חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

לא פחות מבגידה במדינה

נושאים כלכלה ותקציב, כלכלת בית ב 1.09.10 6:08

ההתעסקות בתיאטרון באריאל ובחרם השחקנים מסתירה נושא הרבה יותר חשוב לבטחון המדינה. במאמר שלפניכם, ק. טוכולסקי מספר על יוזמה להתחמקות מתשלום מס, ומסביר את ההשלכות החמורות של המעשה הזה

מאת: ק. טוכולסקי

בזמן שהתקשורת הקדישה את מרצה לסיקור סירובם של אמנים להופיע מחוץ לגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל. עברה בלי תשומת לב מרובה הידיעה על כך שפורום סמנכ"לי כספים(CFO), פורום המאגד כ-650 סמנכ"לי כספים במשק, ממליץ לחבריו להקים חברות ניהול בכדי להתחמק מתשלום מס (דהמארקר, 30 באוגוסט). בעבירת העליהום הלאומנית השוררת בישראל, מוקדש זמן רב לטיפול בבגידות לכאורה על רקע לאומני שהגיעו כאמור לשיאם בדרישה המגוכחת של הימין להעניש שחקנים שמסרבים להופיע מעבר לגבול. אולם המלצה להתחמקות מתשלום מס, המלצה שמשמעותה אינה סמלית אלא מהותית, פגיעה בחוסנה הכלכלי של מדינת ישראל וביכולתה להבטיח שירותים והגנה לאזרחיה, דווקא ההמלצה והתופעה הקיימת בקרב הממליצים אינן זוכות לגינוי גורף ודיון ציבורי נרחב.

דמיינו לכם פורום של יוצאי יחידות קרביות שמאסו בשירות המילואים המתיש מדי שנה. כמי שעשה בשנים 2005-2009 לפחות 33 יום מילואים כל שנה, אני יכול בהחלט לדמיין קבוצה של אנשים שנמאס להם לשאת בנטל יותר מורובה של האוכלוסייה. אז בואו נדמיין שקבוצה שכזו מתארגנת ומפרסמת בקרב חיילי המילואים המלצות לאיך להתחמק משירות מילואים. את ההמלצות ילוו חוות דעת ונימוקים בדומה לאלו שהגיש פורום סמנכלי הכספים לחבריו. מה היה קורה בתקשורת שלנו, בדיון הציבורי לו היה נודע על פורום שמעודד השתמטות משירות מילואים? ברור מה היה קורה, ראש הממשלה היה מגנה את חברי הפורום בראש חוצות ואחריו הנשיא, השרים וחברי הכנסת וקצינים בכירים. מעצבי דעת קהל במדורי דעות בטלוויזיה וברדיו וכותבי מאמרים היו מגנים את חברי הפורום וקובעים כי הם פוגעים בביטחון המדינה ובסולידריות החברתית של שירות המילואים במסגרת צבא העם. יכול אף להיות שהיועמ"ש היה פותח בחקירה על רקע של טענות כי פעילות הפורום פוגעת בביטחון המדינה ומעודד פעילות שאינה חוקית וניצול ציני של פרצות בחוק.

עכשיו נשאר רק לשאול את עצמנו מה ההבדל? מסתבר כי בשעה שאני כחייל משוחרר, סטודנט, שכיר, ובעל משפחה, נושא בנטל מתוך קבלת הדין למרות שאני מודע לכך שרוב מוחלט של יוצאי הצבא ואזרחי ישראל אינם נושאים בו. מרשים לעצמם אנשים שמרוויחים טוב, אפילו טוב מאוד, אנשים שהכנסתם הנקייה אחרי מס בשנה גבוה פי ארבע מהשכר הממוצע במשק ומגיע למאות אלפי שקלים אחרי מס להשתמט מחובתם שלהם למדינה, חובתם לחוסנה הכלכלי. חובתם שלהם כחלק מאזרחי ישראל, כמי שנהנים מהזכות להרוויח משכורות עתק במדינת ישראל אך מסרבים לתת את חלקם למען החוסן של החברה ויכולתה של המדינה לספק שירותים לתושביה.

מה שעושים אותם בכירי שכירים במשק הוא לא פחות מבגידה. יש כאן פרצה הקוראת לגנב, כמו זה שבמשך שנים לא מגיע למילואים כל פעם תוך ניצול אפשרות אחרת לחמוק מהשרות ועושה את זה לפי החוק, פעם הוא בחו"ל ופעם יש לו אישור מהרופא, כך גם בכירי השכירים במשק, הם לא עוברים על החוק כי החוק מאפשר להם בפרצות ותחמונים לשלם פחות מסים. ההאמת המילואימניק התחמן, מנצל סעיפים שנועדו לסייע לאנשים שיש להם בעיה, המשתמט מתשלם מס עושה זאת דרך פרצות שאין בהם שום סיוע לשום מטרה טובה רק אפשרות לברוח מחובה ואחריות כלפי המדינה.

בזמן שהמממשלה נאבקת בהעלאת שכר המינימום, בכל פטור של חצי נקודה לאם עובדת, בכל הטבה אחרת לעובדים חלשים, המדינה מאפשרת בעצימת עין לחזקים והעשירים לברוח מתשלום מס. בזמן שהדיון הציבורי יהלאומני מחפש בוגדים בסמלים ריקים מתוכן ואשליות מתחת כל אבן, מתקבלת בהבנה זכותם של עשירי חזקים לחתור תחת חוסנה הכלכלי של המדינה ולתת את ידם לגירעון בביטוח הלאומי, להתרחבות ההוצאה הפרטית על בריאות, לצמיחת פערים בהכנסות. הגיע הזמן לשים לזה סוף. חובה על משרד האוצר לסגור בחקיקה את כל הפרצות ולבטל את כל התקרות. מי שנהנה מטובה של המדינה, מהיכולת להרוויח כאן בחודש מה שאחרים מרוויחים בשנה, צריך לשלם גם כל חודש בהתאם. פעולת פורום סמנכ"לי הכספים היא לא פחות רק התנהגות צינית שנובעת מתאוות בצע, היא לא פחות מאשר מאשר חתירה תחת אושיות המדינה.

נערך על ידי יוחאי
תגיות: , , ,

86 תגובות

  1. ל רפי :

    שוב הצביעות חוגגת.
    מה שעושים מנהלי הכספים, הוא ניצול מושכל של פרצות בחוק בכדי להמנע מהוצאה שאינה מחוייבת המציאות כל מקלטי המס וכל ההסדרים המיוחדים במדינה ובכלל זה הסדר הקיבוצים, והפרטת התעשיה ההסתדרותית בשעתו, היו הסדרים מסוג זה. גם הסדרי הקרקעות בהתישבות העובדת (ברובה לשעבר…) הם הסדרים דומים ויש דוגמאות רבות אחרות. הטיפול בפרצות כאלה פשוט מיידי וכללי – תיקון החוק וסתימת הפרצות.
    מה שעושים האמנים הוא אפליה על רקע אידיאולוגי – לכל הדעות (השפויות) עבירה על החוק. לכן, הדרך לטפל בהם היא ובתומכיהם בפועל (לא בתיאוריה) היא דווקא באמצעות החוק – מניעת תמיכת המדינה במי שמפר בפרהסיה את חוקיה ופועל בניגוד למה שהוגדר ע"י מוסדותיה המוסמכים: אינטרסים לגיטימיים.
    השכל הישר, מבקש גם הוא לראות התנהלות שוות-מידה כלפי כל האזרחים, ומי שנוטל לעצמו זכויות יתר בתחום אחד ומנצל יתרונות שנתנו לו ע"י המדינה, צריך לשלם למען האיזון וההגינות בפחות זכויות מדינה במקום אחר.
    עניין החרמות הפך לחרב בו מנפנף מיעוט קטן וקיצוני בדעותיו הפוליטיות נגד ציבור גדול של אזרחים שומרי חוק. את להט החרב הזו הוא צריך לחוש על בשרו ויפה שעה אחת קודם.

  2. ניר :

    200 שנים של שטיפת מוח

    הכלכלה המודרנית הצליחה לבנות לעצמה תדמית שהיא "חוק טבע" שחייבים לציית לו אחרת הכל יקרוס.
    בפועל, אין "חוקים" קדושים בכלכלה. ישנה מדיניות סוציאלית, והכלכלה אמורה לפעול בהתאם.
    אם מטרת הכלכלה הייתה להגדיל את הרווחה הכוללת לכלל אוכלוסיה ולא למקסם את הרווח לפירמה, אז כל ההתנהלות הכלכלית הייתה שונה. הרבה יותר מוצלחת (לדעתי).
    אבל, כאמור – הטמיעו בנו אמונה עיוורת ב"כלכלה" כמשהו קדוש שחייבים לפעול על פיו.
    נדרשת מ ה פ כ ה מחשבתית, ומהפכה מבנית.
    קדימה! לדרך.
    ניר

  3. נדב פרץ :

    אני מסכים עם רוח הדברים, אבל מציע להימנע מהטרמינולוגיה של 'בגידה'. לא צריך להצטרף למקהלה הפשיסטית.

  4. ק. טוכולסקי :

    ל רפי, גם מה שעושים משתמטים בסדרתיים ממילואים זה ניצול פרצות, לכן שאלתי מה יקרה עם משתמט כזה יוציא קול קורא שמסביר איך משתמטים ומה תהיה התגובה.

    נדב, ההתלהמות נועדה להראות גם את הגיחוך שבהצגת כל דבר כבגידה, אמצעי להקטנת האש, ההוואה היא בין מעשים ואם זה בגידה אז גם זה בגידה ואם זה מוגזם אז גם זה מוגזם.

  5. מיכאל לינדנבאום :

    כמו שטוכולסקי כותב,הדברים הנבזיים ביותר(כי פוגעים באינטרסים של כלל האוכלוסייה) נעשים בחסות פטריוטיזם מזוייף.
    ככה זה קורה כל הזמן במדינות העולם השלישי.

  6. יוני :

    יש כאן עירוב של מין שלא במינו.

    זה שאנשים שמרוויחים משכורות יפות מתחמקים מתשלום מס זה אכן דבר בזוי ובעייתי שצריך לטפל בו אבל אין קשר בינו לבין הויכוח ימין-שמאל בפן המדיני.

    אני לא יודע אם אפשר לסגור את כל הפרצות בחוק,מדיניות מיסוי היא דבר מורכב ותמיד ישארו בה כמה פרצות,גם לכספת ניתן לפרוץ דרך חור המנעול וזה מה שהם עושים.

    האמת היא שרוב העסקים בארץ מנסים לנצל כמה שיותר מהטבות המס.

    אני לא חושב שהרבה אנשים יקימו חברות מהסיבה הפשוטה שלא כל עבודה אפשר להוציא לקבלנות וסמנכ"ל כספים בחברה לא יכול לקבוע שכל עבודת הכספים תעבור לחברה חיצונית גם אם הוא מנהל אותה(גם חוזה בין חברות מאוד שונה מחוזה בין עובד למעביד ולמעשה עובד מוגן יותר(מבחינת החוק היבש) מקבלן.

  7. מיכאל לינדנבאום :

    הי יוני,
    גם לדעתך נושא ההתחמקות "בזוי ובעייתי".
    אני מקווה שאתה מסכים איתי שהכל פונקצייה של המשטר הפוליטי.מי שימני הוא טוב לעשירים וסלחני ל"פרצות בחוק".
    משטר ס"ד הוא בדרך כלל אופרה אחרת.

  8. יוני :

    בארץ הימין והשמאל עוסקים בעיקר בסוגיות מדיניות ולא דווקא בסוגיות כלכליות ולכן אני ממש לא מסכים עם האמירה הזאת.

  9. דביל :

    גם אני הייתי מתחמק ממס אילו הייתי יכול, כמוהם.

    אני כעובד שכיר (וקבלן), משלם המון דברים מתלוש המשכורת שלי. כולם בגלל חוקים מסוימים של המדינה.

    תכלס, אחרי כל הניכויים למיניהם, נשאר לי פחות מ 70% ממה שהמעסיק מוכן לשלם לי.
    בתמורה, אני מקבל כל מה שגרוע במדינה.

    אחרי שמחרימים ממני כזה חלק גדול מתוצרתי, למה שארצה לשלם ולא להתחמק ממס?

    ההפך, אני מברך כל נסיון לספר לי, איך אפשר לעזור לי להתחמק מתשלום מס.
    כמו כן, השכר שלי, והתועלת שלי למעסיק, לא מענייננכם, והתעניינותכם בהכנסותי, אינה יותר מצרות עין.

  10. לקסי :

    הפרצות בחוק הושארו בו בכוונת המחוקקים

    לל רפי (1),

    "מה שעושים מנהלי הכספים, הוא ניצול מושכל של פרצות בחוק"

    בועדת רבינוביץ' לעניני מיסוי השתתף חבר אחד, שלא אנקוב בשמו, אשר הזדרז, אחרי אימוץ המסקנות, לפרסם ספר שבו פירט את כל הפרצות.
    הספר זכה לשבחים רבים… לא צריך להתאמץ ולחפש את קבוצת ההשתייכות של המשבחים.

  11. לקסי :

    פרסומת - לא למחוק! להיכנס ולקרוא!

    http://www.altertax.co.il/

    ובהרחבה כאן:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3367432,00.html

  12. לקסי :

    לדביל (9)

    כתבת: "אחרי שמחרימים ממני כזה חלק גדול מתוצרתי, למה שארצה לשלם ולא להתחמק ממס?"
    עוד משתמע מדבריך שאתה משלם 30% ל"כל הניכויים".
    – אני מניח שבאלה נכללת גם הפרשה לחסכון פנסיוני, שזה לא ניכוי אמיתי, אלא כפייה מטעם הציבור לאלץ אותך לחסוך על-מנת שלעת זקנה לא תהיה נטל רב מדי על מי שישלמו מסים בימי זקנתך (ואני מאחל לך זקנה ארוכה וטובה).
    – עוד אני מניח שבאלה נכללים גם ניכויים לביטוח לאומי שמטרתם לתמוך בך (אכן מעט מדי) לעת מחסור, בין אם אבטלה חלילה, או תאונה חס-ושלום. ואני מאחל לך שלא תזדקק לאלה. אגב, הביטוח הלאומי גם ישלם לך גימלת זיקנה בנוסף לגימלה הצבורה דלעיל (וגם כאן אותם האחולים). ולא מניתי תגמולי מילואים ושאר זוטות. אני מאחל לך בריאות טובה לנצח, אבל אם חלילה תחלה, הרי שמס הבריאות יחזור אליך דרך התשלום של ה"מערכת" לרופא שיעזור לך להחלים.
    – עוד אני מניח שאתה משלם גם מס-הכנסה ולטובתך אני מקוה שאתה משלם הרבה מס-הכנסה. איני יודע אם אתה נוהג במכונית, אם כן, המס ששילמת חוזר אליך בצורת הכביש הסלול. איני יודע אם יש לך ילדים, אם כן המס חוזר אליך בצורת מערכת חינוך להם.

    לא אוסיף דוגמאות, זו רק תגובית.
    אומר רק זאת שאם "תצליח" להתחמק מהתשלומים ההם אני ושכמותי נשלם את כל הדברים האלה בעבורך.
    למי שנהנה מעמלם של אחרים קוראים במדע "פרזיט".
    טיבם של פרזיטים שהם הורגים את המארחים שלהם ואז הם מתים יחד איתם.
    ואם אתה לא מאמין חפש בגוגל "הרנוג השיטים"

  13. רני :

    מעניין מדוע דרישה של אדם בריא שיכול לעבוד (גם אם לא במקצועו המקורי), לקבלת פנסיה מלאה בגיל 50 אינה "פרזיטיות". אבל רצון להקטנת חבות מס – בין אם עבור שכיר ובין אם מדובר בחברה, כל עוד הכל כמובן על פי חוק, היא כן "פרזיטיות".

  14. לקסי :

    על ההבדל הקטן

    לרני (13),

    ציטוט חוזר מדברי סמי גרונימן בתרגומו של אלתרמן לשלמה המלך ושלמי הסנדלר: "… כאילו אין הבדל, הבדל בכל זאת יש!"

    פנסיה לבן 50 שמערכת העבודה פלטה ושאין דורש לעבודתו (ואל תפנה אותו לקטוף פלפלים, עגבניות או מלונים בערבה), היא עשיית צדק למי שהחברה שלנו פגעה בו.

    "רצון להקטנת חבות מס" היא בדיוק ההיפך, היא הרצון להסתלק ממחויבות חברתית על-פי-דין.

    שתי הדוגמאות הן המחשה למה שאמר איש חכם אחר: "מחברה של צדק ורווחה לחברה של רווחים וצדקה" (יאיר צבן)

  15. רני :

    ללקסי

    כל עבודה מכבדת בעליה, בכל גיל. ולא צריך ד"א ללכת לקיצוניות של קטיף בערבה. האם עבודה בשמירה בסופר ליד הבית היא בזויה ? בהחלט לא. אכן לא מדובר בשכר עתק אבל מי שלא מוכן לעבוד בעבודות כאלו ואחרות והוא אדם בריא – הוא ה"פרזיט" האמיתי. משום שהפנסיה שיקבל תבוא בדיוק על חשבון אותם שירותים שציינת שהמדינה צריכה לספק ותתקשה לספק אם אנשים לא ישלמו מס. לשלם כסף שאינו מגיע באמת אינו טוב במאומה מלהחסיר כסף כתקבול מס. שניהם יוצרים חור בתקציב המדינה.
    וד"א, אין כזה דבר "נפלט משום העבודה" לאדם בריא בן 50. אולי הכוונה ל "נפלט ממקצועו". וזה, עם כל הכבוד וההבנה, אינו מצדיק מה שציינת.

  16. לקסי :

    בוא נדבר על עבודה ועל כבוד בעליה

    לרני (15),

    כדרכי אפתח בציטוט על דבריך, לא מדבריך.
    במחזמר קזבלן אומר הגיבור הראשי: "בשביל כבוד צריך לעבוד" וגם, קצת יותר קדום: "פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות".

    אלא שבימינו על כל נבלה בשוק מתגודדים פושטים רבים וכולם גם צריכים להזדקק לבריות.

    המלאכה – בימינו כבימים עברו – תמיד מכבדת את בעליה, רק שבימינו הרבה פעמים היא אינה מפרנסת אותם ועוד יותר פעמים היא בכלל אינה מצויה.

    אז אני מאחל לך שלא תגיע למקומו של מי שאין המלאכה וגם לא הפרנסה מצויות לו, לפחות אל תדון אותו.
    שכן מצוה גדולה היא בימי סליחות אלה: "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו"
    וגם אל תטיף לו, שכן אתה זורה מלח על פצעיו וזו התעללות.

    על הגזרה הלא שווה שגזרת בין מי שמתחנן לפנסיה "שלא מגיעה לו" לבין מי שמתחמק ממס, אין טעם לחזור, למרות שאתה מיחזרת אותה.

    שנה טובה

  17. יוני :

    רני,אין עבודה שמביישת את בעליה אבל בכל זאת,אדם שהיה איש מקצוע והרוויח יפה ירגיש השפלה קשה לעבוד בעבודה לא מקצועית וגם הסביבה החברתית שהתרגל אליה לא בדיוק תראה את זה בעין יפה.

    לא צריך לדאוג לפנסיה מגיל 50 אבל כן צריך לסייע לו למצוא עבודה בתחומו.

    אני חושב שגם הרצון לשלם פחות מס הוא לגיטימי כשלעצמו.

  18. מיכאל לינדנבאום :

    ליוני שלום,
    הממשלה עצמה קבעה ששוק העבודה בעייתי מאד למבוגרים.

    עובדה –יוצאי צבא ומשטרה מקבלים פנסייה מוקדמת מגיל 45-50 .

    עובדה –הממשלה החליטה שמפוני גוש קטיף יקבלו פנסייה מוקדמת מגיל 55+ .

    עובדה –רבים מאד מקומות העבודה שמסיבה כלשהי עובדים מקבלים שם פנסייה מוקדמת.(למשל תעשייה צבאית,מפוטרי "כור", או פורשי ה"לביא").

    על כן,עם כל רצונך הטוב,פנסיית גישור, היא הפתרון האפקטיבי לבעיית המבוגרים.
    באירופה המערבית מיישמים מזמן את פנסיית הגישור.

  19. לקסי :

    לאיזון ההוצאה

    לרני וליוני,

    elementary dear watson, elementary

    התשלום לפנסיות הגישור ימומן, תקציבית, מהעמקת הגבייה מהמתחמקים.

  20. ק. טוכולסקי :

    ממש תנועת מסיבת התה הישראלית מה שהתחיל פה.
    לרני אם כל עבודה מכבדת את בעליה אז גם כל דרגת מס צריכה לכבד. אם לדעתך מהתנאים והשכר של מנקה או שומר או מורה או שוטר אפשר לחיות בכבוד אז יתכבדו הסמנכ"לים להרוויח כמו שוטר או שומר.
    מערכת המיסים נועדה לעשות צדק ולצמצם פערים בחברה, בין אלו שעבודתם מכובדת ככל שתהיה למשל אחות בבית חולים, אח סיעודי בבית אבות, עובד ניקיון, שוטר, מורה שלמרות חשיבותם הרבה ומקצועם המכובד לא גומרים את החודש. המיסים הם האמצעי לתת שירותים שיבטיחו להם מעבר לסיסמאות על כל מלאכה גם שמירה על כבודם.
    מי שמתחמק מתשלום מס הוא פושע. והעונש לא צריך להיות כופר מקרי במחשכים אלא גינוי פומבי ותשלום מס כבד כעונש על העלמת מס.
    מעלימי מס צריכים להיות חשופים להחרמת נכסיהם ולתשלום כפל מס במשך תקופה. עונש על פגיעתם בחברה.
    העובדה שמי שמרוויח יותר מנסה גם יותר להתחמק רק מוכיחה שאולי כל פרנסה מכבדת את בעליה, אבל לא כל הבעלים מכבדים את פרנסתם.

  21. לקסי :

    בתורה נאמר: "חוק אחד יהיה לכם..."

    במציאות הישראלית יש:

    חוק אחד לחלשים…
    חוק אחד לחזקים…
    חוק אחד ליהודים…
    חוק אחד לערבים…
    חוק אחד לנשים…
    חוק אחד לגברים…
    חוק אחד לשומרי הלכות הדת…
    חוק אחד לחפשיים…
    חוק אחד למהגרי עבודה…
    חוק אחד לפליטים מבקשי מקלט…

    אכן מדינת התורה

  22. ק. טוכולסקי :

    קס הרשה לי לחלוק עליך
    יש חוקים לכולם, אבל לעשירים יש פרצות בחוק. כל המדוכאים והחלשים, יהודים, ערבים, גברים, נשים, עובדים זרם, מסתננים/מבקשי מקלט, דתיים וחילונים, כולם מדוכאים בידי המדינה לטובת בעלי ההון שהיא מטפחת.

  23. מיכאל לינדנבאום :

    ויש חוק נוסף לנומנקלטורה(לחזקים):
    http://www.blacklabor.org/?p=21972#comment-316717

  24. יוני :

    אין קשר בין הגדלת ההכנסות ממסים כתוצאה מגביה טובה יותר

    לבין פנסיית גישור.

    אי אפשר לתכנן דברים על תקציב של קיים.

  25. ניר :

    ההתעקשות הלא מובנת על ה"זכות לעבוד"

    ההתעקשות על "זכותי לעבוד" באה כדי להיטיב עם בעלי ההון. על כל שקל שמרוויח העובד, הבעלים מרוויח גם כן, אולי אפילו יותר.
    אם תיהיה חלוקה צודקת יותר של ההכנסות ושל אוצרות המדינה והרווחים האישיים יוגבלו למידה סבירה, אזי כולנו היינו יכולים לצאת לפנסיה בגיל 40 והיינו נהנים מהאפשרות לעשות מה שאנחנו אוהבים – חלקנו ימשיכו לעבוד ולהרוויח עוד, אבל חלקנו ישכבו על שפת הים ויהנו מזה.
    אז אל תלחמו על "זכותי לעבוד" – אני מוותר על זה. תלחמו על חלוקה הוגנת של ההון שבמדינה, ועל "זכותי לעצלות" כדברי הפילוסוף

  26. לקסי :

    תשובות

    22
    הרשות לחלוק עלי נתונה תמיד ואפילו מתבקשת. רק שב-22 ביקשת לחלוק ונמצאת מאשר את דברי, תודה כפולה.
    23
    דיברת שם על "מדינת הפריבילגיות" וזה בדיוק מה שכתבתי.
    פריבילגיה = חוק פרטי
    פריבי = פרטי לגיה = חוק
    24
    המשפט: "אי אפשר לתכנן דברים על תקציב של קיים" אינו ברור הסבר נא ונדון בתכנון תקציב, על תכנון מס כבר שמענו…
    25
    מסכים לכל מה שכתבת.
    את ה"זכות לעבוד" צריך לשנות ל"זכות להתקיים בכבוד". רק שבעקבות פסיקה רעה של בג"צ המדינה לא חויבה להגדיר מפורשות ומפורטות את הזכות הזו.
    חיוץ מגמות עולמיות של גידול האוכלוסיה ושל החלפת אנשים ע"י מכונות מראה שמספר האנשים ה"מיותרים", בהקשר של יחסי הייצור הנוכחיים, הולך וגדל.
    אם בעתיד לא רחוק, בתקופת חיי הנוכחים בדיון הזה, לא יונהג ניתוק בין עבודה לפרנסה ולקיום, אזי התוהו ובוהו האלים שישתרר בעולם יגמד בעצמתו את מלחמות המאה העשרים.

  27. יוני :

    אי אפשר לתכנן הוצאות על הרעיון שבעתיד יהיה יותר כסף מכיוון והאכיפה תוגבר,זה לא כסף שאפשר לסמוך עליו,אי אפשר לדעת אם האכיפה באמת תצליח.

    בכלל,לפני שמוסיפים עוד ועוד הוצאות שחלקן ממש לא הכרחיות צריך לראות איך הן מסתדרות עם התקציב,פנסיה לאדם בן 50 שיכול לעבוד זה דבר מיותר.

  28. ניר :

    הזכות להתקיים בכבוד

    לקסי – זו אמנם ההגדרה הנכונה.
    יש אבסורד ב"קידמה" כפי שהיא מתרחשת לנגד עינינו: במקום שההתקדמות הטכנולוגית תצמצם את שעות העבודה, נוצר מצב בו עובדי ההי-טק עובדים מסביב לשעון (וגם מרוויחים יפה) – כמעט עבדים מודרניים, ויש יותר ויותר אבטלה לאחרים, ויותר ויותר הון נצבר בידי פחות ופחות משפחות.
    נדמיין עולם בו מכונות/רובוטים מייצרים הכל. במקום שכולנו מהפוך לפילוסופים/מדענים/מחנכים/ספורטאים, 100 משפחות ה"אצולה" החדשה, מוקפות בעושי דברם, יכניסו אותנו לגטאות כדי שלא נפריע להן להנות מהנאות העולם.

  29. לקסי :

    על תכנון תקציב, שכר ראוי ופנסיית גישור

    ליוני (27),
    בתכנון תקציב מניחים הנחות שונות באשר להכנסות הצפויות.
    כיוצא באלה גם ההכנסות מהגברת האכיפה.
    כל הנחות העבודה שבתכנון התקציב הן תולדות של מדיניות שעליה צריכות להחליט הממשלה והכנסת – אבל במבנה המעוות שלנו מחליטים באגף התקציבים, מראים לשר שלהם ומביאים לממשלה בלי להראות לשרים לפני-כן ואז מביאים לכנסת… ומפעילים מנופי אונס ("שכנוע" בלשון דיימון רניון) בכדי לעבור את ועדת הכספים. אלה המהלכים בעיקר בצד ההוצאות.
    את צד ההכנסות לרוב מקבלים כמו שהקצבים באגף עיצבו.
    כמעט תמיד ההכנסות בדיעבד עולות על הצפוי וזה בשל צירוף של שני גורמים, האחד הוא הבטחת שולי עודף שמא ההנחות לא תתממשנה (לזה קוראים "שמרנות") והאחר הוא יצירת עודף במודע בכדי – בין השאר – ללחוץ את צד ההוצאות.
    את פנסיית הגישור למי ש"שוק" העבודה אינו מוצא להם פתרונות ניתן לממן מהעדפים האלה.

    ולעצם עניין פנסיית הגישור.
    אומר זאת בפעם המי-יודע-איזו ואמשיך לומר זאת.
    אין בארץ הזו די עבודה מפרנסת לכל מי שרוצים לעבוד.
    העלית הכלכלית (התקיפים / הטייקונים / אצולת הממון… קרא להם איך שתרצה) דואגים ללחץ של יבוא עבדים ("דלתות מסתובבות" למיניהן) ויצירת עודף של עובדים על-מנת ללחוץ כלפי מטה את שכר העבודה.
    הנפגעים המיידיים הם החלשים ביותר, אולם הסרטן הזה מתפשט בחברה ואחד מגילוייו קיבל כותרות כ"שחיקת מעמדות הביניים".

    פנסיית גישור לנפלטים היא תרופה ראשונית.

    הטיפול האמיתי במארה הממארת מתחיל בשכר מינימום ראוי ונאכף-בקפידה ונמשך במכלול מדיניות העדפה של ייצור מקומי ועוד, אבל זו רק תגובית, לא מאמר.

  30. יוני :

    לקסי,גם אם התתקציב יגדל פנסיה לבני 50 היא דבר מיותר,גיל 50 הוא גיל שעדיין אפשר לעבוד בו,זה גיל שקשה ומדכא להתחיל בו מחדש אבל לא בלתי אפשרי.

    אני לא חושב שאפשר להסתמך על הכסף מהגברת האכיפה ואם אנחנו כבר מדברים אז הגברת האכיפה תמיד פוגעת בקטנים ולא בגדולים.(מה עוד שאכיפה היא רק להעלמת מס לא חוקית,לא חסרות שיטות חוקיות להעלמת כספים).

    אנחנו לא באמת יכולים להעדיף תוצרת מקומית,אנחנו חתומים על הOECD..שדי מחייב זרימה חופשית של סחורות ומוצרים,גם לא הגיוני שמדינה שחיה על יצוא תנסה להגביל יבוא(מצד שני אנחנו יכולים לנסות את מה שעשתה ארה"ב לבנגלדש,לקבוע רשימת מוצרים שבסחר ההדדי אין עליהם מכס באף צד כמו מכוניות ומנועי מטוסים ורשימת מוצרים שיש עליהם מכס והגנה מקומית כמו בגדים..הדוגמא מ"לתקן את הגלובליזציה").

    צריך לעזור לאנשים בהסבה מקצועית ובהשמה,לא בפנסיה,מה שכן צריך לעודד אנשים להתחיל לחסוך כבר מגיל צעיר.

    אני לא בעד עובדים זרים ובטח לא בעד הגירת עבודה אבל חלק מהבעיה היא שלא נותנים לאנשים אופציה לעבוד במה שהמדינה נותנת או להפסיק לקבל דמי אבטלה\הבטחת הכנסה.

  31. מיכאל לינדנבאום :

    ליוני(27) שלום,

    בתגובה 18 שלי http://www.blacklabor.org/?p=22065#comment-316745 ,הסברתי לך שהממשלה עצמה ,בעצם ההוצאה המסיבית לפנסייה מוקדמת,מכירה בכך ששוק העבודה למבוגרים בעייתי מאד.

    לקסי כבר כתב לך שמאחר שכסף יש,בעצם הכל תלוי ברצון הפוליטי.

    פנסיית גישור למבוגרים היא הדבר המתבקש וההגיוני,והיא מקובלת מאד באירופה.

    חבל שהאפלייה הבוטה הזאת,בין מבוגרים בעלי פנסיות גישור(השם בארץ פנסייה מוקדמת), ובין אנשים כמוני(המעמד הבינוני הנשחק) לא זוכה לתשומת לב מספקת.

    כאילו שבני ה 50+ לא רוצים לעבוד…

    אני רק יכול לאחל לך שבגילאי ה 50+ לא תיפול חלילה למצב דומה לשלי.

    נ.ב. אוסיף בשולי דבריו המאלפים של לקסי,שגם אם ענייני שכר המינימום והדפה לייצור מקומי היו מןצאים פתרון,עדיין תיוותר בשלמותה מצוקת המבוגרים.

  32. מיכאל לינדנבאום :

    ליוני,
    ראיתי עכשיו תגובתך(30 ).
    כתבת:"
    צריך לעזור לאנשים בהסבה מקצועית ובהשמה ,לא בפנסיה.
    לאור תגובות (29) ן(31),קבל את התייחסותי הזועמת.
    או שלא היית בגיל 50+,וזה במקרה הטוב,או שהינך אדם אכזר המתעלל במבוגרים,ואז אתה מוזמן לכתוב בבטאון של אנשים אכזרים וחסרי לב,הנקרא "קפיטליסט היום".

  33. דנדו דוד :

    הוחלט לאמץ את העיברות של טוקבק, תגובית?

    אם כן, יפה מאוד.
    יוני – מבין דבריך רואים ידע.
    הרשה לי להשלים:
    1. כל מדינות העולם עוקפות את נושא איסור ההעדפה (על ידי שימוש בפרצות בחוק הבינלאומי…) לרבות ובעיקר נושא הביטחון.
    שלי יחימוביץ נאבקת באהוד ברק שנים על החוק הזה (ברק כנראה לא רוצה בו כי הוא יועץ לחברות מחו"ל. ראה ערך: שוחד), בסופו של יום היא תנצח במאבק הזה לטובת כל מדינת ישראל.
    לגבי עבודות מעל גיל 50 – אחלה. ראה תגובת ק. טוכולסקי 20 – תגובה מבריקה.
    כל עבודה מכבדת את בעליה זה שקר יפה ונעים אבל עדיין שקר.

  34. לקסי :

    אין בארץ הזו די עבודה מפרנסת לכל מי שרוצים לעבוד

    ליוני (30),

    עוד פעם, אולי הפעם אצליח.

    כתבת: "… פנסיה לבני 50 היא דבר מיותר,גיל 50 הוא גיל שעדיין אפשר לעבוד בו …".
    מדבריך אלה ומדברים קודמים שכתבת כאן משתמע שבני 50 ומעלה אינם רוצים לעבוד בכל עבודה וכל עבודה מכבדת את בעליה.
    להלן פיסת מציאות:

    האבטלה יורדת – אבל מיליון איש לא עובדים
    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=%2Fibo%2Frepositories%2Fstories%2Fm1_2000%2Fskira20100903_1187822.xml

    עוד כתבת: "… ואם אנחנו כבר מדברים אז הגברת האכיפה תמיד פוגעת בקטנים ולא בגדולים.(מה עוד שאכיפה היא רק להעלמת מס לא חוקית,לא חסרות שיטות חוקיות להעלמת כספים)."
    נכון ובדיוק לכך צריכה להיות מכוונת מדיניות אכיפה קפדנית ונוקשה, אבל הממשלות האחרונות רוצות רק לשלם מס שפתיים לאכיפה, יוצרות את הפרצות ואז יש מי שדואגים לכוון לשם את הזרקורים (ראה תגובה 10 שלי וגם 11).

    כל מדינות ה-OECD פתחו את שיטותיהן להעדפת תוצרתן המקומית, מי יותר ומי עוד יותר. אנחנו – בענין הזה, כבר מזמני הסכמי GATT – אדוקים יותר מאפיפיורי השיטה.

    כתבת: "צריך לעזור לאנשים בהסבה מקצועית ובהשמה…" לך וראה את הקיצוצים בתקציבי ההסבה המקצועית.
    על ה"השמה" שהוסבה למפלצת ויסקונסין כתבו רבים עד שהכנסת הסירה את התועבה הזו.

    כתבת: "… לא נותנים לאנשים אופציה לעבוד במה שהמדינה נותנת …" תן בבקשה דוגמאות לעבודות כאלה וכמה מקומות עבודה כאלה יש וכמה משלמים.

  35. איציק יאפ :

    שלי יחימוביץ', דרך אגב, עושה הרבה יותר מזה. בהקשר של שחיקת מעמדות הביניים היא עשתה סדרת ראיונות בתוכנית אקטואליה "עושים סדר" שבה היא הביאה אנשים שעובדים במקומות "מכובדים", אם זה רופאים, עו"סים מורים ועוד ובכל אחד מהם הראתה וחזרה על המסר שבו הכלכלה הניאו ליברלית הורסת את מעמדות הביניים.
    השפעה על דעת הציבור זה דבר חשוב, אולי הכי חשוב.

    טוקולסקי, הלוואי ואת המאמר שלך היה אפשר להפיץ בכל רשתות השידור הציבוריות (כי אלו המסחריות יתעלמו מזה).
    איפהשהו נדמה לי שמהשידור הציבורי אפשר לקבל רוח גבית חזקה, כי אחרי הכל רשות השידור (טלוויזיה ורדיו) אוכלת אותה הכי הרבה, למה היא לא מצטרפת?

    רק לשם דוגמא: היה לפני כמה זמן ראיון ברשת ב' של ד"ר מכובד לתקשורת לגבי כל עניין המכתב של ס. הרמטכ"ל. והוא התנגד ואמר שהם מתעסקים בשטויות ואין להם מה להגיד. אבל את השאלה הכי חשובה הוא לא שאל, וגם לא המראיינים שלו:
    במה התקשורת *לא* עוסקת, כשהיא מתעסקת בשטויות האלו?

    למה בשאלה הזו לא מתעסקים בתקשורת (הציבורית לפחות)?!

  36. מיכאל לינדנבאום :

    איציק יאפ שלום,
    אני מעוניין להתכתב אתך בעניין
    חשוב לי.
    אשמח אם איך שהוא אקבל המייל שלך.
    שלי מופיע בראש חוצות.
    תודה
    מיכאל

  37. מיכאל לינדנבאום :

    טעיתי איציק,
    זה המייל שלי
    [email protected]

  38. ק. טוכולסקי :

    יוני, לקסי, מיכאל
    יש הרבה דרכים להתמודד עם אבטלה של בני 50 ומעלה רק שישראל לא מסנה כיום להתמודד.
    לפני שמחלקים פנסיות גישור אפשר לקבוע שאורך תקופת קבלת דמי האבטלה לבני חמישים ומעלה תהיה ארוכה יותר ואפשר לקבוע שלא ניתן לפטר אנשים בלי סיבה סבירה ואישור של בית משפט ואפשר לדרוש ממעסיקים תשלום מס מעסיקים מוגדל שחלקו יצבע לצורך תקרן תשלומים למובטלים לאורך זמן מעל גיל מסוים. ואפשר לתת הכשרה מקצועית, ועוד ועוד, ישראל נותנת היום קדחת.

    הייתה לי לפני שנים חברה גרמניה, אביה עבר ניתוח בגיל 55 ולאחריו הוא יכל לעבוד באופן קבוע פחות לפי החוק שם ובאותו שכר, לא פיטרו אותו כי החוק מחייב שם שפיטורי עובד יהיו מוצדקים ונדרשת הוכחה בבית משפט שהייתה הצדקה לפיטורים.
    לכן מעסיקיו העדיפו להמשיך להעסיק מהנדס עוד 10 שנים עד שהוא יצא לפנסיה ולא לפטרו ולהביא עובד צעיר.
    בקיצור, לא חסרים פתרונות ואני חושב שפנסיית גישור זה מקרה קצה אבל כשלא עושים כלום ושולחים אנשים להתמודד לבדם זה לא פשוט.
    אמא שלי בעשרת השנים האחרונות עבדה אולי 6 בשנתיים האחרונות היא לא עבדה בכלל. היום היא עובדת בעבודה בתנאים עלובים שלא צריך בה לא ניסיון ולא כישורים.
    זה לא הוגן. המדינה לא מגינה על עובדים מבוגרים מפני שרירות הלב של המגזר הפרטי וזה אסון.

  39. יוני :

    מיכאל,אני אכן אדם אכזר בצורה יוצאת דופן.

    לא הגעתי לגיל 50 אבל יש לי שני הורים,אמא שעשתה הסבה מקצועית בסביבות גיל 50 ואבא שמגיל 51 לא ממש יכול לעבוד בגלל ניתוח שהשתבש.
    אני לא יודע מה המצב שלך אבל יש לך מקצוע תקף(יש מקצועות שנעלמים עם הזמן) או שאתה יכול להמיר אותו למשהו אחר ואין לך בעיה בריאותית יוצאת דופן אתה יכול לנסות ולשנות מקצוע,אבא שלי עבר לתת שיעורים פרטיים לסטודנטים כי לא יכול היה להמשיך ולזחול מתחת לארונות חשמל.

    יש 1000 דברים שהייתי עושה לפני פנסיה לבני 50,אין כסף לכל מה שכולנו רוצים.

    אבל הנה כמה דברים דחופים יותר: הגדלת תקנים לחוקרי ילדים,הגדלת מספר התקנים לפקחי עבודה,הגדלת מספר השופטים,שיפור התחב"צ,הגדלת הסכומים שניתנים בביטוח לאומי,שיקום זונות ונרקומנים,הגדלת שכר למנהלות מעונות יום,השקעה בפיתוח טכנולוגי של תעשיות מסורתיות,הפחתת חסמים לשימוש אזרחי במענקי המדינה,הגדלת מספר המלגות לסטודנטים מהשכבות הנמוכות,הקמת מנגנון לשיפור אקדמי של כלל המוסדות בארץ,פתיחת מרכזים לסיוע משפטי באזורי מצוקה,הרשימה היא אין סופית.

    לקסי,אין "עבודה מפרנסת"? עבודה שלא תפרנס בן 50 תפרנס בן 48?או בן 40?

    אני משער שאדם שיחווה ירידה בשכר ובסטטוס העבודה לא ישמח לעבוד ויעדיף לשמור על הסטטוס שלו כבכיר שלא עובד מאשר כזוטר שכן עובד,זאת גם אחת מהבעיות של הפנסיה הזאת,שהיא לוקחת אנשים בריאים שיכולים לעבוד וכולאת אותם בתוך מלכודת רווחה קלאסית,היא גם לא הוגנות כלפי אלו שכן עובדים ויעבדו עד גיל 67(ועם לוחות התמותה שיש היום אי אפשר להוציא את כולם לפנסיה בגיל 55 וגם לא בגיל 65 ויש סיכוי טוב שהדור שלי יעבוד עד גיל 70).
    סמי פרץ(נראה לי שהוא מהכותבים החברתיים היחידים שם) לא מציין אפליית גיל כמקור העיקרי לחוסר ההשתתפות בשוק העבודה.

    אכיפה-זה לא רק עניין ממשלתי,לב לבייב יודע איך להחביא את הכסף שלו או איך לנתב אותו לאפיקים שבהם לא ניתן לגעת בו(אם בגלל שהמדינה רוצה לדחוף נושא מסוים במדיניות המיסוי או בגלל שיש אמנות למניעת כפל מס וכו'),אני לא יודע ולמדינה יותר קל לגבות ממני ולכן היא גם תעשה את זה,זה לא מרוע או מכוונה זה בגלל שתמיד גופים בירוקרטיים נטפלים לקטנים וחלשים(לא מכיר את הבדיחה על הלוואות ובעיות? אם לווית מהבנק אלף ש"ח ואתה לא יכול להחזיר אז יש לך בעיה,אם לווית מיליארד ואתה לא יכול להחזיר הבנק בבעיה).

    כל מדינות הOECD חתומות על העברה חופשית של סחורות ושירותים,עכשיו זה תלוי במעמד בתוך הOECD,מדינות מערב אירופה יכולות לסבסד חקלאים,אנחנו?הם רצו שנבטל את ההגנה של בנק ישראל על השקל(בנק ישראל דחה את הרעיון בפומבי ושבועיים מאורח יותר הודיע שהוא מתחיל לצאת משוק המט"ח..) מה שיהרוס את היצוא.
    גם לנו יש ביטויים של העדפה מקומית מכןחוק השקעות הון ופטורים ממס(כמו זה שניתן לאינטל),אני בעד צריכה מקומית אבל יש מגבלות קשות על זה גם מבחינת חוזים וגם מבחינת הסחר שלנו.

    השמה-המשמעות היא לעזור לאנשים להקלט במקומות עבודה,הרעיון נכון,הביצוע?יכול להשתפר,דווקא יש הרבה הצלחות להשמה בשוק הפרטי.

    מבחינתי,אם המדינה מציעה לך עבודה שמבחינת משכורת לא נופלת מ70% מהמשכורת הקודמת שלך(עד גבול עליון סביר) אין לך זכות לסרב ולשמור על הבטחת הכנסה,אם הרווחת 8 והמדינה מציעה 6 זה סביר,אם המדינה תציע 3 זה באמת ירידה מאוד משמעותית.

  40. יוני :

    אני חושב שעד כמה שאפשר צריך לסייע לעמוד על הרגליים ולא לגרום לאנשים לתלות(ולספק מוצא קל זה גרימת תלות קלאסית).

    יש ביטוחי מנהלים שכוללים אובדן כושר עבודה והמעסיק חייב להשתתף בהם,הכוונה היא בד"כ לבעיות רפואיות ולא לפגיעה עקב גיל,אולי הדבר הנכון הוא לחייב אנשים להפריש כסף לא.כ.ע בנוסף לביטוחים כמו ביטוח חיים.

  41. ק. טוכולסקי :

    ייני
    אני מסכים איתך שלפני שמחלקים פנסיות אוטומטי בגיל 50 צריך לעשות דברים אחרים להגנה על עובדים מבוגרים, כי יש בעיה והיא לא פשוטה. גם אבא שלי עבד 25 שנה כשכיר בעבודתו בדיוק עד גיל 52 ואז באה האינתיפדה השנייה ופיטרו אותו והוא ידע כמה שנים לא פשוטות עד שהעסק התאושש, והוא עבד כל הזמןבעבודה שהיא לא ממש מקצועו, אבל לו היו גם חסכונות ולכן יכולת לקנות מספר של מונית ולעבוד כנהג מונית במשך שנתיים עד שהתיירים התחילו לחזור. לא לכולם יש יכולת לא להסבה ולא להשקעה בהסבה וכאן אחד המחסומים הגדולים.
    המדינה צריכה לדאוג ראשית להגנה על עובדים מבוגרים, למשל, שימוע במשרד התמ"ת או בבית הדין לעבודה לפני פיטורין בכדי לראות שיש הצדקה.
    בנוסף צריך לתת הכשרה מקצועית מתאימה ועידוד לחזרה לשוק העבודה שמותאם למבוגרים כולל הארכת תקופת האבטלה.
    וכן יש גם מי שכבר לא יעשו שום דבר אחר. לפעמים הם נפגעי תאונת עבודה או מחלת עבודה שיכולים לחכות שנים ע שהם מוכרים כזכאים, צריך להאיץ את התהליך בביטוח הלאומי ולקבוע מסגרות זמן.
    וצריך לדאוג למי שאולי בריא אבל לא יכול לעבוד בעבודה אחרת, חי במוקד אבטלה, אין לו כישורים לעבודות חדשות.
    הבעיה שוב, כמו שציינתי קודם היא שהמדינה לא ממש עושה כלום בשביל להכיר בבעיה שפוגעת בעובדים חלשים וחזקים זו, ולא מטפלת בה.

  42. לקסי :

    ליוני (39) ו(40),

    1000 הדברים לפני פנסיה לבני 50.

    מקובל! רק מה? המדינה לא עושה אותם, בו נלך למיקוח של אברהם אבינו עם אלוהים (צדיקים בסדום), לא 1000, 500, אפילו מאתיים, אבל שיעשו משהו. בעניין הזה טוכולסקי ואתה סונטים בי באותם דברים ואני מקבל. אני בטוח שאם היה מוצע למיכאל פתרון הוא היה עט עליו ולא נתקע בכעס המצמית שהוא כועס.

    כתבת: "לקסי,אין "עבודה מפרנסת"? עבודה שלא תפרנס בן 50 תפרנס בן 48?או בן 40?"
    גם כאן אני מסכים אתך. במשק הישראלי נלחצו המשכורות – דרך מנגנונים שונים שעיקרם אי-אכיפה – עד כדי כך שרוב מקבלי השלמת הכנסה הם עובדים ש"לא גומרים את החודש" משום ששכרם דל. בעניין הזה אין מצבם של בני ה-50 העובדים שונה ממצבם של הצעירים יותר, כולם מנוצלים.

    כתבת: "… ועם לוחות התמותה שיש היום אי אפשר להוציא את כולם לפנסיה בגיל 55 וגם לא בגיל 65 ויש סיכוי טוב שהדור שלי יעבוד עד גיל 70."
    אני מעתיק לכאן את מה שכתבתי בתמצית בתגובה למעלה:
    את ה"זכות לעבוד" צריך לשנות ל"זכות להתקיים בכבוד". רק שבעקבות פסיקה רעה של בג"צ המדינה לא חויבה להגדיר מפורשות ומפורטות את הזכות הזו.
    חיוץ מגמות עולמיות של גידול האוכלוסיה ושל החלפת אנשים ע"י מכונות מראה שמספר האנשים ה"מיותרים", בהקשר של יחסי הייצור הנוכחיים, הולך וגדל.
    אם בעתיד לא רחוק, בתקופת חיי הנוכחים בדיון הזה, לא יונהג ניתוק בין עבודה לפרנסה ולקיום, אזי התוהו ובוהו האלים שישתרר בעולם יגמד בעצמתו את מלחמות המאה העשרים.

    המגמה הזו, יוני, כבר מסתמנת אצלנו. דחיית גיל הפרישה (מסיבות של מימון הגימלאים) חוסמת את דרכם של צעירים להיקלט במקומות עבודה, חלקם הם מובטלים שאינם נספרים וחלקם מסתלקים מכאן (וזה נוגד את האתוס הציוני).

  43. מיכאל לינדנבאום :

    רבותי(לא כולל לקסי),
    כמה פעמים אפשר לומר לכם שאין מקום בישראל לבני ה 50+? כמה לעזאזל?!

    טוכולסקי,עם כל הכבוד ל"כישורים לעבודות חדשות",הרי אני עבדתי בהיי-טק,ושום דבר ושום השמה לא יעזרו.
    את המילה "אתה זקן מידי" שמעת?
    בתחילת 97 ,אחרי שפוטרתי בהפרטה אחרי 22 שנה,שמעתי את המשפט המצמית הזה מגב' פסטרנק בלשכה העבודה לאקדמאים בחוצות-המפרץ(מפרץ חיפה.

    ותשימו את זה זה טוב-טוב בראש שלכם,המשפט הזה נאמר כאשר ביקשתי הסבה מקצועית שבזמנו היתה ממומנת על ידי המדינה.
    כן,אז בא גם משפט המחץ:"לא כדאי לנו להשקיע באנשים בגילך".
    הייתי אז בן 53 !!!
    אז אני מבקש להפסיק להתקשקש על עבודה,ולהתחיל לדבר על הפיתרון היחידי שהוא פנסיית גישור.
    פנסיית גישור ,שמעתם?! או שאתם ערלי -לב.
    עושים חשבונות ,"למדינה אין כסף",אבל שוכחים שיש את כל המיליארדים לפושעי ההפרטה.

    מהניאו-ליברלים(כמו יוני),אני לא מצפה לכלום,אבל מה קורה עם אלה המחשיבים עצמם סוציאליסטים?
    מה קורה כאן?

  44. ניר :

    40% זה מספיק

    ביון שרק כ 40% מכוח העבודה הפוטנציאלי ממומש, וזה מספיק להחזיק את המדינה בחיים, אז מי שעבד ב 100% מישרה זזכאי לפנסיה כשישלים 40% ממלוא "מכסת" העבודה המקובלת מגיל 25 עד 65, כלומר 16 שנות עבודה מלאה צריכות לזכות את הבן אדם בפנסיה מלאה! וזאת עוד לפני שהחזרנו לנו, אזרחי המדינה, את כל מה שסוחבים מאיתנו – הגז, אוצרות ים המלח, תדרים לחברות הסלולר (האם יחזירו לנו את דמי הקישוריות המוגזמים שלקחו ב 10 השנים האחרונות כדי לתת מיליארדים לכמה אוליגרכים?).

  45. ק. טוכולסקי :

    לקסי
    אני מסכים עם כל מה שכתבת, ולמעשה גם אני כתבתי אם היו מציעים חלופות אפשר היה להבין את הדחייה של רעיון הפנסיה.
    בלי שום קשר לדיון הזה אני בהחלט בעד קיצור שבוע העבודה ל-30 שעות ולהורדת גיל הפנסיה בכל מקרה ל-60 ואפילו פחות, יש כל הזמן יותר אנשים וכל הזמן פחות עבודה.

    מיכאל ולקסי, אני מכיר את הבעיות, אני מבין א הבעיות, אני בסך הכל אומר שאם כן יהיו פתרונות שכוללים לדוגמא:
    א. דמי אבטלה והכשרה מקצועית לאורך זמן למשל שנתיים.
    ב. וועדות שיבחנו את יכולתו של האדם להשתכר בכבוד בעבודה אחרת.
    ג. הגנה מפני פיטורים שרירותיים באמצעות בתי המשפט, וועדות של איגודים ומעיקים והמדינה ומערכת ענישה כלפי מעסיקים שיפגעו בעובדים באופן שרירותי.

    אז אפשר יהיה להגביל את האפשרות של מתן פנסיות גישור רק למקרים שבהם באמת אין סיכוי למצוא עבודה ולהתפרנס בכבוד.

    איך הבנתם שאני נגד פנסיות גישור ככלי אני עוד לא מבין. חברים, לפעמים גם אני מתפתה להגיב על טוקבק לפני קראתי את כולו, מניסיון זה לא כדאי.

  46. יוני :

    לקסי,אני יודע שהמדינה לא עושה אותם,אבל אם אנחנו כבר נכנסים לעולם הפנטזיות רציתי להוסיף קצת מהפנטזיות שלי…זה גם לא לגמרי מדויק שהמדינה לא עושה אותם כי כן עושים דברים(פרידמן הוסיף תקנים לשופטים ועכשיו ויינשטיין מנסה לקצר הסחבת)זה פשוט לא ברמת האינטנסיביות שהיינו רוצים לראות.

    אני לא רואה איך האכזבה משירותי המדינה צריכה להוביל מימון של אנשים.

    מהרעיונות שאני רואה פה על זה שצריכים לקצר את שבוע העבודה ל30 שעות,להוציא אנשים לפרישה בגיל 55 וכו' נראה שאתם לא מבינים שאנחנו לא במשק סגור ואוטרקי עם צריכה מוגבלת שבו עליית היעילות של אמצעי הייצור תאפשר יותר מנוחה(אני שונא לדבר בצורה כל כך כללית אבל נראה שאין ברירה) אנחנו בעולם פתוח ותחרותי עם סינים שיכולים לעבוד גם 60 שעות בשבוע או ההודים שמכשירים מיליון טכנולוגים בשנה,מי שלא יעמוד בתחרות יכיר את ההגדרה הגרועה של סוציאליזם(חלוקה שיוויונית של העוני),אני לא שמעתי על מדינה שעובדת עם 30 שעות בשבוע או פנסיה בגיל 60,בטח לא מדינה כמו שלנו שיש לה עול חובות עצום,בעיות בטחוניות עד השמיים(והנה מחמאה קטנה לביבי,הוא תמיד ניסה לקצץ בתקציב הבטחון),עול של קבוצות אוכלוסיה בעייתיות ועתיד מעורפל.

  47. לקסי :

    "האכזבה משרותי המדינה"

    יוני (46), מה היא המדינה ולשם מה היא קיימת?

    בהשוואה לאורגניזם (זואולוגיה), אם ניתן לעשות רציונליזציה של תהליכי הווצרות של אורגניזמים, הרי שבתהליך האבולוציה אורגניזמים היו יעילים יותר בהגנה על תאים מאשר תאים בודדים.
    ובניסוח אחר טעם הקיום של אורגניזם הוא בהגנה על התאים שבו.

    כיוצא בזה מדינה שאין לה כל משמעות אלא בהגנה מקיפה (לא רק צבא ומשטרה, גם הם, לא רק הם). הגנה מקיפה על היחיד היא טעם הקיום של חברה שנעשתה מדינה.
    גם ובעיקר כשהיחיד הזה הוא מהחלשים בחברה.

    אנחנו כאן בעבודה שחורה, כותבים, קוראים, מגיבים ועורכים – מודעים לכל הדיבורים על האמצעים המוגבלים ועל הסינים שימחקו את הכלכלה שלנו ומה לא.
    אנחנו כאן בעבודה שחורה מאמינים שאפשר אחרת, שלחלשים בחברה יש אותן זכויות כמו לחזקים ולתקיפים וזו הסיבה שאנחנו כאן בעבודה שחורה.

  48. שאול* :

    ניר, אתה טועה (בענק), ומטעה. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ביוון הוא 63% לגברים ו41% לנשים:
    http://data.un.org/CountryProfile.aspx?crName=Greece

    לקסי – מילא מי שלא למד כלכלה, ולא באמת חשב על העניין לעומק, אבל אתה? מבוגרים "תופסים" מקומות עבודה?! איך אדם עם מינימום של הכשרה כלכלית, ומינימום של היכרות עם הנתונים יכול להגיד דבר כזה?!
    כל המחשבה הזו כאילו יש כמות נתונה מראש של עבודה שצריך לעשות, או כמות מוגבלת של מקומות עבודה היא טעות מושגית יסודית, שלא מתאימה לשום מודל של ייצור, ושמתנגשת ראש בקיר עם כל הנתונים שיש בנושא.
    הרי הכניסה הגדולה ביותר לשוק העבודה אי פעם הייתה כניסתן של הנשים לכוח העבודה במחצית השניה של המאה העשרים (הרבה יותר מכל גל הגירה של עובדים חוקיים או לא) – גם אז היו מי שחששו שהן "יתפסו" מקומות עבודה של גברים. גם אז זה היה שטויות במיץ.

    אגב, חישוב "על גב המעטפה" של התוצר בישראל עם שבוע עבודה של 30 שעות ופנסיה בגיל 55:
    לצורך החישוב השתמשתי בלוח ההשתתפות בכוח העבודה לפי גילאים:
    http://cbs.gov.il/www/saka_y/01_02.pdf
    וזו התפלגות הגילאים:
    http://www.cbs.gov.il/shnaton60/st02_19.pdf

    הנחתי חלק עבודה בתוצר של 60% (זה קצת יותר במציאות – http://cbs.gov.il/publications10/prod_08/pdf/t16.pdf).
    ממוצע שעות עבדוה לשבוע כרגע הוא 36 שעות למועסק (כן, כן, לא ממש הימים של מכרות הפחם באנגליה. 36 שעות. זה המספר) (http://cbs.gov.il/publications10/1377/pdf/t02_12.pdf). נניח שכאשר המקסימום יהיה 30, הממוצע יהיה 25 – הנחה אמיצה, אבל, נניח.
    הקדמת הפרישה תעלה למשק 300,000 עובדים (ירידה של חמישים אחוז בהשתתפות בכוח העבודה בקרב בני 55 עד 65, שדומה לירידה שיש עכשיו אחרי גיל 65). בנוסף, ירידה של עשר שעות בממוצע לעובד לשבוע, שהיא ירידה של בערך 30%, עם חלק עבודה בשכר של 60%, אומר שהירידה בתוצר תהיה של 18%. וזה לא לוקח בחשבון שגם התשואה להון תרד משמעותית כשיהיו הרבה פחות עובדים.
    קיצור – סך הירידה בתוצר תהיה של סדר גודל של 30%-35%. שתביא אותנו למקום דומה לגינאה המשוונית, טרינידד טובגו, ולוב.
    וזה לפני שדיברנו על ההשפעות שיהיו למהלך כזה – ויהיו. או-הו יהיו. רק חשבונאות פשוטה. אתם יודעים, לקחת את הטיעון ברצינות, ולהקדיש לו איזה חמש דקות לפני שהופכים אותו לאידיאולוגיה.

  49. מיכאל לינדנבאום :

    המדינה לא עושה כלום עם כל הרעיונות היפים המועלים כאן.

    במצב היום שבו אנו בני המעמד הבינוני המתרושש לא זכאים לא לעבודה ולא לפנסייה,הפתרון המהיר וההגיוני הוא פנסיית גישור למבוגרים.
    המדינה מכירה בעיקרון שאין פתרון למבוגרים,ולכן נותנת ,גם מגיל 45 פנסיית גישור שנקראת פנסייה מוקדמת.
    היא נותנת למפוני גוש קטיף פנסייה מוקדמת (או גישור) מגיל 55.
    כשהמדינה נתנה ונותנת,לא שמעתי מלה מכל הנשמות הטובות,שדואגות כל כך לתקציב המדינה.
    אבל כשמדובר על מבוגרים כמוני ,חסרי מזל,פריבילגיות וקשרים,
    אז פתאום הס"דים,דואגים " להגביל את האפשרות של מתן פנסיות גישור רק למקרים שבהם באמת אין סיכוי למצוא עבודה".
    בתנאים דהיום ,כשאין עבודה,זה נשמע מאד אוטופי לדבר על מה שצריך להיות.

    אני לעזאזל לא מדבר על אוטופיה,אלא על פתרון המיושם כבר שנים רבות בארץ.
    לא צריך להמציא את הגלגל!!.

    אלהים אדירים,איך ס"דים לכאורה מתקשים להושיט יד סולידרית תומכת לקורבנות המשטר המבוגרים.
    מה קרה?,הם שומרים על מסגרת התקציב ,יחד עם האוצר כדי שלא יצא כסף "מיותר".

    אפשר לחשוב,שכאשר מדברים על פתרונות קונקרטיים הם חוששים שהכסף יצא מכיסם.
    טוכולסקי,לא אמרתי שאתה נגד פנסיית גישור,אבל מאידך אתה לא יוצא בעדה כאופצייה ראשונה.
    ועדיין אתה הטוב שבכולם כי אתה לא מתעלם ומנסה למצוא פתרון כסוציאליסט אמיתי.
    אני לא מוצא עדיין תגוביות תמיכה בנושא פנסיית גישור.
    לקסי,שיהיה בריא, הבין הראשון את נחיצותה ,וכותב על זאת רבות.
    איפוא ,איפוא "ברחתם" אתם הס"דים.

    לניר חביבי,תודה רבה על תמיכתך.

  50. לקסי :

    כוח השוויון בכלכלה

    עוד ליוני (46)
    בכותרת שם ספרה של פרופ' אסתר אלכסנדר (הוצ' הקיבוץ המאוחד, תש"ן, 1980). השם שבכותרת מעיד על התוכן.

    לימים כתבה חברתנו תמר בן-יוסף את "ברוכים הבאים לשוק החפשי" (הוצאת צבעונים, 2008) שבו היא מראה איך בשם האמונה הלא רציונלית בשוק החפשי מפסידה ישראל הרבה מאוד כסף ושוה כסף.

    ביום חמישי שעבר – 2 בספטמבר 2010 – פורסם ב"כלכליסט" טור בשם "האם, מדעית, מרקס צדק?", פרי עטו של פרופ' שיזף רפאלי שהוא ראש מרכז שגיא וביה"ס לניהול באוניברסיטת חיפה.
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3416502,00.html?dcRef=ynet

    להלן ציטוט מהטור:
    בקרב 30 המדינות העשירות בעולם, המשך הצמיחה והכסף אינם מוסיפים אושר, בריאות או יציבות חברתית. מדרגה מסוימת ואילך, חיזוק הכלכלה כולה לא יסייע עוד לתושבי המדינה, והגורם שנהפך למשפיע הוא עומק הפערים בין העשירונים. החיים במדינה עשירה מאוד שלוקה באי־שוויון כלכלי בין העשירונים השונים בה רעים מהחיים במדינה עשירה הרבה פחות, אך שהעושר בה מחולק באופן יותר שוויוני.

    ככל שפערי ההכנסות באוכלוסייה קיצוניים יותר, כך עולות רמות האלימות, שימוש בסמים, השמנת יתר, חרדה, מחלות נפשיות, הריונות מחוץ לנישואים ונשירה של בני נוער ממערכות החינוך. התופעה מתרחשת גם בחברות עשירות וגם בעניות, שהמשותף לכולן הוא האי־שוויון. חברות שבהן פערי ההכנסות פחות קיצוניים סובלות פחות ממחלות, אלימות ובעיות חברתיות אחרות.

    שנה טובה

  51. יוני :

    לקסי תפסיק להתנשא,אני בעד צמצום פערים וכו' מה שאני לא מבין זה איך בשם הרצון לצמצום פערים אתם מתעלמים מהעולם התחרותי שאנחנו חיים בו היום.

  52. יוני :

    ואל תדבר על אבולוציה אם אתה לא מבין אותה,אין באבולוציה משמעות לתכלית או מטרה,יש את מה שהתאים ושרד ומה שלא התאים ולא שרד.

  53. לקסי :

    ליוני (50), (51)

    חן חן לך על הטפת המוסר,
    ותודה גם על המסר הלא מתנשא: "…אל תדבר על אבולוציה אם אתה לא מבין אותה…"

    בהכנעה ובהתבטלות בפני הוד ידענותו
    לקסי

    ובכדי שלא אואשם בהתנשאות חס-ושלום, אחדל מהדיון איתך (שלתומי המתנשא חשבתי שהוא מוליך אל מחוזות אחרים)
    ל.

  54. ק. טוכולסקי :

    מיכאל, היות ואני לא נמנה על מקבלי ההחלטות, אני יכול רק להציע הצעות.
    לכן אני מרשה לעצמי לשמור על מה שאני מציע לפי סדר שנראה בעיני פתרונות.
    נכון היום המדינה לא נותנת כלום, כמו בעוד מספר תחומים.
    נכון מדובר בבעיה חמורה שגורמת להתרושששות ובעוני בקרב מי שבמשך שנים עבדו קשה.
    לכן אני לא נגד פפנסיית גישור אני רק חושב שיש עוד כמה דברים שאפשר לעשות בנושא.

  55. מיכאל לינדנבאום :

    לטוכולסקי,
    אתה יכול לחשוב כמיטב הבנתך,אבל קודם כל,תמוך בי מורלית בנושא פנסיית גישור או פנסייה מוקדמת.

    פנסייה מוקדמת נוהגת שנים בארץ ובעידוד המדינה.
    מדוע מה שטוב לאתרים במיידי,הוא לא אופצייה ראשונה בשבילך.למה? מה ההגיון שלך?.
    מה שאני ולקסי כותבים בנושא תעסוקת מבוגרים ,זה כאילו לדבר לקירות.

    ברור שאתה לא מחליט,אבל מה פתאום ה"ממלכתיות" שלך במקום סולידריות ומתן פתרון מיידי?

    עד שמשהו ישתנה פה ,אני מזמן אהיה שוכן קבר.
    אני צריך פנסיית גישור עכשיו.ומאחר שהמדינה האכזרית הזאת תתן קדחת,אני מצפה לסולידריות ס"דית–זה הכל.

  56. שאול* :

    ניר, (תגובית 44) אתה טועה (בענק), ומטעה. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ביוון הוא 63% לגברים ו41% לנשים:
    http://data.un.org/CountryProfile.aspx?crName=Greece

    לקסי – מילא מי שלא למד כלכלה, ולא באמת חשב על העניין לעומק, אבל אתה? מבוגרים "תופסים" מקומות עבודה?! איך אדם עם מינימום של הכשרה כלכלית, ומינימום של היכרות עם הנתונים יכול להגיד דבר כזה?!
    כל המחשבה הזו כאילו יש כמות נתונה מראש של עבודה שצריך לעשות, או כמות מוגבלת של מקומות עבודה היא טעות מושגית יסודית, שלא מתאימה לשום מודל של ייצור, ושמתנגשת ראש בקיר עם כל הנתונים שיש בנושא.
    הדוגמא הטובה ביותר היא הכניסה הגדולה ביותר לשוק העבודה אי פעם: כניסתן של הנשים לכוח העבודה במחצית השניה של המאה העשרים (הרבה יותר מכל גל הגירה של עובדים חוקיים או לא) – גם אז היו מי שחששו שהן "יתפסו" מקומות עבודה של גברים. גם אז זה היה שטויות במיץ.

    אגב, אני לא חושב שאתה מתנשא, אבל אני יכול להבין את העלבון של יוני. יש כאן לפעמים נטייה לייחס כוונות רעות לצד השני בויכוח. גם בתגוביות, וגם, נניח, בכנסת או בממשלה. הצד השני לא חושב אחרת, או מנתח אחרת את המצב – הוא רוצה להגדיל את הפערים. אני לא יודע אם זה התנשאות או לא, אבל זה בטח מיותר. זה גם כמובן לחלוטין לא נכון.

    טוכולסקי הרעיון של שבוע עבודה של 30 שעות הוא פרובוקטיבי ומעניין. שווה רק להגיד שכיום, בקרב עובדים (כלומר בלי לספור כאפס שעות עבודה את מי שלא עובד) מספר שעות העבודה הממוצע לשבוע הוא 36 (לוח 2.12 בסקר כוח אדם). לא ממש חזרה לימי המכרות באנגליה.
    בנוסף, חישוב גס ובערך של העלות של פרישה בגיל 55 והגבלת שבוע העבודה ל 30 שעות מעלה שהירידה בתוצר תהיה של משהו כמו 35%. בלי ההשפעות המשניות, שבוודאי יהיו משמעותיות מאוד. רק להשאיר הכל כמו שהוא ולחסר את כמות העבודה שאתה מציע יביא את ישראל לרמת חיים דומה ללוב וגינאה המשוונית.
    (למי שסקרן החישוב הסתמך על חלק עבודה בתוצר של 60%, התפלגות גילאים בכוח העבודה לפי לוח 1.2 בסקר כוח אדם, התפלגות גילאים לפי לוח 2.19 בשנתון הסטטיסטי). הנחתי שאם החוק יקבע 30 שעות כמקסימום, הממוצע יהיה 26 שעות עבודה. כדי להיות לארג' הנחתי שהתפוקה של ההון לא תפיגע – למרות שברור שהיא תיפגע משמעותית כאשר כמות שעות העבודה תרד בצורה כל כך משמעותית.

    אז אני לא אומר שזה רעיון רע, אבל המחשבה כאילו יש בידינו יכולת ייצור כאלו שיאפשרו רמת חיים גבוהה לכולם באמצעות 30 שעות עבודה שבועיות על פני 30 שנות עבודה היא טעות. בגלל שטוכולסקי הוא בנאדם רציני עם שלושה תארים אקדמיים, אני בטוח שהוא יודע את הדברים האלה – הרי לא יעלה על הדעת שבנאדם יעשה אידאולוגיה שלמה בלי לפחות להקדיש חמש דקות לעבוד על המספרים. אבל כשירות לשאר הציבור הבאתי את המספרים.

  57. ס"ד אמיתי :

    זמנים מעניינים. עכשיו גם טוכלסקי לא מספיק סוציאליסט בשביל לינדנבאום

    "מגיע לי ועכשיו" אליבא דה לינדנבאום הוא גישה בלתי מקובלת ומזיקה בעולם ס"ד ואני בספק אם גם מרקס עצמו היה מתלהב. נשמע לי יותר דרישה של קפיטליסט מוול סטריט. כי אם ללינדנבאום "מגיע כאן ועכשיו" אזי גם לאם חד ההורית שאינה מוצאת עבודה "מגיע כאן ועכשיו" וגם למובטל פועל הייצור בן ה 28 שאינו מצליח למצוא עבודה שנים, ולא הספיק כמעט לצבור חסכונות ורק התחיל לשלם משכנתא (בניגוד למצב הסביר לפחות מבחינות אלו, בד"כ, של מובטל טרי בן 55 שעבד כל חייו), "מגיע כאן ועכשיו"
    וגם למחוסרי הדיור "מגיע" וגם להוא וגם להיא.
    והכסף מהיכן ? אה, כן. נלאים את המדינה והכל יבוא על מקומו בשלום. באמת פתרון שעבד נפלא במאה האחרונה.

  58. מיכאל לינדנבאום :

    מי זה ******************** המסתתר מאחורי הכינוי ס"ד אמיתי?
    אתה חתיכת ניאו-ליברל מוג-לב.
    בר'לה צא החוצה ותזדהה בשמך,**********************.

    הערת המערכת: ביטויים מסוימים נמחקו מתגובית זו

  59. ק. טוכולסקי :

    שאול
    היות ושיעור ההשתתפות בכוח העבודה בישראל נמוך מאוד, לא תהיה ירידה של 35% בתוצר. גם במעבר לשבוע של 30 שעות. מה שכן לכולם תהיה עבודה ואפילו אמיתית ולא נצטרך לתהות מאיפה צומחות ביורוקרטיות ענק במגזר הפרטי במדינה שיש בה פי עשר עורכי דין לנפש מרופאים.

  60. ק. טוכולסקי :

    שוב לשאול
    גרמניה, מעצמה מתועשת יש בה שבוע עודה של 35 שעות, ובגיל 55 חלק ניכר מהאנשים כבר לא עובדים בזכות יציאה לפנסיה מוקדמת.
    גרמניה הורידה את אורך שבוע העבודה מ-48 שעות ל-35 שעות בלי שרמת החיים במדינה תרד להיפך, אז בוא נשמור על פרופורציות. אני לא מציע משהו פרובוקטיבי אלא משהו שכלכלנים שמאלנים דורשים באירופה כבר הרבה זמן. קיצור שבוע העבודה פרושו יותר מקומות עבודה ליותר אנשים זה די פשוט. זה מפחד את בעלי ההון שיצטרכו לשלם יותר משכורות, אבל זאת באמת לא הדאגה שלי.

    ל-56, כסף יכול לבוא מהרבה מקומות לא רק מהלאמה. וגם איש בן 28 שאיבד את מקום עבודתו צריך סיוע מהמדינה, למשל הכשרה והסבה מקצועית, דמי אבטלה שמאפשרים קיום בתקופת ההכשרה ו/או הלימודים.

    מדינת הרווחה אמורה להבטיח רווחה לכולם, כל עוד אנחנו צריכים לעבוד אז המדינה צריכה גם לעודד עבודה ולהבטיח שמי שעובד ירוויח יותר ממי שיכול לעבוד ולא עובד (בניגוד למי שלא יכול לעבוד).

    יש כאן בעיה אמיתית של אבטלה בקרב מבוגרים. כמו שכבר ציינתי בדיון הזה זה לא אומר שכל מי שנפלט ממקום עובדה צריך אוטומטית לקבל פנסיה, אבל מדינת ישראל לא מסייעת לאנשים אלו ולו במעט ממה שהיא צריכה לעשות:
    א. אבטלה לזמן ארוך יותר.
    ב. הכשרה מקצועית מתאימה.
    ג. סיוע במציאת מקום עבודה ועידוד מעסיקים לקלוט עובדים מבוגרים.
    ד. מניעת פיטורי מבוגרים במה שהוא בעצם אפלייה גילאית.

    היות והמדינה לא עושה את כל אלו, לא פלא שמי שנכוו באש הפיטורים ועברו א שבעת מדורי הסבל וההשפלה של דאיכה כלכלית דורשים פתרון רדיקלי, שגם אני חושב שהוא צריך להיות פתרון אפשרי אחד ולא ברירת המחדל. להבין את זה לא יזיק.

    אפשר דרך אגב לדרוש ממעסיקים ש"מייעלים" את העסק שלהם מעובדים וותיקים שמרוויחים טוב לדאוג לזכויות של העובדים, לקבוע מחויבות להפרשה לפנסיה של עובד כברירת מחדל בהליך פיטורין שרק העסקה מחדש או קביעה של בית משפט יכולה להפוך.

  61. שאול* :

    אבל אמרתי בדיוק על איזה מספרים הסתמכתי. יש נתונים בלוח 1.2 בסקר כוח האדם שמראים כמה עובדים יש בכל קבוצת גיל. בנוסף, הם מראים שאחרי גיל הפרישה הנוכחי שיעור ההשתתפות יורד מסביבות השישים לסביבות העשרה אחוז. לכן אפשר להעריך כמה עובדים יפסיקו לעבוד, על ידי חישוב ירידה מ 60% (השיעור הנוכחי בגילאי 55-65) לעשרה אחוז (השיעור הנוכחי של השתתפות אחרי גיל הפרישה). בגלל שאנחנו גם יודעים כמה אנשים יש בקבוצת הגיל הזו, אפשר להעריך כמה עובדים יפסיקו לעבוד.

    לכולם תהיה עבודה אמיתית – אני בעד. לא ברור לי איך הגבלת שעות העבודה וגיל הפרישה תעשה את זה.

  62. שאול* :

    או.קי.
    הבנתי.
    הכוונה היא למספר השעות שמוגדרות כשבוע עבודה ושמעבר להן יש לשלם שעות נוספות, ולא למספר השעות שאנשים אשכרה עובדים. אני בעד!
    למספרים – נכון שבצרפת ובגרמניה היה שינוי בנושא הזה, אבל השינוי בשעות העבודה בפועל היה נמוך בהרבה מירידה של שלוש עשרה שעות לשבוע.
    דרך נוספת לחשוב על כך היא כזו: גרמנים אכן עובדים בממוצע בערך שש שעות שבועיות פחות מאמריקאים, ובהתאם, התוצר שלהם לנפש במונחי כוח קניה הוא בערך 20% יותר נמוך. אולי עדיף לקחת את העסקה הגרמנית (אני למשל חושב ככה), אבל זה בהחלט מחזק את הטענה שפחות שעות עבודה בסדר גודל כזה יכול להביא לירידה משמעותית בתוצר.
    בכל מקרה – תודה ל הנתונים המעניינים.

  63. ק. טוכולסקי :

    מאוד פשוט. אם אתה מגביל את זמן העבודה, אבל עדיין צריך שהעבודה תעשה אז בעצם יש לך יותר משרות לחלק. למשל רופא יעבוד רק 7 שעות ביום 5 ימים בשבוע במקום משמרות של 24 שעות ויותר, הופ התפנו משרות. פועל שעובד היום 45 שעות בשבוע יעבוד רק 30, התפנתה חצי משרה. וכן הלאה וכן הלאה

  64. ק. טוכולסקי :

    שאול זה לא כי כשאתה בודק את כוח הקנייה של הגרמני בכל עשירון מול אמריקני בכל עשירון אתה מגלה שהגרמני יכול לקנות הרבה יותר. הנתון הסטטיסטי היבש לא מראה מה הוא כוח הקנייה בפועל. תבדוק איפה רמת החיים יותר גבוה, איפה תוחלת החיים יותר ארוכה, איפה הנגישות לשירותים וכוח הקנייה יותר משמעותיים, גרמניה תנצח את ארצות הברית פעם אחר פעם.

  65. לקסי :

    לשאול*

    1. "מבוגרים תופסים מקומות עבודה…".
    דחיית גיל הפרישה משאירה בעבודה מספר מסוים של גברים ונשים. בהנחת ceteris paribus, מקומות אלה היו מתפנים אם אותם אנשים היו פורשים.
    2. "… כמות מוגבלת של מקומות עבודה …"
    גם אם לא נניח את הנחת ceteris paribus הנ"ל, הרי שעל המשק הישראלי להוסיף מקומות עבודה כשיעור המצטרפים לכח העבודה, מה שאינו קורה.
    3. "… הכניסה הגדולה ביותר לשוק העבודה אי פעם: כניסתן של הנשים לכוח העבודה במחצית השניה של המאה העשרים…"
    יש שני דברים עיקריים שהשתנו מאז:
    א. בראשית אותה תקופה המשק העולמי צמח בשיעור אדיר עם הבינוי מחדש של הריסות המלחמה.
    ב. בדיוק לשם כך נכרתה אמנת ברטון וודס והוקם הבנק העולמי לפיתוח שבראשיתו ראה פיתוח כיצירת מקומות עבודה.
    הצרות החלו עם ביטול אותה אמנה ועם הגלובליזציה.
    תורם נוסף לצרות היה המעבר מכלכלת ייצור לכלכלת כסף (מה שרצו מבטלי אמנת ברטון וודס)

    זו רק תגובית ולכן הקיצור.

    לא מצאתי בדברי כל התנשאות כלפי מי שהאשים אותי.

    שנה טובה

  66. לקסי :

    למיכאל,

    לצערך אני מצטרף לקודמי ואומר, כי גם ס"ד מחייבים כמה מבחנים לפני שנותנים קיצבת אי-השתכרות למי שלא יהיו (מופרשי הפרטה בני 50, חד הוריות חולות מטופלות בילדים, משפחות לא מתפקדות וכיו"ב).
    מישהו צריך להחליט למי כן ולמי לא.
    החלטה כזו חייבת להיות על-פי קוי מדיניות ברורים ובצירוף גוף ציבורי כלשהו שישמש ערכאת ערעור.

    קוי המדיניות האלה בתודעה ס"ד יהיו בודאי שונים – זכות לקיום בכבוד – ממה שיעשה משטר ניאו-ליברלי.

    צדק, לא צדקה.

  67. איתי :

    אני מסכים עם הצעתו של טוכולסקי, שפנסיית גישור (או בלשון פחות נחמדה – דמי אבטלה עד גיל הפנסיה) צריכה להישמר למקרים הקיצוניים ביותר, והכלים שהציע אמורים לפתור את רוב הבעיות ולסייע למבוגרים למצוא עבודה מכובדת ויציבה.

    הכלים האלה קשורים למדיניות כוללת הנהוגה באירופה http://en.wikipedia.org/wiki/Flexicurity

    הסיבה העיקרית שאני מעדיף את הגישה של טוכולסקי היא שמתן פנסיית גישור / דמי אבטלה למבוגרים כברירת מחדל זה פתרון לטווח הקצר עם נזקים לטווח הארוך:

    1. עידוד המעסיקים להוריד עוד ועוד את הגיל שבו הם מתייחסים לעובדים כ"לא רלוונטיים" וזורקים אותם לטיפול הביטוח הלאומי.

    2. עידוד עוד קבוצות המופלות לרעה בקבלה לעבודה (אקדמאים ערבים ואתיופים למשל) להפוך שולחנות ולדרוש הסדר דומה מן המדינה, על בסיס לאום / מין / עדה / מקום מגורים. אם מי שמקופח מקבל הטבות, עדיף לאזרחים להשקיע אנרגיה בלהוכיח שהם מקופחים מאשר להילחם באפליה.

    3. אנחנו חיים בישראל לא באוטופיה. כולנו יודעים שממשלות מימין ומשמאל מקצצות או מקפיאות קצבאות ודמי אבטלה. גם מי ש"ייהנו" מן ההסדר ימצאו את עצמם תוך זמן קצר עם מקרר ריק ועם פחות יכולת לחזור למעגל העבודה.

    אני לא מקבל את הטענה שיש פנסיה מוקדמת לאנשי קבע ולמפוני ההתנתקות ולכן צריך להרחיב את ההסדר לכלל המשק. לגבי הצבא – זהו הסדר מעוות ומפלה (כי רוב המשוחררים מקבע ממשיכים לעבוד). ההסדר עם אנשי הקבע מהווה נטל תקציבי עצום שצריך להפסיק אותו (בזה אני מסכים עם נערי האוצר) ובוודאי לא להרחיבו לאוכלוסיות נוספות. על ההתנתקות אשמח לקרוא חומר מפורט כדי לחוות דעה, לא מצאתי בחיפוש גוגל מהיר מידע על פנסיה כזו.

  68. מיכאל לינדנבאום :

    אז אתה נגד פנסיית גישור .
    אתה אומר עד שיבוא המשיח הס"די ,וגם אז תעשה "ועדות בירור".

    בינתיים במדינה התאצ'ריסטית של ביבי אנשים מקבלים היום פנסיית גישור או פנסייה מוקדמת .
    איתך הסוציאליסט ,אני בכלל בספק שאני אקבל משהו.
    ממש חמוד.
    כל הניאו ליברלים באתר מוחאים לך כף.

  69. מיכאל לינדנבאום :

    סחטיין תילחמו במבוגרים ,תפטרו אותם ,תזרקו אותם לכלבים ,תסגרו את אפשרויות התעסוקה בפניהם,תעשו להם את המוות ואל תתנו להם פנסיות גישור.
    עם סוציאליסטים כאלה ,מה הפלא שהימין מתחזק.
    איזה צביעות דביקה לטובת כל בעלי הפנסיות המוקדמות,ואיזה אכזריות לרעת כל אלה חסרי הקשרים והפריבילגיות.
    מה עכשיו,מה איתנו המובטלים בעל כורחנו.

  70. שאול* :

    טוכולסקי – עכשיו אנחנו מדברים.

    באשר לעשירון מול עשירון – יכול להיות. אשמח לראות נתונים. אולי באמת שמונה מתוך עשרה עשירונים הם בעלי רמת חיים גבוהה יותר בגרמניה לעומת ארה"ב.
    כוח קניה – לא נכון. המספרים שהבאתי מתוקננים לכוח קנייה.
    הכי חשוב –
    את העבודה צריך לעשות ולכן יהיו יותר משרות – טעות מושגית יסודית, והיא גם נדחית לחלוטין על ידי הנתונים. למשל בארה"ב ובדרום קוריאה העובדים עובדים הרבה יותר שעות מכל מקום אחר כמעט, והאבטלה שם בימים כתיקונם נמוכה בחצי מבאירופה.
    לקסי ה ceteris paribus הוא לחלוטין לא לעניין. כל הנקודה היא שאין מספר מוגדר מראש של משרות, או של עבודה לעשות. מהי בכלל צמיחה עם כמות העבודה מוגבלת מראש?

  71. ק. טוכולסקי :

    מה זה ימים כתיקונם בארצות הברית?
    איך אתה קורא את נתוני האבטלה שם?
    מה הכוח קניה של האזרחים שם? מה יכול להרשות לעצמו מי שמרוויח שכר מינימום?
    אם כל הכבוד לארצות הברית ודרום קוריאה, לפועל עדיף להיות פועל בשבדיה דנמרק או גרמניה לעבוד פחות, להרוויח יותר ולשמור על רמת חיים גבוה יותר.

  72. מיכאל לינדנבאום :

    טוכולסקי,
    זה עדיף גם לבני המעמד הבינוני,גם למובטלים מאונס המקבלים פנסיית גישור וגם לפנסיונרים בכלל.

  73. שאול* :

    טוכולסקי, אתה עכשיו מדבר גם לא לעניין, וגם מתוך בורות.

    1. כוח הקניה נמדד באמצעות מקדם שנקרא PPP – purchasing power parity. יש ועדה שלמה באו"ם שעסוקה בלנסחאת דקדוקי העניות שלו. כל הנתונים שציטטתי למעלה הם מתוקננים לכוח קניה.

    2. ימים כתיקונים הכוונה לפני המשבר הנוכחי. אגב, אני מסכים שעדיף לחיות בשוודיה. פועל או לא פועל. גם בוודאי שמי שמרוויח שכר מינימום יכול לקנות מעט מאוד. איך זה קשור לנושא לא כל כך הבנתי. בארה"ב החיים אולי גרועים מהגיהנום – אבל עדיין האבטלה נמוכה למרות שעות עבודה ארוכות מאוד לעובד. והאבטלה בצרפת ובגרמניה הייתה גבוהה מאוד במשך שנים (בצרפת עדיין) – למרות שבוע עבודה מקוצר. אז אולי עדיף צרפת. סבבה. אבל הרעיון שהגבלת שבוע העבודה יוצר משרות הוא מופרך. 

    3. את נתוני האבטלה אני קורא מהפרסומים הרשמיים של הסוכנויות הרלוונטיות בארה"ב ובאירופה. לפני המשבר הנוכחי שיעור האבטלה בארה"ב הוא לאורך שנים נמוך דרמטית – לעיתים בחצי מבמדינות אירופאיות רבות. למשל ב 2005 בארה"ב היו כ6% לעומת 10% בצרפת. במהלך המשבר הפער נסגר מול רוב המדינות, למעט כמה כמו ספרד.

    4. הנושא שהעליתי הואלא איפה עדיף, אלא הרעיון שאתה ולקסי חוזרים עליו והוא שיש מספר משרות קבוע, או כמות עבודה קבועה שיש לעשות, ושלכן אם נגביל את משך שעות העבודה השבועיות אז אותן משרות יתחלקו על פני יותר אנשים. זה רעיון מופרך. אני ממש ממש מופתע שכלכלן כמו לקבי מסוגל לחזור עליו. הוא לא מתאים לשום תיאוריה של ייצור, בראש וראשונה, אגב, לא לתיאוריה של מרקס, והוא מתנגש לחלוטין עם כל נתון שיש בנושא.
    התגובית שכתבת:
    "מאוד פשוט. אם אתה מגביל את זמן העבודה, אבל עדיין צריך שהעבודה תעשה אז בעצם יש לך יותר משרות לחלק. למשל רופא יעבוד רק 7 שעות ביום 5 ימים בשבוע במקום משמרות של 24 שעות ויותר, הופ התפנו משרות. פועל שעובד היום 45 שעות בשבוע יעבוד רק 30, התפנתה חצי משרה. וכן הלאה וכן הלאה"
    היא דוגמא קלאסית. יש ממש במילים כאלו הסבר בכל ספר כלכלה, או ספר שעוסק בטעויות הנפוצות של אנשים בנושאי כלכלה. זה המקבילה של מדעי החברה ללהזהיר את אוניות חיל הים שלא ליפול מקצה העולם.

  74. שאול* :

    ואגב – נניח שהיה אישזהו ממש ברעיון המופרך הזה, בוא ניגש למספרים.
    יש בישראל כרגע בערך 6% אבטלה, וקצת מעל 10% תת תעסוקה (אנשים שעובדים פחות ממה שהם רוצים). בוא ניקח את 90% הנותרים, ונשאל כמה הם צריכים "לוותר" כדי לספק משרות מלאות לכל השאר. חסרות לנו משרות ל6% ועוד חצאי משרות ל 4%. כלומר, כל אחד מה 90% שעובדים כמה שהם רוצים צריך לוותר על בערך 7% משרה, יעני בערך שלוש שעות בשבוע – ואנחנו בתעסוקה אולטרה מלאה – תופעה שלא קיימת ולא הייתה קיימת בשום מקום אף פעם. אז אפילו אם הרעיון המפורך של "לחלק את המשרות" היה איכשהו נכון, הוא לא מתאים למספרים. אלא אם כן המהפכה בדרך היא להקטין את גודל המשרה המלאה ב 7%.
    אבל, כל החישוב הזה הוא מיותר. זה רק בא להראות שאתה מדבר בלי לחשוב באמת על מה שאתה אומר, ולא כי יש איזה ערך בחישוב עצמו. הגבלת שבוע העבודה היא אולי רצויה, אבל היא בשום אופן לא מייצרת משרות.

  75. ק. טוכולסקי :

    שום דבר לא נשאר תלוי באוויר.
    יצור המשרות בפני עצמו גם לא שווה שום דבר. כמה מרוויחים במשרה? באילו תנאים? באיזוסביבת עבודה?
    קיצור שבוע העבודה הוא צעד אחד מתוך שורה של צעדים.
    ההשתתפות בכוח העבודה בישראל נמוכה, 55% קצת יותר קצת פחות. קרי האבטלה האמיתית אינה נמוכה. פשוט סופרים רק את מי שחיפש עבודה במשך 3 חודשים והיה זכאי לדמי אבטלה. אני לא יודע מהי תקופת הזכאות לאבטלה בארה"ב, אם אינני טועה חודשים ספורים, לעומת זאת באירופה שנה-שנתיים, ספירה אמיתית של מי שמחוץ לכוח העבודה ומחפש עבודה גם לאורך זמן.

    זה שאתה אומר שרעיון מופרך עוד לא הופך רעיון למופרך, לא מזיק לנמק.

  76. לקסי :

    לשאול* (69),

    כתבת: "לקסי ה ceteris paribus הוא לחלוטין לא לעניין. כל הנקודה היא שאין מספר מוגדר מראש של משרות, או של עבודה לעשות. מהי בכלל צמיחה עם כמות העבודה מוגבלת מראש?"

    "צמיחה" יכולה להיות גם בלי כל תוספת של מקומות עבודה, די אם תהיינה תנועות בשוק ההון (רכישות ומיזוגים) וכבר יש "צמיחה".

    את הנחת ceteris paribus הנחתי רק בכדי להדגים את מה שאתה שולל (חלוקת אותו מספר של שעות עבודה ליותר אנשים).
    מה שקורה עכשו בישראל – וכנראה שבעוד כמה ארצות – הוא שקצב גידול כח העבודה גדול מקצב גידול מספר מקומות העבודה.

    שנה טובה

  77. שאול* :

    או.קיי. חזרנו לדרכי נועם. אז בוא נשוחח.
    1. מובטלים (בלתי מועסקים בלשון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) הם מי ש:
    "לא עבדו כלל (אפילו לא שעה אחת) וחיפשו עבודה באופן פעיל בארבעת
    השבועות האחרונים, כגון: על-ידי רישום בלשכת עבודה של שירות התעסוקה, על-ידי פנייה אישית
    או בכתב למעסיק, והיו יכולים להתחיל לעבוד בשבוע הקובע, לו הוצעה להם עבודה מתאימה
    ("זמינות לעבודה")."
    כלומר – אין קשר לשאלה כמה זמן הם אינם עובדים. זו טעות שאני יותר סלחן כלפיה, כי הרבה פעמים מבלבלים את הנושא בתקשורת.
    וגם – יכול להיות, (מה יכול, בטוח) שיש כאלה שלאחר חיפוש מאוד ממושך מתייאשים ומפסיקים לחפש ואז הם הופכים מ"מובטלים" למי ש"לא משתתפים בכוח העבודה", כפי שציינת. בכל מקרה, ההגדרה הטכנית היא בינלאומית, וההבדלים בין ארה"ב לאירופה לא נובעים ממנה.

    אני גם כמובן מסכים שייצור משרות בפני עצמו שווה מעט.
    ללב העניין:
    למה קיצור שבוע העבודה לא מייצר משרות?
    האינטואיציה שלנו, והניסיון מחיפוש עבודה לעצמנו מטעה. אנחנו חושבים על משרות כמו על שולחנות. מישהו מייצר שולחנות, וצריך להחליט מי יקבל כמה שולחנות. אם נגביל את מספר השולחנות שאדם אחד יכול לקבל, ונשאיר את מספר השולחנות קבוע, אז יותר אנשים יוכלו לקבל שולחן.
    אבל משרות אינן תוצר של תהליך ייצור, כמו שולחנות. משרות הן עצמן תהליך הייצור.
    ממרקס ועד מילטון פרידמן יש הסכמה שייצור פועל בערך ככה: כמה גורמי ייצור נפגשים (עבודה, הון, ידע, טכנולוגיה וכו), ובייחד מייצרים ערך. כאן מתחילים ויכוחים גדולים איך הערך הזה מתחלק בפועל, ואיך ראוי שהוא יתחלק, אבל יש הסכמה על הבסיס – גורמי ייצור מייצרים ערך. זה לא שהערך שם והשאלה היא מי יחתום עליו, או מי יקבל אותו. גורמי הייצור מייצרים אותו. 
    עכשיו, אם לעובד יש כושר ייצור (ולא לכולם יש, אבל זו בעיה אחרת) אז אם יפגישו אותו עם גורמי ייצור נוספים מתאימים, הוא ייצר ערך. ואם כרגע אולי אין מספיק מכונות כדי לשדך לעובד הזה, אז צריך לייצר עוד מכונות, ולא לחלק כל מכונה לשני עובדים במקום אחד. (והעובדה שרוב מוחץ של הזמן, לפחות 90% ממי שמחפש עבודה מוצא, מעידה שזה בדרך כלל קורה).
    אין הגבלה על מספר הבתים שצריך לבנות, או מספר השעונים שצריך לייצר, או כמות הפסטרמה הודו בדבש שצריך לעשן, או מספר חדרי הכושר שצריך לפתוח, או כמות התוכנות שצריך לתכנת, או מספר האוניברסיטאות, או כמות טיפולי השיניים ש"צריך". אם בכלל – אנחנו הרי רוצים שיהיו יותר טיפולי שיניים, ויותר מרצים באוניברסיטאות. מה שצריך הוא לא לחלק את המשרה של רופא לכמה אנשים – צריך שיהיו עוד אנשים שיכולים להיות רופאים!

    כאשר יש עובד שלא עובד כיום, זה לא, באופן כללי, בגלל שעובד אחר "תופס" לו את העבודה. זה בגלל שכרגע העובד הזה לא מצליח להשתדך לגורמי ייצור אחרים שבעזרתם הוא יוכל לייצר ערך. למה זה קורה ואיך לשנות את זה זו אחת השאלות הגדולות ביותר במחקר כלכלי אי פעם. אבל אני לא מכיר אף טיעון רציני (למעט בטווח זמן קצר מאוד או במקרים יוצאי דופן מאוד) שחושב שזה בגלל שעובדים אחרים "תופסים" לעובד את מקום העבודה.

    אבל – מעבר לתאוריה (אני לא איש של תאוריות)- המספרים דוחים לחלוטין את האפשרות שעובדים "תופסים" אחד לשני מקומות עבודה. מספר העובדים הזרים בישראל הוא בשמיים, והוא עולה ויורד בכל מיני תקופות – והוא לא משפיע מאוד על שיעור האבטלה (הוא כן כנראה משפיע על השכר ועל התנאים,ולכן אני תומך נלהב בלאגד את העובדים הזרים, אגב). נשים נכנסו לשוק העבודה – ולא "תפסו" את מקומות העבודה של הגברים. מיליוני עובדים מקסיקאיים עובדים בארה"ב, ושיעור האבלה האמריקאי עד המשבר היה מהנמוכים בעולם. NAFTA נחתם – וכלום. העלייה מבריה"מ לא הייתה נטולת כאבים, אבל שיעור האבטלה חזר לרמתו מלפני העלייה, ואף מתחת לזה, תוך פחות משנתיים. ויש עוד אינספור נתונים. אינני מכיר שום נתון שתומך בכך שעובדים "תופסים" אחד לשני מקומות עבודה.

    אומר זאת כך, כשאיתי אשר בכמה מקומות אמר שצריך למצוא דרך לשיתוף פעולה יותר הדוק עם כלכלנים כמו ספיבק ורובינשטיין (ויש עוד רבים, אגב) – היה משהו בדבריו. בגדול, אני איתכם ברוב המאבקים. אבל לפעמים אני קורא כאן דברים שאולי מגיעים למסקנות נכונות, אבל עוברים בדרך… עדיף שספיבק היה עושה עליהם הגהה…

  78. איציק יאפ :

    עובדים לא "תופסים" מקומות עבודה של "לא עובדים".

    אבל יש לי המון חברים שנדחו על ידי קיבוצים ומושבים כשרצו לעבוד בעבודה חקלאית, כי היו שם תאילנדים.
    ואני מכיר לא מעט כאלו שלאחר גיל חמישים המנכ"ל שלהם החליט שהוא רוצה לייעל את החברה והביא עובדים צעירים וזולים במקומם. או שפיטר אחרים והם היו צריכים לעבוד פי שתיים או שלוש כדי להשלים.

    "צריך לייצר עוד מכונות, ולא לחלק שני עובדים למכונה"

    אבל יש לי המון חברים שעובדים במשמרות לא הגיוניות ומקבלים שכר מינימום, רק כי יש להם מנכ"ל שהחליט לייעל (או שהוא ניפגש איתם כדי לייצר ערך) והוריד אנשים שאחראים על אותה מכונה, וגם הם עבדו בתנאי שחיקה לא הגיוניים בידיעה שאם חס וחלילה יפצו פה, הם יצטרפו לסטטיסטיקה של בלתי מועסקים.
    או וזה בלי לדבר על ההמונים שעובדים במשרות שלא מצריכות מכונה. נותני שירות, מנקים, מאבטחים, בנקאים עורכי דין ועוד מכל הסוגים.

    "אין הגבלה על מספר הבתים שצריך לבנות, או מספר השעונים שצריך לייצר, או כמות הפסטרמה הודו בדבש שצריך לעשן, או מספר חדרי הכושר שצריך לפתוח, או כמות התוכנות שצריך לתכנת, או מספר האוניברסיטאות, או כמות טיפולי השיניים ש"צריך" "

    ברור שלא!

    בהרבה מקרים שאני מכיר, הודים או אוקראינים או תאילנדים או פלסטינים או פרילאנסים או כל אחד אחר חוץ ממחפשי עבודה עושים את זה טוב יותר וזול יותר… אה, טוב, לפחות זול יותר ובלי בולשיט של זכויות סוציאליות.
    חוץ מזה שזה נשמע לי כמו "רק צמיחה תוציא אותנו מהמשבר הכלכלי" שכבר שמענו כמה פעמים. אני מעדיף להחליף את "צריך" ב"אפשר" ואז מייצרים רק מה שבאמת צריך, ולא "צריך לייצר בצורה בלתי מוגבלת" כדי להניע המוני צרכנים לצרוך.
    לא יודע, אולי אני מכיר דווקא את האנשים שלא נכנסו לסטטיסטיקה, אבל נראה לי ששוק העבודה שונה מאוד בצורה מטורפת מהסכימה הציורית של פרסומת לשולחנות.
    אם אתה רוצה למצוא מטאפורה טובה יותר למה שקורה אתה יכול לחשוב על להקת דגיגים שבורחים מכריש.

    לפי דעתי זה מאוד חשוב לא ליפול למלכודת של "כל המובטלים בטלנים!" שניסו כבר לשכנע אותנו בה.
    ולהגיד "יש מספיק מקומות עבודה לכווווולם" ו"המובטל בסך הכל לא מצליח להשתדך" זה… בדרך לשם.

  79. ק. טוכולסקי :

    שאול
    א. אתה אומר שאין קשר לכמה זמן המובטל אינו עובד בהגדרתו בדיוק שורה אחרי שאתה מציג את העובדה שמדובר במי שלא עבד בארבעת השבועות האחרונים. שבוע כמה שאני יודע זאת יחידת זמן.

    ב. עובדים זרים השפיעו בענק על שיעור האבטלה בישראל, וגם על שיעור הפלסטינים שעבדו ועובדים כיום בישראל. אין יש מאין, נכנסו זרים, נפלטו ישראלים ופלסטינים.

    ג. אם אנחנו רוצים יותר טיפולי שיניים אנחנו צריכים יותר רופאים ואם אנחנו רוצים שהרופאים לא ישחקו ויעבדו זמן הוגן אנחנו צריכים שהם יעבדו כמה שפחות. חוץ ממה שמחפש למכסם רווחים (בעלים פרטי של בית חולים) או אפיחלו רק לקצץ בהוצאות (בעלים ציבורי של בית חולים וגם הפרטי) אף אחד לא נהנה משעות העבודה הארוכות של רופאים.

    יש יותר אנשים בעולם וגם בישראל, ויש גם פוטנציאל יותר גדול לרופאים. וכולם יכלו לעבוד כרופאים מבין המתאימים וגם לעבוד רק 30 שעות בשבוע. ואפילו פחות. האנושות התדמה, הטכנולוגיה התקדמה רק הקפיטליזם הניאו ליבראלי ברגרסיה. ואת התוצאות בתפקוד הכלכלה ובאיכות החיים של האנשים ובפערים הצומחים ובחוב הציבורי שהולך וגדל למרות 40 שנה של קיצוץ בהוצאות המדינה למען האזרחים בארצות הברית אפשר לראות בלי זכוכית מגדלת. גם בישראל, היכן שלאחר 5 שנות צמיחה רצופה, העוני מתרחב, יותר אנשים עובדים בשכר מינימום, נטל ההוצאה על בריאות חינוך מהכיס הפרטי של האזרח הולך וגדל ועוד ועוד.

    כולנו יכולים לעבוד פחות, רק שהעשירים רוצים שנעבוד יותר. פחות עבודהבלי פגיעה בתנאים = פחות הון לבעלים. יש שתי פתרונות לכך, או שבעלי ההון יבינו שעידן הגזל נגמר, או שאת השומה המיותרת הזו החומסת את כל המערכת החברתית כלכלית נצטרך להסיר.

    העובדה שמרכס ומילטון פקידמן הסכימו על משהו רק מוכיחה שמרכס כרגיל צדק ומילטון פרידמן כמו שעון מקולקל, מראה את הזמן הנכון לפחות פעמיים ביום.

  80. שאול* :

    טוכולסקי –
    א. צודק. מעדתי בלשוני. יש זמן *מינימום* של ארבעה שבועות כדי להיחשב מובטל. הייתי צריך לומר "אין קשר לכמה זמן הם לא עובדים מעבר לזמן המינימום", ולא רק "אין קשר לכמה זמן הם מובטלים". עדיין, רק כדי לשים דברים בהקשרם, הטענה המרכזית שלי בהקשר הזה עומדת – הניחוש שלך שבארה"ב מדידת האבטלה מוטה לעומת אירופה בגלל שיש זמן *מקסימום* להגדרה של מובטל (שאחרי כמה חודשים אתה מפסיק לקבל דמי אבטלה ולכן מפסיק להיחשב מובטל וגו'), ושההגדרה הזו שונה בין ארה"ב לאירופה לא נכונה. לא נכונה מקילומטר, ונובעת . אין זמן מקסימום – אדם יכול להיחשב מובטל גם שלושה עשורים לצורך ההגדרה הסטטיסטית (גם אם לא לצורך קבלת דמי אבטלה), ובכל מקרה ההגדרה היא בינלאומית וזהה בין ארה"ב ואירופה. לפחות כתוצאה מהשרשור הזה אני מקווה שכמה אנשים למדו מהי ההגדרה של בלתי מועסק.

    ב. לא נכון! פשוט לא נכון. הנה שיעורי האבטלה בישראל בעשור וחצי האחרון:
    http://boi.gov.il/series/export/graph/?series=UE_R.A&start=1985&end=2009
    כמו שאתה רואה, מה שמזיז את האבטלה הוא מחזור העסקים העולמי, האינתיפאדה השנייה, והמשבר הנוכחי. הרבה הרבה פחות העובדים הזרים.

    האבטלה כיום למשל היא נמוכה יחסית – בלי ירידה מסיבית במספר העובדים הזרים. איך?! האם זה יש מאין? אני אומר שוב – משרות לא "מייצרים" יש מאין או לא יש מאין. משרות הן תהליך הייצור, לא התוצאה של ייצור. יכול להיות שאם תעבור על הנתונים תמצא רגע שבו הייתה גם עלייה באבטלה, וגם ירידה במספר העובדים הזרים, ולעיתים יש השפעות לטווח קצר (העליה מבריה"מ) אבל ככלל, לאורך ההיסטוריה ולרוחב הגיאוגרפיה אין תמיכה לטענה שעובדים תופסים אחד לשני מקומות עבודה שמספרם מוגבל. פשוט אין.
    תראו, אני מעריך את האומץ והרצון לברר דברים לעומקם אפילו בתגוביות, אבל הרעיון שאין מספר מוגבל של מקומות עבודה הוא לא קריזה שלי. אנשים חושבים על הנושאים האלה כבר איזה 200-300 שנה לפחות. אין אחד, אין אחד, שחשב על הנושא לעומק וברצינות, והגיע למסקנה שמספר המשרות מוגבל.

    בכל שאר הדברים שאתה כותב – אני די מסכים. בין השאר – ודאי שיש הרבה יתרונות לקיצור שבוע העבודה – אבל גם תהיה עלות כבדה. ויש הרבה נזק שעובדים זרים בלתי מאוגדים וללא זכויות גורמים, מעבר לעוול הנורא כלפי העובדים הזרים עצמם.

    *אבל יצירת משרות לא קורית מהגבלת שבוע העבודה.*

    ועל מילטון פרידמן שהוא שעון מקולקל שמראה את השעה הנכונה פעמיים ביום… אם הוא צודק בנושא הזה, אני משער שעכשיו צריך לחפש מהי הפעם השניה.

    איציק – חלילה לי מלטעון שהמובטלים אשמים במצבם. חלילה לי מלטעון הרבה דברים שאתה מייחס לי. אני שואל את עצמי למה אתה מייחס לי אותם ומגיע למסקנות די עגומות. האם אנשים מזהים התמצאות בחומר בכלכלה עם שמרנות כלכלית? אני מציע להיזהר מזה מאוד.

    לקסי – זה זוטות, לפחות לעניננו. ברור לחלוטין שכל הזמן נוצרים הרבה מקומות עבודה. אולי לא מספיק (על סמך מה אתה אומר את זה? לא ידוע לי על נתונים שתומכים באמריה הזו), אולי במדינות המפותחות הן לא מספיק טובות (אולי גם בלא מפותחות) – אבל אם יש כמות מוגבלת של עבודה לעשות – אז איך נוצר ולו מקום עבודה אחד? הסינים כנראה משפיעים על השכר במערב – אבל אם הם גונבים את כל העבודות, אז איך זה שעדיין שיעורי האבטלה לא כל כך משתנים? ואגב, להגיד הצמיחה יוצרת מקומות עבודה זה עוד מעידה שאני לא מצפה לה מכלכלן. מקומות עבודה הם שיוצרים צמיחה!

    טוב, חברים. אני אשמח לקרוא הלאה, אבל נראה לי שאני פורש מכתיבה בשלב זה. מישהו ייצר לי מקום עבודה ומצפה שאני אעבוד בו. היה נעים. לא אטריד אתכם עוד. בחייאת ראבק, אתם אנשים ידענים, ודעתנים. את הידע ההיסטורי שיש לטוכולסקי בזרת, לי לא יהיה לעולם. לא יזיק אם דעותיכם הנחרצות בנושאים כלכליים ישענו על קצת יותר ידע.

  81. ק. טוכולסקי :

    שאול
    במקרה אני מכיר די טוב את ההשפעה של עובדים זרים על שוק העבודה בישראל.
    כדאי שתקרא מחקרים בנושא, כי הטענה שלך והבסיס העובדתי שאתה נותן לה פשוט לא נכונות.
    אחת הסיבות היא שעובדים רבים בישראל במיוחד אלו שעבדו במלונאות ובניין תחומים שמספר העובדים הזרים בהם קוצץ משמעותית באו במקום עובדים שהיו מובטלים לטווח ארוך ולא נמנו עם מחפשי העבודה. בשנים 2003-2008 קוצצה מכסת העובדים הזרים בענף הבניין ב-80,0000 עובדים. ישראלים תפסו את מקומם בעיקר מקרב שכבות משופעות מובטלים ועניים. אולי לא רואים את זה בסטטיסטיקה אבל כשלומדים את הנושא רואים את זה יופי.

    האבטלה בישראל נמוכה כי שיעור ההשתתפות בכוח העבודה נמוך ורק מתוכו מגדירים בישראל את המובטלים. מגזרים שלמים מודרים משוק העבודה.

    אם ביצירת מקום עבודה אתה רומז שהתחלת עבודה חדשה אני מאחל לך הצלחה בעבודה ושנה טובה.

  82. שאול* :

    דווקא כשהחלטתי לפרוש אתה מעלה את הטיעונים הכי מעניינים?
    עם זה אפשר להתחיל לדבר!
    האם נשכרו מובטלים או אנשים שהיו עובדים אחרת בענף אחר? האם זה בגלל שהעובדים הזרים עזבו, או כי השכר והתנאים השתפרו? למה לא רואים את זה בנתונים האגרגטיביים? כל זאת ועוד – בפעם הבאה.
    ובינתיים – שנה טובה לכולנו.

  83. מערכת עבודה שחורה :

    שאול* היקר,

    אני מסכים איתך לחלוטין שהמחנה הס"ד בארץ היה מתחזק מאוד אם היו בו כלכלנים (כמו תמר בן יוסף או גדעון עשת) לפחות כמספר ההיסטוריונים (גוטווין, יזהר, טוכולסקי, וטורי…).

    לאור מה שכתבת על הצורך לעבוד במקום לכלות את הזמן בטוקבקים הרשה לי להציע לך להתחיל לכתוב אצלנו רשומות (פוסטים) בנושאי כלכלה.

    הסיבה הפשוטה היא שאת הטוקבקים קוראים במקרה הטוב עשרות אנשים, "הגרעין הקשה" של המכורים לאתר, ואת הפוסטים קוראים מאות או אלפים, שרובם מגיעים אלינו במקרה מחיפוש בגוגל.

    בדברים שכבר כתבת פה יש כבר חומר לכמה וכמה רשומות, שאותן ניתן לערוך במהירות בגזירה והדבקה וקצת תוספות.

    אתה מוזמן ליצור קשר בדוא"ל.

    איתי

  84. ק. טוכולסקי :

    שאול, אני מצטרף לאיתי, כתוב פוסטים
    ועכשיו תשובות לשאלות:
    בענפי הבניין, החקלאות, והמלונאות מובטלים נכנסו במקום זרים באופן מובהק. ראה נתוני השמה של שירות התעסוקה בשני הרלבנטיות.
    השכר ותנאי ההעסקה החלו להשתפר אחרי עזיבת הזרים, בענף הבניין נחתם השנה לדוגמא הסכם קיבוצי חדש. זה לא סוד שהקטנת ההיצע של עובדים מחזקת את כושר המיקוח של העובדים הנותרים. הדר נכון במיוחד בעת הקטנת כוח עבודה זר שאינו מאורגן ואינו נכון להאבק על תנאי העסקתו כמו המקומי.

    אני לא יודע מה זה אגרגטיבי. אני מצאתי את הנתונים במסכמי הממ"מ, בנק ישראל, שירות התעסוקה ובנתוני הלמ"ס. במיוחד בלמ"ס אפשר לראות עלייה במספר הישראלים בזמן קיצוץ זרים בהתאמה כמעט מושלמת.

    שוב חג שמח ושנה טובה לך ולכל משתתפי הדיון וקוראי עבודה שחורה.

  85. איציק יאפ :

    שאול, לא ייחסתי לך שום דבר. פשוט כמה מהדברים שכתבת בתגובית (השם הזה תופס) צרמו לי. אין צורך להגיע למסקנות עגומות.

    איתי, יש לך סטטיסטיקות של התפוצה של האתר הזה? זה יהיה מעניין להציץ 😉

  86. שאול* :

    מפר נדר שבוע וקצת לפני יום כיפור.. .מה יהיה בסופי?

    טוכולסקי – מקבל את דבריך על העובדים הזרים. אתה באופן ברור מתמצא בנתונים בנושא, גם אבסולוטית, וגם יותר ממני…
    אולי בלהט הקרב לא הדגשתי את זה מספיק, כי היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הכללית, אבל עברתי על השרשור וכתבתי כמה פעמים – יש השפעות לטווח קצר ובמקרים מיוחדים. העובדים הזרים בישראל בעשור האחרון הם דוגמא לשני הדברים.

    לכתוב פוסטים – קודם כל תודה! בואו נעשה עסק כזה: אם במשך חודש, החל מהיום, אני אצליח לאלף את הילד הרע בתוכי, שגורם לי להתבייש על הסגנון שלי כשאני קורא את מה שכתבתי בעידנא ד'התלהטות הויכוח, אני אעשה מאמץ לכתוב פוסטים, ולא רק תגוביות. בינתיים – תחזקנה ידיכם של העושים במלאכה. כל עוד יש ויכוח – יש תקוה!

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.