חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

שפיות במקום פרובוקציות

נושאים מדיני-בטחוני, מועד ב' ב 4.10.10 6:10

שיחות השלום תקועות בגלל פרובוקציות של מעט אנשים בשני הצדדים. בטורו השבועי, קורא יהונתן קלינגר לחזור לשפיות – שפיות שהיא רצון הרוב

מאת: יהונתן קלינגר

התבטאויותיו של שר החוץ, אביגדור ליברמן לפיהן לערביי ישראל אין מקום במדינה וכי אין מקום להסדר קבע עם הפלשתינאים אינן ראויות למי שנבחר לתפקיד רשמי במדינה ואינו מנהל את המשא ומתן עם הפלשתינאים, אולם הן מציגות את פניו האמיתיות של ליברמן. נאומו של ליברמן, יותר מכל, נועד להכשיל את מהלכי השלום ומציב את ליברמן במחנה אחד עם מחמוד אחמדינג'אד ובשאר אסד שמתנגדים להסדר שלום.

אבל לא רק ליברמן, אחמדינג'אד ואסד, אלא גם המתנחלים הפרובוקטורים שמתעקשים לבנות בתום "הקפאה" כעניין שבעקרון, ובוחרים את אדמות השטחים, כמובן בתמיכת ליברמן. אולם, כמותם גם פלשתינאים, שממשיכים בפיגועי ירי בשביל להפסיק את תהליך המשא ומתן. קיצוניים תמיד יהיו: אפילו יונתן שפירא וחבריו במשט היהודי שנעצרו על ידי צה"ל בעת שניסו לשוט לעזה, גם הם רצו פרובוקציה.

הפרובוקטורים קיימים בכל הצדדים לסכסוך ובכל הקצוות הפוליטיים, אך רק בקצוות. הרוב המתון נאלם לאורם ונותן להם לתת את הטון: רוב הישראלים ורוב הפלשתינאים רוצים שלום, ולרובם נמאס מפרובוקטורים שמשחקים בהם; לכן, צריך את הקול השפוי, שייצג את רוב העם. אולם, בישראל אין כזה: יש ימין, יש שמאל נדרס ויש מי שמצטייר כשמאלי מדי. הרוב, אלה שצריכים ייצוג, כלל לא מקבל ייצוג בדמוקרטיה הישראלית, רק כי הוא לא קיצוני מספיק.

גם ישראל צריכה מצעד למען השפיות כפי שמארגן ג'ון סטיוארט בארצות הברית; מצעד בו יקום רוב העם ויאמר "כן לשלום, לא לאלימות", שיאמר שהוא מעוניין בהסדר קבע, ושניתן להגיע לכזה עם ויתורים כאלה או אחרים בכל אחד מהצדדים, שיאמר כי ללא השלמה כי יש לפתור את הסכסוך המצב רק יחריף, וכי מי שמעוניין בהחרפת הסכסוך הוא מי שגוזר רווח מכך שהוא משותף בקבלת החלטות כאן.

נערך על ידי יוחאי
תגיות: ,

35 תגובות

  1. ל רפי :

    אם אין לך מה לומר, אולי כדאי לעשות מעשה חכמים - לשתוק

    אינני מבין מה פתאום ראה קלינגר צורך לחזור ולגלות מחדש את אמריקה. מאז החל הסכסוך הישראלי ערבי, היו בשני הצדדים מי שחשבו שיש להם פתרונות-פלא "אינסטנט" לסיום הסכסוך, ואחרים שחשבו שיש לעשות הכל בכדי ללבותו ולהביאו להכרעה כוחנית כזו או אחרת. מדוע צריך לחזור ולהעלות גרה זו פעם נוספת? מה השתנה ומה למדנו מהמדברים "החדשים" של קלינגר הפעם? – לדעתי: מאומה!
    בשולי הבנליות של קלינגר יש בכל זאת מקום להעיר שתיים או שלוש הערות לסדר היום:
    א. ליברמן – אם ליברמן הוא שוליים עם 15 חברי כנסת, מהי מפלגת העבודה וכיצד מגדיר קלינגר את מר"צ ואת המפלגות הערביות?! ליברמן, גם אם אין מסכמימים עם דעותיו – מקצתן או רובן ככולן, עדיין מבטא פוליטית את דעותיהם של מאות אלפי ישראלים שבחרו בו. מי שרוממות הדמוקרטיה בגרונו, כדאי שלא ישכח זאת לרגע. אני מעיז להעריך, שאם ימשכו משחקי הסחטנות של הפלשתינאים כתחליף למו"מ ישיר אמיתי, שבו עליהם להתפשר לא פחות מישראל בשאלות עקרונויות, ליברמן רק ילך ויתחזק ברחוב הישראלי וקלינגר יהיה לשוליים שוליים עוד יותר משהוא כיום.
    ב. שלום – רוב הציבור הישראלי אכרן רוצה שלום, אבל לא את השלום של קלינגר; לא "שלום עכשיו" ולא "שלום בכל מחיר". אם יאלצו אותו להוכיח שזו עמדתו, גם יעשה זאת – בין אם בדרך פוליטית ובין אם בדרך צבאית. רוב הציבור הישראלי, אם מותר לי לחזור ולהעריך, מרוחק מקלינגר, יותר משהוא מרוחק מליברמן… וטוב יעשה קלינגר אם יזכור זאת מפעם לפעם.
    ג. הפלשתינאים – אני נמנה על הישראלים הרוצים בשלום הוגן, לא בכל מחיר, לא חד-צדדי, יציב, שיש בו פשרה הסטורית אמיתית, שמסיים את הסכסוך אחת ולתמיד מעל לשולחן ולא מתחת לשולחן, שאינו מסכן את ישראל ושאינו הופך אותה למשהו אחר ממה שנועדה להיות – מדינת הלאום של העם היהודי! לצערי, אינני סבור שהפלשתינאים מוכנים כיום לשלום מסוג זה. לכן, הסיסמאות של קלינגר הן סיסמאות בלבד.
    מבחינה אנושית ופסיכולוגית, רוב הציבור הישראלי חושב באופן דומה לאמור לעיל בשינויי דגשים כאלה או אחרים. לכן, בעיני הציבור הישראלי עדיף שאת המו"מ מול הפלשתינאים ינהל מנהיג הליכוד, איש ימין שכל ויתור קשה עליו ועל כן יחפש לו תמורה הולמת מן הצד השני משיעשו זאת הרפתקנים פוליטיים מסוגם של פרס, ברק, אולמרט ודומיהם. תחושת הבטן הזו של הציבור בישראל, לצד "קוצר הרוח" ו"קוצר הראות" של קלינגר ושותפיו לדעה, הם שקובעים את המפה הפוליטית בישראל, והם שיקבעו אותה גם אם "יתרגש" עלינו מבחן פוליטי נוסף בהשראת "סרבני ארץ ישראל" של מפלגת העבודה או קדימה. אלה בוודאי אינם החומר המנהיגותי הראוי ל"ימים טרופים" אלה.

  2. מיכאל לינדנבאום :

    ליהונתן,
    אין םפק שיש פה פרובוקציות לרוב.

    אלא מאי? היה פינוי מלבנון ומעזה,שאמור להיות דבר טוב.

    בפועל קיבלנו קטיושות בצפון ובדרום.

    מה מצפה לנו במרכז? לא קל!

  3. יהונתן קלינגר | האיווט שבפנים ‏ :: Intellect or Insanity‏ :

    […] [פורסם במקור בעבודה שחורה] […]

  4. איתמר כהן :

    יהונתן,
    מצד אחד – נכון. כל מילה בסלע.
    מצד שני – בוקר טוב, אליהו.
    בשנתיים-שלוש האחרונות, השמאל הרדיקאלי הקצין עמדות, התעלם מהסירוב של אבו מאזן להצעתו הנדיבה של אולמרט, ובאופן כללי בנה תזה, שעל פיה, רק ישראל היא סרבנית השלום. השיח השלט אצל השמאל – וזה בא לידי ביטוי, למשל ב"הארץ", שהפך מסתם עיתון שמאל לעיתון שמאל קיצוני – אימץ באופן ברור את הנראטיב ההיסטורי של הפלשתינים, החל ב"נכבה", וכלה ב"בכל אשמות ההתנחלויות". לא מזמן פורסם ב"הארץ" מאמר, שעל פיו האשמים בפרעות תרפ"ט בחברון הם… היהודים, כמובן, שהעזו ברוב חוצפתם להניף דגל כחול-לבן בכותל המערבי.
    כשאנשים מהשמאל הציוני, כמוני, העזו לבקר את השמאל הרדיקאלי, הם הוקעו מיד, ותויגו אוטומטית – במקרה הטוב כ"ימנים", ובמקרה הרע כ"לאומנים".
    כך קרו שני דברים –
    א. אנשים כמוני, מהשמאל המתון, שבעבר הגיעו להפגנות של שלום עכשיו, ושגם עכשיו מתנגדים בתוקף לבניה בהתנחלוית ותומכים בפשרה טריטוריאלית כואבת – הפסיקו לפעול. כי אין לנו שיג ושיח עם הפגנות שבהן רואים יותר מדי דגלי פלשתין ופחות מדי דגלי ישראל; או יותר מדי קריאות "ברק כמה ילדים רצחת היום", ופחות מדי קריאות "אבו מאזן, למה סירבת לפתרון של שלום".
    ב. אנשי ימין מתון, שהיו מוכנים לקבל פתרון של פשרה, ואימצו בעבר בהדרגה את העמדות ההיסטוריות של השמאל המדיני, ברחו ימינה, אל ליברמן ושות'.

    מי שהקצין שמאלה, אימץ דעות אוטומטיות של השמאל הרדיקאלי, תקף כ"לאומן" או "פשיסט" כל מי שנמצא שני סנטימטרים ימינה ממנו, וכינה את עצמו "המחנה השפוי" או "מחנה השלום" (משמע, כל מי שעמדותיו המדיניות שונות, הוא משוגע ו/או מחרחר מלחמה) – שלא יתפלא אחר כך, שהוא התעורר עם ליברמן בתפקיד שר החוץ, ועם מאות אלפי אנשים מתונים כמוני, שלא מעוניינים יותר להשתתף בפעילות פוליטית של השמאל, אף שבאופן עקרוני הם מקבלים את עמדותיו המדיניות.

  5. יונתן :

    ליברמן לא אמר שאין לערביי ישראל מקום במדינה אלא הוא מדבר על חילופי אוכלוסיות,כמות מסוימת ולא כל,אגב הטיעון החזק של השמאל המדיני(הציוני) הוא הטיעון הדמוגרפי ועליו ליברמן מתבסס.

    מה לא ראוי בלומר את האמת כפי שהוא רואה אותה?הוא חושב שאין סיכוי להסכם כרגע.

    לא נמאס מ"אויבי השלום"? ואגב אויבי השלום הם לא רק בשאר אסד ומחמוד אחמניג'אד אלא גם אבו מאזן שסירב להצעת אולמרט,מזמז את ההקפאה(מה בדיוק יהיו בחודשיים הקפאה האלו שלא היה בעשרת החודשים הקודמים) וחיפש כל תירוץ לברוח מהשיחות הנוכחיות.

    עצם הרעיון לשים את בניית הבתים על ידי מתנחלים ואת פיגועי הירי של הפלסטינים באותו מעמד הוא עיוות מחשבתי ומוסרי,איך בכלל אפשר להשוות ביניהם?

  6. עמית-ה :

    ליברמן הוא באת ממחנה אחמדינג'אד אסד אבל מכיוון אחר.
    הוא מהמחנה שלהם מעמדית, כל המסרים הקיצוניים של ליברמן נועדו לעזור לו בשיפור מצבו של מספר 1.
    כמו אסד ואמדינג'אד בחשבון הבנק הפרטי שלו טמונה כל האידאולוגיה שלו.
    הוא לא עשה כלום מאז נכנס לממשלה הזאת בדיוק כפי שלא עשה כלום בממשלת אוֹלמַרט (מתחרז עם ווֹלמַרט).
    מצד שני נראה שהבת שלו שקבלה מתנה את החברות שלו מרוויחה לא רע.
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000339094

  7. יובל כץ :

    דבר ראשון, איתמר מסכים איתך לגמרי.

    מה שקורה הוא ששני הצדדים לא רוצים להכריע, לא רוצים לשבת על הסוגיות, לא רוצים להגיע לסוגיות.
    ביבי מפחד שהוא יגלה שהוא אימץ דברים שהשמאל כבר שנים מדבר עליו ואבו מאזן/פייאד יודעים היטב שהם לא יכולים לבגוד באתוס הלאומי הפלשתיני שהוא התנגדות למדינה יהודית בארץ ישראל ולכן הם לא יוותרו בנושא זכות השיבה כי זו למעשה הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית.
    בעיה נוספת, גם אצל ביבי וגם אצל חלקים בשמאל היא שקושרים בין חלוקת הארץ להסכם שלום במקום לקשור בין חלוקת הארץ להמשך קיומה של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית.
    אין כל קשר בין סיום הסיכסוך לסיום הכיבוש, יש קשר הדוק בין מדינה יהודית ודמוקרטית לחלוקת הארץ.

    העיניין הוא לא השלום, העיניין הוא הסוגיות, תהיה הסכמה על כל הסוגיות אז יהיה שלום, זה שהצדדים טוענים שהם רוצים שלום אין לזה כל חשיבות, זה ריק לחלוטין, הכל זה סוגיות, דה גבולות, זה חילופי שטחים, זה ירושלים, זה הפליטים לא מספיק לרצות שלום.

    אין לי ציפיות מביבי, בכלל.
    יש לי רק מהשמאל המתון ועליו לאמץ מספר נקודות:
    – אין קשר בין סיום הכיבוש לסיום הסיכסוך, הסיכסוך הוא בן מאה, לא 43.
    – יש קשר בין החרבת המפעל הציוני להמשך הכיבוש ואי חלוקת הארץ, לכן הדגש חייב להיות על חלוקת הארץ ולא על שלום.
    – לא לכל סיכסוך יש פתרון.
    – חלוקת הארץ היא פעולה כירטגית נדרשת, לא פתרון.
    – ניהול סיכסוך זו לא מילה גסה.
    – בכדי שנוכל לחלק את הארץ בהתאם לאינטרסים שלנו אנחנו חייבים למצות את המו"מ עם אבו מאזן/פאייד כדי להוכיח שניסינו, להוכיח שיש סוגיות שלא ניתן להמשיך לעבור יישר לאופציה של חלוקת הארץ.

    כל הפרשנות ריקה מתוכן כל עוד זו ההנהגה שלנו וכל עוד אין ואין אלטרנטיבה אמיתית משמאל, זה בתהליכים.

  8. שחר: איתמר חלאס עם השקרים :

    אולמרט וברק לא היו נדיבים. הם בנו התנחלויות, הציבו מחסומים בתכוכי הגדה שהפרידו בין משפחות ובין יישובים, וההצעות שלהם לא כללו מדינה פלשתנאית בגדול של השטחים לפני הכיבוש של 67.

  9. דקל-דוד עוזר :

    ליובל, אנא התמודד עם טענת נתניהו ובוגי

    לטענתם, המוצדקת מבחינה מספרית, החלופה של "מדינה דו לאומית" אינה דווקא חכמה כל כך.
    ישנן חלופות לא פחות טובות והן:
    א. סיפוח השטחים ומתן אזרחות לפלסטינים – מדובר , לכל היותר, בכ-1.5 מיליון שאינם מסכנים את הדמוגרפיה ולא ב-3 מיליון, מאחר ובשטחי עזה, שאין שום כוונה לחזור לשם, 2 מיליון לפחות.
    ב. קונפדרציה/פדרציה של שתי אוטונומיות אזרחיות ומעליהן מדינה ריבונית באופן במבטיח רוב יהודי באוטונומיה המערבית ורוב ערבי באוטונומיה המזרחית; מתן זכויות שוות בשתי האוטונומיות.
    ג. חלוקה לקנטונים והצבעה רובנית לממשלה- שני קנטנונים ביהודה ושומרון וחמישה נוספים בישראל באופן שמבטיח שליטה ישראלית בממשלה

  10. יונתן :

    שחר-הם הציעו יותר מ90% השטחים שהושגו במלחמת ששת הימים,ההצעות לא נפלו על גבולות ושטח,שניהם היו נדיבים במידה לא מוצדקת גם בשטח וגם בירושליים ואלמרט בכלל הגדיש את הסאה עם נושא הפליטים.
    לפלסטינים היו קרוב לשני עשורים להגיע להסכם,אם הם חשו שהוא לא נדיב מסכים והם מעדיפים לחכות לעתיד זאת הבעיה שלהם.

  11. עמית-ה :

    אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך לדון בדברים האלו מבלי לשאול את הצד השני משום שכבר התרגלנו לזה.
    בטוח שהאנשים בגדה שונאים את אנשי הרצועה והם רק מחכים להזדמנות לכרות אתנו ברית נגדם.
    בטוח שהם לא צריכים את כל הזיתים שגידרנו החוצה/פנימה.
    הם שואפים לחתוך את הגדה לשני קנטונים (אפשר לחתוך במקביל לכביש 1) כי אלה מבית לחם אוהבים את תושבי הר חומה יותר מאשר את תושבי רמאללה.
    אנחנו טעינו בנושא זכות השיבה, מדובר בכלל בזכות השייבה – כן זאת הטבעת שהם רוצים לקדש בה את נשותיהן החסודות.
    הם רק מבקשים שניתן להם להמשיך להתחתן עם בחורות בנות 12 כפי שהיה מקובל גם בימי המקרא.
    כל אומני פלשתין הגאה חתמו כבר על עצומה בפייס-בוק שתומכת בהקמת חומת ההפרדה, לדעתם מדובר בסך הכל בלוחות לציור ויצירה' לאמנים ונוער משועמם.
    בתי ספר בגדה כבר מקרינים שיעורים בעזרת ברקו על החומה ומבחינתם היא הלוח החכם האולטימטיבי.

    בקיצור נשאר רק להחליט כמה הם ישלמו (דולרים, יורו, יואנים יתקבלו בברכה) בעבור כל הטוב הזה שאנחנו שופכים עליהם.
    אני יודע שאתם מזלזלים אבל זה משום שאתם לא שמים לב שאצלם אף אחד לא חוסך בזיקוקים, http://www.youtube.com/watch?v=ksq43zrVJP8&feature=related

  12. יובל כץ :

    אני לא מכיר את הטענות האלה שלהם אבל אין בעיה.

    סיפוח הגדה ואיזרוח התושבים יצור מצב דמוגרפי של 5 וחצי מיליון יהודים ו3 מיליון פלשתינים וזה מצה של מדינה דו לאומית, לא מדינת לאום עם מיעוט לאומי משם הדרך קצרה לרוב פלשתיני, למלחמת אזרחים, לירידה ברמת החיים, לקושי של הרוב הציוני בכנסת לתפקד וכו'.

    חלופה ב: מחייבת שליטה מסויימת של ישראל על בפלשתינים, אוטונוציה זה לא רק מדינה מדינה עצמית זו יישות שמאחר והיא לא עצמאית היא תלויה במידה כזו או אחרת במדינה העצמאית ואחת הסיבות לפחות מבחינתי לסיום הכיבוש זה שאני לא רוצה שהם יהיו תלויים בי.
    מדובר בפתרון מלאכותי ממקום לא דמוקרטי לשימור רוב שעוד מעט ויעלם.

    חלופה ג: דומה לחלופה ב, פתרון לא דמוקרטי שינסה באופו מלאכותי לעקוף את הדמוגרפיה ולמעשה לא יבטיח ייצוג, רק יבטיח שליטה ישראלית בפלשתינים, המשך חיכוך, המשך מתח, והכל כמובן עם השלכות בינלאומית.

    אם אלה החלופות של ביבי ובוגי אז אלה לא חלופות בכלל, אלה התחכמויות מהסוג הגרוע ביותר, מהסוג שעלול להוות נשק בידיי גורמים אנטישמים בעולם ולזה אסור לקרות.

  13. דקל-דוד עוזר :

    על תשובת יובל אמר שופנהאור:

    אם טבע האדם לא היה שפל ונקלה אלא נעלה עקרונות, הרי שבכל דיון לא הייתה לפנינו שום טרה מלבד גילוי האמת… ולשם כך על האדם לחשוב לפני שהוא מדבר, אלא שאצל רוב האנשים היוהרה המולדת מלווה בפטפטנות ובחוסר הגינות מולד. אנשים מדברים לפני שהם חושבים וגם אם אחרי זה הם מבינים שטעו, וכי מה שהצהירו היה מסולף, הם רוצים שייראה כאילו ההפך הוא הנכון… וכך לטובת היוהרה, מה שאמת חייב להיראות כשקר ומה ששקרי חייב להיראות כאמת.

  14. אבי :

    השמאל הרדיקלי המפחיד. מה כבר הוא מפריע? במה הוא אי פעם הפריע לשמאל המתון והמרכז להגיע להסכם שלום. מה חד"ש על כל 4 מנדטיה מונעים הסכם? אולי בקנציה הקודמת בה קדימה שלטה במשל 3 שנים, חד"ש מנעה באמצעות 3 המנדטים שלה הסכם? הרי אתם יודעים שזה שטויות. לא יונתן שפירא, לא עיתון הארץ ולא אנרכיסטים נגד הגדר מנעו איזשהוא הסכם שלום. קדימה ומפלגת העבודה בזבזו 3 שנים בשלטון בלי לעשות כלום, בלי שום הסכם חתום. השמאל המתון והמרכז יכולים להאשים רק את עצמם שהם לא הגיעו לשום הסכם עם הפלסטינאים.

  15. עמית-ה :

    אבי
    אם תקרא את הדברים שמתפרסמים בנוגע להתנהלות ממשלת גולדה מאיר ב-1973 תראה שאין חדש, העבודה משתדלת בדרך כלל למצוא סיבה לא לעשות הסכמים.
    שמאל שנקרא רדיקאלי פירושו אנשים שרוצים הסכם בו שני הצדדים שווים ומכובדים.

  16. אבי :

    לא להאמין שהשמאל המתון ועוד יותר הימין מאשימים את השמאל הרדיקלי בכל תחלואי החברה הישראלית כאילו שדב חנין הוא ראש עיריית ת"א, תמר גוז'נסקי היא ראש הממשלה כבר לפחות 2 עשורים ואחמד טיבי הוא שר הבטחון. הימין שולט פה כבר איזה 30 שנים ועדיין מציג את עצמו כאופוזיציה של "תחזיקו אותי" ו"אם אני הייתי מטפל בעניין, הייתם רואים שהוא נפתר", הוא מאשים את השמאל (בלא הבחנה בין מתון לרדיקלי) ואילו השמאל המתון מאשים את השמאל הרדיקלי. טוב שיש שעיר לעזאל שאפשר להאשים אותו בכל דבר שקורה במדינה.

  17. יובל כץ :

    הבעיה בשמאל הרדיקלי:

    נכון שמדובר במיעוט אבל מיעוט שמסוקר הרבה יותר מגודלו הממשי, כוחו באקדמיה גדול מגודלו באוכלוסיה, הוא תופס את עצמו כשמאל האמיתי ואת כל השאר שלא מיישרים איתו קו כימנים עד ימנים קיצוניים, הוא מעורר אנטגוניזם, הוא אנטי ציוני, ציבורית הוא משליך על השמאל המרכזי/המתון, אצל אנשים רבים שהם שמאלנים בדיעותיהם והם שמאלנים, השמאל כולו הוא השמאל הקיצוני כאשר רוב השמאל הוא מתון והמיעוט הוא הקיצוני.

    התוצאה: מחנה שמאל קטן ומפולג, חוסר יכולת לסחוף את כל השמאל, חוסר יכולת לקבוע מדיניות.

    לכן השמאל הרדיקלי הוא הבעיה האמיתית של השמאל, הוא אויב השמאל, הוא מנציח הכיבוש והקפיטליזם החזירי ולא הימין, הימין הוא נתון והשמאל הרדיקלי הוא המקל בגלגלים שמפריע לשמאל כולו לעמוד מאוחד מול הימין עם אלטרנטיבה משלו.

  18. אבי :

    נו באמת. השמאל המתון ניצח בבחירות לראשות עיריית ת"א, כיצד הוא קידם את הנושאים הסוציאליים שם? דיברתי עם תמר זנדברג לפני הבחירות ואמרתי לה שעיר לכולנו הבטיחה שהעירייה לא תעסיק יותר דרך חברות קבלן ושמירה, זנדברג הבטיחה לי שגם הם יפעלו כך. בינתיים שום דבר לא השתנה ובפעם האחרונה שהייתי בעירייה ראיתי שומרים עם מדים של חברות שמירה. מה מונע מהשמאל המתון ששולט בת"א להעסיק ישירות את השומרים ולא דרך חברת שמירה? מה מונע מהשמאל המתון ששולט בת"א לפעול בתיאום עם משרד התמ"ת ולשלוח פקחים מטעם העירייה לחברות ועסקים כדי לבדוק הפרות של זכויות עובדים? למה שנאמין שהשמאל המתון יפעל בצורה אחרת, אם כאשר יש לו את השלטון כמו בת"א הוא מתנהג בקפיטליזם חזירי?

  19. אבי :

    יובל, טוב שיש לך שעיר לעזאל. קדימה ומפלגת העבודה היו בשלטון 3 שנים, אותם הם בזבזו על כלום. אף אחד לא הפריע להם לכונן מדינת רווחה ולהגיע להסכמים חתומים, אבל בם בזבזו אותם על המשך ההפרטות ו-2 מלחמות. כנראה שזה היה יותר חשוב בעיניהם. אני עדיין זוכר את שלום שמחון עומד ומקריא טקסט בו הוא מסביר שהמעשה הציוני לעשות הוא להצביע בעד הפרטת הקרקעות. אחר כך אתה מתפלא שהשמאל הרדיקלי לא מתייחס אליכם ברצינות.
    בכלל כמו שהימין הוא נתון, כך גם בכל מדינה גם השמאל הרדיקלי הוא נתון והשמאל המתון צריך ללמוד ולשתף איתו פעולה, אם הוא רוצה להגיע לשלטון.

  20. דקל-דוד עוזר :

    הפרטת הקרקעות היא כאין וכאפס לעומת מכירת הערכים לטובת סימן ה$ המפורסם.

  21. יובל כץ :

    קדימה היא לא מפלגת שמאל והעבודה לא מיצגת את השמאל

    אם אתה חושב שהיה ניתן אז להוביל איזה משהו אז אתה טועה, השמאל המתון הוא אומנם הרוב אבל לא מיוצג.
    הוא מזוהה עם שמאל רקידלי וכך מבריח תומכים פוטנציאלים, הוא גם מפריע לגוש שמאל מתון להתאחד ולהתאגד.
    ברור לי שהשמאל הרדיקלי הוא נתון, נתון שהשמאל המתון צריך להתנגד לו ולא לשתף איתו פעולה אלא אם מדובר בנושאים מאד ספציפים לזמן מאד מסויים.
    אנהי מסכים איתך שנושא הפרטת הקרקעות היא בזיון ויש להוציא מחוץ לחוק את חברות הקבלן, בשביל זה, במדינה דמוקרטית יש צורך בגוש שמאל גדול, ולא מיעוט צעקני שמקסימום יכול לחוקק כמה חוקים בים של חזירות.

  22. דקל-דוד עוזר :

    יובל דווקא כאן אני מסכים

    אמנם זוהי לא דעה שלך, אלא שינון של מה ששמעת בשמאל הלאומי, אבל אני מסכים איתה.
    אי-אפשר לרצות להניע קבוצה לאנשהו ובמקביל לטעון טענות שמקורן באנשים שאינם חלק מהקבוצה.

    הטענות שאינן יוצאות מנקודת הנחה שנצח ישראל לעולם לא יושם שוב לסכנה לא יהיו לעולם לגיטימיות ולכן יש להוקיע את השמאל הקיצוני שתומך בפלסטינים מתוכנו.

  23. אבי :

    מישהו מפריע לשלי יחימוביץ, עמיר פרץ, עמרם מצנע ודניאל בן סימון להתאחד עם אילן גילאון, חיים אורון וניצן הורוביץ?
    מה הם כל כך פחדנים שהם מפחדים ממה שיגידו עליהם בגדה השמאלית ובשיחות הקבוצתיות של אנרכיסטים נגד הגדר? אדרבה, כמו בנורבגיה תהיה מפלגת שמאל מתונה גדולה ומפלגת שמאל רדיקלית מקבילה לה (בתקווה שכמו בנורבגיה, גם בארץ הם ישתפו פעולה בממשלה). בעוד יחימוביץ תהיה ראש הממשלה ופרץ שר התמ"ת, מוחמד ברקה יהיה שר העבודה והרווחה ודב חנין שר איכות הסביבה, מה רע בזה?
    אבל זה הרי לא יקרה, השמאל בישראל מסוכסך בפני עצמו ואנשים מתוכו מנסים להוציא את השד המפחיד של השמאל הרדיקלי כדי שיהיה אויב ושעיר לעזאל שנגדו הם יוכלו להאשים מדוע הם מפסידים ומדוע אין איחוד.
    האמת היא שהשמאל הרדיקלי הוא נתון ותמיד יהיה קיים ואי אפשר לבטלו באף מדינה בעולם. האמת היא שהשמאל המתון הפסיד כי הוא ממשיך להצביע באופן עקבי בעד הפרטת הקרקעות ולא פועל בכלל למען העניים והחלשים. האמת היא שאולי השמאל המתון צריך ללמוד קצת מהשמאל הרדיקלי ולהתקרב אליו במקום לימין, דבר שגרם לו לדמם קולות ומנדטים בבחירות האחרונות (אם רק נביא מישהו בטחוני שנכנס בערבים זה יעזור לנו להשיג קולות – אופס, זה הביא אותנו לשפל הכי גרוע שלנו מאז ומעולם). אם הוא רק ילמד כמו בנורבגיה, בספרד ובאוסטרליה לשתף פעולה עם השמאל הרדיקלי הוא יוכל גם לזכות בבחירות וגם להצליח לקיים את משנתו החברתית, כי מה לעשות חנין וברקה הם יותר חברתיים מחולדאי או פואד.

  24. דקל-דוד עוזר :

    אבי אתה עושה היקש לא נכון

    בגרמניה אין סוגיה של יהודים-ערבים.
    בוא נבדוק את גרמניה בעוד שלוש-חמש שנים כשאז סוגיית המהגרים תתחיל להיות הנושא המרכזי של הבחירות ואז נדבר.

    במדינה שבה הסוגיה הלאומית היא אישו, אי אפשר לאחד כוחות באופן מוצהר בין אנשים שמביעים עמדה לאומית לבין כאלו ששוללים כל אפשרות להביע עמדה כזאת

  25. אבי :

    בכוונה אמרתי נורבגיה, בגלל ששם מפלגות מפלגת הימין הגדולה משחקת על הטיקט של אנטי הגירה (בעיקר של מוסלמים), ובכל זאת השמאל המתון והשמאל הרדיקלי משתפים פעולה בשלטון.
    עזוב את השמאל הרדיקלי, מישהו מפריע לשמאל המתון להתאחד? גדעון לוי הוציא נגדכם בג"ץ? אתם רוצים להתאחד תתאחדו, מה הקשר לשמאל הרדיקלי?
    האמת היא שהשמאל המתון לא הצליח להשיג כלום כשהוא שיתף פעולה עם המרכז (קדימה) ואפילו לא כשהוא שולט לבדו כמו בת"א. אז במקום להאשים אחרים תראו קודם איפה אתם אשמים ומדוע אתם לא מצליחים לקדם את מדינת הררוחה.

  26. יובל כץ :

    דקל, אני הייתי שמאל לאומי שנים לפני שהיה כזה דבר שמאל לאומי

    אני חושב ככה כבר מזמן, הרבה לפני המניפסט, המניפסט קלע ברובו לדעתי, הדיעה שלי לא הלכה לכיוון המניפסט ועדיין יש לי חילוקי דיעות על דברים מסויימים ובדברים מסויימים אין לי תשובות מספקות, יש שמאלנים שזה היה מבריח אותם, אותי לא.

  27. אבי :

    בוא נגיד את זה ככה. אם שלי יחימוביץ תעמוד בראש מפלגה אני אצביע בשבילה. אם המפלגה תכלול גם את אילן גילאון, ניצן הורוביץ וחיים אורון, אז עוד יותר טוב ואם היא תכלול את דב חנין ומוחמד ברקה זה בכלל יהיה אידיאלי.
    אבל אני לא אצביע למפלגה שבראשה יעמוד בוז'י הרצוג או חיים רמון או אפילו לא אופיר פינס.

  28. דנדו דוד :

    מי זה אתם???

    אבי אתה אומר: מי הפריע לכם להתאחד.
    מי זה אתם?
    אהוד ברק – שהוא הכל חוץ משמאל?
    בוז'י "אני לא רוצה כיסא אבל יש לי תירוצים" הרצוג?
    אבישי "ביבי מוביל מדיניות צמצום פערים" ברוורמן?
    על האחרים אפילו אין לי טענות.

    יש במפלגת העבודה שניים ראויים – עמיר פרץ שנכשל, ושלי יחימוביץ – שהיא מנהיגות אמת-ית.

    מבחינתי איחוד זה להגיע למפלגת העבודה ולומר: אני מאחוריך שלי יחימוביץ.
    כל איחוד אחר אינו איחוד.

    והגיע באמת הזמן שמרצ תפסיק עם הקשקושים שלה, תתפרק, והציונים ילכו מאחורי שלי והשאר ילכו לחדש.
    אותו דבר אגב השמאל הימני – מי לה' לשלי יחימוביץ

  29. יובל כץ :

    דוד

    כשלשלי תהיה אג'נדה כוללת גם בתחום המדיני-ביטחוני וגם כלכלי-חברתי ולא רק כלכלי-חברתי, עם תוכנית עבודה מסודרת שתואמת שמאל מתון מפוכח ופרקטי עם רציונל אינטרסנטי ותועלתני אז השמאל הציוני כולו ילך אחריה, נכון לעכשיו היא פרלמנטרית מצטיינת, מחוקקת מצטיינת בתחום מאד מסויים וזה נהדר אבל זה לא מספיק בשביל להיות מנהיג.
    אם אתה רוצה להרחיק את כולם חוץ משלי ועמיר פרץ אז נשאר כולנו עם שמאל קטן ומצומק עם כמה פלמנטרים שמחוקקים כמה חוקים במציאות כלכלית חזירית לחלוטין.
    אני כמובן מדבר על בוז'י וברוורמן ודומיהם, את ברק בטוח יש להעיף, לא כי הוא לא שמאל אלא הוא פשוט נזק.

  30. נדב פרץ :

    מה שמאל בבוז'י?

    נניח רגע בצד את הנושא המדיני, ונשאל: מבחינה כלכלית-חברתית, למה אני צריך להעדיף את בוז'י הרצוג על פני גדעון סער או על פני רוני בר-און?
    מי שמפריט בהתלהבות את תחום הרווחה,
    מי שמפקיר את הרעבים בישראל לחסדי עמותות המזון,
    מי שמפקיר את חסרי העבודה לחסדי מפעילות תוכנית ויסקונסין –
    הוא ניאו ליברל בדיוק באותה מידה כמו ביבי, גם אם הוא יודע לאמץ פוזה קצת יותר רחומה.

    אתה כמובן יכול להגיד לי, שהוא שמאל מדיני, וזה מה שחשוב. ואז תאמת את כל מה שנאמר על השמאל הלאומי – שזה אותו השמאל הישן, שבטוח שכל בעיות ישראל מתמקדות בהתנחלויות, ושהארבע שורות שעוסקות בסוציאל דמוקרטיה במניפסט שלכם אינן אלא כסת"ח.

  31. יובל כץ :

    אתה שוכח ששרי העבודה פועלים בתוך ממשלה ימנית

    להשוות את בוז'י וברוורמן לסער ובר און זו הגזמה פרועה, מה שכן כשאתה שר בממשלה ימנית ועוד בתחומים דלי תקציב אז האפשרויות להשפיע הן מוגבלות.
    למי שאינו שר יש את הלוקסוס להיות סוג פרילנסר כמו שלי ולחוקק חוקים שכמה שהם טובים(והם טובים) הם לא משנים סדר יום כי בסופו של דבר יש ממשלה וסדר היום שלה הוא ימני, החוקים של שלי ודומיה מאפשר לה להראות קצת יותר חברתיים כשברור שהיא לא, זה הכל.

    שמאל מדיני ושמאל חברתי הולכים יד ביד, לא יהיה שינוי סדר עדיפויות תקציבי אמיתי עד שהכסף שהולך לגדה לא יושקע בחברה, זה שבמניפסט אין תוכנית עבודה סוציאל דמוקרטית מפורטת לא אומר שיש התעלמות, זה מניפסט, טיוטה, לא מצע ולא תוכנית עבודה.

  32. נדב פרץ :

    אם בוז'י היה מתנהג כמו אורלב, שר הרווחה שלפניו – צועק 'גוועלד' סביב כל קיצוץ, ומקבל בסוף את רוע הגזירה – הייתי מקבל את הטיעון שלך.

    אבל בוז'י משפיע, ועוד איך משפיע. בוז'י עושה מהפכה בתחום הרווחה – הוא הופך את מדינת הרווחה הישראלית למדינת רווחה בסגנון נאו ליברלי. הוא – במוצהר – מקדם מדיניות של הפרטה, הוא מצמצם את ההגנה על מגזרים רחבים, והוא מקדם מדיניות של חשדנות אוטומטית בכל מי שמקבל קצבה.

    אני ממליץ על שני טקסטים בעניין, כאן בע"ש (גילוי נאות: אחד שלי)
    http://www.blacklabor.org/?p=19341
    http://www.blacklabor.org/?p=21165

    ובאופן כללי, כדאי לעקוב אחרי התגית של בוז'י.

  33. דקל-דוד עוזר :

    יובל שכנעת אותי שלא צריך להתייחס אליך או לשמאל הימני יותר.
    הרי אתם משננים מטרות הזויות אין לכם שכל נפרד. מזכיר קצת את תומכי איראן.
    אני גם מאחל לכם בהצלחה.

  34. יובל כץ :

    איך שאתה רוצה

    אם אתה חושב שהגישה שלך מועילה יותר אז בהצלחה.

    שיהיה לך ברור, אני לא מתואם עם אף אחד, הדיעות שלי הן עצמאיות והיו כאלה עוד לפני השמאל הלאומי, אני עצמאי לחלוטין גם בתוך השמאל הלאומי ולא מיישר קו שם עם כל דבר, אבל יש לך תפיסה שמבוססת על כלום כאילו זה ההיפך, כאילו כולם מדברים וחושבים אותו הדבר שם, אין לך מושג.

  35. אבי :

    גם אני בדעה שבוז'י הוא ניאו-ליברל. זה לא הכל או כלום, אבל בוז'י לא שונה בהרבה מפואד וברק. כשתחליטו שאתם באמת ס"ד ורוצים לשקם את מערכת הרווחה ואת זכויות העובדים, תחזרו אלינו. עד אז, תמשיכו לאבד מנדטים בקצב מסחרר ולהאשים את השמאל הרדיקלי בכך.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.