חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

מחזירים להם באותו המטבע

נושאים דעות ב 3.10.10 6:06

קורה לכם שאתם מתווכחים עם מישהו בנושאים כלכליים? במאמר שלפניכם, מספק דקל-דוד עוזר טיעונים להתמודדות עם טיעונים שכאלה

מחזירים להם באותו המטבע / דקל-דוד עוזר

החלטתי לקחת על עצמי משימה ולספק לנו, אלו שמאמינים במחקרים שהוכיחו בתורם שאופן חלוקת העושר לא פחות חשובה מעשייתו, את ארגז הכלים לויכוח עם "כלכלנים", אלו שחושבים שהשוק החופשי הוא קדוש ומחזיקים בידם כלים דמגוגיים נהדרים.

אחרי שנים רבות של לימוד ומחקר בתחום הרטוריקה, אני רואה עצמי מתאים למשימה והיא לדמגג את הדמגוגים, ולמרות שזה נשמע לא נחמד ולא כיף, אם אנחנו רוצים לנצח במלחמה ולכבוש את הלבבות בציבור, קודם כל עלינו ללמוד לנצח את היריב, "הכלכלן", במגרש המשחקים שלו – בשפה הכלכלנית.

אני מודה לאיציק אשר הרים את הכפפה והגיב למאמרי הקודם "כמו שכלכלנים היו מגיבים", מאחר ורק כך אוכל להשיב לטענות הללו ואני קורא גם כאן – הגיבו "כמו כלכלנים". הקשו. ביחד נבנה את ארגז הכלים לויכוח וננצח אותם בכל ויכוח.

אני מעלה טיעון וסגנון תשובה מוצע. אם מוצע להביע זלזול זה חשוב, כי הרעיון הוא לנצח בוויכוח ולהשפיל את הכלכלן כלפי צדדי ג' שמקשיבים ולא לשכנע אותו (אם נצליח לעשות זאת מה טוב, אבל הניסיון מוכיח שבוויכוחים לא משכנעים את הצד השני אלא מקסימום את המקשיבים מהצד).

הטיעון:

"שוק חופשי דואג לשוויון לבדו ולכן צריך לקדש את השוק ולאסור כל שימוש ברגולציה על השוק."

התשובה:

"שום כלכלן שמכבד את עצמו לא יאמר זאת וזוהי דמגוגיה טהורה. מדוע הוקמה הרשות להגבלים עסקיים? כי יש מונופולים בשוק. מדוע הוקמה מערכת החינוך? כי כדי שתהיה מערכת חינוך יש צורך בשיתוף פעולה של הרבה אנשים בעלי אינטרס.

מי שטוען שכל רגולציה היא אסורה פשוט לא מבין שום דבר בכלכלה"

בדרך כלל התגובה הזאת תספיק. היא גם נכונה מאחר וישנם כשלי שוק שמוכרים בעולם הכלכלה כגון מונופול, בעיות מידע ועוד אשר לגביהן אין מחלוקת שיש מקום לרגולציה.

הטיעון:

"סך כל התהליכים הפועלים במערכת כוחות השוק תאזן את עצמה בסופו של דבר, ועל כן, כל התערבות (רגולציה) תוציא מאיזון."

התשובה:

"האיזון הוא כל כך טוב עד שבשנת 2007 קרסה המערכת הבנקאית של ארצות הברית. איפה אתה חי? בפנטזיה? אני ממליץ לך לרדת ממגדל השן באקדמיה ולנחות בכדור הארץ"

ברגע שהבאתם דוגמא מפריכה אחת הכשלתם את הכלליות של הטיעון. ההמלצה היא לכנות את הכלכלנים האלה תיאורטיקנים במגדל שן ומרחפים (בדומה למה שהם עושים לחלק מהמחנה שלנו).

הטיעון:

היד הנעלמה [נא להשתחוות] מעין כוח בלתי נראה וחסר צורה ששופט את כולם ונותן לכל אחד כגמולו.

התשובה:

"היד הנעלמה אכן קיימת, אבל אפילו הדתיים ביותר אומרים שאלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו, לומר שיש יד נעלמה זה לתת שם למובן מאליו כדי להיראות חכם. פילוסופיה בגרוש של כלכלנים.

נוסף על כך, זה קשקוש. האם חברות הסיגריות שמשלמות מיליונים ללוביסטים הם יד נעלמה? האם תיאום מחירים בחברות הסלולר לא קורה בעקבות התערבות אנושית? היד במקרים האלה בכלל לא נעלמה. "

היד הנעלמה הוא טיעון דמגוגי שלא שונה מלומר שאלוהים קובע או הגורל. זה לתת שם למשהו כדי שזה יישמע חכם. המושג "יד נעלמה" מייצר אשליה במוח שיש מישהו גדול שדואג שאנחנו לא יכולים לראות אותו, ולכן אפשר להגיב על ידי הטענה שאפשר לראות את אותו האיש שמשפיע על השוק והוא חברות הסלולר או הסיגריות השנואות.

אמנם לא מדובר בהפרכה אמיתית, אלא בביזוי הדימוי, אבל מאחר ואין באמת שום דבר מאחורי המילה "היד הנעלמה" מדובר בטיעון נגד מצוין.

הטענה:

"כל "טעות" שנתת אינה טעות של "השיטה" אלא יישום לקוי שלה, כי לא היה "מספיק שוק חופשי"."

התשובה:

"אתה צודק. צריך יותר שוק חופשי. נתנו לך לנהל את הכלכלה, נכשלת, ועכשיו אתה ממציא תירוצים שהבעיה היא בגלל שלא הקשבנו מספיק לתיאוריות שלך. הבנו, אתה בעצם רוצה להפוך את המדינה למעבדת ניסויים פרטית.

יש עשרות פרופסורים לכלכלה (אף אחד לא יבקש ממכם שמות, אבל אם ירצו תתנו אם פרופ' רובינשטיין ואתם יכולים גם להמציא שמות או לומר "שכחתי את שמו מאוניברסיטת ייל בארה"ב, הם גם עושים את זה), שהם מומחים בכלכלה לא פחות ממך, שכבר הבינו שהתיאוריות האלה מוטעות, אז עכשיו אתה רוצה שנקשיב לך?

הטענה:

"המדינה מעצם היותה לוקחת את כל הכסף שאתה משלם כמיסים ומכניסה לכיסים שלה, כי כולם מושחתים ולוקחים את כספי המיסים לעצמם."

התשובה:

אני הראשון שמתנגד לשחיתות, אבל בוא נבדוק רגע את הטענה שלך: מה מפריע לך בשחיתות (התשובה תהיה: שהפוליטיקאים לוקחים לעצמם יותר ממה שמגיע להם). כמה אתה חושב שמגיע למנהלי חברות? (התשובה תהיה מתחמקת, אבל תתעקשו להגיע למספר. נניח 50 אלף למנהל) או-קי, אז הבעיה היא שבחברה ציבורית המנהלים והבעלים של החברות גונבים את כספי החברה בלי שמגיע להם, נכון?

בחברה פרטית, כל הרעיון הוא שהמנהלים והבעלים ייקחו את הכסף לעצמם. זוהי מטרת החברה.

במילים אחרות, הפרטה, היא פתרון שמחריף את בעיית השחיתות ולא מפחית אותה!

במקום לנסות להיאבק בשחיתות, אתה קובע ששחיתות היא חוקית ונותן לאנשים אישורים לגנוב כספים מהחברות האלה!

הטענה:

אם הם לא מושחתים, אז כל הכספים נאבדים בבירוקרטיה לא יעילה שבה לכל מנהל יש תת מנהלים ולהם תת מנהלים וכן הלאה וכולם לא עושים כלום חוץ מלקחת כסף ציבורי ולשאול את תתי המנהלים שלהם איך הם מתקדמים."

התשובה:

"קודם כל, מה זה בירוקרטיה? משכורות לאנשים? אתה מקנא שאנשים מקבלים משכורות? אתה מעדיף עניים? אז אתה מעודד אבטלה ופועל נגד העם.

דבר שני: מתי התקשרת פעם אחרונה לחברה סלולרית, להוט, ליס או לכל חברה פרטית אחרת? כשאתה רוצה להתחבר הם נחמדים וכשאתה רוצה להתנתק הם לא עונים לך. מי שמומחים בבירוקרטיה הם חברות פרטיות, משרדי הממשלה אולי לא מוצלחים אבל הם לפחות מנסים להשתפר!

חברות פרטיות שואפות לתת שירות גרוע: מגיע בעל הבית, ומיישם את תכנית שלושת השלבים להתעשר:

שלב א': לפטר את העובדים הקבועים ולשכור עובדי כח אדם – "התייעלות" על גב העובדים.

שלב ב': להעלות מחירים ולהוריד את איכות המוצרים, תוך כדי תיאום מחירים עם המתחרים לשם הקטנת התחרות – "התייעלות" על גב הלקוחות.

שלב ג': לא לפתח שום דבר כדי להמשיך למכור לנו את אותו הזבל שהוא מוכר – "התייעלות" על חשבון עתיד ילדינו.

הטענה:

ארגוני העובדים, ובראשם "האיש הרע עם השפם" (ציטוט) שהחזיק את כל המשק בביצים הם אלו שגורמים להאטה ולירידה באיכות החיים, והם אלו שמונעים מהשוק החופשי לשגשג."

התשובה:

אתה בסך הכל קנאי עלוב שרוצה שכולם יהיו עניים! עובד ממוצע בחברות ממשלתיות מרוויח 12,000 שקל בחודש, זה עשיר? אתה מקנא בו שהוא מרוויח שכר נורמלי?

אתה בן אדם קנאי, שרק רוצה שכולם יהיו עניים כדי לגנוב להם את הכסף. אתה גם צבוע כי לא אכפת לך שיש בן אדם אחד שמרוויח מיליארד, אבל כשיש הרבה אנשים שמרוויחים שכר הוגן אתה מתבכיין ואומר "אל תיתנו להם להרוויח שכר הוגן… תיתנו את הכסף שלהם למילארדר שלי…" אצלנו בשכונה קראו לבן אדם כמוך אידיוט.

הטענה:

"האשמים בכל המצב הזה הם הערבים והחרדים, כי זה מגזר שלא עושה כלום ורק מוצץ את לשד המדינה, כמו עלוקה."

התשובה:

"אם היית נותן לנו לנהל את המדינה, אז הם היו עובדים, הבעיה היא שאתה רק רוצה לדפוק אותם ולתת להם שכר מינימום שלא מספיק לקנות אוכל, אז הם מעדיפים לגנוב. אתה מעודד גנבים, זאת בושה וחרפה."

הטענה:

"רק הי טק הוא המניע האמיתי של הכלכלה במדינה, ואנחנו צריכים לחנך את כולם להיות הי טקיסטים."

התשובה:

אתה יודע כמה הייטקיסטים צריך כדי להחליף נורה? 5. אחד שיגלה שהנורה שבורה, אחד שיישלח דואר אלקטרוני, אחד שיקרא אותו, אחד שיגיד למזכירה ואחד שיוביל את איש האחזקה לנורה.

הייטקיסטים הם בהחלט חשובים וצריך לעודד את ההשכלה הגבוהה, אבל בלי תמיכה, בלי תעשייה, בלי פועלים עובדים לא יהיה הייטק ולא תהיה מדינה.

הטענה:
כלכלנים יגידו לך שהבעיה האמיתית של המדינה היא שאנשים לא יודעים לפרגן.

התשובה:

אתה צודק, אנשים כמוך (הכלכלן) לא יודעים לפרגן לאחרים, אלא רק למילארדר שמשלם להם את השכר. אם אלפים ירוויחו שכר הוגן זה מפריע לך. "לא, אל תתנו להם שכר הוגן, תעשו אותם עניינים כדי שהמילארדר שלי יהיה יותר עשיר" אתה צורח. וזה בגלל שאתה קנאי וחושב שהכל מגיע לך ואתה לא יודע לפרגן לאחרים.

הטענה:

כ-ו-ל-ם רוצים לחיות בעולם מתקתק וחמוד ואוטופי, אבל האוטופיה של הסוציאליסטים היא מדהימה, אבל לא עובדת, כי אין כסף להכל. עובדה שכל הקיבוצים נפלו והופרטו.

התשובה:

אתה רוצה עולם שיש בו רק את חברים שלך העשירים וכל השאר עבדים בשכר מינימום, אני רוצה עולם שבו לא אכפת לי שהעשירים שלך ימשיכו להיות עשירים אבל שכל השאר יחיו בכבוד. עובדתית, בכל מקום שבו הולכים בשיטה שלך מצליחים להביא את כל העם לכדי עוני מחפיר, אז אנחנו יודעים שהשיטה שלך עובדת, אבל אנחנו פשוט לא רוצים אותה.

אני מזכיר – אנחנו לא בקרב על הנחמדות, אלא בקרב על לבבות הציבור ויש לנצח את הויכוחים.

נערך על ידי יוחאי
תגיות: , ,

54 תגובות

  1. יונתן :

    ממש "דע מה שתשיב".

  2. חירותניק ליברלי :

    עצוב למדי

    אם זאת רמת הטיעונים, שימוש בהם באמת יחסל כל ויכוח…

    "מי שטוען שכל רגולציה היא אסורה פשוט לא מבין שום דבר בכלכלה"

    "אתה בסך הכל קנאי עלוב שרוצה שכולם יהיו עניים"

    "אתה יודע כמה הייטקיסטים צריך כדי להחליף נורה"

    בחייכם…

  3. דקל-דוד עוזר :

    מה קרה חירותניק? כואב שמחזירים?

    תנסה להגיב עניינית, אל תתבכיין.
    אין לך תשובות כי מה שאנחנו אומרים נכון, אז אתה בוכה.

  4. חירותניק ליברלי :

    הייתי שמח, אבל

    איך אפשר להגיב עניינית לזה:
    "אם מוצע להביע זלזול זה חשוב, כי הרעיון הוא לנצח בוויכוח ולהשפיל את הכלכלן כלפי צדדי ג' שמקשיבים ולא לשכנע אותו"

    מכאן אני למד שעניינות אינה בראש מעיינך. גישתך היא שמי שצועק חזק יותר ומי שמשתמש באלימות מילולית רבה יותר הוא המנצח בויכוח. אז מה הטעם להגיב עניינית?

  5. דקל-דוד עוזר :

    וואו איזה תגובות רציניות יש לך!

    אתה ממש משכנע את כולם.

    אגב, קראתי קצת באתר שלך, אתה צדקן גדול כשממשלה אוסרת על כפייה מוסלמית של חבישת בורקה בצרפת אבל אתה מתעלם לחלוטין מכך שהמוסלמים כופים על נשותיהם את חבישת הבורקה.
    באותה המידה שאתה אומר ש"לחיות בחברה מסויימת דורשת כללי התנהגות מסויימת" אפשר לומר לך ש"לחיות בצרפת דורש התנהגות מסויימת ומי שרוצה לחבוש בורקה רשאי לעבור לאיראן".

    הצביעות של הימין הכלכלי מצויה בהתייחסות השונה לפעולות של ממשלה לבין פעולות של העשירים שלכם. לעשירים מותר לכפות, מותר לגנוב ומותר להשפיל; לממשלה אסור להפעיל שום כח כדי למנוע את ההתפרעות ההמונית הזאת כי כח זה לא נחמד (אלא אם הוא מופעל על ידי מיליונר שמשלם לי שכר).

  6. אורי :

    אם זה המדריך...

    חירותניק ליברלי – אין לך להלין אלא על עצמך. הרי דקל-דוד עוזר אמר מראש כי "הרעיון הוא לנצח בוויכוח ולהשפיל" – רעיון שהוא מנסה ליישם גם כאן – ולכן אין זה מפליא שהוא מנסה להשתיק אותך בצעקות.

    מבחינת בעלי עמדות ליברליות, מכל מקום, מדובר בבשורה משמחת. אם כך נראה הרבי, דמיין איך ייראו תלמידיו.  

  7. יונתן קרוביצקי :

    הבא לבלבלך השקם לבלבלו

    לאחר שקראתי את הטקסט בעיון ( משימה לא קלה, לשלוט על פרצי הצחוק), החלטתי, כי גם אני רוצה לכתוב תשובות של כלכלנים לטענות של "כלכלנים", במיוחד אלה שמאמינים בשוק החופשי ומצרים על כך שסוציאליזם טרם נכחד. בגלל שהמחבר פה מתכוון לדמגג את הדמגוגים, הוספתי ארגז כלים דידאקטי לתשובותי שלי לטענות ה"כלכלנים" בצורה של הערות שוליים. היות והמחבר הציע שחשוב להביע זילזול, אשתדל לעשות זאת בכל הזדמנות.

    הטיעון:

    "שוק חופשי דואג לשוויון לבדו ולכן צריך לקדש את השוק ולאסור כל שימוש ברגולציה על השוק."

    שוויון הוא המצב הצופלא בו אסור לחזקים להיות חזקים כי שיש חלשים, לחכמים אסור להיות חכמים כי יש מטומטמים, ולחרוצים אסור להיות חרוצים כי יש עצלנים. למזינו השוק החופשי לא דואג לשטויות מאין אלה. (1) נקסט.

    "מי שטוען שכל רגולציה היא אסורה פשוט לא מבין שום דבר בכלכלה"

    ומי שטוען ששום רגוליה אינה אסורה לא מבין שום דבר בכלכלה. בכלל אני יכול לחולל אינסוף משפטים חסרי משמעות, ואז לתקוף את מי שפוסל אותם כמי שאינו מבין שום דבר בכלכלה. לכן מי שטעון דבר כזה יש לשאול, על אלו מחקרים מדעיים הוא מסתמך. מקורות בכתב בבקשה. (2)

    הטיעון:

    "סך כל התהליכים הפועלים במערכת כוחות השוק תאזן את עצמה בסופו של דבר, ועל כן, כל התערבות (רגולציה) תוציא מאיזון."

    שו האדה "תאזן"? אני חשבתי שרוצים צמיחה כלכלית ועליה ברמת החיים. אם המערכת לא מספקת צמיחה ועלייה ברמת החיים, אז משהו פגום שם. ובגלל שאני יכול לדמיין בקלות רבה מדי איך פקידון הורס את המערכת, מאוד הגיוני שהרגולציה יכולה לפגוע בצמיחה. לכן טענה על איזון לא רלוונטית (3). נקסט.

    הטיעון:

    היד הנעלמה [נא להשתחוות] מעין כוח בלתי נראה וחסר צורה ששופט את כולם ונותן לכל אחד כגמולו.

    תאולוגיה!!! איזה כיף! טוב נו, ניתן כבוד לגדולים ממני:
    "ממקומו, מבלי השגיחו בו, שמע רירדן איך אישה אחת, בעלת עגילי יהלומים גולים ופנים רופסות שואלת בעצבנות:" סניור ד'אנקוניה, מה לדעתך צפוי לקרות לעולם?"
    "בדיוק הדבר לו הוא ראוי"
    "הו, איזו אכזריות!"
    "כלום אינך מאמינה גבירתי בפעולתו של החוק המוסרי" ענה בפרנסיסקו ברצינות " אני כן" (4)
    עכ"ל

    טענה:

    "כל "טעות" שנתת אינה טעות של "השיטה" אלא יישום לקוי שלה, כי לא היה "מספיק שוק חופשי"."

    סוף סוף טענה טעימה דמגוגית, כי היא חסרת משמעות לגמרי. ממה נפשך. הוכוח הוא בין "כלכלן" לבין אדם שאין לו מושג בכלכלה. לכן תחת המילה "טעות" ותחת המילה "שיטה" ניתן לדחוף כל גיבוב שטויות חסר שמשמעות. הרי שוק חופשי באמת לא התקיים למעולם, לכן כל טיעון על איך הדברים היו נראים ללא נטל המיסים וצבא הביוקראטים שמעמיסים על החיים. אנחנו חייבים להניח כי ייתכן והחיים היו הרבה יותר גרועים. או שלא.

    הטענה:

    "המדינה מעצם היותה לוקחת את כל הכסף שאתה משלם כמיסים ומכניסה לכיסים שלה, כי כולם מושחתים ולוקחים את כספי המיסים לעצמם."

    חס ושלום. לא כולם מושחתים. בכלל לא… טוב, כמובן שגם פה מדובר על תרגיל דמגוגי של הגזמה. הרי מדינה מעצם היותה לא חייבת לקחת כסף מאף אחד, אלא יכולה להתקיים מעצמה. איזה היופי, אם המשפט האחרון נכון, ערי מיסים זה גזל, ואם הוא לא נכון, מה זה אומר על המדינה? לכן אל תשאל מה המדינה עשתה לך, שאל מה תוכל לעשות לה חזרה(5)

    הטענה:

    אם הם לא מושחתים, אז כל הכספים נאבדים בבירוקרטיה לא יעילה שבה לכל מנהל יש תת מנהלים ולהם תת מנהלים וכן הלאה וכולם לא עושים כלום חוץ מלקחת כסף ציבורי ולשאול את תתי המנהלים שלהם איך הם מתקדמים."

    על זה נאמר חחחחחחח. לאחר מכן נזכיר את חוק פרקינסון, ונשאל למה לדעת מיזהו בארץ הוא אמור להפסיק לפעול.לאחר מכן נציג את כל הטיעון מהטיען הקודם. טוב נו, נוסיף קטע כלכלי. מה התרומה השולית למשק של המזכירה השניה של השר ללא תיק בממשלה?

    הטענה:

    אם הם לא מושחתים, אז כל הכספים נאבדים בבירוקרטיה לא יעילה שבה לכל מנהל יש תת מנהלים ולהם תת מנהלים וכן הלאה וכולם לא עושים כלום חוץ מלקחת כסף ציבורי ולשאול את תתי המנהלים שלהם איך הם מתקדמים."

    שוב הכללה דמגוגית. אני, למשל, מכיר המון מגזרים שלא תורמים כלום. בראשם עומדים אלה שצועקים "רק תתנו לנו עוד כוח, ותראו איך כולם כן עובדים!!!"

    הטענה:

    "רק הי טק הוא המניע האמיתי של הכלכלה במדינה, ואנחנו צריכים לחנך את כולם להיות הי טקיסטים."

    עוד הכללה מגניבה ננסה אותה בהפוכה. אנחנו צריכים לחנך את כולם להיות פועלי בניין, כי זה משהו שאנחנו טובים בליייצא. לא מסתדר? אז למה את הייטק אנחנו כן מייצאים? אז הייצוא הוא לא טוב? (6)

    הטענה:
    כלכלנים יגידו לך שהבעיה האמיתית של המדינה היא שאנשים לא יודעים לפרגן.

    כלכנים יגידו לך כל דבר אם תשלם להם. גם פוליטיקאים, גם עיתונאים. אז יגידו.

    הטענה:

    כ-ו-ל-ם רוצים לחיות בעולם מתקתק וחמוד ואוטופי, אבל האוטופיה של הסוציאליסטים היא מדהימה, אבל לא עובדת, כי אין כסף להכל. עובדה שכל הקיבוצים נפלו והופרטו.

    נכון. מה הבעיה? טוב אחרוג ממנהגי ואתיחס גם לתשובה:

    "אתה רוצה עולם שיש בו רק את חברים שלך העשירים וכל השאר עבדים בשכר מינימום, אני רוצה עולם שבו לא אכפת לי שהעשירים שלך ימשיכו להיות עשירים אבל שכל השאר יחיו בכבוד. עובדתית, בכל מקום שבו הולכים בשיטה שלך מצליחים להביא את כל העם לכדי עוני מחפיר, אז אנחנו יודעים שהשיטה שלך עובדת, אבל אנחנו פשוט לא רוצים אותה."

    כלומר עוני מחפיר לא קיים במדינות סוציאליסטיות? ואו, איזה נתק חמוד מהמציאות. כלשונו של חתן פרס נובל פרופ' אומן :"כשמסך הברזל נפל, היו אלה נציגי המדינות עם פערים חברתיים נמוכים שברחו בהמוניהם למדינות של עושר ועוני מחפירים ולא להיפך. האין הדבר אומר דרשני" לכן חביבי, הכל מאוד פשוט. השיטה שלך לא עובדת ולכן אנחנו לא רוצים אותה

    (1) שוויון הוא פרה קודשה בחוגים מסויימים. משמשים בה כדי לשסות את ההמון הזועם באישיות או רעיון. לכן הטיעון הראשון חסר המשמעות.
    (2) ולא, "המניפסט הקומוניסטי" לבדו לא יתקבל. שיתנו חתני פרס נובל לכלכלה, או מורים/תלמידים של כאלה.
    (3) מחבר הטענות הגיע בטעות לשיעור במיקרוכלכלה ושמע שם שהיצע וביקוש מתיצבים בנקודת שיוו משקל.לא ממש בטוח שהוא הבין משהו מעבר.
    (4) מי שלא מזהה זו הקדמה ל"נאום הכסף" בכרך השני של מרד הנפילים. את הנעום עצמו ניתן למצוא בגוגל בחיפוש "Ayn rand money"
    (5) סקר זריז – מי פה חושב שהתמורה מהמגזר הציבורי שווה את 55% מכספי הציבור שהמגזר זולל?
    (6) כמובן שלא. הייצואר הוא פרי הגלובליזציה המרושעת. ניטיב עם כולם אם נפסיק את הייבוא היצוא ונלמד להסתפק במועט. ממש ממש מועט.

  8. דקל-דוד עוזר :

    יונתן - תודה. הצלחת לשכנע את כולם בצדקתי

    אתה נותן כדוגמא מדינות שלא הגנו על עצמן מפני השתלטות של כלכלנים תיאורתיקנים כמו חלק כביר מחבריך והגיעו לעברי פי פחת כדוגמא רעה.
    זה המצב שאתה רוצה להביא אותנו אליו?

    הסיבה שברחת לבירבורציה היא שאין לך טיעונים משכנעים לתקוף את העובדה שהנחות יסוד רבות בכלכלה הליברלית אינן תקפות ועובדתית מדיניות ה"לתת את כל הכוח במדינה למעט עשירים" לא מצדיקה את עצמה.
    סליחה – היא בעצם מצדיקה שהיא שטות מוחלטת.

  9. מיכאל לינדנבאום :

    ליונתן (7),
    אני מצטט " צמיחה כלכלית ועליה ברמת החיים".
    בהיותך ניאו-ליברל,אתה מדבר על העלייה ברמת החיים של החברים העשירים שלך,ועל דיכוי כלכלי של כל השאר שאמורים להיות "מזון כלבי ההפרטה".
    שיהיה ברור ,הויכוח הוא על כח בלבד ,דהיינו ,מי קובע את כללי המשחק.

  10. יונתן קרוביצקי :

    למיכאל (9)

    "בהיותך ניאו-ליברל,אתה מדבר על העלייה ברמת החיים של החברים העשירים שלך"
    אז זהו שאני לא.
    הממונים על טובת הציבור , לדעתי הנאו-ליברלית (חחחחחח), צריכים להיות אמונים על טובת הציבור.
    אכתוב עוד פעם , טובת הציבור. כלומר יש צורך במערכת שתרים רמת החיים של כולם. ואם הם לא מסוגלים, שילכו הביתה.
    לדקל-דוד (8) – חשבתי שמטרת המאמר היה לדמגג את הדמגוגים. נו, אם מלכתחילה בחרת בדרך הדמגוגיה, מה אני אשם?

  11. מיכאל לינדנבאום :

    ליונתן(9),
    מי בעצם גורם לכך שאלו האמורים להיות "אמונים על טובת הציבור",עושים בדיוק ההיפך מטובת הציבור?

    לא החברים העשירים שלך שבידם הכח הכלכלי-פוליטי לקבוע את כללי המשחק?

    לא ה"משפחות" שחולשות על מינויי ה"ממונים"?

    יש לעיתים תמימות שהיא מכמירת-לב.

  12. דמוקרט :

    לגבי כלכלנים מהזרמים הביקורתיים, לא צריך לזרוק "ההוא מאונ' ייל", יש מספיק פרופסורים מפורסמים, ביניהם זוכי פרס נובל פול קרוגמן וג'וזף סטיגליץ, בשנים המוקדמות יותר היו גלבריית הקנדי ואבא לרנר האמריקאי, וכמובן את קיינס הגדול ועוד רבים וטובים.
    בארץ מלבד רובינשטיין חובה לקרוא את הספר של הכלכלנית אסתר אלכסנדר "כוח השוויון בכלכלה" או לפחות את התקציר שלו בספר "בחזרה אל מרכס", וכדאי גם את המאמרים של תמר בן יוסף בבלוג שלה.
    מילה אחרונה לגבי הערבים: הערבים עובדים ועובדים קשה, הרבה יותר ממרבית היהודים, והם גם משלמים מיסים כמו כולם, כלומר אלה מהם שמרוויחים מעל לשפת המס וששוק העבודה אינו חסום עבורם. מי שממעט לעבוד מחוץ לבית זה הנשים הערביות בכפרים. שם מדובר בחברה מסורתית שנשענת על התפיסה של עקרת בית שמגדלת את הילדים, ועושה עבודות שאישה עובדת משלמת עבורן למטפלת/עוזרת בית/שירותי מזון מוכן וכו'. האם מבחינה כלכלית/חברתית זה רע? כלל לא בטוח. מבחינת החרדים, שם יש בעיה של גברים רבים שלא עובדים, ונטל כפול של עבודה+ילדים שנופל על האשה.

  13. איציק יאפ :

    דקל, ועכשיו בכלכלית

    ואו, המאמר הזה באמת יכול לעזור כדי לעמוד מולם בצורה רטורית. תודה על היוזמה.

    וכשאני אומר "לעמוד מולם" אני באמת מתכוון לזה. לא פעם נלחצתי אל הפינה מול גיבובי השטויות שלהם, כאשר אני מבין על מה הם באמת מדברים וכל שאר האנשים פשוט האמינו למסר "רק פרטי זה טוב. במדינה היא מקור כל הצרות".

    הבעיה היא שהטענות האלו כבר לא נשמעות רק על ידי כלכלנים ניאו ליברלים (או ליברטנים או אוסטרים, אני כבר לא יודע מה ההבדל), הלוואי שזה היה ככה!
    אני שומע את הטענות האלו ממש, בניסוחים האלו ממש מפי אנשים רגילים שהשקרים האלו חלחלו עמוק עמוק לתוכם ומבחינתם זו האמת.

    דקל, אתה יכול לכתוב את אותו המאמר אבל הפעם בלי דמגוגיה והתקפה, אלא עם נתונים שמוכיחים?

    אפילו אני כבר לא יודע מה להגיד על הטענה שהחרדים והערבים הם אלו שמאיטים את השוק כי הם לא עובדים, ואם ניפטר מהם יהיה טוב. (חוץ מזה שזו גזענות טהורה אבל בלי בסיס גזעי)
    הם עובדים פחות, זה נכון, אבל מה זה קשור? גם אילו שעובדים לא מרוויחים מספיק כדי לשלם מס…

  14. איציק יאפ :

    הנה מאמר מאת דניאל דורון בישראל היום

    שפורסם בישראל היום.
    http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_opinion.php?id=4638

    כמה שטויות הוא מכיל!

    "ממשלות אף פעם אינן מיטיבות עם העם אלא לרוב מזיקות לו.

    כך קרה בכל המשטרים הקומוניסטיים והסוציאליסטיים שחסידי מדינת הרווחה מבקשים להנהיג אצלנו, וכך גם אצלנו."

    "הם מייחסים את הפיגור של ישראל לנצלנות קפיטליסטית ולשאר אגדות מרקסיסטיות, כאילו יש דמיון בין ישראל, הרוויה במעורבות ממשלתית ובמונופולים, לבין כלכלת שוק. "

    "ישראל, מדינה שיש בה ההון האנושי אולי הטוב בעולם (אם רק נמדוד לפי מספר המיזמים בטכנולוגיה עילית פר נפש), אינה מאפשרת לעובדיה להגיע לתוצר לנפש העולה על מחצית ממה שהעובד האמריקני יוצר."

    "אין ספק שלפרופסורים האלה ולדעותיהם הקדומות תרומה שלילית ביותר בעיצוב כלכלת ישראל וחברתה.
    הם שהדביקו את האליטות בתפיסת עולם "שמאלנית" הבנויה על אתוס מרקסיסטי אלים, הגורס שכל רווח מקורו בניצול וכי כל עיסקה, בייחוד בין מעביד לעובד אך גם בין כל יצרן או משווק לצרכן, היא עיסקת סכום אפס. זאת, משום שלגרסתם כל המרוויח מעיסקה מסחרית מרוויח מניצול, והעוסקים במסחר אינם מוסריים."

    בחייאת זה מלא בגיבובי שטויות.
    איך אפשר לענות על דבר כזה?

  15. מיכאל לינדנבאום :

    פשוט מאד,שיתייחס למציאות ולא לתיאוריות שלא מתממשות בשום מקום.

    המציאות היא שלטון ה"משפחות" בחסות משטר פוליטי שאכן לא "מיטיב עם העם" אך "מיטיב" איתן להפליא.

    תשובה למצב קונקרטי,לא ברברת.

  16. יונתן קרוביצקי :

    למיכאל לינדנבאום

    והיסטורית, במדינות קומוניסטיות שחיסלו את מעמד העשירים והשלטון היה בידי ביורוקראטים מהמפלגה, האם זה טרם לעליה באיכות החיים?
    נריץ בדיקה זריזה:
    בריה"מ, סין, קובה, קוראה צפונית, קאמבודיה…

    ודי לחכימא ברמיזא.

  17. דקל-דוד עוזר :

    ליונתן - אני לא נעלב הוכחת שאתה טועה

    לא נתת אפילו טיעון ברמה אפסית, אתה חושב שלבכות זה טיעון? אני לא.

    ולאיציק, אין להגיב לאנשים ברמה של דניאל דורון בתשובות מפורטות – מי הוא בכלל? מה הוא מבין בכלכלה? בניגוד לפרופ' מואב שאני בטוח שאפשר להגיע לעמק השווה איתו, פשוט מכיוון שהוא אדם משכיל, מי זה דניאל דורון שהוא ראוי להתייחסות משכילה?

    אני מציע לך – תכתוב מכתב לעיתון ישראל היום שבו אתה כותב באופן פשוט וקל – האיש חסר מומחיות, אין לו דוקטורט. הוא הקים תנועה פיקטיבית והוא מגבב שטויות – ותשאל את העיתון מה פתאום נותנים לכלומניק כזה, שהוא לא שונה ממשה כפותי ומפלוני אלמוני ברחוב לכתוב טור בעיתון?
    מה עיתון ישראל היום ירד לרמה כל כך נמוכה שהוא צריך לתת במה לעלובי נפש, נטולי השכלה שמברברים שטויות חסרות ביסוס בלי שום יכולת לתמוך בהן?
    אני חייב לציין שבאותה המידה אני לא מצפה שישראל היום יתנו לי לכתוב שם טורים, אבל צריך לכתוב לישראל היום ולא לנסות להשיב לכלומניק כזה.

    כך צריכות להיראות התגובות שלך – אל תגיב עניינית לאנשים שאין להם רמה, פשוט תשים מראה עליהם ותגיב בלי שום בושה שהם חסרי רמה ומי הם בכלל שיסבירו על כלכלה?
    הם בכלל יכולים לפרש מה אומרים פרופסורים באוניברסיטה? הם הוגי דעות שצריך להיות להם say? אני חושב שלא

  18. מיכאל לינדנבאום :

    ליונתן(16),
    ממש חיכיתי לזה,ידעתי שניפגש בקוריאה הצפונית .
    איך אפשר אחרת כשאין טיעונים?.

    אני מדבר על כלכלה מעורבת מהסוג הסקנדינבי,ושום דבר שמתקרב למשטרים רצחניים המכנים עצמם קומוניסטים או סוציאליסטים.

    ושוב: מדוע שלטון ה"משפחות" כל כך יקר לליבך? יש לך רציונל שניתן להתייחס אליו?

  19. דקל-דוד עוזר :

    לאיציק יאפ - שלחתי עכשיו מאמר חשוב

    שקרי הכלכלה – שקר היד הנעלמה והעידר צורך בהתערבות חקיקתית

  20. יונתן :

    איציק,בתגובה 14 דיברת על דניאל דורון שמדבר על ההון האנושי ומיזמים טכנולוגים.

    מן הראוי להשיב לאותו דורון(שי קטן..) שההון האנושי נוצר בהתערבות ממשלתית משמעותית(סבסוד ההשכלה הגבוהה) ושהמיזמים הטכנולוגים הראשונים והמשמעותיים בתחומי התוכנה והתקשורת נוצרו בהשקעה עצומה של המדינה כחלק מהמו"פ הצבאי,אח"כ כשבוגרי יחידות טכנולוגיות השתחררו הם לקחו איתם לא רק את הידע המקצועי שלהם אלא גם לא מעט פטנטים בפיתוח שהמדינה מטעמי סודיות לא רשמה על שמה(בעת רישום פטנט צריך להצהיר ולחשוף את כל הסודות שלו).

  21. יונתן קרוביצקי :

    למיכאל (18)

    ראשית הערה לטובת השאר המשתתפים – מיכאל טוען כי משהו "יקר לליבי" מבלי ההצהרתי זאת. לא ברור על סמך מה הוא מסיק זאת וייתכן וניתן לטוען ל"אד הומינם" – קרי לכך שבמקום לתקוף את דברי הוא מנסה להציג אותי באור שלילי.

    השלטון המשפחות הוא תולדת הרגולציה ופעילות ח"כים חברתיים כמו יחימוביץ'. זה די ברור.
    דוגמא זריזה – אני ואוליגרך א' רוצים כל אחד בנפרד לפתוח עסק בענף מסויים. ככל שיש יותר רגולציה בענף, יש יותר ניירת למלא ויותר פקידים לפגוש. למי זה קל יותר, לי, יזם בודד או לאוליגרך א' המפעיל צבא של עורכי -דין, ורואי חשבון, ומסודל אף "לשמן" את המערכת קצת?

  22. מיכאל לינדנבאום :

    ליונתן ק.(21),
    אם אתה טוען "אד הומינם" לאמירה המתייחסת להעדפותיך הפוליטיות ,אז כמובן אבקש סליחתך.
    הויכוח פוליטי,לא אישי.
    כל היתר,כולל הטענה הגרוטסקית ששלטון ה"משפחות" הוא תולדת "הרגולציה וח"כ יחימוביץ",רציני באותה מידה בה אתה שולח אותי לקוריאה הצפונית.

    הטיעונים שלך עושים דה-פוליטיזציה של יחסי הכח בחברה,מתעלמות מאינטרסים כלכליים-חברתיים אנטגוניסטים.

    ה"משפחות" הן הקובעות את כללי המשחק,והן אלו הממנות את הרגולטורים,ואפילו מממנות את בחירתם של רוב חברי הכנסת.

  23. יונתן קרוביצקי :

    למיכאל (22) -יפה

    "ה"משפחות" הן הקובעות את כללי המשחק,והן אלו הממנות את הרגולטורים,ואפילו מממנות את בחירתם של רוב חברי הכנסת."
    אז מה הפתרון הקונסטרוקטיבי?
    אני טוען כי עם הפחתת הרגולציה והפחתת הביוקראטיה תקטן היכולת של בעלי ההון להשפיע על המהלכים הללו וממילא יוטב לציבור.

  24. מיכאל לינדנבאום :

    ליונתן ק.(23),
    אתה ממשיך לעשות דה-פוליטיזציה (זוכר את ת'אצ'ר "אין חברה ,יש רק פרטים"),של יחסי הכח בחברה.

    הסיפור כלל אינו רגולציה או ממשלה קטנה.
    העניין הוא מי שולט פוליטית ב"משחק".

    ממשלה סוציאל-דמוקרטית +גיבוי של איגודים מקצועיים רבי עוצמה(סקנדינביה),היא הפתרון .

    המשטר הניאו-ליברלי הנוהג פה מ-1977הוא בית הגידול של ברוני ההפרטה יש מאין.

    הכל פוליטיקה ועמדות כח,לא תיאוריות
    מפולפלות.

  25. יונתן קרוביצקי :

    כן?

    ומה ימנע מהמשטר המוצע להדרדר לסבך של שחיתות וטובות הנאה?

  26. מיכאל לינדנבאום :

    ליונתן ק.(25),
    כבר נאמר מזמן:"שלטון משחית ושלטון מוחלט משחית באופן מוחלט".
    בו נאמר שבסקנדינביה יש סוג של דמוקרטייה ישירה,כי לאיגודי העובדים יש עוצמה כלכלית ופוליטית על ידי שליטתם בחלקים ניכרים של הכלכלה דרך קרנות הפנסייה שבידיהם.
    אפשר לפעמים ל"קנות" נציגי מפלגות .

    זה הרבה יותר קשה כאשר הם נמצאים תחת העין הצופייה של האיגודים המקצועיים ,אשר הם עצמם המחוייבים ישירות ומיידית לחבריהם .

    הכל שקוף ,ואפשרויות ה"מונקי-ביזנס" פחותות בהרבה.

    זה לא כמו בארץ שאין בה לא שקיפות ,ולא אחריותיות דרך עבודת הסניפים.
    אין יותר באךץ מפלגות רציניות מהסוג האירופי,רק מפלגות שלד,שמספרות סיפורים פעם בארבע שנים ויתר הזמן נותנות שרותי ליווי למפלגות האוליגרכיה.

  27. דקל-דוד עוזר :

    יונתן אתה כל כך שקוע בעצמך שלא קראת שום דבר

    הנה תקרא
    הטענה:

    "המדינה מעצם היותה לוקחת את כל הכסף שאתה משלם כמיסים ומכניסה לכיסים שלה, כי כולם מושחתים ולוקחים את כספי המיסים לעצמם."

    התשובה:

    אני הראשון שמתנגד לשחיתות, אבל בוא נבדוק רגע את הטענה שלך: מה מפריע לך בשחיתות (התשובה תהיה: שהפוליטיקאים לוקחים לעצמם יותר ממה שמגיע להם). כמה אתה חושב שמגיע למנהלי חברות? (התשובה תהיה מתחמקת, אבל תתעקשו להגיע למספר. נניח 50 אלף למנהל) או-קי, אז הבעיה היא שבחברה ציבורית המנהלים והבעלים של החברות גונבים את כספי החברה בלי שמגיע להם, נכון?

    בחברה פרטית, כל הרעיון הוא שהמנהלים והבעלים ייקחו את הכסף לעצמם. זוהי מטרת החברה.

    במילים אחרות, הפרטה, היא פתרון שמחריף את בעיית השחיתות ולא מפחית אותה!

    במקום לנסות להיאבק בשחיתות, אתה קובע ששחיתות היא חוקית ונותן לאנשים אישורים לגנוב כספים מהחברות האלה!

  28. יונתן קרוביצקי :

    מוזר

    "בחברה פרטית, כל הרעיון הוא שהמנהלים והבעלים ייקחו את הכסף לעצמם. זוהי מטרת החברה."

    אני תמיד חשבתי שמטרת החברה זה הגדלת רווחי החברה. כרגע גיליתי שמטרת החברה היא לעבור על החוק. בדיקה – האם החברות הפרטיות קובעות חוקים במדינה? לא אלה נבחרי ציבור. האם חברות פרטיות אוכפות את חוקי המדינה – לא זוהי זכותו של המגזר הציבורי. לכן…

    בשביל הצדק נריץ את התרגיל לגבי ביורקראטיה. מי אמור לוודא שהפקידים לא מושחתים? פקידים אחרים…

  29. מי אתה בכלל שאתה נושם וחי זה מהחרדים :

    מי אתה בכלל למה אתה נושם , יש לכך הבנה, ולו קטנה ביותר ?

    אתה יודע שכל מה שאתה נושם וחי, זה מהחרדים ווכל מי שלומד תורה ,ולא רק אתה, וכל העולם סיניים ,יפנים, ואמרקיים ,אלא כל היקום וכל הגלגסיות ,וכל הכוכבים ,ואפילו מלאכים הכל קיים בגלל אותו אחד שלומד תורה , ואם לא, הכל נאבק לאבק ברגע וגם זה מתבטל .

    אז מה אתה יכול לנבוח בכלל , ללא חכמה וללא תבונה !!
    וחוץ מזה בלי להשתחוות אליך . רק בשביל להמשיך לכתוב את דברי האמת .
    באותו ענין אני חייב להגיד לך שאתה חי בטעות, וניזון מתיקשורת מנוולת שקרנית והרסנית …

    המצב נכון לדקות אלו למעה מ 77 אחוז מהחרדים עובדים ומנהלים משא ןמתן בכל תחום הכלכלה . תבדוק בכל הארץ ותמצא .

  30. דקל-דוד עוזר :

    יונתן - מדהים כמה אתה בור

    מדהים, כל משפט שלך הוא מנטרה אווילית יותר מהקודמת. אני ממש מתרגש לקראת הבאה.
    תקרא כאןhttp://www.hamishpat.com/Courses/99205/205-article3-shtern-tachlit-yaron-ungar.doc
    השאת רווחי הפירמה נועדה לטובת בעלי המניות, כלומר – אם יש בעל שליטה אז החברה פועלת לטובתו.

    חבל שאתה סתום ותקוע בתיאוריות של ילדים

  31. יונתן קרוביצקי :

    29 - אהבתי, אם כי לא הבנתי

    30 – דקל, להשכלתך:
    סימן ד': תכלית החברה
    11. תכלית החברה
    (א) תכלית חברה היא לפעול על פי שיקולים עסקיים להשאת רווחיה, וניתן להביא בחשבון במסגרת שיקולים אלה, בין השאר, את עניניהם של נושיה, עובדיה ואת ענינו של הציבור; כמו כן רשאית חברה לתרום סכום סביר למטרה ראויה, אף אם התרומה אינה במסגרת שיקולים עסקיים כאמור, אם נקבעה לכך הוראה בתקנון.
    (ב) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על חברה שבתקנונה נקבע כי היא הוקמה להשגת מטרות ציבוריות בלבד ואשר תקנונה אוסר חלוקת רווחים לבעלי מניותיה. (חוק החברות, התשנ"ט-1999)

    http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA#.D7.97.D7.9C.D7.A7_.D7.A8.D7.90.D7.A9.D7.95.D7.9F:_.D7.A4.D7.A8.D7.A9.D7.A0.D7.95.D7.AA

  32. דקל-דוד עוזר :

    יונתן כמו שאמרתי, אתה שטחי

    אני מחזיר אותך לקישור ששלחתי אליך.
    השאת רווחיה לטובת מי?
    השאת רווחים לטובת העובדים? לטובת בעלי המניות? או לטובת החברה עצמה?
    בוא נלך עם ההיגיון השטחי שמלמד על מעט מאוד העמקה והרבה מאוד גאוותנות: אם מטרתה של חברה להשיא רווחים לטובת עצמה, אז למה מותר לה לתת דיבדנדים? הרי זה מדלל את קופתה!

  33. אורי :

    סלט מושגים מוחלט

    אוי, מר עוזר, כזה סלט מושגים עשית. ניסיתי למצוא את זנב ההתחלה של הטיעון שלך בוויכוח עם יונתן קרוביצקי, וכשלתי. כפיצוי, אגע בנקודה אחרת.

    העלית את הטיעון ש"שום כלכלן שמכבד את עצמו לא יאמר" שאין צורך ברגולציה וזאת משום שהוקמה הרשות להגבלים עסקיים ויש מערכת חינוך. וחוץ מזה "היא גם נכונה מאחר וישנם כשלי שוק שמוכרים בעולם הכלכלה כגון מונופול, בעיות מידע ועוד אשר לגביהן אין מחלוקת שיש מקום לרגולציה."

    אתה בהחלט צודק, "בדרך כלל התגובה הזאת תספיק" להוכיח לכל המשתתפים בדיון שמי שהעלה אותה הוא נטול מושג לחלוטין. ויש הסבר:
    הטיעון של התומכים בשוק חופשי, וכאן אתה צודק, הוא שאין צורך ברגולציה כי רגולציה אינה מגדילה את השוויון. להיפך, הם טוענים, רגולציה ע ו ז ר ת להיווצרות מונופולים וקרטלים. למעשה, ל ש ם כ ך היא קיימת.
    כאשר יש בשוק רגולציה, עלות הייצור גבוהה יותר, כי כל יצרן צריך להיעזר ביותר מומחים כדי להתמודד איתה, לשכור יותר אנשי פיקוח, מהנדסים, וכיוצא בזה, להשתמש בשירותי לוביסטים פוליטיים, לשחד פוליטיקאים וכן הלאה. כשהעלות גבוהה יותר, קשה יותר למתחרים חדשים להיכנס לשוק, וכך גוברת התביעה לעוד רגולציה, שמקלה עוד יותר על התחרות לחברות השולטות בשוק.
    המנגנון הזה אינו סוד, ולכן אין זה מפליא שחברות מובילות ומעט מסורבלות המתחרות בשוק תחרותי שואפות ליצור רגולציה ולהגביר אותה, תומכות בהגבלת מספר המתחרים בשוק, וכן הלאה.

  34. דקל-דוד עוזר :

    לאורי

    לאור תשובתך העניינית המלמדת על הבנה אני חייב להקדים ולהבהיר לך שאני ואתה לא חלוקים בדעות שלנו בשום דבר ואופן.
    יש בהחלט הבחנות בין סוגים שונים של רגולציה ואין שום מידה של קודש בדבר שנקרא "מדינה", כמו שאין מידה של קודש בשוק ה"פרטי", מדובר בשני סוגים של שווקים שיש להם מרכיבי פעולה שונים.
    מה שחשוב הוא להגיע לאיזון, ואיזון אינו תוצאה של פעולה אלוהית, אלא התערבויות רגולטוריות של המדינה.
    עם זאת יש מספר סוגים של רגולציות – האחת מטרתה למנוע משוק הפרטי להיות מושחת (מושחת = למנוע מצב שבו אנשים לוקחים יותר ממה שמגיע, בלי להיכנס כרגע לשאלה מה מגיע, כי לצורך העניין מניעת מונופול מונעת את זה ואני בטוח שאתה יודע למה)- רגולציה כזה היא בסדר גמור. לדוגמא: איסור על הפלייה במוצרים ומחירים, איסור הטעייה בפרסום (איסור שהוא לא די מפותח) וחובת מחיר כולל מע"מ; לאו דווקא רשויות ומנגנונים כמו שאתה מדבר עליהם.

    רגולציה מהסוג השני היא רגולציה מגבילה שמטרתה למנוע טרנזטיביות בחברה; קוראים לה מכסות, רשיונות וכו' והיא שמובילה לסיוע למונופולים בחסות החוק.
    חשוב לציין שיש מצבים שבהם זהו הכרח בל יגונה, כמו מצבים של משאבים ציבוריים ואז יש צורך בשלטון שאינו מטומטם שמבין שהשוק הפרטי אינו פרה קדושה, אלא מנגנון שוק שנועד לקיים חברה הגונה באופן מסויים.
    יש מצבים אחרים, בהם מגבילים את הייצור כדי לסייע למונופולים וזה קורה מסיבות מגוונות. לדוגמא אפשר לראות את מדיניות המכסות בחקלאות שהיא מנגנון בעייתי ביותר, שחלקו הארי בוטל. גם אז יש מצבים שזה מוצדק (לדוגמא שאין אפשרות לפתח מוצר לייצוא, כמו בייצים, אז פתיחת השוק לתחרות משמעותה מתן היתר לעסקים גדולים לטרוף את הקטנים בלי לייצר שום אמצע).
    את הרגולציה מהסוג השני אני שונא, ובמצבים כאלו הראשונים שיתקפו את המדינה יהיו גורמי השמאל, וגורמי ההון יהיו חברי השלטון; אחת הסיבות לנפילת ה"שמאל" בישראל היא שהוא חבר לגורמי ההון במשק : העלק "חקלאים" הגדולים שהיו בעצם סוחרים שהשתמשו בחקלאים כעבדים, המושבים, שהיו מנגנון שלטוני לא שקוף ומושחת והקיבוצים שקיבלו את המענקים העצומים שמקבלים היום בעלי ההון, ועשה קומבינות במכסות הייצור, עד שה"מזרחיים הישרים" שהודרו ממערכת הקומבינה מרדו נגדם ועברו למי שכיבד אותם והבטיח להם חלק בשחיתות הזאתי.
    יצוין כי חלק מהמזרחיים, כמו העירקים המשכילים, הבינו את הקומבינה מהר מאוד ועוד בשנות ה-50 השתלטו, בכח, על לשכות העבודה ולכן הם לא קופחו, בניגוד למרוקאים שהיו עדיני נפש (אני יודע שזה מפתיע אבל זאת האמת) או הטריפולטאים שהיו חסרי הון תרבותי להסתדר עם בירוקרטיה (ראה ערך סלאח שבתי).

    כפי ששמת לב, ההגדרה של שמאל בעיני איזה זהה לרצף המפלגות בישראל, לדוגמא אני חושב שהשמאל, במהותו, הוא ליברלי וכנגזרת הוא מעודד שוק חופשי, מצויינות וטרנזטיביות.
    עם זאת, ובניגוד לימין, השמאל הוא סוציאלי ומאמין בתפיסות חברתיות לפיהן ללא שוויון אין כלכלה ולכן השמאל מעודד תפיסה חברתית של צניעות, ענווה ועבודה לפני בלופי הון ונצלנים.
    ברור לך שאהוד ברק לא מייצג שום דבר ולכן לא אצביע לו גם אם תחתוך לי אצבע.
    בעצם אם תחתוך לי אצבע כן, אבל לא נלך לשם…

    ההבדל בין השמאל לימין היום אינו דומה להבדל בעבר:
    הימין עדיין די אדיש לניצול ורואה בניצול מנגנון צמיחה, השמאל לא.
    הימין מסכים לתת מדיניות רווחה שמבוססת על קבצנות – השמאל רוצה להוסיף לזה כיוונון לשוק שברור שאינו מתפקד כראוי.
    הימין חושב שבעלי הון הם הקטר של המשק (למרות שמעל ל-90% מהפעילות המשקית מתבצעת בעסקים קטנים ובינוניים והם הקטר האמתית), השמאל לא, אך הוא לא מתנגד לקיומם, תוך פיקוח על מנגנוני הניצול שלהם, אם מוכח שהם מועילים לכלכלה.
    הימין חושב שעליית מחירים היא תמיד מטרה ראויה, השמאל לא.

    בקיצור לא סתם הדמוקרטים בארה"ב עולים לשלטון בכל משבר כלכלי, והרפובליקנים בתקופות שיא – השמאל מבין בכלכלה, הימין מבין בהבטחות שווא, ביזבוזי כספים על שטויות, לתת אותו לעשירים ולהרוס אותה.

  35. מיכאל לינדנבאום :

    לאורי,
    כדי לפשט את ה"סלט".
    רגולציה גרועה,והתנהגות תאגידית עבריינית ,לא באו לעולם בחלל פוליטי ריק.
    ממשלת ברוני ההפרטה נוסח ביבי נבחרה בדיוק לצורך זה.
    להעשיר את העשירים.

  36. אורי :

    בנימין בן אליעזר כמשל

    אם אנסה לתמצת את דבריך, אתה טוען שמעורבות רגולטורית נדרשת במקרים מסויימים בהם השוק אינו "מאזן" את הדברים היטב, או שנוצרות עוולות שאתה רוצה לתקן.
    הטענה שלי היא שההבדל שאתה טוען שקיים, בין רגולציה "טובה" לרגולציה "רעה", אינו קיים במציאות. ההנחה הגלומה בדבריך היא שרגולציה "רעה" מביאה "לסיוע למונופולים בחסות החוק" ואילו ה"טובה" היא כזו שמטרתה "מניעת מונופול." מעשית, האופן בו מופעלת רגולציה בשני המקרים זהה: לרשות המבצעת מוענקת סמכות לחלק או להקצות הון ומשאבים לפי שיקול דעתה.
    מה מבדיל בין רגולציה "טובה" לרגולציה "רעה," אם כן? רק התפישה שלך שבתחומים מסוימים רגולציה עדיפה על פעולת השוק. מה מבדיל בין פעולת שוק פגומה, שרגולציה, על כל פגמיה, עדיפה עליה, לפעולת שוק תקינה? לא לגמרי ברור. אני, אם יותר לי, רואה בכל המקרים איזה "בנימין בן אליעזר" יושב למעלה ומחלק כסף לחברים שלו.
    לדוגמה, אם הבחירה היא בין שוק ביצים חופשי, שבו יהיו שלושה יצרנים גדולים, לבין שוק ביצים במכסה, ש"בנימין בן אליעזר" מנהל אותו – תן לי את שלושת היצרנים. הם עדיפים תמיד. איתם, לפחות, יש אפשרות שיצרן חדש ייכנס לשוק ויתחרה בהם. הם מודאגים. "בנימין בן אליעזר" ישן בלילה טוב, כי אף אחד לא מתחרה בו, אף אחד לא מסכן אותו, ואף אחד לא מבקר אותו באמת.

    לגבי נשיאים בארה"ב – כמדומני שהחל מהתקופה הרלוונטית (הרי עד שנות ה-30 הנשיאים הדמוקרטיים היו נציגים מובהקים של ליברליזם קלאסי) אפשר לראות שגם אייזנהאור (ר') וגם קנדי (ד') עלו בתקופה ללא משבר, ניקסון (ר') הפך נשיא בתקופה של משבר, קרטר (ד') עלה בתקופה משברית ורייגן (ר') עלה בתקופה של מיתון קשה. בוש (ר') עלה בתקופה ללא משבר, קלינטון (ד') אחרי משבר קל ובוש (ד') בעת משבר הפוסט דוט-קום ואז אובמה (ד') בעת משבר. נראה לי שזה לא קשור לדמוקרטי או רפובליקני כמו שזה קשור לכך שמחליפים מפלגה שלטת בעת משבר.

  37. דקל-דוד עוזר :

    אורי - זה בגלל שלא אכפת לך מבני אדם ואתה חי בלהלהלנד

    אם אתה שואל אותי מה מבדיל בין רגולציה טובה לרגולציה רעה, אז התשובה שלי היא שברגולציה טובה יש תוצאה חברתית-ערכית טובה יותר.
    טוב ורע נמדד ביחס למטרה.
    אני חושב שחברה צריכה להיות שוויונית, ולא כל כך חשוב לי מי עומד בשוויון.
    לגבי התיאוריה שלך – אתה מעוות דברים ומנסה להשתמש בדמגוגיה עלובה בניסיון להצדיק את השוק החופשי שלך, שבו החזק שולט.

    בהתאם לעקרונות הכלכלה, נק' פארטו אופטימום היא התוצאה החברתית הצפויה, אך היא מושפעת בעיקר מ… נק' הפתיחה.
    במילים אחרות – אתה רוצה לתת את החברה לעשירים – העיקר שבתיאוריה יש חופש.
    אני מוכן לוותר על התיאוריה, ולקבל חופש אמיתי ויותר שוויון.
    זה ההבדל ביננו.

  38. מיכאל לינדנבאום :

    לאורי,
    רגולציה טובה או רעה תלוייה בכח הפוליטי המפעיל אותה.
    שלי יחימוביץ תעשה רגולציה שונה לחלוטין מבנימין בן אליעזר .

  39. דקל-דוד עוזר :

    איציק יאפ - תיכנס למאמר שקרי הכלכלה

    הוא בכותרת של אתמול

  40. איציק יאפ :

    לגבי הרגולציה של בן אליעזר

    להשוות את כל הרגולציה בעולם לאיזה עיראקי שמן עם מבטא שמחלק בקלאווה לחברים שלו ואז להגיד "אה, אתם רואים? בגלל זה הרגולציה היא לא טובה!!" זה טיעון לא רציני.

    אני, כמובן מדבר על הדימוי של פואד ולא על האדם עצמו, אין לי שום דבר נגדו. זה כמו להגיד שעמיר פרץ הוא "האיש הרע עם השפם ששולט ביד רמה במשק!!"

    אבל איפה הטיעון בעצם נגד הרגולציה בעצם?
    כל מה שאתה אומר הוא שאתה חושש שאם יהיה רגולטור הוא יהיה לא הוגן.
    זה כל מה שאמרת, אורי, לא משהו נגד השיטה, לא משהו שמוכיח שהרגולטור גרוע.
    חששת שרגולטור יהיה לא הוגן, ואז כדי לשכנע את הקהל שלך אתה משווה אותו לאדם עם דימוי לא "אציל". הצמדת חצי טיעון לדימוי אמוציונאלי זה לא רציני.

    מה שקורה עם רגולציה ברמה העקרונית הוא מניעה של חברות חזקות מידי להשתלט על החלשות. זה בדיוק ההיפך ממניעה של חברות חלשות להכנס לעסק.

    אם יהיו מאה חברות ביצים זה לא רע. רגולציה אמורה למנוע מחברת ביצים אחת לאגור כוח ולקנות את כל השאר.

    למעשה השוק החופשי הוא שמעודד מונופולים.
    רק תחשוב על זה ככה. פעם היה לנו המון חברות עם תחומי חפיפה בתחום של מוצרי מכולת. תנובה, טרה, טנא נוגה, אוסם, עלית, שטראוס, תלמה ועוד ששכחתי את שמם.
    היום כולם קנו את כולם לשטראוס, נסטלה, יוניליבר ותאגיד אייפקס. פעם כולם היו ישראלים, היום שלושה מתוך הארבעה בכלל תאגידים עולמיים.
    פעם כל חברה מכרה בשם שלה. היום אתה עוד רואה מוצרי תנובה במדפים, אבל החברה… היא אייפקס. למעשה ניתן למצוא מוצרים עם המון מותגים של חברות ישנות על המדפים, אבל מי שגורף את הכסף אלו פנסיונרים אמריקאים ולא בעלי משקים בקיבוצי הארץ. השקר לצרכן הוא במוצר עצמו.

    הדבר מאפשר, בין השאר, לכל החברות להתאגד ולשבור, לשם דוגמא, את הקמעונאים הקטנים ולמכור לבעלי המכולות במחיר גבוה פי 2 או יותר ממה שהם מוכרים לסופרים של דנקנר. כי דנקנר הוא קניין גדול.

    זה שוק חופשי במיטבו – התעצמות של תאגידים יחידים וריסוק כל שאר המתחרים עד למצב של שליטה יחידה.
    בלי דימוי של עיראקי שמן, בלי הפחדה על "מה יהיה אם", בלי השחות דעת. פשוט שוק חופשי במלוא הדרו כפי שהוא במציאות.

    רגולטור, מטרתו למנוע את המצב הזה.
    רגולטור היה יכול למנוע את זה.

  41. דוד :

    פעם היתה הרבה רגולציה והיה שוויון.

    היום יש פחות רגולציה ואין שוויון.

    המסקנה: רגולציה יוצרת אי-שוויון.

    תואר בכלכלה, בבקשה.

  42. דקל-דוד עוזר :

    דוד - תגובה גדולה!

    נקרעתי מצחוק!

  43. אורי :

    תשובה מרוכזת

    דקל-דוד עוזר כתב: "אם אתה שואל אותי מה מבדיל בין רגולציה טובה לרגולציה רעה, אז התשובה שלי היא שברגולציה טובה יש תוצאה חברתית-ערכית טובה יותר… אני מוכן לוותר על התיאוריה, ולקבל חופש אמיתי ויותר שוויון."

    ומיכאל לינדנבאום כותב:
    "רגולציה טובה או רעה תלוייה בכח הפוליטי המפעיל אותה. שלי יחימוביץ תעשה רגולציה שונה לחלוטין מבנימין בן אליעזר."

    ואיציק יאפ כותב: "כל מה שאתה אומר הוא שאתה חושש שאם יהיה רגולטור הוא יהיה לא הוגן."

    ודוד כותב: "פעם היתה הרבה רגולציה והיה שוויון. היום יש פחות רגולציה ואין שוויון. המסקנה: רגולציה יוצרת אי-שוויון. תואר בכלכלה, בבקשה."

    ראשית, אם הבנתי את הטיעון של יאפ ודוד, הרעיון הוא שפעם הייתה רגולציה והמצב היה טוב יותר, ובהיעדר רגולציה חלה מונופוליזציה בשוק. כך אני מבין את טיעוני של יאפ "השוק החופשי הוא שמעודד מונופולים… פעם היה לנו המון חברות עם תחומי חפיפה בתחום של מוצרי מכולת."

    חביבי, אני לא יודע בני כמה אתם, אבל אני כבר זקן דיי לזכור ולגחך כשאני שומע פנטזיות כאלו. לפני שלושים וחמש שנה – בתקופה הטובה ההיא – היית מגיע למכולת (או לסופר) ומגלה שם שיש חלב מתוצרת יצרנית אחת בלבד (תנובה שלטה בכ-95 אחוז מהשוק), כל מוצרי היוגורט היו של תנובה (מונחים כמו גיל, אשל, קוטג', פריגורט – שמות מותגים – היו זהים לחלוטין בעיני צרכנים לשמות סוגי המוצרים), כל מוצרי הגבינה כמעט אף הם היו של תנובה (מי העז לחלום על שש או שבע יצרניות גבינת עזים!), 95 אחוז מהקפה הנמס היה של עלית, שליטתה של אוסם בתחום החטיפים המלוחים הייתה כמעט מוחלטת. כמעט בכל תחומי המזון, היה ברור שיש מוצר אחד, של חברה אחת ו ז ה ו .

    אשר להסתמכות של דקל-דוד עוזר על התוצאות ("ברגולציה טובה יש תוצאה חברתית-ערכית טובה יותר") – זו אמירה חסרת כל משמעות. אינך יכול לבצע רגולציה לפי תוצאות, שכן בעת ביצוע הרגולציה התוצאות אינן ידועות. לדוגמה, יצרנית שמן הזית א' מבקשת לקנות את יצרנית שמן הזית ב'. האם התוצאה ה"חברתית-ערכית" תהיה טובה יותר אם נתיר לה או נאסור עליה זאת? אין לנו שום דרך לדעת. ואם יצרנית שמן הזית א' לא קונה את יצרנית שמן הזית ב' אלא פשוט מייצרת שמן זית טוב יותר וקונה לה אחיזה רחבה יותר בשוק. האם תפקיד הרגולטור הוא להעניש אותה על כך? ולפי איזה קריטריון? האם פגיעה ביצרנית זו תניב תוצאה ה"חברתית-ערכית" טובה יותר? אין לנו שום דרך לדעת.

    מיכאל לינדנבאום גורס כי רגולציה טובה היא כזו שהאמונים עליה הם אנשים טובים. אני לא יודע אם יחימוביץ' טובה מבן אליעזר, אבל נניח שכך אכן הדבר. ליחימוביץ' אין כמובן כל ידע המאפשר לה לשפוט מתי פעולת הרגולטור נכונה (היא לא מומחית לשוק, לא קוראת מאזנים, לא מחזיקה בידע רלוונטי) – היא יכולה למנות פקיד ממשלתי שיעשה זאת ויחזיק בפועל בעצמה. מה הכישורים שלה למנות פקיד כזה? איזה ידע רלוונטי יש בידה כדי לבחור בין ברנש א' ל-ב'? אין לה. לכן, היא תזמן לכנסת או למשרדה כשרה מומחים אחרים, שיחוו דעה בנושא. עכשיו, יש לנו חברות תאבות בצע ומונופול, שיש להן הרבה כסף, הרבה שתדלנים, הרבה עורכי דין והרבה רואי חשבון העסוקים 24 שעות ביממה בניסיון לתחמן, לשחד, לרמות, ולהשפיע על ההחלטות של השר או הפקיד הממונה. מה הסיכוי של יחימוביץ' אחת מולם לא ברגע נתון אלא לאורך זמן? כמה ימים יימשך הנס של מינוי פקידים ראויים? שבוע?

    אני לא טוען כאן, כמובן, שבני האדם רעים. הם לא רעים ולא טובים. אבל הם בהחלט אנוכיים ואין שום דבר בעולם שימנע מהם לפעול באנוכיות. לא לאורך זמן. לא לאורך חודש. לא לאורך שבוע. ההנחה שיהיו צדיקים-ללא-תוספת-תשלום שיעשו זאת היא לא רק לא מציאותית, היא גם מזיקה, שכן היא מובילה אותנו לצפות להתרחשות כזאת כמציאותית. היא לא.

  44. מיכאל לינדנבאום :

    לאורי,
    רגולציה טובה היא זאת המונעת "מיזוגים" והשתלטויות.

    אנו רוצים דמוקרטייה של יזמים קטנים ובינוניים המתחרים ביניהם באיכות מוצריהם.
    לא מונופולים המבטלים תחרות.

    על כן אין צורך ב"מומחים לשוק",שיודעים "לקרוא מאזנים".
    יש צורך במדיניות סוציאל-דמוקרטית(ושל"י היא כזאת ללא ספק) שתעשה דה-מונופוליזציה של השוק לטובת החברה והציבור.

    של"י לא נותנת ללוביסטים להיכנס למשרדה בכנסת,ובודאי לא תיתן ללוביסטים דריסת רגל במשרד הממשלתי שתהיה מופקדת עליו.

    כאשר יש אג'נדה ס"דית ברורה,כל היתר הם פרפראות.

    ה"כלכלה" כפופה למדיניות הכלכלית הנקבעת בהכרעות הפוליטיות של מפלגות הקואליציה.

    לעשות דה-פוליטיזציה ולומר שהכל פועל יוצא של בחירה בין "ברנש א' לב'",מהווה ספין ניאו ליברלי מובהק.

  45. דנדו דוד :

    אורי אתה טוען את כל הטענות האחרונות, אבל אתה מפחד לצעוד את המייל האחרון ואתה לא מסיים את המירוץ.
    יש עובדה נתונה: שוק חופשי במתכונת המדוברת הנוכחית הוא שוק שמוביל להרחבת פערים, לריכוזיות ולמונופוליזיציה, כמו שלחלוטין צפוי בהתאם לכללי הכלכלה, תורת המשחקים והפסיכולוגיה היישמות והחברתית.
    ברגע שקובעים יעדים חברתיים מדידים, כמו שעושים מנהלים בשוק הפרטי שאתה כל כך אוהב, לדוגמא: שלושה העשירונים התחתונים ירווחיו שכר בשיעור של 50% משני העשירונים העליונים (בהנחה שזה עונה לכללי SMART), ואז יפעלו בשוק הכלכלי במטרה להשיג יעדים חברתיים אלו.
    אם יצילחו – מה טוב. לא יצליחו – ישנו לא קרה אסון.
    ולגבי שלי יחימוביץ – אתה כנראה ממש אבל ממש לא מבין שמדובר באישה עם ידע כלכלי שעולה על הידע הכלכלי של רוב הטייקונים שמצטיינים בדר אחד בלבד: חוסר בושה.

  46. איציק יאפ :

    אורי הטיעון שלך מוזר

    קודם כל, אני מקבל את הטענה שלך שאני לא בדיוק יודע מה קרה פה לפני המון זמן.
    הרי בקום המדינה אתא והמשביר ומפעלי ייעור למיניהם היו בכלל ממשלתיים ומונופוליסטים. אף אחד לא עשה ייעור חוץ ממפעלי הייעור. גם תנובה, הקואופרטיבית עם האוטו הגדול והירוק, הייתה מונופוליטסטית.
    השאלה בעיני היא לא כמה עוד מתחרים היו חוץ מהמפעלים האלו, אלא כמה אז היה יותר שיוויון וכמה אז היו מחירים שפויים יותר או סיטונאים הגונים יותר.
    עצם העובדה שאתה מוכיח לי שפעם רק תנובה ואוסם היו המפעלים ועכשיו יש יותר מצביע על זה שהמטרה שלך היא פשוט להגביר את הביזור, בלי קשר להשלכות של הביזור הזה.
    שיהיו הרבה הרבה הרבה יותר יצרנים של יוגורט עם לוגואים שונים על המדפים. כולם באותו טעם, ובאותו מחיר, אבל שהיצרנים יהיו שונים.

    העובדה היא שהיום (לפני שבועיים) ב2010 אחרי כמעט 30 שנה של מדיניות "אי התערבות" היה הדיון בוועדת הכלכלה על כך שהסיטונאים המבוזרים היום הרבה יותר מבעבר מוכרים למכולות במחירים כפולים מהסופרים של דנקנר ותשובה, מחירים שהמכולות לא יכולות לעמוד בהם.
    הרגולטורית (ממונה על ההגבלים) שישבה שם פשוט אמרה בצורה מאוד מכובדת ונשמעת רצינית שזה לא מעניין אותה ומצידה שיאכלו אחד את השני.
    רגולטורית ששיכת לממשלה עם אוריינטציה כלכלית שמאלנית, הייתה עוצרת את המהלך הזה (משתמשת ברגולציה) ובכך מונעת ריסוק של המתחרים הקטנים ומגבירה את התחרות!!!

    שים לב, שזה קרה ב2010 בתקופה שבה לא מתקיים מצב של "כמעט בכל תחומי המזון, היה ברור שיש מוצר אחד, של חברה אחת ו ז ה ו ." למעשה הגברת הביזור בין התאגידים השונים גרמה לכך שהם יפעלו לריסוק המכולות.
    העיקר שיש המון קופסאות קפה עם מותגים שונים וציורים שונים על האריזה. זו תחרות!

    רגע, רגע! אבל למה זה קורה? הרי התחרות אמורה לגרום לכך שהמכולות ישגשגו, הרי הם בתחרות.
    אתה, אורי,כתבת את התשובה:
    "יש לנו חברות תאבות בצע ומונופול, שיש להן הרבה כסף, הרבה שתדלנים, הרבה עורכי דין והרבה רואי חשבון העסוקים 24 שעות ביממה בניסיון לתחמן, לשחד, לרמות, ולהשפיע על ההחלטות של השר או הפקיד הממונה."

    ולא רק שתיארת את זה כמצב נתון ולא ניתן לשינוי, ז"א אמרת לנו בפּנים "חחחח תשכחו מתחרות באמת, אני רק רוצה פה עוד תאגידים!" גם נתת את הטיעון הזה כדי להוכיח לנו שהרגולטור אינו יעיל.

    אבל ראבק, אורי, החברה שהסוציאל דמוקרטיה שואפת אליה לא תאפשר לתאגידים תאבי בצע ליצבור כל כך הרבה כוח פוליטי. כי מה שחשוב לחברה סוציאל דמוקרטית הם האנשים שמרכיבים אותה ולא התאגידים.

    אז נכון שתנובה הייתה קואופרטיב ששלט על השוק (בזמן שאף אחד לא רצה ממילא להכנס, וזה לא שמנעו) אבל היא הייתה הוגנת. היא הייתה קואופרטיב של קיבוצים ולא תאגיד של פנסיה אמריקאי כפי שהיא היום.
    היא לא צברה מספיק כוח כדי לרסק ולהשחית כל גורם פוליטי, כי מנעו ממנה.
    רק בשנים האחרונות שלי יחימוביץ' צמצמה את היקף השתדלנות בכנסת, ואם זה היה תלוי רק בי, הייתי מפטר את כולם.
    הכל אפשרי.

    מה שאתה מציב כעובדה מוגמרת, זה מה שאתה שואף אליו:
    "חברות תאבות בצע ומונופול, שיש להן הרבה כסף, הרבה שתדלנים, הרבה עורכי דין והרבה רואי חשבון העסוקים 24 שעות ביממה בניסיון לתחמן, לשחד, לרמות, ולהשפיע על ההחלטות של השר או הפקיד הממונה."

  47. אורי :

    למיכאל

    מיכאל, כתבת:
    "רגולציה טובה היא זאת המונעת "מיזוגים" והשתלטויות… [ולשם כך] יש צורך במדיניות סוציאל-דמוקרטית… כאשר יש אג'נדה ס"דית ברורה,כל היתר הם פרפראות… ה"כלכלה" כפופה למדיניות הכלכלית הנקבעת בהכרעות הפוליטיות של מפלגות הקואליציה."

    יש לך שתי אפשרויות:
    א) אתה יכול לאסור בחוק כל מיזוג או השתלטות, ואז אין צורך ביחימוביץ' או ביושרתה. יש חוק והוא פשוט וברור. חוק כזה הוא גם התאבדות כלכלית מוחלטת, כפי שציינתי. אם למי שפותח עסק תהיה לא תהיה אפשרות למכור אותו (מיזוג או השתלטות הם מכירה, הרי) והוא יהיה חייב לנהל אותו עד המוות או עד פשיטת הרגל, אף אחד לא יפתח עסק.

    ב) אתה יכול לקבוע שיחימוביץ' (או מי שזה לא יהיה) יהיה זה שיקבע אם המכירה הספציפית תהיה מותרת או לא. במקרה כזה, דווקא יש חשיבות גדולה לקריאת מאזנים ולהתמחות. המדיניות הנכונה, הלב והנכונות לפעול אינם כלים שימושיים לעניין זה.

    אתה בוחר בפתרון שלישי: לטעון שאם נורא נרצה ויהיו אנשים טובים אז יהיה בסדר. זה לא פתרון אלא חמיקה מפתרון באמצעות נוסחה מילולית ריקה.

    מעבר לזה, מיזוגים והשתלטויות הם סוגיה זניחה בחלקים רבים של הכלכלה. ההתרחשות הנפוצה יותר היא שמישהו מצליח יותר מאחרים, ולכן מצבם הכלכלי עגום והם פושטים רגל. כארבעים אחוז מכלל החברות המוקמות חדלות להתקיים בתוך שנתיים מפתיחתן. בעל העסק שהצליח פותח חנות נוספת או מרחיב את ייצורו ומצב זה יוצר בעיה עסקית לעוד מתחרים, וכן הלאה. עכשיו, כדי ליצור "דמוקרטייה של יזמים קטנים ובינוניים המתחרים ביניהם באיכות מוצריהם" אתה חייב למנוע התרחשות של מצב כזה, והדרך היחידה לעשות זאת היא למנוע מהציבור להעדיף מוצר מסוים על פני אחר. לדוגמה, אם יש לנו חנות אחת, המוכרת בזול מגוון מוצרים רחב, כדי למנוע מחנות אחרת, שמגוון מוצריה צר יותר ומחיריה גבוהים יותר, לפשוט את הרגל, אתה חייב להטיל פיקוח על המחירים ולכפות על קונים לקנות בחנות הטובה פחות. כלומר, אתה צריך להעניש את מי שמצליח בעסקיו ולהעניש את הציבור במוצרים טובים פחות ובמחירים גבוהים יותר.

  48. אורי :

    מרק ירקות, לדנדו דוד

    דנדו דוד כתב:
    "יש עובדה נתונה: שוק חופשי במתכונת המדוברת הנוכחית הוא שוק שמוביל להרחבת פערים, לריכוזיות ולמונופוליזיציה, כמו שלחלוטין צפוי בהתאם לכללי הכלכלה, תורת המשחקים והפסיכולוגיה היישמות והחברתית."

    לא נכון. להפך. על זה הדיון פה, לא? הטיעון שלי הוא שהריכוזיות והמונופוליזציה לא באים למרות התערבות הממשלה אלא *בגללה*. זו עובדה מוכרת וידועה. לא היה ואין גם היום אפילו מונופול אחד שניצל את כוחו לרעה (לדוגמה, בהעלאת מחירים לא מרוסנת) שלא נוצר כתוצאה מהתערבות ממשלתית. (וכדי לחסוך לך את הפוסט הבא: AT&T היא מונופול שיצרה ממשלה; סטנדרד אויל הוזילה מחירים והיטיבה עם לקוחות; מיקרוסופט לא ניצלה את המונופול שלה לרעה אלא להפך). אני אתן לך את האתגר שנתתי במקומות אחרים: מצא מונופול אחד שלא נוצר כתוצאה מהתערבות ממשלתית ואם מצאת, הצבע על האופן בו הוא דפק את הלקוחות. לא תמצא, אבל בהצלחה בחיפושים).

    כתבת:
    "ולגבי שלי יחימוביץ – אתה כנראה ממש אבל ממש לא מבין שמדובר באישה עם ידע כלכלי שעולה על הידע הכלכלי של רוב הטייקונים שמצטיינים בדר אחד בלבד: חוסר בושה."

    איש-איש להתרשמותו. יחימוביץ' היא ללא ספק אדם נבון, אבל מהתבטאויותיה בתחום הכלכלי עולה שהיא מבינה בכלכלה כמו חמור במרק פירות.

  49. אורי :

    תנובה? מפא"י!

    לאיציק יאפ:
    "העובדה היא שהיום (לפני שבועיים) ב2010 אחרי כמעט 30 שנה של מדיניות "אי התערבות" היה הדיון בוועדת הכלכלה על כך שהסיטונאים המבוזרים היום הרבה יותר מבעבר מוכרים למכולות במחירים כפולים מהסופרים של דנקנר ותשובה, מחירים שהמכולות לא יכולות לעמוד בהם."

    ומה רע בכך? דינן של המכולות הישנות לעבור מן העולם – וטוב שכך. מחיריהן היו יקרים, השירות בהן היה רע, והמוצרים במבחר דל ובאיכות ירודה. אני לא מבין מה הכמיהה לשמר משהו גרוע רק מפני שהוא קטן.

    אם תנסה למנוע את ריסוק הקטנים – הדרך המעשית היחידה תהיה לכפות על היצרנים לספק את המוצרים באותו מחיר למכולות ולרשתות – התוצאה המעשית היחידה תהיה עליה של המחירים לצרכן. כלומר, אנחנו, הציבור, נצטרך לסבסד באופן עקיף (דרך מחירים גבוהים יותר של מוצרים) את המכולות הקטנות, ואחר-כך (שכן אין סיכוי שזה יעבוד באמת – וכל מי שקיבל או סיפק מוצרים לחנויות יודע שיש בערך מיליון דרכים לצ'פר לקוח גדול בדרכים שונות ומשונות) ידפוק אותנו פעם שנייה עם הסובסידיה הישירה שנצטרך לשלם, בדמות "דמי הישרדות מכולת" או איך שלא יקראו לזה.

    המכולות נופלות, כאמור, כי הן מספקות שירות פחות טוב לציבור, במחירים גבוהים יותר. לנו, כלקוחות, אין שום העדפה לנסוע אל מחוץ לעיר כדי לקנות בקניון ואין לנו שום מוטיבציה לכתת רגלינו לסופר מרוחק. אנחנו עושים את זה כי זה יותר יעיל (מבחר גדול של מוצרים), יותר זול ויותר נוח (נעים להסתובב בסופר בהשוואה למכולת מעופשת).

    מה שאתה מציע – התערבות של הממשלה כדי "להציל" את המכולות, היא ההזמנה המפורשת לחברות תאבות הבצע והמונופול. רק אם הממשלה קובעת מי "ינצח" בתחרות בשוק, יש להן סיבה להפעיל שתדלנים ועורכי דין. אם לממשלה אין נגיעה בשוק ואין רגולטורים – אין לחברות האלה שום סיבה לשלם שכר לשתדלן. המצב שאני שואף אליו הוא שלאף אחד לא תהיה סיבה להתחנף לבנימין בן אליעזר.

    לא כתבתי שחברות תאבות בצע ומונופול לחינם. זו התנהגות אנושית בסיסית: אף אחד לא רוצה להתחרות, להתאמץ ולהשקיע כדי לשאת חן בעיני הציבור. כולם היו שמחים לו הממשלה הייתה פשוט כורתת את ראשם של המתחרים או מונעת התחרות. התחרות בשוק קיימת רק כשהמתחרים נאלצים להתחרות. מדוע להתערב ולעשות את מלאכתם קלה? הרי לדנקנר או לעופר הרבה יותר קל להתמודד עם קומץ פקידי ממשלה מאשר עם מגוון של מתחרים, כשכל רגע עשוי לצוץ מתחרה חדש. הם מעדיפים מונופול ובאמצעות ההתערבות הממשלתית שאתה כה מוקיר, הם גם מקבלים את מבוקשם.

    אתה מוזמן להציץ ולראות מי הגורמים המבקשים לראות רגולציה והתערבות ממשלתית בשוק: אלו תמיד הגורמים הגדולים החוששים מתחרות. מי נאבקים בפתיחת אפשרות שידור לכל? נכון, רשתות השידור הקיימות. מי אומרים שאין צורך במפעיל סלולרי נוסף? נכון, סלקום-אורנג'-פלפון. מי שמים כל מכשול אפשרי על ייצור חשמל פרטי? נכון, חברת החשמל.

    ובשולי הדברים, כתבת: "אז נכון שתנובה הייתה קואופרטיב ששלט על השוק (בזמן שאף אחד לא רצה ממילא להכנס, וזה לא שמנעו) אבל היא הייתה הוגנת."
    אני מניח שבגלל גילך הצעיר פשוט לא הכרת את תנובה ואת התנהגותה. היא הייתה מונופול דורסני, גס ומרושע ואנשיה התנהגו באופן מחפיר ללקוחות (כלומר, לספקי חלב, ביצים וכו'). זה היה משטר של פחד וחשבון, חשבון ופחד. אתה פשוט לא הכרת את זה. תנובה לא רק הכתיבה לרפתות וללולים ולחקלאים את המחירים, היא גם הכתיבה להם כמה לייצר, ומה לייצר. ומה שהיא לא הכתיבה, הכתיב הממסד החקלאי השלטוני – שמנה בשיאו יותר אנשים מכלל העוסקים בחקלאות בישראל.
    תנובה גם לא הייתה צריכה לצבור כוח כדי לרסק ולהשחית כל גורם פוליטי. בכלל לא. הרי תנובה *הייתה* השלטון. היא הייתה חלק במנגנון שלם של חברות שהיה בשליטת ההסתדרות (חברת העובדים), שנשלטה (או שלטה) במדינה. היא הייתה בבעלות ונוהלה על ידי עסקנים של מפא"י. מי צריך להשחית פוליטיקאים כשהפוליטיקאים מנהלים את המפעל?

  50. איציק יאפ :

    מי צריך להשחית פוליטיקאים, כשאת המדינה מנהל ההון?

    פעולה של גדילה מעבר לפרופורציות וריסוק כל המתחרים זו פעולה שאינה מתקבלת.

    המכולות יקרות יותר מכיוון שהספקים מוכרים להם במחירים גבוהים ממה שהם מוכרים לדנקנר.
    הספקים מוכרים לדקנר בזול כי דנקנר הפעיל עליהם לחצים מסויימים לעשות זאת והם מעדיפים את הלחצים של דנקנר על פני הביזוריות של המכולות.

    גם כאשר ניסו ליצור מערכת לוגיסטיקה מאוחדת למכולות, כדי שהספקים לא יצטרכו לחלק את המוצרים (מסכנים, זה קשה להם) גם אז הספקים לא רצו לשמוע. הלחצים של דנקנר וחבריו חזקים יותר.

    זה השוק החופשי בלי המגבלות?

    או שהחלטת שבעניך "מחיריהן היו יקרים, השירות בהן היה רע, והמוצרים במבחר דל ובאיכות ירודה. אני לא מבין מה הכמיהה לשמר משהו גרוע רק מפני שהוא קטן. " אז זה בסדר לרסק אותן ככה. וזאת מבלי להסתכל על הסטטיסטיקות (שהוצגו באותו דיון בכנסת) שמראות שדווקא בני המעמד הנמוך מעדיפים ללכת למכולות כי שם הם יכולים לקנות בהקפה וחוץ מזה בד"כ הסופרים הגדולים נמצאים רחוק.
    חוץ מזה שאת המכולות הקטנות מפעילים אנשים, שהם אזרחים ישראלים שמנסים לשרוד.

    בכל מקרה, המכולות זו רק דוגמא, ודוגמא מצויינת. בהרבה מאוד תחומים, הגדולים צוברים המון כוח ומרסקים את הקטנים. בתחרות, כמו באולימפיאדה, יש מנצח אחד.
    הרגולטור לא יחליט מי ינצח, הוא רק יוודא שהמנצח לא ינהג באלימות.

    דרך אגב, אתה יכול להסתכל על וול מארט (וחברתה קי מארט). כדי להבין שגם בכלכלה האמריקאית עם מינימום התערבות ומעל 300 מליון צרכנים ב52 מדינות, בסופו של דבר חברה קמעונאית אחת "ניצחה בתחרות" וריסקה את כל מתחרותיה בכל אחת ואחת מכל 52 המדינות!
    http://thewritingonthewal.net/?p=779

  51. דנדו דוד :

    הנה יצא המרצע מן השק

    לא היה ואין גם היום אפילו מונופול אחד שניצל את כוחו לרעה

    את השטות הזאת אתה אמרת ואני חושב שהוכחת לכולנו עד כמה אתה מבין בכלכלה.

  52. דנדו דוד :

    והנה עוד סתירה אצל אורי

    אמרת (וצדקת): "אני מניח שבגלל גילך הצעיר פשוט לא הכרת את תנובה ואת התנהגותה. היא הייתה מונופול דורסני, גס ומרושע ואנשיה התנהגו באופן מחפיר ללקוחות"

    איך זה מסתדר עם "אין מונופול אחד שניצל את כוחו לרעה" אני לא יודע.
    ותעשה לעצמך טובה, אל תנסה לומר לי ש"יש הבדל בין מונופול פרטי למונופול ממשלתי" כי אני אביא לך את האחים עופר ש"מתייעלים" על ידי פיטורי עובדים ושכירת עובדי קבלן, העלאת מחירים מאסיבית והפחתת רמת השירות, או כל אחד מבעלי ההון האחרים בישראל שזוהי השיטה שלהם.

  53. מיכאל לינדנבאום :

    לאורי,

    דיברתי על רגולציה,לא חוק.
    רגולציה ס"דית תדאג שעסק שכשל לא יעבור לידי מונופול אלא לידי מתחרה שלא מאיים בשליטה על השוק.

    זה מה שרלוונטי פוליטית ,לא המאזנים.
    לא כתבתי "אם יהיו אנשים טובים אז יהיה בסדר".דברתי על יחימוביץ לא בגלל אישיותה(ההגונה להפליא) אלא בגלל השקפת עולמה הס"דית.

    לצערי אתה בורח לדה-פוליטיזציה של הדיון.

    בקשר לסיפא ,אז הצלחה בעסקים זה טוב כל עוד אין מונופוליזציה על חשבון האיכות והמחירים.לכל רמת מוצרים יש המיקטע השיווקי שלה.

  54. מיכאל לינדנבאום :

    עוד משהו אורי,
    אני מוחה על האמירה "מהתבטאויותיה(של יחימוביץ) בתחום הכלכלי עולה שהיא מבינה בכלכלה כמו חמור במרק פירות.
    מי שמך לקבוע דברים חסרי שחר אלה,ללא שום תימוכין בדוגמאות קונקרטיות?
    אני מזכיר לך את מה שאתה מנסה כל העת להשכיח,והוא שכלכלה אינה דיסציפלינה בפני עצמה(כמו הנדסה או רפואה),אלא היא חלק ממדעי החברה.

    ונושאי חברה,כידוע לנו הם תלויי מדיניות חברתית-כלכלית.

    במילים אחרות , מפלגת השלטון היא שקובעת את "כללי המשחק".

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.