, ו'). ובתחבולות – האנשים הישרים אינם אומרים את כל האמת – האנשים הלא ישרים פשוט משקרים וכל המרבה זוכה.

    המתחבלים הפוליטיים מוליכים את האנשים שאינם עוסקים בבירורים אידיאולוגיים מעמיקים, והם הרוב, אל בחירות פשטניות:
    "יחלק את ירושלים"
    "אוהב ערבים"
    "ציפי או ביבי"
    "קומוניסטים, צפון קוריאה…"
    וכיוצא באלה נביבויות.

    בהקשר הזה עצם האמירה "סוציאל-דמוקרטיה" תורמת לבריחת מצביעים.

    במציאות הזו לא ברור אם פיצול כוחות לקראת בחירות (בתנאי שהמתפצלים עוברים את אחוז החסימה) אינו עדיף על איחודם ו"הברחת" שוליים רחבים מדי אל מחוזות רעים או בלתי נבחרים.

    במציאות הזו ובהקשר הזה חשוב הבירור שהתנועה הירוקה עושה היום עד כמה להצהיר על הרכיב הורוד-אדום שקיים בה.
    במציאות הזו ועל אף הכל ראוי בכל-זאת לקיים את הקשר בין המטה הסוציאל-דמוקרטי לבין התנועה הירוקה
    כי אין קיימות קפיטליסטית, פשוט אין.

  32. האזרח דרור :

    בתוך הסבך

    תראו הכל התחיל מפוסט די קטן. מי שרוצה פירוט על הדברים – אני חושש שצריך משהו הרבה יותר ארוך. תודה על העמקת הדיון.

    יובל – יש אפשרות למישהו להיות בשמאל החברתי, אבל לא בקומוניזם וגם לא בס"ד? זה דבר אפשרי?

    רביב – טאבו שקיים במישור הפוליטי – לא תמצא חברי כנסת שמדברים על שני הנושאים האלה, וגם כמות העיתונאים והבלוגרים שעוסקים בנושא – אפשר לספור אותם על יד אחת.

    מדוע שהחרדים והמוסלמים יקשיבו, אם אף אחד לא רוצה לדבר על זה?

    יש ירידה בילודה בכל העולם, כולל בעולם השלישי. גם בישראל יש ירידה בכל המגזרים. עם זאת, בשני המגזרים – המוסלמי והחרדי – יש ילודה גבוהה מאד. והירידה בפריון איטית.

    רביב- בוא ונהפוך את השאלה – האם ניתן להקטין את הפערים במצב שבו 2 האוכלוסיות העניות האלה, מנצלות את המצב הפוליטי ואת המערכת הס"ד (או מייצרות מדיניות סעד) כדי לגדול עוד?

    האם הגיוני לדוגמה, לצפות לשיקום מערכת החינוך כאשר מספר הילדים גדל, אבל בסיס המס של המערכת נשאר אותו דבר (לצורך הטיעון אני מתעלם מהמגמה הקיימת שהיא צמצום של בסיס המס הממלכתי למערכת החינוך הפורמלית).

    פערים וגידול אוכולוסיה מעודדים זה את זה (זו אחת הנקודות של אסטרטגיית K) – אבל אי אפשר לדבר רק על אחד מהם. צריך לעסוק בשני הדברים.

    יש הרבה דברים להגיד על גידול אוכלוסיה והקשר הדו כיווני שלו לכלכלה, סביבה וחברה – השאלה היא האם יש מי שיקשיב – אני בטוח שאם החילונים ימשיכו לשתוק הדתיים ימשיכו לא לשמוע.

    ק. טוכולסקי – המצב מעט יותר מעודד – בעולם יש שינוי לטובה, גם במדינות עניות. מובן ששויון – ובעיקר שיפורים במערכת הבריאות והחינוך יכולים לסייע בבחירת אסטרטגיית K.

    לקסי – הדיון שלנו לדעתי צריך להיות קודם אידאולוגי. השמאל החברתי בישראל מצוי במשבר. אם מסתכלים יותר רחב גם המדינה במשבר – קשה לי להאמין שהימין בגווניו השונים אומר איזה יופי של התקדמות היתה לנו ב-10 השנים האחרונות. לכן צריך ללכת ליסודות ולבדוק שוב את הדברים – כולל האם ס"ד היא אכן תשובה מספיק טובה לבעיות שלנו או שהיא רק מספקת מין פאצ' "קטן" על בעיה גדוה יותר.

    דקל – בנוגע לתמ"ג – זה רק חלק קטן מהביקורת. ושוב מחזק את הטענה שלי – שכן הביקורת הזאת על התמ"ג היא מהות הדרישה של הס"ד – "בואו נעשה אותו הדבר, אבל נחלק את זה בצורה שווה יותר". ממליץ על המאמר "אם התמ"ג עולה למה אמריקה יורדת".
    http://heschel.org.il/thinkdo/node/25
    – עיקרי הדברים – הביקורת על חלוקה לא שווה היא רק חלק מהבעיה של התמ"ג.
    – התמ"ג מודד את דלדלול המשאבים שלנו בצורה חיובית
    – התמ"ג מודד את הרס ההון עבור דורות העתיד, כמו גם הרס החברה בצורה חיובית
    – התמ"ג לא מיועד למדוד רווחה חברתית

    ביקורת שלי – המערכות הטבעיות והמערכות החברתיות מספקות שירותים תומכי חיים ב"חינם" (הן לא חינם היות והן דורשות משאבים ודורשות נישה – תנאים מתאימים לקיום), כאשר השוק או הממשלה הורסים את המערכות האלה הם יוצרים שוק – ואז מתחילים למדוד את הפתרון החלקי להרס כאילו הוא תועלת חברתית – לדוגמה זיהום מים ושוק המים המינרלים, לדוגמה גירושים (שיוצרים תעסוקה לעורכי דין ולשוק הנדל"ן), לדוגמה פקקי תנועה ותאונות דרכים שנובעים מאי יעילות בתחבורה.

    לכן צמיחה כלכלית היא מושג מסוכן. הנסיון להצמיח את המשק עלול לגרום להעמקת המצוקות שלנו. כל זה במישור ניצב כמעט לגמרי מהשאלה מי מרוויח מהצמיחה.

    אוכלוסין – אסטרטגיית K , היא מושג אוניברסלי, ולכן אין לי ברירה אלא להשתמש בלעז. http://cafe.themarker.com/post/1756235/

    קשה לי מאד להאמין שמפלגה כלשהי תהיה מספיק טיפשה \ אמיצה כדי להתחיל לדבר על זה כיום. בשביל זה צריך שיח אחר – שיח שאותו אנחנו יכולים להתחיל – ושיח שמעט מאד אנשים מוכנים להתחיל אותו. הנה חישוב אחד , קצר מאד מבוסס על הנחה של טביעת רגל אקולוגית

    http://cafe.themarker.com/post/393433/

    בהנחות אופטימיות אפשר להגיע למספר של 6.4 מיליון בני אדם.

    נתון אחר – משק המים המקומי שלנו הוא כ 2 מיליארד קוב. סה"כ טביעת הרגל המימית שלנו היא כ 8 מיליארד קוב. אנחנו מייבאים כ-6 מילאירד דרך מזון ומוצרים.

    צפיפות אוכלוסין גבוהה בתוך הערים יכולה לסייע לדברים שונים – כמו תחבורה ציבורית יעילה, ערים שוקקות, הפרייה של התרבות המסחר ועוד – בגלל זה הערים הן עם אופי אחר מאשר פרבר – זה לא אומר שצפיפות גבוה מידי של המדינה היא דבר טוב.

    איציק יאפ – תודה על הפרשנות. זה מבהיר חלק מהדברים שלי – אפשר לקרוא על זה בעקרונות "הצעד הטבעי".
    http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%93_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%99

    אלא שאני חושב שהאתגר הקיימות שלנו לא נוגע רק לשאלה של חלוקת משאבי טבע – העיסוק בבעיות האלה – היות והוא שולל את הפתרון הקפיטלסטי של יותר מוצרים = יותר אושר – גורם לשינויי ניתוח שמשפיעים גם כשמתסכלים על שאלות חברתיות "קלאסיות" כמו מה היא רווחה (לשם דוגמה – המאמץ של האיחוד האירופי למצוא מדדי רווחה חדשים, והמחקר של הממשל הבריטי בשאלה של איך לשפר את רווחת האנשים על ידי שימוש בכלים של פסיכולוגיה חיובית). – לפרטים חפשו דו"ח פורסייט או HPI ב TED.

  33. דקל עוזר :

    קראתי ועכשיו לעבודה

    התנועה הירוקה מימד טוענת שיש עודף אוכלוסיה במדינת ישראל.
    טענה שלדעתי תיתפס כהזויה נוכח המרחבים האינסופיים במדבר, אבל שיהיה – נניח שתטענו את זה.

    עכשיו אנחנו מגיעים למה שאתם צריכים להכין: רשימה של אתגרים ותשובות בפני מדינת ישראל בעיני התנועה (הנה הרשימה בעיני):
    א. אתגר עולמי של החייאת המדבור – יש לייצר חקלאות בת קיימה במדבר ולייצא אותה לכל העולם הערבי. יש להפוך את החחקלאות המדברית לאחד מהענפים המובחרים במשק..
    ב. משאב המים ומשאב האנרגיה הם משאבים מתכלים ומדינת ישראל צריכה לשים את מלוא המשאבים על מנת לייצר אנרגיות נקיות ומתחדשות שאינן דורשות כילוי משאבים, פיתוחים של שימור וצריכה מיטבית של אנרגיה והקטנת התלות בנפט ובמקביל, נוכח מחסור צפוי במים ותוך שימוש בטכנולוגיות מים, לפתח מלאי מים עצומים על מנת להשתמש בהם כאמצעי למשא ומתן עם מדינות ערב – במקביל עם החקלאות המדברית.
    ג. פיתוח מנגנונים לייצור תוך הקטנת שטחי קרקע והקטנת שימוש באנרגיה – קידום באופן משמעותי ביותר של החקלאות הטכנולוגית במבנים רב קומתיים – נניח בניין שלד של 30 קומות שמשמש לגידול עגבניות; יכול להיות אפילו שגידול "חממות" בגובה יתרום לפיתוחים חקלאיים חדשים.
    המשך כרצונך…

    תעשו את זה כתנועה הירוקה מימד ותרכשו הרבה מעריצים.

  34. האזרח דרור :

    לדקל

    התנועה הירוקה, ובטח לא מימד , לא טוענות שיש עודף אוכולוסיה. אני כן.

    למדבר אין מרחבים אינסופיים, והאקלים שלו הופך את רובו ללא נוח להתיישבות. לא סתם אנשים מצטופפים בין גדרה לחדרה – יש שם יותר פרנסה ולרוב פחות חם שם ויש יותר צמחייה.

    לאוכלוסיה אנושית כמו כל אוכלוסייה יש מספר גורמים מגבילים, שטח הוא רק אחד מהם – האחרים הם מזון, מים ואנרגיה. כולם משאבים מוגבלים.

    לגבי א,ב, וג' – כולן מטרות ראויות, אבל כולן דברים מוגבלים. צמחים צריכים מים בשביל פוטוסינתזה ולכן יש מגבלה רצינית על חקלאות מדברים לדוגמה. גם אנרגיה מתחדשת היא לא בחינם ואם משתמשים בשמש ובגלגוליה – רוח ומים – הם דורשים שטח…

    בסופו של דבר לצד הדברים האלה יש צורך להכיר בכך שלשטח נתון יש יכולת נשיאה מקיימת של בני אדם – ושיפורי טכנולוגיה יכולים לשנות את המספרים פה ושם אבל לא לבטל את העקרון המרכזי הזה.

  35. דקל עוזר :

    דרור כאיש פוליטי חובה עליך להמשיך

    אם אתה רוצה להיות בכיין מתלונן – הטיעון שלך יכול להפסיק.
    מכיוון שאני מקבל את הרושם שלא זה המצב, ואתה אדם שרוצה להיות פעיל ונדמה שיש לך שכל בקודקוד, קמה עליך חובה להמשיך את מה שאמרת ולומר:
    זאת הבעיה/אתגר.
    יש X דרכים לנסות לתקוף ולשפר את המצב:
    א. בלהבלהבלהבלה
    ב. בלבהבלהלבבהבלהבהבלה

    הלוא אם אתה לא עושה כך, איזו הצדקה יש להקים מפלגה? כדי להתלונן?

    אני מחכה לתשובתך.

  36. תומס מלטוס :

    מה אפשר לעשות עם עודף האוכלוסיה הזאת… המממ…

  37. דוד :

    מבקש מהמערכת לסלק את המאמר הניאו-נאצי הזה מהאתר.

  38. האזרח דרור :

    זה לא עיקר המאמר הזה

    הי דקל, אני מבין שהנושא של אוכלוסיה הוא מעניין, אבל זה לא הליבה של המאמר הזה, אלא עד כמה סוציאל דמוקטריה היא כלי מספיק כדי להתמודד עם הבעיות שיש בחברה שלנו.

    כדי לדבר בצורה רצינית יותר על האוכלוסיה צריך מאמר טיפה יותר ארוך שממוקד שם.

    כאדם פוליטי אני לא חייב להצביע גם על פתרון לבעיה. מספיק שאני מציף את הבעיה. כשם שרופא לא חייב לספק לך תמיד גם דרך טיפול – הוא קודם כל צריך לנסות לאבחן את הבעיה שיש לך – אפילו אם אין לו דרך לטפל בה.

    האם הדיור בישראל לא יתייקר בגלל גידול אוכלוסיה, אם לא נדבר על זה? האם בעיה זו אינה צריכה להיות מדוברת גם על ידי מפלגות אחרות ? על ידי אנשים פוליטיים אחרים?

    ספציפית בנושא האוכלוסין ומעבר לאטסטרטגיה K, כל עוד לא יוכר הנושא וחשיבותו לחברה, היכולת שלנו להציע פתרונות תהיה מוגבלת בהרבה – בגלל שהפתרונות תלויים בהלכי הרוח שיש באוכלוסיה.

    פתרונות אפשריים-
    – שינויי תמריצים כלכליים
    – השכלה לנשים ועידוד שילובן בשוק העבודה – בעיקר ב-2 המגזרים שציינתי
    – שינוי נורמות חברתיות
    – גישה לאמצעי מניעה לנשים
    – עידוד נישואים מאוחרים – בעיקר ב-2 המגזרים

    "פתרון" אפשרי אחר הוא לחכות לטבע וללחצי השוק שיעשו את שלהם – מגפה, רעב, מלחמות ואסונות וסתם ייקור גידול ילדים (לדוגמה על ידי ייקור הדיור). כל אלה הם פתרונות הרבה יותר יקרים.

  39. דקל עוזר :

    האזרח דור - אתה לא מבין פוליטיקה מהי

    כתבת:
    כאדם פוליטי אני לא חייב להצביע גם על פתרון לבעיה. מספיק שאני מציף את הבעיה. כשם שרופא לא חייב לספק לך תמיד גם דרך טיפול – הוא קודם כל צריך לנסות לאבחן את הבעיה שיש לך – אפילו אם אין לו דרך לטפל בה.

    אתה טועה בענק.

    מה שתיארת הוא עיתונאי. פוליטיקאי לא רשאי לבקר בלי להציע פתרון. בעוד שלעיתונאי מהסוג הזה קוראים תחקירן רציני, לפוליטיקאי כזה קוראים "אדיוט קרצייתי חסר תועלת וערכים".

    לפי התיאור שלך, התנועה הירוקה מימד היא שלוחה של קדימה, שחושבים שמטרתם בעולם היא להוציא הודעות לעיתנונת ולהתבכיין.

    אתם מבינים בכלל מה הכוונה ב"להיות אלטרנטיבה"? זה לא בזיבולי שכל כמו רמי לבני גאון הדור, זה במעשים ובפתרונות פרקטיים!

  40. האזרח דרור :

    רמת השיח מתדרדרת

    ביטויים כמו ""זיבולי שכל" , "הגאון", "אתה טועה בענק", "להתבכיין" לא עושים לי חשק להמשיך ולענות לך. אשמח אם תעדן את השפה בה אתה משתמש.

    אני לא פוליטיקאי, אלא אדם פוליטי. הראשון מתפרנס מתפרנס מפוליטיקה , השני עוסק בה. עיתונאי שכותב דעות או בלוגר יכול להיות אדם פוליטי, בלי להיות פוליטיקאי.

    לפי ההגיון שלך, אם רופא אומר לך שיש לך דלקת פרקים ואין מה לעשות, אותו רופא טועה. כל הטיעונים מסביב לזה הם עטיפה לסיפור שאתה מספר לעצמך.

    כתבתי שאני לא חייב להציע פתרונות, ואז הצעתי כמה. אשמח להתייחסות לקיום או אי קיום הבעיה, לפני שמדברים בכלל על פתרונות אליה – בתנאי שרמת התגובה תכבד את בעליה.

  41. דקל עוזר :

    אוי סליחה שאני לא מכבד את עצמי, אבל אני לא בן אדם שמחפש כבוד. טובת המדינה קצת יותר חשובה לי מכבודי האישי ולכן לא אעתר לבקשתך לצנזר אותי בשל בעיות חינוך שקיבלת בהתבגרותך. לגבי ההבחנה בין "אדם פוליטי" ל-"פוליטיקאי" אז היא לא נכונה ואתה אדם שמביע עמדות פוליטיות ופעיל מפלגה שמציע לה חזון אז אתה לא בקבוצה שהמצאת, אלא אתה בגדר פוליטיקאי.

    זאת לא בושה, זה פשוט דורש ממך לפרוש את דעותיך הקיימות.

    לגבי קיומה או אי קיומה של הבעיה – אני לא חושב שאפשר לציין את קיומה של אוכלוסיה כ"בעיה" ולכן הייתי ממליץ לך לכנות את העובדה הזאת "אתגר" – זה לא סתם מכבסת מילים, אלא ביטוי ערכי.
    אלא אם כן אתה באמת חושב שילודה היא "בעיה" ואז באמת יש בעיה…

    ולגבי רשימת הפתרונות המוצעת, כולן נכללות בכפייה תרבותית, שהיא פאשיזם ברמתו הברוטלית ביותר (מה שנאמר הפוסל במומו פסול), ועם זאת אני לא חושב שאתה טועה לחלוטין כי לי כזכור אין בעיה עם האגו שלי.
    אז בסופו של דבר אתה מציע לכפות על החרדים והערבים השכלה חלופית – אני לא מסכים עם הפתרון כמו שהוא מוצג כאן, אבל אני בהחלט חושב שצריך להגביר את מידת ההידברות ולהגביר את האינטגרציה בשוק העבודה על ידי יצירת תמריצים לאוכלוסיות מודרות (חרדים בעיקר אבל גם ערבים ויהודים כהי עור -מזרחיים/אתיופים).

    נניח שנגיע להסכמה, אז הצלחנו לעבור משוכה אחת ויצרנו נקודה ראשונה בחזון מפלגתי פוליטי.
    עכשיו אנחנו צריכים עוד כמה כאלו ונוכל להקים מפלגה.

    עד שאין לך את עקרונות המפלגה, אז המפלגה שלך :התנועה הירוקה" אינה אלא אוסף של מדוכאים שחושבים שהם יותר חכמים מכולם ורוצים לסדר לעצמם ג'וב בכנסת על ידי הטעיית הציבור וספינים.

  42. האזרח דרור :

    קצת נמאס

    אתה לא מכבד אותי, ולא אותך, ולא את הקוראים. אתה כל כך עסוק בלנגח אותי ואת התנועה הירוקה, שכנראה שכל השאר פחות חשוב.

    אוכלוסיה שנמצאת מעבר ליכולת הנשיאה שלה נמצאת בבעיה . ראה מקרה איי הפסחא. אתה רוצה לקרוא לזה אתגר – סבבה.

    אל תכפה על המוסלמים והחרדים שום דבר, תמשיך במדיניות הנוכחית ותמשיך "לילל" בלשונך על הרמה הנמוכה של מערכת החינוך לדוגמה (כי מאיפה יבוא הכסף לשלם למורים), התרבות צריכה להתחשב במשאבים הטבעיים? לא , שהרי אנחנו ב"נבר-נבר לנד" של הקפיטליסטים שבו הכל אפשרי עם קצת טכנולוגיה, קצת שוק ואולי קצת סיוע מהמממשלה.

    תמשיך "לבכות" שיש משבר מים ולפנטז על יישוב בנגב עם אנרגיה מתחדשת שאין לך ומים ומזון שאין לך.

    העיקר שמצאת את האשמים, ושהם פאשיסטים. האגו שלך יותר טוב עכשיו?

  43. מיכאל לינדנבאום :

    לאזרח דרור,
    עם כל הכבוד אתה מתעלם מכך שהפתרון לבעיית "יכולת נשיאת האוכלוסין" ,החינוך והמים שהזכרת לעיל נעוץ במשטר הפוליטי שקובע את אופן חלוקת ה"עוגה".
    סליחה ,אבל כסף יש והרבה,השאלה היא מי נהנה ממנו.
    היה כסף בשפע כדי ליצור ,יש מאין, את 20 משפחות האוליגרכייה בארץ על חשבון נכסי הציבור ומעמדות הביניים.

    לדעתי,אי אפשר לדבר על בעיות תוך התעלמות מההקשר הפוליטי.

  44. האזרח דרור :

    תגובה למיכאל

    הי מיכאל, אני לא מתעלם, רק מנסה לשרטט גבולות גסים, שמהווים מסגרת דיון רחבה ועמוקה יותר.

    אם בממוצע כל אזרח צורך X משאבים ויש 100 תושבים, סה"כ הם יצרכו 100X משאבים. כעת ניתן להכניס פנימה מודל מורכב יותר שבו יש גם התפלגות הכנסות והתפלגות רכוש והתפלגות צריכת משאבים- דבר זה משנה חלקים מהתמונה, גם אם לא את כל התמונה.

    אם נניח לרגע חלוקה שווה לגמרי, נראה שאין כאן שום פתרון, אם 100X > Y כאשר Y הוא הספקת המים המקיימת השנתית, אז יש צורך להקטין את X או את 100 או לנסות להגדיל את Y.

    מה שהיום אנחנו מבצעים הוא הגדלת האוכלוסיה, הגדלת הצריכה לנפש והקטנת כמות המשאבים הכוללת (לדוגמה במים – אל ידי זיהום בארות ושאיבת יתר שגורמת להמלחת בארות). צעדים כמו התפלה גורמים להגדלת הספקת המים – אבל לא בצורה מקיימת – לא כל עוד משתמשים באנרגיה מתכלה (וכמובן שבעיה דומה קיימת בתחום האנרגיה).

    האוכלוסיה תמשיך ותגדל ואיתה צריכת המשאבים, עד שתגיע לקרבת הגבולות שלה – ואז המשאבים יתחילו להתייקר (היטל המים לדוגמה, מחירי הדיור וכו'), איכות המשאבים ירדו (לדוגמה חינוך) או שיהיה מאבק פנימי על המשאבים שבו החלשים יותר יקבלו פחות (לדוגמה חינוך). מובן שלטווח קצר ניתן לנסות להגדיל את המשאבים הקיימים באמצעים לא מקיימים (התפלה) – אבל מטבעם של דברים לא מקיימים הם אינם מסוגלים להתקיים לאורך זמן.

    באוכלוסיה שבה יש חלוקת הכנסת מקוטבת יותר יכולות להיות בעיות קשות יותר –
    1. בגלל שבחברה כזו חלק גדול מהאוכלוסיה נמצא קרוב יותר לצריכת המינמיום של משאבים – וצריכה מתחת למינימום זה תסכן את החיים שלו – לדוגמה עניים הודים ומזון.
    2. בגלל שלאנשים עניים (מבחינת משאבי טבע) יש פחות יכולת לבצע חסכון ושמירה על משאבים לטובת העתיד – אפשר לשמור משאבים לשנה הבאה רק אם יודעים שניתן יהיה לשרוד את מחר ומחרתיים.
    3. בגלל שבחברה כזו יש בדרך כלל מנגנונים מבניים שמונעים שינוי, ומונעים מהאליטה להתייחס ולטפל בבעיות שמציקות קודם כל לעניים יותר, ובדרך כלל האליטה שרויה במאבקי כוחות פנימיים, במקום לנסות לפתור את בעיות כלל החברה – וכמובן שבחברה לא שוויונית הדמוקרטיה חלשה יותר והיכולת של העם להביא שינוי קטנה יותר.
    4. בגלל שבתנאי אי שוויון ועוני מעודדים אסטרטגיה קרובה יותר לאסטרגיית R – ללדת הרבה ילדים שייסיעו בפרנסה ויהיו בעלי סיכוי גבוה יותר לשרוד למרות מערכת בריאות דפוקה.

    לגבי חינוך – שוב, אפשר לקבל יותר כסף על ידי מיסוי העשירים, אבל לא בצורה של "קסמים" – אם תגדיל את כמות הילדים, ובסיס המס ישאר בגודל דומה – מערכת החינוך תרד.

    לגבי הכעס על 20 המשפחות – אי שויון, גידול אוכלוסין , אוליגרכיה ושחיתות הם לדעתי תהליכים שמזינים זה את זה (כי לדוגמה מי שמנסה לשרוד לא פנוי להרהר בשאלה איך השחיתות דופקות אותו – הוא מצביע למי שנותן לו כמה פירורים).

    כסף משנה את האופן שבו הכלכלה מתנהגת, ואת חלוקת המשאבים בתוך החברה – הוא לא משפיע הרבה על השאלות של גבולות שניצבים בפני החברה כולה.

    עוד על זה אפשר לקרוא ב
    השפעות סביבתיות של אי שוויון
    http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%91%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%99_%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99%D7%95%D7%9F

    ובספר התמוטטות של ג'ארד דיימון
    http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%94%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%98%D7%95%D7%AA_%28%D7%A1%D7%A4%D7%A8%29

    כל זה לא אומר שגודל האוכלוסיה באיזור מסויים הוא דבר בלתי מוגבל – אלא רק שיש עוד גורמים מלבד גודל האוכלוסיה.

  45. דקל עוזר :

    השתכנעתי

    התנועה הירוקה מימד לא רלוונטית.

  46. מיכאל לינדנבאום :

    לאזרח דרור,
    אני מבין שקיימים גבולות פיזיים של משאבים מתכלים שלגביהם בהחלט יש מצב שכדור הארץ הופך ללא מתאים למגורי אדם.
    אבל לא הכל אבוד.
    הסוציאל-דמוקרטייה במדינות סקנדינביה מדגימה עד כמה מדינת הרווחה מוטת השיוויון,הולכת בד בבד עם דאגה לקיימות סביבתית.
    למשל נוטעים יערות חדשים במקום אלה הנכרתים לתעשיית הנייר.
    למשל תשומת הלב הניתנת לפיתוח אנרגייה ממקורות בלתי מתכלים,כמו מיים ורוח,על חשבון אנרגייה על בסיס מאובנים או גרעיני.
    במשטר קפיטליסטי המבוסס על רווח לטווח קצר ו"השתמש וזרוק", מדיניות ירוקה פשוט בלתי אפשרית.

    אין חיה כזאת, קפיטליזם ודאגה לעתיד הפלנטה.

  47. האזרח דרור :

    למיכאל

    קודם כל, זה שאתה מבין, זה לא אומר שהתורה הס"ד מכירה בזה. הטענה שלי היא שהיא לא. בתאור הפורמלי שלה, אין התייחסות למשאבים מוגבלים או למערכות טבעיות או לגבולות לצמיחה של האוכלוסיה או הפעילות הכלכלית.

    ס"ד רבים רוצים להגן על הסביבה – סבבה. יש גם קפיטליסטים שרוצים את זה – בפועל הרצון הזה לאו דווקא משתקף במדיניות או בהגות של הזרמים האלה.

    כבר כתבתי קודם – יש הבדל בין סביבתנות לבין קיימות. וספקנות כלפי ס"ד לא הופכת אותי למעריץ של הקפיטליזם.

    אני מודע לקשר בין שוויון לבין דמוקרטיה ובין שני אלה לבין דאגה לסביבה ולדורות הבאים. אני לא משוכנע שסקדינוויה היא המודל הכי מוצלח . אולי מרכז אמריקה ומדינות כמו קוסטה ריקה הן דגם מוצלח יותר.

    מדד HPI מודד כמה עולה במונחי משאבי טבע לייצר רווחה. המדד בודק כמה רווחה יש במדינה (לפי מדד שביעות רצון כפול תוחלת חיים) ואז מחלק בטביעת רגל אקולוגית. אפשר לבקר את המדד (התוצאות יכולות להשתנות על ידי שינוי משקולות – לדוגמה על ידי תוחלת חיים בריאים ומתפקדים) – אבל הוא בכל זאת מספר תמונה מעניינת. המדד לא מודד אושר, או הצלחה, אלא את המחיר של אלה במונחי "קיימות". במדד הזה קוסטה ריקא לפני שאר המדינות. (פרטים בTED).

    בכל מקרה – הס"ד עוזרת ולא עוזרת בבעיות הקיימות והכלכלה שלנו בישראל – היא עוזרת בהיותה תנאי חשוב להצלחה של מדיניות כזו- אבל היא בהחלט לא תנאי מספיק. לא כשהיא מתעלמת מנושאי אוכלוסין, בעיות במושג צמיחה כלכלית ועוד.

  48. איציק יאפ :

    אני בכלל בעד להצטרף לתנועה להיכחדות מרצון של האנושות!
    http://www.vhemt.org/hebindex.htm

    מתוך האתר:
    "התנועה יכולה להיחשב כהצלחה בכל פעם שאחד מאיתנו מפסיק להתרבות."

  49. מיכאל לינדנבאום :

    לאזרח דרור,
    יכול להיות שהגנת הסביבה לא נכנסת להגות הס"ד,אני פשוט לא יודע,אבל בפרקטיקה יש לנו עדיין הרבה ללמוד מהמודל הצפוני.
    במודל זה ,בניגוד למשטר קפיטליסטי רגיל,לא רק רוצים,אלא גם מקיימים.
    לגבי קוסטא ריקה ,אני אשמח להבין יותר את גישתך,אך זה יהיה כבר מחר.

    לדעתי נושא אוכלוסין עדיין לא אקטואלי,ובודאי כאשר יש יבוא מסיבי של כח-אדם מחו"ל.

    אשמח לשמוע ממך למה אתה מתכוון ב"בעיות במושג צמיחה כלכלית".

  50. האזרח דרור :

    תגובות

    לאיציק – אתה בהחלט יכול. מה לדעתך יקרה לדוגמה כאשר הנפט יתייקר? הדגמה קצרה היתה בשנת 2007-2008. הדגמה קצת יותר ארוכה היתה בקובה לאחר קריסת ברית המועצות. האנושות עושה הרבה כדי לנסות להכחיד את עצמה או חלקים גדולים ממנה. לדוגמה המנגנון של "להדחיק ולצחוק על דברים מפחידים שאני לא מבין אותם עד הסוף"
    או "מי שמסרב ללמוד מהטעויות של ההיסטוריה נדון לחזור עליהן שוב"

    "התמוטטות: כיצד חברות בחרו ליפול או להצליח" ג'ארד דיימונד, 2005. לא חייבים לקרוא את הספר, אפשר להצטרף גם לתנועה להכחדות מרצון.

    מיכאל, אם הנפט יתקייר לדוגמה זה ישפיע לטובה על הסביבה, אבל עלול להשפיע לרעה על הקיימות האנושית. קיימות זה לא הגנה על הסביבה.

    לקוסטה ריקה יש טביעת רגל אקולוגית של 20 דונם לתושב, לשוודיה יש טביעת רגל אקולוגית של 60 , לקנדה 76 ולארצות הברית 96.

    מדד טביעת רגל אקולוגית הוא קרוב יותר להשפעה סביבתית כוללת מאשר מדדים כמו זיהום, כי גם בארצות הברית רוב הזיהום וצריכת המשאבים לא מבוצעים בתוך ארה"ב אלא על ידי צריכת מוצרים מיובאים מחול שמיוצרות במדינות עולם שלישי – בעיקר החלק המזהם שלהם או זה שכרוך בהרס משאבים מתכלים.

    היבוא המאסיבי של כוח אדם מחו"ל "מתקזז" בגלל שיטת הדלת המסתובבת – לא משפיע כמעט בכלל על הרכב האוכלוסיה בארץ. גם מבחינות אחרות כמו חינוך ,בריאות או דיור אין השפעה חזקה. לעומת זאת גידול האוכלוסיה כבר משפיע בצורה חזקה על עלויות הדיור ועל איכות השירות ועל הפרטה של שירותי הבריאות והחינוך.

    כולם "בוכים" על איכות החינוך בארץ, איך אין מורים, אין כסף והכיתות מפוצצות. אפשר לייעל, אפשר להגדיל את התקציב, אבל בסופו של דבר אפשר לבדוק את הנתונים ולראות מגמות יסוד שגורמות לדרדור החינוך.
    http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D_%D7%A2%D7%9C_%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

    כתבתי כאן בתגובות על הבעיות של המושג צמיחה כלכלית, ואני מפנה שוב למאמר "אם התמ"ג עולה מדוע אמריקה שוקעת"
    http://heschel.org.il/thinkdo/node/25

  51. איציק יאפ :

    דרור, זה נשמע הגיוני

    אם חושבים על זה בצורה רציונאלית של ראיית התמונה הכוללת, ניתוח הנתונים ושיקלול האפרויות, זה דבר נכון בעליל.

    מצד שני, אני לא יודע אם שמעת, האדם הוא יצור אנוכי ביסודו. הוא ישתמש בכל הכוח הניתן לו כדי לגרום לך להיות משוכנע שעל האדם להיות נהנתן אנוכי כי…..
    טוב הסיבה היחידה היא כי ככה שיכנעו אותו שזה טוב לצריכה ולצמיחה.

    אבל בכל מקרה, לפי דעתי אתה בדעת מיעוט. דעת מיעוט זעום יחסית לאוכלוסיה שחושבת שהיא רציונאלית כשהיא אומרת לך שהיא לא רוצה לדלדל את עצמה, אבל פועלת בצורה לא רציונאלית (אבל מאוד רווחית) כשהיא חותרת להכחדתה העצמית.

    וכשמגיעים לישראל. אילו פעולות אתה רוצה ליזום בצורה פיסית?
    איסור על הבאת ילדים לעולם? קיצבת ילדים ברוורס (ילד ראשון מקבל המון וילדים אחרים מקבלים מעט)? הריסת כל הוילות והקוטג'ים ובניית מגדלי שיכונים במקומם?

    אני חושב (אחרי כל הקשקושים שלי) שהטענה העיקרית של הדרך הסוציאל דמוקרטית היא שדברים לא צריכים לבוא בכוח אלא בהסכמה. וברגע שאתה מוציא את גורם התחרות האינדיווידואליסטית (מצב תודעתי שמעודד המון צריכה, וגם צמיחה) מהמשוואה אתה יכול לדבר בהיגיון ולעשות פעולות שמעודדות קיימות ואסטרטגית רביית פילים באותה מידה גם אם זה לא חרוט על הדגל, אלו יהיו הפעולות הטבעיות ולו רק מעצם העובדה שיהיה משקל רציני וכבד הרבה יותר לדעצתם של אנשי מקצוע ורוח, ולא רק לכלכנים כמו שזה עכשיו.

    וזה מסביר את הזעם שאתה מקבל פה על הפוסט הזה, כי זה נשמע שאתה מסיט את הדרך לנישה שהיא נכונה כשלעצמה אבל לא יכולה לבוא כשלעצמה, היא חייבת לבוא בגיבוי תודעתי כללי, ובזה שאתה מסיט את הדרך אתה בעצם מחליש גם את מי שתומכים בדרך שלך וגם את מי שחושבים שהדרך שלך נכונה, אבל פועלים למען מדינת רווחה (מתוך כוונה שצורת חיים הגיונית ומקיימת יותר תבוא לאחר שיודרו מכאן כל מחרחרי החמדנות למיניהם).
    לא חבל?
    לא ככה?

  52. מיכאל לינדנבאום :

    לאזרח דרור,
    אני חולק על האמלגמה שאתה עושה בין הרס המשאבים המתכלים לבין נושאים שאין להם דבר במשותף.
    יבוא כח האדם מקורו ברצון המשטר להתעשר על חשבון עבודה זולה והוא בהחלט משפיע על רמת החיים של האוכלוסייה העובדת המקומית.
    נושא "עלויות הדיור ,איכות השירות והפרטה של שירותי הבריאות והחינוך"
    אין לו דבר עם גידול האוכלוסייה, וכל סיבותיו מקורם בהחלטות פוליטיות-כלכליות של משטר ההפרטה הניאו-ליברלי.
    אם מספר התלמידים גבוה בגלל ילודה גבוהה,הרי יש להקצות משאבים כדי להבטיח רמת חינוך אופטימלית פר קםיטה,בדיוק באותה מידה שיש לעדכן סל הבריאות בהתאם לצרכים הגדלים.

    אני חוזר ואומר שבעיות חברתיות יש להם פתרון פוליטי מובהק,ואין להתלות אותן בנושא אקולוגי או תירוץ של גידול האוכלוסייה.

    אנו יודעים שיש הרבה מאד כסף,ורק הפוליטיקה תקבע לטובת מי ולמען מה הוא יוקצב.

  53. האזרח דרור :

    לאיציק

    1. הצעתי כמה דברים שיכולים לבוא בצורה רכה – כמו השכלת נשים וכמו תמריצים כלכליים. ולא, התמריצים הכלליים שהיו כאן במשך שנים ארוכות לא היו אחרי דיון ציבורי ארוך – הם נחתו מלמעלה בלי חשיבה ובלי דיון. סתם כי מפאי החליטה ולדתיים היה נוח.

    2. כמה שבני האדם אוהבים להגיד שהם בעד דרך האמצע. עד שזה נוגע לצורך שלהם להתחשב בסביבה. שם אין דרך אמצע. או שהספינה שטה או שהיא טובעת.
    אתה ואני וכל המדינה יכולים להסכים שצריך שיחיו כאן 41 מיליון איש, רק את הסביבה צריך לשכנע – אם אפשר בצורה דמוקרטית, שתתחשב בנו יותר.

    השיטה הדמוקטרית (שהיא שיטה לקבלת החלטות) כמו גם שיטת השוק (עוד שיטה אחרת לקבלת החלטות) צריכות להיות בתוך המגבלות שמוצבות על ידי המערכת הטבעית. אפשר לנסות אחרת – במחיר כבד לחברה.

    3. צמצום הילודה הוא דבר שנשמע אלטרואיטסי. לעומת זאת אסטרטגיה K אינה דבר כה אלטרואיסטי ובה בוחרים מיליוני יצורים בכוחות עצמם – בהנתן התמריצים הנכונים.

    4. השאלה מה עדיף -קפיטליזם או ס"ד היא לא שאלה שאני מעלה כאן. סוציאל דמוקרטיה עשויה להיות מצע די נוח להתקדמות חברתית נוספת (יותר מאשר הקפיטליזם) – זה ברור עוד מראשית הדיון. בה כשלעצמה אין די כדי להביא התקדמות כזו.

    "זה מסביר את הזעם שאתה מקבל פה"
    – הדבר העיקרי שמסביר את זה הוא שאנשים אוהבים להגן על רעיונות שעליהם הם הגנו בעבר. את כולנו לימדו פעם שהחלופה השפויה היחידה לקפיטליזם היא ס"ד , חלק מאיתנו עדיין מאמינים בזה.

    "אבל לא יכולה לבוא כשלעצמה, היא חייבת לבוא בגיבוי תודעתי כללי" – ומי אמר שהתודה הס"ד היא הרחבה והעמוקה יותר מבין השתיים? לדעתי דווקא הקיימות היא זו שבאה עם גיבוי תודעתי כללי (שנוגע לדוגמה גם בחיי הרוח , גם בחיי הפרט ולא רק בטיב היחסים בין המדינה לשוק).

    "ובזה שאתה מסיט את הדרך אתה בעצם מחליש…" – הפוך גוטה. אם אני מביא רעיון אחר, אז או שהוא מוטעה , או שהרעיון הקודם היה מוטעה, או ששניהם לא מדוייקים – בכל מקרה סינתזה בינהם או דחייה של הרעיון שלי לא מחלישה שום דבר.
    ====

    הרשה לי רגע לפקפק בתזה שלך. הרבה מאד ס"ד לא ממש מבינים מהי התזה שלי, והופכים לאנשים מאד לא מנומסים ומאד לא סובלניים (בדיון הזה הרעיונות כונו פאשיזם תרבותי ונאו – נאציים) לאחר דיון קצר שאת רובו לא ממש הבינו או לא ממש רצו להבין (לדוגמה קפצו למסקנה שאם אני מבקר את הס"ד – סימן שאני בעד הקפיטליזם).

    מבחינתם, שאיכשהו "מי שדיבר ראשון על הבעיה" – כלומר השליח שהביא את הבשורה הרעה – הוא גם זה שעליו מוטלת האחריות לפתרון שלה – אתה מוטרד מבעיות אנרגיה, מים מזון ? עליך המשימה להתמודד עם הבעיות האלה- כשתמצא פתרונות (קסם) לאלה, תחזור עלינו, עד אז נמשיך בשלנו.

    אם נסתכל על ס"ד בולטים בזירה המקומית – דני גוטווין, שלי יחימוביץ הם שני שמות שקופצים לי לראש – אני לא מצליח להזכר במשנה סביבתית או מקיימת חזקה במיוחד שלהם – בטח לא להתייחסות לשני הנושאים שהעליתי (צמיחה כלכלית ואוכלוסין).

    לא חבל? מדוע הס"ד אינה יכולה להתבגר ולהסתכל על העולם בצורה עמוקה רחבה ומערכתית יותר ?

  54. האזרח דרור :

    למיכאל, מאיפה אתה יודע

    מאיפה אתה כל כך בטוח בדברים שאתה אומר? האם יש לפניך נתונים כלכליים לגבי שוק הדירות בעשורים האחרונים? האם השפעות יבוא העובדים הזרים על השכר? מאיפה הבטחון הגדול במדינה שבה כמעט ואין נתונים כלכליים זמינים על פני זמן?

    העובדים הזרים אינם קונים דירות, והיות והם מסתופפים 10-20 עובדים בחדרים מעופשים בדרום תל אביב, בחושות ובמחסנים במושבים ובחדרי-משנה בדירות זקנים, השפעתם הישירה על שוק הדירות כנראה שולית. מספר העובדים הזרים הוא כ-200,000, אוכלוסיית ישראל היא 7 מיליון איש – מספר גדול פי 35. היות וחלוקת ההכנסות מאד לא שיוויונית, אפשר להניח שכל העובדים הזרים משפיעים על פחות מחצי אחוז משוק הדיור (בהנחה דמיונית שיש להם הון בשווי שישית מזה של אזרח ממוצע).

    אני מבין, כל העליה בדיור ב-60 השנים האחרונה, אינה קשורה לאוכלוסין. מאיפה הבטחון באמירה כזו?

    כשאתה בונה בית, מרכיב אחד במחיר הבית הוא מחיר הקרקע. כשיש יותר אנשים שרוצים לבנות במקום X מחיר הקרקע עולה – משום כך מחיר מגרש בתל אביב גבוה בהרבה ממחיר מגרש דומה בירוחם. לכן גידול האוכלוסיה מייקר את מרכיב הקרקע. גידול האוכלוסיה גורם גם לייקור עליות הבניה – בגלל הגידול והרצון לגור במרכז (כדי להמנע מפקקים, שגם הם לא קשורים לגידול האוכלוסיה) – שכן בניה לגובה כרוכה בייקור הבניה וייקור תחזוקת הבית.

    מובן, פקקים קשורים גם לאי קיומה של תחבורה ציבורית ראויה, ויש אינסוף דברים שאפשר לעשות על ידי מיסוי אחר והקטנת השחיתות. אבל כל אלה מנגנונים שמתקיימים בנוסף למה שציינתי, לא במקום.

    "הרי יש להקצות משאבים כדי להבטיח רמת חינוך " – אמירה זו שקולה למשל העכברים של סופקלס – שיש לתלות פעמון על זנב החתול. נכון – אפשר להקצות פחות כסף לשמנת של משרד הביטחון , לחברי מרכז הליכוד ולחברים של ברק, כמו גם לטייקונים. זה לא סותר את זה שבכל רמת מיסוי נתונה, אם כמות הילדים גדלה, ובסיס המס אינו גדל כמות המשאבים לחינוך לילד תקטן.

    זה שיש הרבה כסף שמבוזבז לריק (לדוגמה על עמידה בפקקים במקום בתחבורה ציבורית יעילה) – זה לא אומר שיש כמות אינסופית של כסף, שכסף באמת מייצג כוח מול הטבע, או שניתן לפתור כל בעיה באמצעות כסף.

    זה ששחיתות יכולה לפגוע בחינוך, לא מבטיח לך בשום צורה שגורמים אחרים – כמו גידול האוכלוסיה – לא יכולים לפגוע בחינוך. הדברים אינם סותרים זה את זה (ולמעשה מחזקים – היות ושחיתות וגידול האכולוסיה העניה הולכים יחד זה עם זה).

  55. מיכאל לינדנבאום :

    לאזרח דרור,
    אז זהו,מלכתחילה הרי הסכמתי איתך שנושא משאבים מתכלים הוא בעייה מספר אחד בעצם קיומנו על הפלנטה.

    מה שכן אמרתי הוא שכסף פותר בעיות חברתיות באמצעות פוליטיקה נכונה.
    במילים אחרות ,הכסף לא יכול לפתור בעיה של סופיות משאבי הפלנטה,אבל כן של צדק וארגון החברה.
    כשדיברתי על עובדים זרים,לא התכוונתי לאימפקט שלהם על הדיור עצמו,אלא לעובדה שהם גורמים לירידת רמת ההשתכרות של השכירים הישראלים,שנמצאים בתחרות עם כח עבודה זול.
    התייקרות הדיור מקורה בהפרטה של הקרקע הלאומית ושל הבנייה הציבורית הזולה שהיתה נוהגת בארצנו.
    פשוט הדיור והקרקע הפכו לסחורה שמספסרים בה,כמו כל דבר שהופרט בארץ.
    יש מדינות באירופה שהדיור בהן זול בהרבה מאשר בארץ,כי הוא נמצא תחת פיקוח ממשלים המבינים שדיור הוא זכות טבעית של האזרח,לא סחורה.
    אנשים מסתופפים במרכז כי שם מוצאים פרנסתם ואין רשת של רכבות מהירות היכולות להנגיש את הפריפריה כמו באירופה.
    מחיר הקרקע במרכז עולה בגלל שהממשלה והנדל"ניסטים מספסרים פה.
    כל הפרטה היא מקור לספסרות.
    ברור שאם בסיס המס יציב וכמות הילדים עולה,אז כמות המשאבים לילד תקטן.
    אבל מי אמר שאין מקום להעלות את המיסוי כדי לענות על הצרכים.
    הכל תלוי בפוליטיקה,ובכוחות השולטים.אין חוכמות.
    אם לא היו מפריטים את בניית הרכבת הקלה בת"א ובי"ם ,ולא בשרות ברוני הנפט ,אז כבר מזמן היו לנו רכבות קלות ורכבת מהירה לירושלים.
    ושוב ,גידול האוכלוסייה לא אמור לפגוע בחינוך אם מקצים תקציבים מתאימים.
    אם עשרות ומאות מיליארדים של הון שמקורו בהפרטה לא היו משוטטים בלאס-וגאס וערבות הוולגה,ולעומת זאת מושקעים בתשתיות ציבוריות,הכל היה נראה אחרת.
    אתה באמת רוצה לשאול אותי מאין יבוא הכסף…..

  56. האזרח דרור :

    כסף לא יענה את הכל

    מיכאל, אני מסכים לרוב דבריך. אבל מהם אי אפשר להגיע לכך שאפשר להתעלם מנושא האוכלוסיה.

    אפשר להעלות מיסים, אבל העלאה כזו אינה "בחינם" – היא גורמת לשינוי התמריצים הכלכליים של השחקנים במשק. לפעמים לטובה ולפעמים לרעה. בכל מקרה מיסים אינם בור שאין לו תחתית, והם לא משהו עם משוב מחזק. אוכלוסין לעומת זאת הוא כן מנגנון עם משוב מחזק – כך שגם אם תעלה את כמות המיסוי פי 2 הבעיה תחזור לאותו מקום בתוך 30 שנה בערך (בהנחה של קצב גידול אוכלוסיה שנשאר באותה רמה).

    בניה ציבורית מספקת דירות זולות, אבל במחיר של בירוקטריה ומחסור בגמישות. היות והפקידים שמחליטים על הדירות לא חיים בהן, אף אחד לא ערב לאיכות הדירות. בקיצור גם כאן מדובר באמת חלקית – שים לב שהמדינות שעליהן אתה מדבר כמו גם המדינה בתחילת דרכה נהנות מאוכלוסיה הרבה פחות צפופה.

    הנקודה של הרכבות ובעיקר תחבורה ציבורית בתוך הערים נכונה מאד. ועדיין גם לאחר בנייה כזו הרבה אנשים ירצו לגור בתל אביב היכן שהדברים נמצאים במרחק הליכה.

    לא הכל תלוי בפוליטיקה (שקובעת הרבה) ובני האדם לא חיים במנותק מהסביבה – הממשל הוא לא קוסם וגם הממשל הטוב ביותר לא יכול להמציא אנרגיה או מים יש מאין.

    מלבד השאלות של חלוקת העושר בתוך החברה, ושאלות של אילו שירותים ינוהלו בצורה ציבורית יש עוד שאלות שצריך להתייחס אליהן.

  57. לקסי :

    ויכוחים בין בעלי דעות קרובות

    דברי הזקן: "הנפיצות בדיונים בין סוציאליסטים לבין סוציאל דמוקרטים גרמה להרבה צער, בעולם ובישראל לפני כחצי מאה".

    כיוצא בזה הויכוחים בין אומרי "קיימות תחילה" לבין אומרי "חברה תחילה"

    דיאגרמה בנוסח מעגלי ון תגלה חפיפה מרובה בין העקרונות של הדנים, כאן ובמקומות אחרים.

    כתבתי כבר למעלה: אין קיימות בלי חברה צודקת ואין חברה צודקת בלי קיימות. זו גישתי האיסטרטגית (המרחיבה) לויכוח כאן. לא אפרט, זו רק תגובית.

    הויכוח כאן הוא על הטקטיקה, איך מגיעים למצב הטוב יותר.
    לטעמי דרוש כאן שילוב כוחות ולא היפרדות כמשתמע מהחלטות הועידה של התנועה הירוקה, מצַעֵר.

  58. מיכאל לינדנבאום :

    לאזרח דרור,
    הפרטה היא בור ללא תחתית,לא מיסים הבאים לענות על צרכי אוכלוסייה גדלה.שמתי לב שאלה המדברים בלי הרף על האימפקט השלילי של המיסים ,הם תמיד אלה שמרוויחים ממשטר ההפרטה.

    באשר לטענה שאם מעלים מיסוי הבעייה חוזרת תוך 30 שנה,אפשר לומר שבהינתן אוכלוסייה גדלה,הרי גם מספר משלמי המיסים גדל בהתאמה,ואז אין בעייה.
    בנושא דיור,בעיות יהיו תמיד, אבל האזרח הממוצע,יעדף בעיות בירוקרטיות או של טיב הבינוי על חוסר דיור כלל.
    בנושא "הממשל הטוב ביותר לא יכול להמציא אנרגייה או מים יש מאין",הרי אתה מתפרץ אל דלת פתוחה.
    ברור שאתה צודק.
    לסיום אין אלא לצטט את לקסי מעלי,שבעצם הויכוח על טקטיקה.

    מה שנחוץ פה הוא שילוב כוחות ולא היפרדות של הירוקים מס"ד.

  59. האזרח דרור :

    לסיכום

    אני קצת מסכים על לקסי וקצת לא. לדוגמה שלי יחימוביץ', הכוח הס"ד הכי חזק במדינה, לא היססה לתמוך בחוק הליסינג, או להתעלם מהנסיון לקדם תחבורה ציבורית טובה בתל אביב. והנה לכם מהלך שיכול להעלות את ההכנסה הפנויה של אנשים ב10% – בלי להעלות מיסים.

    מיכאל, עקרונית אוכלוסיה גדלה מניבה גם מיסים יותר גדולים אבל:
    1. במדינה צפופה הלחץ על משאבי הטבע מוביל להתייקרות שהיא לא לינארית – לדוגמה יש צורך להתפיל מים במחיר יקר בהרבה מאשר הגידול בביקוש שהיה בין שנות ה-60 וה-70.
    2. האוכלוסיות שגדלות בקצב הכי מהיר – המוסלמים והחרדים – לא תורמות לבסיס המס את הגידול שהם מספקים לאוכלוסיה – כך שהמס לנפש קטן.

    באשר לתנועה הירוקה, נראה לי שאשפר להרגע, רוב מכריע של מצביעים אליה ושל ההנהגה בה הם בעד צדק חברתי, והדרך היחידה שהם מכירים כרגע לשאוף לדבר כזה היא דרך ס"ד.

    אני מציע שנמשיך את הדיון בזמן ובפוסט אחר. נראה שיש מספיק על מה לדבר, ואולי בפעם הבאה נתחיל ממאמר מעט יותר מפורט וממוקד.

  60. מיכאל לינדנבאום :

    סיכמנו,
    המאחד גדול בהרבה מהמפריד.

  61. התנועה הירוקה נכנסת לפינה :

    […] דרכה.  ההחלטה היתה להעדיף את הירוק על האדום, כפי שפורסם כאן לקראת הועידה, כמו כן הוחלט להתמקד במישור המוניציפלי.   […]

  62. טיסנאות מלנומה וקפיטליזם | חנן נסע ירוק :

    […] את השוק עם המדינה. סוציאל דמוקרטיה למשל (כמובן – אפשר לכוון גבוה יותר). לפני שבועיים ראיתי ראיון בידיעות אחרונות (סופ"ש, […]

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.