חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

שירות אזרחי פתוח לכל – פתרון ריאלי?

נושאים דעות ב 20.09.10 6:03

הרב הרפורמי אורי רגב מנכ"ל תנועת חדו"ש מגיב לסעיף בתוכנית הכלכלית-חברתית של השמאל הלאומי בעניין שירות אזרחי הפתוח גם למגזר היהודי-ציוני. התגובה כוללת שאלות כבדות ואנו מעבירים אותן לאנשי "השמאל הלאומי" ונפרסם את תשובתם

כידוע, תנועת חדו"ש מתנגדת למתן פטור משירות צבאי/אזרחי לחרדים והפכה לגורם מוביל בשיח הציבורי בנושא זה. אנו מביאים את תגובתם בנושא רפורמה המוצעת ע"י "השמאל הלאומי", השונה מהצעות ישנות ומוכרות כמו "גיוס לכולם" או "שירות אזרחי חובה לערבים ולחרדים". עפ"י הצעת "השמאל הלאומי" יונהג שירות צבאי/ אזרחי לכולם במתכונת גרמניה: כל אזרח יידרש לבחור אם הוא הולך לצבא או לשירות אזרחי בקהילתו(כלומר השירות האזרחי לא יהיה פתוח רק לחרדים/ערבים/בנות דתיות אלא לכולם). כמו כן מציעה תנועת "השמאל הלאומי" כי משך השירות יהיה שווה לבנים ובנות.


תגובת הרב רגב כלשונה:

יש לי הערכה רבה מאוד לאלדד יניב, ואני מצטער  שלא הכרתי את העמדה וההצעה הספציפית אליה אתה מתייחס.

נקודת המוצא של חדו"ש היא עקרון השוויון. ברור שגם לעקרון השוויון יש מגבלות, ויש צורך להתאימו לנסיבות הקונקרטיות בכל מציאות נתונה. ברור כי עקרון זה מופר באופן קיצוני וחריג בישראל, בעיקר בשני תחומי הקונפליקט העקריים עמהם מתמודדת המדינה: דת/מדינה ויהודים/ערבים. בשני תחומים אלה, בניגוד לסוגיות אחרות בהן יש הסכמה עקרונית על תפיסת השוויון, גם אם יישומה עדיין לוקה בחסר, הפער הוא חריג ומסכן את עתידה של ישראל.

באשר לנושא גיוס החרדים, הרי אני רואה בחיוב רב את עקרון השוויון המונח ביסוד ההצעה, אך אני תוהה אם אנחנו נמצאים במצבה של גרמניה בכל הנוגע ליישום הכיוון המסויים עליו כתבת. נראה לי שלפני שניתן יהיה להתייחס למידת הרציות וההתכנות של כיוון זה, צריך להעריך את השלכותיו אם ייושם הלכה למעשה. כידוע, הרמטכ"ל וראש אכ"א מוטרדים ביותר מן האחוז [והמספר האבסולוטי] של חייבי שירות שאינם מתגייסים, וחוששים לעתיד הבטחון אם תופעה זו תמשיך לגדול. השאלה היא אם כתוצאה מהעמדת החלופה לבחירת חייבי השירות לא יקטן מספר המשרתים עוד יותר, אולי באופן קיצוני, והאם יוכל הצבא להתמודד עם מציאות כזאת. אין לי מושג מה התשובה, אבל אינטואיטיבית נראה לי שיהיו רבים שיעדיפו שירות אזרחי על פני שירות צבאי, ואינני יודע אם בנסיבות הבטחוניות בהן נמצאת ישראל כיום [ומי יתן ונסיבות אלה ישתנו במהרה] זו יוזמה שניתן יהיה לעמוד בה.

כאמור, השאלות שאני מציג מבוססות על אי ידיעת התשובות, ולא על התנגדות להצעה. אני מפקפק, עם זאת, אם ניתן להמשיך לדון בה בלי ששאלות אלה מקבלות מענה מספק. אם הדבר נבדק על ידיכם – אשמח מאוד לקבל מידע נוסף.

באשר למשך השירות – אף בענין זה היה חשוב לי לשמוע את עמדת [או עמדות] גורמי הצבא. מצד אחד – עקרון השוויון כאמור הוא עקרון ראוי, אבל השאלה היא אם הצבא יכול לעמוד בקיצור תקופת השירות לבנים, ולחלופין – האם יש לו ענין או צורך בהארכת משך השירות של בנות.

בברכה חמה,

אורי

נערך על ידי רביב נאוה
תגיות: , , , , ,

19 תגובות

  1. יובל כץ :

    אני אתן את דעתי כפעיל והיא מייצג אותי קודם כל למרות שאני בטוח שהרבה יסכימו איתי.
    זה שיש לפתוח את השירות הלאומי/אזרחי לכולם לא אומר שצריכה להיות בחירה חופשית בעיניין.
    לפני עיניין הבחירה יש את עיניין הצרכים, כמו שצה"ל אינו צריך את כולם גם השירות הלאומי/אזרחי אינו צריך את כולם, לכן יש לקבוע מכסה על פי צרכים, כאשר ברור שיש אוכלוסיות שלמות לגביהן ישנה רק אפשרות של שירות לאומי/אזרחי כמו ערביי ישראל וחרדים מהסוג של לא יכול להשתלב מסגרת הנח"ל החרדי, לאחר מכן יש את כל שאר האוכלוסיות.

    דבר נוסף, החשש שיהיה סחף אדיר לכיוון השירות לאומי/אזרחי אולי מובן אבל לא מאד מבוסס, שירות לאומי יכול להיות קשה ומאתגר לא פחות משירות קרבי, שוחק לא פחות מעמידה במחסומים, מי שחושב שמדובר בפיתרון קל של בריחה משירות צבאי טועה ומטעה, עבודה עם אוכלוסיות קשות(עוני, אלימות, סמים), קשישים, השתלבות במערכי הצלה, חקלאות, תשתיות וכו' אינה פיקניק וכבר היום יש אנשים שעוסקים בכך בשירות לאומי מאתגר ואני מכבד אותם על כך מאד.
    את העיניין יש להבהיר לכל מי שחושב שהוא בא לנוח, חלוקת נטל זו חלוקת נטל וכל אחד נוטל חלק.

    לכן קודם כל יש את עניין הצרכים הביטחוניים, הצבא יעריך כמה אנשים הוא צריך בכל זמן נתון, מילואים וסדיר, המדינה תקבע מכסה לפי צרכיו שהם צרכיה לאחר מכן, כשמכסה תתמלא השאר ילכו לשירות לאומי.

    כמובן אם יש מצב שבו הבחירה החופשית יוצרת מצב שבו לא עומדים בצרכים אז יש ליצור את התנאים וההעדפות שיגרמו למספיק נוער לבחור בצבא, תנאים, הסברה, חינוך ולשים דגש על כך שלא תהיה חלוקה סקטוריאלית למי הולך לשירות לאומי ומי לצבא מבין המועמדים, כלומר שלא יהיה מצב שבו יהיה לנו צבא אידיאולוגי, כלומר מצד מסויים של המפה הפוליטית בגלל אינטרס מסויים(הרמז ברור לא?) כשצד אחר יבחר בשירות לאומי, יש לדאוג ליצור מצב שבשני המקומות יהיו משני האוכלוסיות, טוב כאן אני כבר נכנס לרזולוציות גבוהות מידי.

  2. דוד :

    די להאכיל את מפלצת תשומת הלב

    מספיק כבר לדבר איתם ועליהם. הם לא מעניינים. אתם רק דוחים את הבלתי נמנע, והוא מותו של הטרנד הזה והחלפתו באחר.

  3. האורקל :

    שרות לאומי בכפייה הוא אסון

    1) בגרמניה מבוטל בימים אלו השרות הצבאי בכפייה, סביר מאוד להניח שאיתו גם יבוטל השרות הלאומי
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1186658.html

    2) לצה"ל כבר כיום עודף אדיר בחיילי חובה. 20% מהגברים משתחררים במהלך השרות, ועדיין למרות המספרים המרשימים הללו צה"ל עדיין מפנה כ"א גברים למשטרה ולשב"ס.

    3) אחד מהתפקידים המוצעים לצורך שירות לאומי הוא פקידות בבית משפט. אם יגויסו עוד עשרות אלפי צעירים לשירות לאומי הם יגויסו להיות פקידות ופקידים בכל משרדי הממשלה, ובמקום אמהות עובדות לילדים המתפרנסות בכבוד נקבל עובדי כפייה לא מקצועיים בני 18 וללא שכר.

    4) אלדד יניב הוא צבוע ששרת שרות קליל ומיותר ככתב צבאי, למד עיתונאות על חשבון הצבא, ונחת למשרה נוחה באזרחות כעיתונאי בתום שרותו הצבאי. אין שום שיוויון בין שרותו לשרות של חייל קרבי ששרת שרות משמעותי בגולני, ולא רכש שום דבר שיכול לשמשו באזרחות.
    קיומו של גיוס בכפייה שולל את האפשרות לשיוויון.

  4. יובל כץ :

    כשמדברים על שיוויון בנטל לא מדברים על כך שכולם יעשו בדיוק את אותו שירות, בצבא תמיד יהיו את מי שעושים שירות קרבי ואת אלה ששירתו בתפקיד פקידותי, כמו רוב הצבא וזה בסדר גמור, אני אומר את זה בתור חייל קרבי בסדיר וחייל קרבי במילואים, לחפש שם את השיוויון זה פשוט המקום הלא נכון, דרך אגב ניתן על אותו משקל לעשות השוואות בין משרתים בשירות לאומי, שם מראה לך שכולם יעשו את אותו שירות? כל אחד יופנה לאן שהוא מתאים, יש מי שיעבוד עם אוכלוסיות קשות ויש מי שיעשה עבודה פיקדותית-משרדית שגם היא חשובה.

    מי אמר שאלפי צעירים יגוייסו למשרדי הממשלה? מאיפה הבאת את זה? הכוונה בשירות לאומי זה לגייס לתחומי הרווחה, החינוך, לתחומי המגזר השלישי מה שנקרא, שירותי הצלה וגם חלקים מסויימים לתחומי התשתיות והחקלאות – אין מה לקפוץ, לא מדובר בתחליף זול לכוח עבודה על חשבון העובדים.

  5. האורקל :

    נו! אבל ענית לעצמך...

    1)"כשמדברים על שיוויון בנטל…
    לחפש שם את השיוויון זה פשוט המקום הלא נכון"

    אתה צודק, לכן אסור לקרוא לזה שיוויון.

    "דרך אגב ניתן על אותו משקל לעשות השוואות בין משרתים בשירות לאומי,"

    אתה שוב צודק ושוב אכן לא מדובר בשיוויון.

    2)"מי אמר שאלפי צעירים יגוייסו למשרדי הממשלה? "

    אתה ענית לזה
    "ויש מי שיעשה עבודה פיקדותית-משרדית"

    אין הבדל בין להיות פקידה בבית משפט לבין להיות פקידה במשרד ממשלתי.

    "וגם חלקים מסויימים לתחומי התשתיות והחקלאות"

    כלומר, במקום העובדים שבונים כיום כבישים, ובמקום עובדים זרים.
    כלומר, בעצם המדינה תעביד בכפייה צעירים במקומות בהם אזרחים לא רוצים לעבוד.
    אתה בעצם מציע עבדות לכל דבר ועניין. בוא נדמיין איך הצעירים יבצעו את העבודה הזאת שנכפתה עליהם…
    בסוף עוד נגיע למצב של צפון קוריאה.

  6. יובל כץ :

    אתה מעוות את כל מה שכתבתי.

    כשמדברים על שיוויון בנטל הכוונה היא שכולם נושאים בנטל בתפקיד כזה או אחר, בין אם לוחם קרבי ובין אם זה פקיד שלישות, בין אם זה עבודה עם אוכלוסיה קשה ובין אם זה פקיד שמתעסק בניירת שמאחורי האוכלוסיה הקשה.
    עיניין השוויון מדבר על זה שלא יהיה מצב שבו חלק עושים וחלק לא, לא על זה שחלק עובדים בתפקיד קשה יותר מאחרים, מי שיש לו תפקיד יותר קשה יתוגמל בהתאם.

    לכל אירגון יש מי שתומך בו, כמו שבצה"ל רוב צה"ל הוא משרדי-פקידותי אז גם בשירות הלאומי, כנראה פחות, כי לא יהיה צורך יהיו אלה שמתעסקים בלתמוך במערכת, במסה של כוח האדם.
    מכאן ועד שכולם יעבדו במשרדי ממשלה המרחק הוא עצום.

    ממתי חלקים מסויימים זה במקום עובדים קיימים? חלקים מסויימים זה חלקים מסויימים על פי מכסה מסויימת, לפי צרכים מסויימים.
    עבדות? מה הקשר לעבדות? זה שירות לאומי, מי שלא טוב לו שילך לצבא או שגם זה "עבדות", כמו שהצבא זו לא תוכנית כבקשתך גם שירות לאומי לא, לראות את זה כ"כפייה" ועבדות זו ראיה מאד מעוותת, זה כמו לראות חוק בתור כפייה או כל מציאות אחרת שאינה כיאוס או אנרכיה מוחלטת.

  7. ערן :

    תחילה אומר שההשתלחות ביובל היא ממש מגוחכת. ההשוואה לעבדות גובלת באבסורד ומצטרפת לכל שאר הטעונים הדמגוגיים שהושמעו כאן.
    עכשיו לגופו של עניין.
    ברור לי שזה קצת קשה לקיים דיון ענייני במתכונת הזו אבל בכל זאת אנסה.
    יש לי תחושה שמי שעומד מאחורי יוזמה כיוזמת השירות הלאומי (כל פעם מדובר במשהו אחר) לא עושה את זה בגלל שהוא בחן,בדק והגיע למסקנה שהדבר באמת יועיל לחברה אחרי שמשקללים את כל הפרמטרים. כולכם הזכרתם את הכמות האדירה של הפקידים והפקידות שמשרתים בצה"ל וברור שתרומתם לא יכולה להשתוות לתרומתם של חיילים קרביים. הפתרון בעיני הוא לצמצם את חוסר היעילות הזו ולא להגדיל אותה. כל חייל שעושה שירות חסר משמעות עולה למדינה פעמיים: פעם אחת כשהצבא (או הגוף בו הוא יעשה שירות לאומי) צריך לספק את כל צרכו במשך שלוש שנים ופעם נוספת כשהיא מונעמת ממנו להכנס לשוק העבודה. כמו שברור שהצבא לא מסוגל לנצל את מצבת כוח האדם הנוכחית בצורה יעילה (וספק אם הוא באמת זקוק לכולה) אני בספק גדול אם מערך השירות הלאומי ידע לעשות זאת. התוצאה תהיה דומה – חלק מסויים שיצדיק את שירותו וחלק אחר שיהיה שם רק בשביל לספק את תחושת השוויון הבלתי מושגת גם ככה. נדמה לי אם כן, שהמניע העיקרי הוא אלקטוראלי בבסיסו. כולם אוהבים לדבר על שוויון, אי אפשר לצאת רע מזה (בדרך כלל). אבל זה לא ישנה את המהות. כי עם כל הכבוד לשלוש השנים היקרות בגיל הנעורים, הן לא משתוות לעשרים שנות מילואים. ונגד חוסר השווין שם לא תוכל לעשות מאום (הרי לא תקרא אנשים לשירות לאומי במילואים נכון?). גם בעבר לא כולם נשאו בנטל. גם בעבר החרדים והערבים לא שרתו. אז בואו ונשאל את עצמנו מה השתנה? מדוע כעת מרגיש חייל קרבי שהוא פרייאר? מה מקדשת החברה היום שלא קדשה החברה בעבר?
    לרגע מישהו יכול לטעות ולחשוב שבעוד רגע אני אפצח פה במונולוג לאומני על הפטריוטיות שאבדה ושבעצם כל הבעיה שלנו היא איתי טיראן וכל חבריו המשתמטים (מה שהשמאל הלאומי עשה לצערי). אז ממש לא. החברה שלנו היא שונה מהחברה שחיה פה לפני חמישים שנה והיא מקדשת דברים אחרים כפי שאמרתי, ואת זה לא ניתן לשנות (גם לא בטוח שצריך). המאמצים צריכים להתרכז באיך אנחנו כחברה נותנים לאותם הסוחבים בנטל תחושה שהם לא פרייארים. שוויון הוא לא הפתרון. ולכן גם שירות לאומי גורף לכולם, כך נדמה לי (אשמח אם משהו ישכנע אותי אחרת) אינו הפתרון.
    אם כך מהו הפתרון? אני לא בטוח שקיים. אבל אני יודע שני דברים: הראשון הוא שההיסטוריה הוכיחה שתמיד בשעת מבחן, אחוז המתייצבים לקריאת צו שמונה המפורסמת היה קרוב ולעיתים אף מעל 100 אחוז. אז אל דאגה, גם בלי השוויון, כשתבוא הצרה (והלוואי שלא תבוא) לא נמצא את עצמנו עם שביתת המילואימניקים (אמרנו כבר עבדות לא ? 🙂 דבר שני, בכל מערכת בחירות מרימה מפלגה אחרת את דגל השירות השווה והחלוקה ההוגנת בנטל ולא נראה לי שמשהו הוכיח שדפוסי ההצבעה מגיבים בכלל לאג'נדה הזו. עוד לא פגשתי מילואימניק שהצביע למפלגה רק בגלל שהיא הרימה את דגל השוויון בנשיאת הנטל. אני באופן אישי הייתי מעריך הרבה יותר מנהיגות שהייתה באה ואומרת: חבר'ה, אנחנו יודעים שזה לא הוגן, אבל לא נוכל לשנות את זה.

  8. לקסי :

    לערן (7)
    תודה.
    בעצם פתחת כאן דיון בהמשך ל"הרמה להנחתה" שהרימו לך מגיבים קודמים.
    שלא ייתכן שוויון בנטל השרות ללאום, שכן זה אינו מתמצה במשך השירות.
    אין דין שירות קרבי מסוכן כדין שירות קרבי בקריה (עם אפשרות "לתפוס" כמה קורסים באוניברסיטה, תוך כדי…).
    מה שהחברה יכולה לעשות הוא תיגמול דיפרנציאלי (שאולי הפעם לא יחול על הנהרגים באוהלה של תורה).
    בין כל החיילים הקרביים בצה"ל ניתן לומר שיש קבוצה אחת שתיגמולה הוא רב יותר משל הקבוצות האחרות, אלה הם טייסי חיל-האויר שמקבלים גם מקצוע נחשב וגם יוקרה אדירה.
    אין לי רעיונות אודות התיגמול הנאות למשוחררי סיירת מטכ"ל או "סתם שריונר".

    אולי – ערן – תרים את הכפפה ותכתוב פוסט (לא רק תגובה) על מהויות אפשריות של תיגמול דיפרנציאלי.
    נראה לי שלא רק אני, אלא כל חברי למערכת ישמחו לפרסם אותו כאן.

  9. דנדו דוד :

    האורקל צודק כשהוא אומר שהשירות הלאומי יחליף עובדים בשכר הוגן בעובדי כפיה.
    תהליך גיוס החובה הוא במהותו גביית מס בצורה של עבודה (גם לעבודה בכפייה במצרים קראו "מס" בתנ"ך ועל פי ניתוח עכשווי הגיוס לצהל לא שונה. אם תרצו אתן קישור למאמר)
    עוד צודק האורקל שהוא אומר שהתוצאה של הרחבת השירות הלאומי תהיה פקידות בממשלה. אגב, אולי אפתיע את האורקל כשאומר לו שכבר יש כאלו פקידות במשרדי ממשלה. חלקם במדים חלקם בשירות לאומי.
    בלי קשר ועל מישור אחר לחחוטין צודק גם ערן ששוויון הוא סיסמא נבובה ולא הגונה של אנשים שלא מוכנים להודות שצריך לקבוע מדרג ערכי ולתגמל על פיו ומכיוון שהם צבועים הם לא מוכנים להודות בכך, אז הם רצים לפיתרון הקל ושקרי שקוראים לו "שוויון".

  10. האורקל :

    דנדו, תודה על התגובה.

    אני יודע שיש שירות לאומי כפקידות במשרד הביטחון, באילו עוד משרדים זה קיים?

    ערן, אני מסכים שהדרך לשיוויון עוברת דרך שרות דיפרנציאלי כהצעת ועדת בן בסט.

    שיוויון אמיתי יכול להתקיים רק בצבא מקצועי – ביטול גיוס החובה.
    וזהו בעצם הפיתרון.
    כלומר, הפיכת הצבא לזרוע נוספת בדומה לשב"כ, למוסד ולמשטרה.

  11. יובל כץ :

    בכל צבא בעולם ואף לבדוק את זה תמיד יש גורמים תומכי לחימה והם רוב הצבא ואתה יודע מה, הם עושים עבודה סופר חשובה, כבר בסדיר אני הבנתי את זה ולא זילזלתי בהם לרגע, לא חשבתי שכולם צריכים לעשות "שירות משמעותי" שזו מילה נרדפת לקרבי, נכון שיש שומנים לחתוך ויש עודפים לחתוך, ברור שצה"ל לא צריך את כל האוכלוסיה אבל חלק נכבד ממנה הוא צריך, אבל אין להתייחס לכל מערך הפקידות כאל עודפים שצריך לשחרר.

    צבא המותאם לצרכיה של המדינה מחייב את השתתפות רוב העם, לא כולו, אבל יותר ממחצית ואני מתייחס לא רק לסדיר אלא גם במילואים ולכן הרעיון הזה של צבא מקצועי לא ישים, בטח ובטח במדינה שאין בה מיליוני תושבים, מי שלוקח דוגמאות ממדינות בעלות צבאות מקצועיים יכול לבדוק שבכל המדינות שזה קיים או יש כוח אדם עצום מאחר בגלל מספר התושבים במדינה או שמדובר במדינה שצריכה הביטחוניים מאד מאד קטנים, הם לא עומדים בסכנה קיומית.
    אין מדינה קטנה עם מספר תושבים קטן שנמצאת בסכנה קיומית שיש לה צבא מיקצועי ועדיין עומדת, זה לא קיים ולא יכול להיות קיים.

  12. האורקל :

    יובל תענה קודם לעניין השרות הלאומי

    העובדות כיום: כאשר קיים רק מספר מועט יחסית של מגוייסי שרות לאומי, חלקם מועסקים בתפקידי פקידות בבתי משפט ומשרדי ממשלה.

    הטענה: על פי כל הגיון בריא, ההצעה של השמאל הלאומי להגדיל פי כמה וכמה את מספר מגוייסי השרות הלאומי, תביא לכך שהמונים מתוך מגוייסי השרות הלאומי ישרתו בתפקידי פקידות בכל משרדי הממשלה ובשרות הציבורי על חשבונם של עובדים קיימים.

    האם אתה מוכן לצאת גבר ולהסכים לטענה הזו?

    נ.ב אני מקווה שאתה לא הולך להגיד שכאשר יכפו על הרבה יותר אזרחים את השרות הלאומי אפשר יהיה לייעל אותו, ולגרום לכך שהם לא יופנו לתפקידי פקידות במשרדי הממשלה ובכל השירות הציבורי.

  13. יובל כץ :

    אין בעיה.

    טענת שחלק ממשרתי השירות לאומי כיום משרתים כפקידים בבתי משפט ומשרדי ממשלה, איזה חלק בדיוק? חלק גדול? חלק בינוני? חלק קטן? יש לך נתונים? יש לך מספרים?

    הטענה שלך שאם יוגדל מספר משרתי השירות הלאומי אז בהכרח יגדלו מספר המשרתים כפקידים, קישקוש מוחלט, אפילו מבחינה "הגיונית", בשירות לאומי רחב מרבית המשרתים ישרתו בתפקידים הקשורים לחינוך ולרווחה והשאר יתפזרו בתחומים אחרים.

    מה זאת אומרת יכפו? המדינה לפי צרכיה והכשרת המשרתים/יכולתם וכן גם רצונם תפנה אותם לאן שתפנה, לפי אותו עקרון של שירות בצבא, יש צרכים ביטחוניים, יש יכולת/התאמה של המשרתים, יש את עיניין ההכשרה ויש את עיניין רצון המשרת שמשתלב שם בין הגורמים.

    אתה רוצה לרדת לדמגוגיה נמוכה אז בבקשה, אני לא מוכן, קיבלת תשובה עיניינית, אין שום סיבה להתחכם.

  14. ערן :

    יובל, הלהט שלך וחוסר המוכנות שלך לבחון את הדברים מזווית קצת שונה הם בדיוק הבעיה שממנה אני באופן אישי חושש.
    עוד לא הבנתי מדבריך הרבים מהי באמת הסיבה להכלת השירות הלאומי על כל הציבור. האם באמת אתה חושב שבכך תוכל לייצר תחושת שוויון? האם אתה באמת סבור שבכך תשנה את פני החברה? בכך תגרום ךערבי מאום אל פאחם להזדהות עם המדינה הציונית? האם כך תגרום לחרד מבית שמש להפנות גב לצו הרב, לעזוב את הישיבה ולהצטרף לשוק העבודה? ואם לא, אז מה יוצא לנו מכל זה?
    אתה מלא אופטימיות לגבי יכולותו של גוף כזה להתנהל וליישם את מסת האנשים האדירה הזו בצורה יעילה ואני שואל את עצמי, מהו התקדים שעליו אתה מסתמך כשכולך מתמלא אופטימיות שכזו?
    אולי השתמע מדברי האחרונים כי אני מזלזל בתפקידם של תומחי הלחימה ושאר נושאי התפקידים שאינם קרביים בצבא.אז ממש לא. אבל כנראה שגם אתה וגם אני לא שרתנו במקומות בהם באמת מתקיים הבזבוז האמיתי.
    אני מסכים איתך שאין מקום לצבא מקצועי במדינה כל כך קטנה עם איומים כל כך משמעותיים. אבל מאותה סיבה גם אין לאותה מדינה קטנה יכולת לסחוב על גבה עוד גוף מסורבל ולא יעיל (ובו נהיה כנים עם עצמנו, הוא לא יהיה יעיל). הרווח שנפיק מזה (אני מכיר גם בצדדים החיוביים של התוכנית)יתגמד לעומת המחיר שאותו נשלם.
    לכן, אשוב ואומר, הפתרון איננו כפיית השירות על כל אלו שלא משרתים, אלא תגמולם של אלו שכבר נושאים בנטל. זה גם הדבר הנכון לעשות וגם הצודק.

  15. האורקל :

    אתה עושה שירות דוב לשמאל הלאומי

    כמובן, שבאופן צפוי בחרת ללכת לתשובה שחשבתי שתתן.

    כתבתי
    "אני מקווה שאתה לא הולך להגיד שכאשר יכפו על הרבה יותר אזרחים את השרות הלאומי אפשר יהיה לייעל אותו, ולגרום לכך שהם לא יופנו לתפקידי פקידות במשרדי הממשלה ובכל השירות הציבורי."
    ובחרת בתשובה הזו.

    כמות המשרתים בתפקידי הפקידות אינה נדרשת להוכחת הטענה.

    כיום נניח שיש 20,000 משרתי שירות לאומי.

    X משרתים בתפקידי פקידות בשרות הממשלתי והציבורי.

    Y משרתים בתפקידים אחרים.

    השמאל הלאומי מציע להגדיל את מספר המגוייסים לשרות הלאומי
    נניח שלהוסיף 100,000 מגוייסים.

    הטענה היא שבמצב החדש.

    X + Z ישרתו בתפקידי פקידות בשרות הממשלתי והציבורי.

    Y+100000-Z ישרתו בתפקידים אחרים.

    אתה טוען שבמצב החדש.

    "הטענה שלך שאם יוגדל מספר משרתי השירות הלאומי אז בהכרח יגדלו מספר המשרתים כפקידים, קישקוש מוחלט, אפילו מבחינה "הגיונית", "

    כלומר, אתה טוען שההגיון מכתיב
    שבמצב החדש

    X ישרתו בתפקידי פקידות בשרות הממשלתי והציבורי.

    Y+ 100000 ישרתו בתפקדים אחרים.

    אם אתה רק עושה את עצמך לא מבין, אז לפחות תחשוב מה חושבים על זה שאר האנשים שקוראים את התגובות שלך.

    אני מתחיל להבין למה אלדד יניב משתמש בשפה כל כך נמוכה בסיפרון שלו… ודי לחכימא ברמיזא.

  16. האורקל :

    יובל פשוט לא רוצה לצאת פראייר

    זאת הסיבה העיקרית שאנשים תומכים בשרות לאומי בכפייה. פשוט לא נעים להגיד את זה בריש גלי.

    אפשר לראות את זה בנימוק הזה
    "מי שחושב שמדובר בפיתרון קל של בריחה משירות צבאי טועה ומטעה, עבודה עם אוכלוסיות קשות(עוני, אלימות, סמים), קשישים, השתלבות במערכי הצלה, חקלאות, תשתיות וכו' אינה פיקניק".

    כנראה שאם השרות הלאומי יהיה קליל מבחינתו של יובל והשמאל הלאומי המטרה של "לא לצאת פראייר" לא תושג.

  17. יובל כץ :

    מה הסיבה? סולידריות, חלוקה בנטל, המדינה חוץ משהיא מדינת לאום היא גם מדינה של האזרחים שלה ומי שגר כאן חייב לתרום את חלקו, כי הוא אזרח, כי הוא חלק מהחברה וגם החברה צריכה עזרה, לא רק צבא, יש אוכלוסיות קשות, יש עיניין של חינוך, יש תחומים אחרים, אתה קורא לזה "לא לצאת פראייר" אין קורא לזה שיוויון, סמנטיקה.

    מי אמר שהוא לא יהיה יעיל? מדובר בשני גופים, שניהם לא כוללים את כלל האוכלוסיה, בטח שזה יביא לייעול מאחר ואיפה שלא יהיו צריכים אנשים במקום אחד הם יהיו במקום השני ולהיפך.

    מאחר והצבא צריך את רוב האזרחים, לא כולם אבל רובם, אי אפשר לתגמל את כולם באופן כזה שיבטל פערים בינם לבין מי שלא משרת, באופן כזה שיהיה ייצוג לכל סוגי האוכלוסיה ולא ימשוך רק אוכלסיות חלשות(כמו בארה"ב).
    כמו כן אי אפשר לבטל את הצורך בשירות לאומי ויש, צריכים אנשים שעובדים עם נוער ולא מספיק מה שעושים תנועות הנוער בפרקי משימה והם עושים עבודת קודש, הם מעטים מידי, העומס עליהם אדיר, צריכים עוד הרבה מאד אנשים שתורמים לצימצום פערים, וזה אומר באמצעות חינוך, עזרה בלימודיפ ערכים, להפוך את האוכלוסיות החלשות לאוכלוסיות תורמות שיכולות להמשיך ללימודים גבוהים ולהשתלב באופן שיוויוני בשוק העבודה.

  18. יובל כץ :

    יפה שאת מנסה להכניס מתמטיקה היכן שאין למה מקום…
    אין צורך, הטענה שלך שגויה וכן לא "הגיונית" זה שמגדילים את מספר המשרתים בשירות הלאומי לא בהכרך מגדיל את מספר המשרתית בתפקידים שציינת כאשר בכלל לא ברור כמה כיום ממשרתי השירות הלאומי משרתים שם.

    אני חושב שאתה מנסה באמצעות טענות קנטרניות להגיד שאסור להגדיל את השירות הלאומי, טענות די קלושות.

    כל אזרח בישראל צריך לעשות או שירות לאומי או שירות צבאי, לפי דעתי בין שנתיים עד שנתיים וחצי.
    לתרום את חלקו לחברה או להגנת המדינה, לעזור ליצור חברה חזקה ויציבה יותר לצד פעולות הממשלה וסדר עדיפויות תקציבי חדש או להגנת המדינה.

    חברה חזקה זו חברה סולידרית, חברה סולידרית זו חברה שבה אין פערים גדולים ויש חלוקה והשתתפות של כולם בנטל ומי שלא מוכן להשתתף שישא בהשלכות.

  19. דנדו דוד :

    יובל אתה טוען דבר והיפוכו

    פעם אחת אתה אומר "די עם הטענות הכלליות כמו צדק ומוסר" ועכשיו אתה הוא שצורח מנטרות, שים לב לתגובה שלך:

    סולידריות – מנטרה.
    חלוקה בנטל – מנטרה.
    מי שגר כאן חייב לתרום את חלקו – מנטרה.
    כי הוא אזרח – מנטרה.
    כי הוא חלק מהחברה – מנטרה.
    וגם החברה צריכה עזרה – מנטרה.
    לא רק צבא – מנטרה.
    יש אוכלוסיות קשות – מנטרה.
    יש עיניין של חינוך – מנטרה.
    יש תחומים אחרים – מנטרה.
    אני קורא לזה שיוויון – מנטרה.
    סמנטיקה – מנטרה.

    הבעיה תמיד היא לרדת לפרטים (מנטרה).
    אתה אומר שצריך לעשות מערך שלם לחינוך המבוסס על השירות הלאומי? אחלה. בוא נתמקד בנקודה זו בלבד.
    מחר בבוקר יש עוד 10,000 חברה בשירות הלאומי, לאן הם הולכים?

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.